【Fate】第五次サーヴァントより第四次サーヴァントの方が強くね？

ゲイボルクのバックステップは要するににげ以外に選択肢がないってことだぞ
発動されたら終わり

幸運Eのエミヤでもバックステップで付きボルグをかわせるらしいし、敏捷が上のディルがかわせないことはない
ただ距離をたえずとらないといけないので攻められない

おのれ幸運E…

米2
あれは刺しボルクだから範囲外に逃げるためのバックステップだぜ　後ろ向いたら刺されるし
発動した瞬間幸運低ければ死ぬ
しかもゲイボルクの効果知ってたからだし

むしろ4次ライダーが勝てる相手ってアサシン以外にいるの？

バックステップでかわせるというか
死ぬ気でバックステップしなきゃランサーが突っ込んできて槍の間合いに入ったら最後、突きボルグで一発ですわ
幸運B＋直感でようやくセイバーが心臓から狙いずらせたぐらいだから（それでもダメージ負ったが）幸運Aぐらいでやっと避けられる可能性があるくらいじゃないか？

なんで4次ライダー>5次ライダーだと思ってる人がいるの？
戦車よりベルレの方が強いし、軍勢だって魔眼相手じゃ雑魚同然
見ただけで石化する魔眼の前じゃ軍勢なんて格好の獲物だろ

いやディルムッドは確実に死ぬだろ
弓はいざって時のアイアスもあるからな

『刺し穿つ死棘の槍』の方は発動されたら幸運以外では回避不可
敏捷EXでも無理。幸運が高いと稀に外れる
セイバーは高い幸運と直感による先読みで辛うじて致命傷を回避した
これがアーチャーの場合は間違いなく刺さる。そのことはアーチャーも
重々承知なのでランサーが『刺し穿つ死棘の槍』の構えを取ったら必死に
下がるしかない

投擲の方は概念的な効果なしで単純に火力が高い宝具。いわゆる能力を
数値で表現できるタイプ

クー・フーリンとディルムッドはマスターからの魔力供給の差で、
単純な火力勝負ならディルムッドに軍配が上がる
どちらも日本では地形補正なしだが、これがアイルランドだと
クー・フーリンに軍配が上がる

※5
おもにアニメでの活躍度故じゃないですかね
五次ライダーは映像化されてないHF以外じゃ魔眼使わないしワカメのせいでスペック低いしで雑魚状態だもん
魔眼でおｋと言っても士郎ですら石化まで猶予あったし、軍勢全員を石化させる前に魔力切れが絶対起きる筈。
勿論五次ライダーの方が四次ライダーに相性的に絶対有利ではあるけど、一言で済ませられるほど星は付かんでしょ。

四次セイバー＞五次セイバー（召喚時に宝具認定されてないので鞘は考慮外
四次アーチャー＞五次アーチャー（エア抜いてくれれば。
四次ランサー＜五次ランサー（安定の幸運E
四次ライダー＜五次ライダー（相性的にきつい
四次キャスター＜五次キャスター（魔術師としては言うまでもなく。でも大海魔出されると打つ手あるのか？
四次アサシン＜五次アサシン（接近戦は絶望的。唯一のマスター狙いもマスターがあれですし
四次バーサーカー＜五次バーサーカー（おじさんが干からびる

際立つ真アサの雑魚っぷり

4と5のバーサーカーは正気で呼ぶと黒幕の狸共がミンチにされるからな…

ヘラクレスに子供が犠牲になるよ☆とか言ったらとんでもない事に

相性という名の壁はいつも残酷なモノですな。

因みに、『刺し穿つ死棘の槍』の回避条件は以下のとおり。
・因果逆転の呪いすらも超えるような幸運
・そもそも槍の間合いに入らない(槍が届く範囲でないと、そもそも因果が成立しないため)
・呪いを上回るだけの護り(そもそも槍が刺さらないだけの防壁があると、それを突破できない)

まあ、兄貴の敏捷値からすると、槍の間合いから外れるってのはニアイコールで近接格闘をしないってことに他ならないし、呪いを上回るだけの防壁っていうのも相手が宝具だから相当なモノでないと成立しないから、やっぱり幸運回避が一番可能性があるのだが……。

キャスターに関しては、ジル・ド・レェが大海魔を出すことが出来るか、或いはメディアが十分な魔力供給源を確保出来ているかで勝敗が分かれそう。
メディアの魔術はほぼ一瞬で発動出来て、かつAランクの大魔術だから、ジル・ド・レェがそれを乗り越えて大物を呼び出せるかが問題になる。
仮に大海魔を呼び出された場合、メディアは本人の保有魔力がそこまで多くないため、Hollow ataraxiaで見せたような大規模砲撃を単独で行うことは難しいと思われ、そうなると詰んでしまう。魔力源がキチンと確保出来てさえいれば、十分に大海魔を焼き払えるだけの火力があるとは思うが。

アサシンに関しては、ハサン同士だと微妙。四次は分割することで単独での戦闘力が限りなく(サーヴァントとしては)低いから、五次ハサンが一対一で負けることはないと思われる。
しかし、数が多いため、ハサンの武装であるダークの数的制限や一対一でこそ真価を発揮する『妄想心音』ではやや相性が悪いか？
結局、性能では五次ハサンが優秀だが、供給次第では四次が数で押し切る可能性もあると思われる。

五次アサシンが佐々木小次郎ならば、問題なく佐々木小次郎が勝利すると思われる。

※8

大海魔相手でもホロウのキャス子の大魔術には敵わないだろう
無限の残骸もかなりの量焼き払ってたし

軍勢の一番怖いところはあの数の兵が陣を作って襲いかかってくるところだから
足から順に石になっていくとしても足止めさえすれば軍勢はただの的にしかならない
後石になるまで猶予があったとしてもあれ猶予の間体が麻痺してあんまり動けないんだよ
アーチャーも石化の魔眼を受けて石化の猶予まで体が固まって動けてない

※12
4次ハサンを小次郎が無限の残骸の時みたく切り伏せる様子が見えるな

キャス子の大魔術って大海魔相手に出来るのか？
たしかに火力は凄いけど、対軍宝具並じゃだめ。対城宝具以上の出力じゃないとどうにもならないのが大海魔だし、いくらなんでも対城宝具ほどの強さがあるとは思えない。

※13
軍勢の先端の何百何千人かを石化させ足を止めたところで、まだまだ軍勢は大勢いる。
石化じゃ固有結界を解けないし、魔力切れが起きた瞬間残る軍勢に踏みつぶされると思うんだけど。
陣組んで突撃するのもそうだけど、軍勢の恐ろしいところは英雄共を何万も呼び出すことにあると思う。
陣を崩せれば勝ちなんてそんなぬるゲーじゃない。

ディルはジャルグが原典性能なら概念殺しな主人公性能なんだけどな…超解釈どころか弱体化してるから

アサシンは直接対決なら５次＞４次っぽいけど、
マスターの暗殺なら５次＜４次な感じがする。

そもそも本編通りのマスターでの競い合いか
全鯖同じマスターだと仮定した場合でも大分結果が変わるよな？

兄貴とイケメンだとイケメンのほうが軽業の逸話有名だし敏捷だけはイケメン＞兄貴じゃねえの？
恋愛物語メインの英雄だから戦闘能力では最上級の奴らに一歩譲るよう設定したそうだけど
回復無効のゲイ・ボウと回復無効＋必中のゲイ・ボルクが同じBランクなのが納得いかねえ…

米8
士郎が石化してる場面はセイバーに魔眼を向けてて視界に入ってるっていう単なる余波だぜ
魔眼を直視するかしっかり目を向けられたら魔力高くないと即石化

四次ライダーがこの魔眼に対処するには残骸戦みたいに延々と軍勢を盾にするしかないけど性格的にやれないんだよなぁ
もちろん残骸戦みたいに本当の無限がやってくるわけじゃないからライダーも魔眼使う事をやめないだろうし

※15
ぶっちゃけた話、溜めこんだ魔力次第、つまり持久力次第だと思う。
エクスカリバーみたいに、一瞬で消し飛ばすのはそりゃ無理だろ。
まあそれ以前にキャス子の場合、寺で迎え撃つのが前提になるんだけど。自分から攻めたら大体負けそう。

※17
そらまあ、イスカンダルとかマスター変えたらもっとステータス上がりそうだしな。

確かにゲイボルグがBはおかしい
Aはあってしかるべき

※18
マナナン由来で由緒正しい槍だしその辺ではボルグより上でランクに影響があってもおかしくない。性能は確かにボルグだけど、神秘性とかもランクには含まれてるっぽいし

Bランクの方はクー・フーリンがアレンジした『ゲイボルクを用いた技』扱いで
本来の使用方法は投擲の方だから、宝具自体のランクはB+なのかも
Bランクの『刺し穿つ死棘の槍』の方も、概念的だったり、運命干渉系だったりの
効果を数値化できない特殊な部類なので、通常のランク＝威力から外れた宝具だけど

>>恋愛物語メインの英雄だから戦闘能力では最上級の奴らに一歩譲るよう設定したそうだけど
なんかここらへんは納得いきかねるんだよなぁ。グラニアが原因ではあるけど結局はディルムッドの武勇で解決するし、フィンを裏切ってしまう前も騎士団随一の英雄として書かれてるんだが…ディルムッドで一歩譲るようにされたらフィアナ騎士団どうなるんだよ

つーか、『王の軍勢』を展開したところで、ペガサスに乗ったメドゥーサに攻撃する手段はなくないか？
軍勢たちは武勇は優れていても魔力量に制限があり、宝具も持っていないから対空攻撃手段は投げやりくらいのものだろうし、それにしても最高速度500km/hのメドゥーサに当てられるかというと……。
それに当たっても、宝具でもないただの投げやりが、竜種に匹敵する防御を突破できるかと云われると大いに疑問だし。

となると、『王の軍勢』を展開していようがいまいが、結局はメドゥーサVSイスカンダルの空中大決戦になるわけだが、そうなると射程≒視界のメドゥーサの方が圧倒的に有利なわけで。
イスカンダルがまともな対魔力を持っていない点も致命的だし。

※21
むしろ、後の作品で高ランクを量産しすぎたんじゃないかと…sn時点じゃ妥当だったんじゃないかな

毎回思うのだが、
イスカンダルはウェイバーがマスターだったんだし、
メデューサはワカメマスターの時で比較すべきだよね
イスカンダルのマスターがウェイバーのおかげでプラスになったステータスは幸運だけだよな

兄貴は日本でもそこそこ知名度あるっていう人結構いるけど
『一般的な』知名度では正直イケメンの方と大差ないよなって思う

※27
正規マスターは桜だから、桜で考えるべきでは？
慎二の権限はあくまで桜を介して命令しているという体を取るからこそのものだし。
権限移譲というよりは、権限委任だよね。

※24
最上級の奴らって言ってもクーフーリン先輩とかだからな
そりゃ英霊全体でみれば強者よ

※15
ライダーだって馬鹿じゃないんだからある程度石化させたらペガサスの攻撃に移るさ
というか石化の魔眼は「見る」だけの瞬間発動だからそのときにイスカンダルが目に入る場所にいた時点で詰み
ペガサスで飛んでたらそれこそイスカンダル丸見えだから終わり
騎英の手綱はペガサスと併用して超加速で突進、防御力もあがる性能があるからイスカンダルの宝具じゃ止められない

というかライダーが本気出すと開幕から魔眼使うからイスカンダル固有結界出す前に終わる
固有結界展開するより自己封印・暗黒神殿を取るほうが速いからな

キャス子の魔術は丘が吹き飛ぶ威力を連射できるレベル
海魔とか本体が何体来ようと吹き飛ぶ雑魚が増えるだけ

米31
ていうか軍勢を一人に向けるとどうしてもロスが大きいしね
白兵戦だと一度に攻撃できる人数は多くて10人だし
槍投擲も交えて味方ごと圧殺しようとするとベルレ使うだろうしなぁ
最終的にどうしても牛に頼らなくちゃいけなくなる

やっぱり王の軍勢は対軍攻撃以上をもってる敵には相性が悪いな
対人レベルだったら幾ら強くても物量戦で圧殺できるんだが

つーか、全員のマスターを同程度の魔術師にしたとすれば
セイバーは同一なのでドロー。
アーチャーはギル(但し、慢心で負ける可能性も高い)。
ランサーは圧倒的に兄貴。
ライダーもメデューサの完封。
キャスターはメディアの圧勝。
バーサーカーはランスロットがアロンダイトで数回は殺し得ても後は虐殺されるのみ。
アサシンは4次ハサン<noumin<5次ハサン<4次ハサン

でも5次の面子が強過ぎるだけで4次の面子が弱い訳でもない。
イスカンダルなんかは実在の人間だってのに架空の英雄と戦えるくらいに強い訳だし。
ディルムッドはランスロットのモデルの一人でもあるし(ちなみに兄貴はガヴェインのモデルとなっている説あり)。
……ジル元帥は生前のジャンヌが学のない事を気にしてた時に紳士的なフォローをしてたナイスガイ。

※29
そうなんだけどね、イスカンダルのマスターは良いとは言えないのにメデューサのマスターは桜の時が基準なのはちょっと可哀想じゃないかなと思っただけ
でもイスカンダルの本来のマスターはケイネス先生だったんだよな
ケイネス先生がマスターだった場合のイスカンダルのステータスはどんなのだったんだろう

ベルレフォーンの最高速度は時速500～600ｋｍ。神威の戦車は通常時が時速400～600ｋｍで、真名解放によりさらに時速700ｋｍ程度まで上昇するから、空中戦となった場合機動力では四次が勝るな。
魔眼で戦車の機動力を鈍らせることができるのか（鈍らせられなければペガサスの攻撃がまず当たらない）、ペガサスの守りを戦車が突破できるのかが勝負の分かれ目か？
対軍宝具に補正付く軍略スキル持ちの四次の方が有利っぽい気がするな。

※18、31
うん、ベルレフォーン出されたら軍勢だと厳しいことは重々承知しているつもり。
ベルレフォーンで殲滅は無理だとしても、あっちに攻撃を届かせることができないからね。
自分が言いたかったのは、「軍勢は魔眼で瞬殺」という意見に対して異を唱えたかったんだ。

※３５
先生がマスターならきっと幸運ステが下がる

アポクリファみたいに大戦として戦ったら意外とわからない
四次は青髭とランスがネック(団体戦する気がない)だけど、軍勢に百アサに海魔にととにかく手数は多い
でも五次のがチームとしては機能しそうだ。剣・狂を前線に、弓・槍・騎を遊撃手として駆け回らせて、キャス子がまとめ兼侍と一緒に陣地防衛。安定してる
四次はイスカあたりが指揮すれば軍略を発揮できんだろうけど聞いてくれそうなのが剣槍暗くらい…。ギルがやる気を出すかどうかに懸ってる。五次組としてもギルを倒せるかが最難関だろうな。全員でかかれば勝てなくはないかもしれんが…

とここまで書いて結局はギル次第ってことになった。なんてジョーカーだよ、AUO

※35
そんなこと言ったらワカメなんて魔術回路すらないんですが
魔術回路ある人間とない人間じゃあマスターとしての才能はかなり違う
ワカメとウェイバーだったらウェイバーの方がマスターとしては遥かに良い
魂喰いとかしなくて済むしね

※36
戦車の動きが鈍るというより石化するから機動力関係無くなる
士郎はセイバーの石化の余波を受けてゆっくり石化していった訳だから直視されたらイスカンダルは一瞬で石化するぞ

米38
それおもしろそうだな

ギルがエクストラとかネイキッドになら無いなら
バサカとセイバー特攻させてアチャで宝具を打ち落とし大威力の宝具が来そうならセイバーにエクスカリバらせる
鎖が来たらアチャで牽制しつつセイバーに鎖を破壊させる

考える限りこんな感じかな　これでも結構きつそうだなぁ
他の鯖も前進してくるし

イスカンダルの対魔力はエミヤと同じDだから、魔眼に囚われた場合、ひざ下まで一瞬で石化して、その後すぐに侵食は広がっていくな。

>>……あの距離で、正面からライダーの眼を見た為か。
>>目を閉じようにも既に目蓋は凝固し、顔を隠す腕も動かない。
>>前進してライダーを討とうとするも、その両足は、すでに膝まで石化していた。

まあ、距離によっては多少変動するのかもしれないが。

つーか、『王の軍勢』は対地戦闘の蹂躙にこそ効果を発揮するものであって、空中戦が主になると思われるメドゥーサ相手に使っても魔力の無駄だよね。
効率が良いとはいえ、少なからず消費するわけだし。

それなら、『遙かなる蹂躙制覇』に魔力注いで魔眼に捕らわれないように機動戦仕掛けた方がまだ良いと思うんだが。
EXランクってことで『王の軍勢』を絶対視というか、必ず使わなければならないと考えすぎなんじゃないだろうか。
いやまあ、インパクトがすごかったからわかるんだけどさ。

何故か勘違いされてるが、魔眼の判定は対魔力じゃなく、ステータスの魔力な
それでもイスカンダルはそこまで魔力高いわけじゃないけど

※41
遥かなる蹂躙制覇でもさすがにライダーの視覚外には逃げられんだろう
ライダーもかなりの速度で移動できるし魔眼の効果から逃れるのは無理だよ
イスカンダルがライダーよりかなり速いならわかるがそんなことはないし
見るだけで発動するタイプの魔眼だから逃れるのはさすがに無理

※34
強さの比較ならギルのほうがエミヤより上なのは確かだが、
対戦させちゃうと多分宝具の相性でエミヤの勝ちになるぞ。まあ確定とまでは言えんが。
キャス子はやっぱり、自分の寺で戦えるかどうかだわな。菌糸類の言葉を借りるなら前提戦になるというか。

※35
まあわからんでもないが、ケイネスはそもそもイスカンダルを召喚できなかったんだし、そのIFはちと無理があるかなー。
あとライダーは、別に慎二ライダーも比較に上げるのは構わないとは思うけど、正直弱くて面白くならなさそうというか。

※36
ベルレフォーン真名解放したらもっとペガサスの最高速度は上がると思うけど、
その場合、一撃必殺的な吶喊しかできなかったりするのかしら。
あと、あの戦車は何人か英雄乗せても大丈夫そうだから、ライダーに有効なスキル持ってる英雄がいるかどうかも重要層。

※42
そうだったな。
となると、さらにイスカンダルにとっては絶望的になってしまうわけだが。
まあ、魔眼ってのは"要するに見てはいけないモノ、見られるだけで相手の術中に嵌るという恐ろしい魔術特性"、"言ってしまえば視界にいるものに問答無用で魔術をかける代物で、標的にされた対象が魔眼をみてしまえば、効力は飛躍的に増大する"らしいから、現代の魔術で再現することは難しくても、一応魔術効果らしいから対魔力の判定もありうるのではないかとは思うけどね。
きっとそこら辺で勘違いしていたのだと思う。

※36
製作側で4次と5次ライダーが戦えば魔眼で瞬殺って言ってるんやし……
それに勘違いされがちだけど王の軍勢のサーヴァントはスキルの単独行動の効果を見てわかる様にステータスは弱体化してる。
そんな状態でステータスの魔力がB以上か石化を無効化できるのが何人居るか？
少なくとも過半数がそれに該当するとは思えない。
そして王の軍勢は過半数が消えると維持できなくなる。
正直、メデューサはイスカンダル相手なら宝具を使うまでもない。

5次の面子の凄い点の一つはこんなトンデモ魔眼を防ぐ術を持ってるのが複数人いる事だと思う(完全ガードができるのはメディアとクー・フーリンくらいだが)
。

※46
四次で防げそうなのは……ギルガメッシュくらいか？
あとは、魔力値の関係で石化しなくてすむ――重圧はかかる――のはセイバーくらいで、他は全員石化しちまう。

ギルも流石に鯖であるアーチャー相手にはそうそうヘマ踏まないんじゃないか
明らかに士郎よりはアーチャーを評価してたし
宝具の相性で言ったらギルの方が扱える宝具の種類は豊富

米48
UBWルートで士郎が勝てたのは人間相手のテラ慢心モードだからだしね
きのこも鯖相手にあそこまで慢心する事は無いって言ってるし

※49
ギルの場合、相手が弱ければ弱い程負けフラグがたつ不思議ｗｗ
まあ、CCCでの言動を見るに、自覚はあるようだが。

ギルが真に相性が悪い――負ける可能性的意味で――のは、ギルがわざわざ相手にするまでも無いほど弱いくせに、ギルを倒せる手段をポッと持ち出せるようなヤツだよな。
要するに遠野志貴のようなジョーカーキラーである「ハートの３」みたいなやつ。

きっとAUOが士郎に対して鎧を着ないのは
俺らが道端の蟻に対して完全武装しないのと同じ感覚なんだろうな

米50
スペードの3じゃね･･･？

※48
それはそうだけど、エミヤは一応心眼持ちだし、戦況を有利に進めるのはエミヤのが得意だろう。
ついでに宝具は武器の類だと、見た瞬間UBWにも登録されちまうぞ。
UBW展開前にギルが圧倒するか、UBW展開までエミヤが粘るかが勝負の鍵になるか？
まあ、エヌマエリシュ使えばギルの勝ちは覆らない気がするし、最初からギル有利ではあるのか。
つーか、どのくらい慢心を計算に入れていいのかがわからん。そりゃガチでやるなら初手エヌマエリシュで瞬殺よ。

どうしてもイスカに勝って欲しい！ってのが何人かいるな

はじめからスペシウム光線撃たないのと同じ理屈

米54
そりゃ戦力的にどうかはともかく華々しく見えるしね
主人公気質な少年が豪胆崩落な大男に導かれ成長していくってのは王道だし

※53
慢心ギルと本気ギル（ネイキッド）で呼び方変わる時点で・・・
もうギルの強さ議論では慢心・本気の二通りが出るのは定番ですし

４次ライダー好きなんで、ちょい贔屓目な見解だが･･･

空中戦って言っても、王の軍勢って発動時に相対位置もコントロール出来るんじゃなかった？
と、すれば、発動した瞬間の位置関係で完全に袋状態にも出来そうだがｗｗｗ

※58
それこそそんな近距離にしたら、魔眼で終わってしまうんじゃ？
少しでも距離があると空に逃げられるし。

あのイスカンダルがそんな卑怯な手を使うとは思わんがな
どっちかっていうと正面きって戦うタイプだろ
VSアサシンの時もVSギルの時も正面に配置してたしな

米58
それ悪くないけど米33で言ってるように一度に攻撃できる人数限られるしも投擲で押しつぶすのも敏捷の高いメデューサには効き目が悪いんだよなぁ
あと出てくる人たちのがステ下がってるのも痛い
怪力もちのメデューサだとまさに無双ゲームみたいな構図になりかねない

もちろん怪物を倒したって言うマケドニア軍だし相性的には悪くないんだけどね

卑怯っつーかまあ、趣味で宝具使ってんじゃねーかってところはあるな。

※59
視界外、つまり側面や背後を取れるかどうかが重要なんじゃね？
部下の中には暗殺者っぽいやつもいるだろうし。魔力高いやつがいるかどうかは微妙だが。

まあ、どのサーヴァントにしてもマスター狙いという手段を敢えて別にしても、ただ相手を倒すためだけに戦うのなら、いくらでもエゲツナイ――そして効率的な――方法があるのに、おそらくは性格だったり矜持だったり慢心だったりで出来ない――「しない」ではない――からね。
そこら辺考えだすと、どうしようもなくなる。

本編とステ情報だと石化の魔眼はあくまで対象の魔力のステ判定
コンマテ3だと対魔力判定

誤植なのか、設定変更なのかは知らん

どっちにしてもイスカンダルでは魔眼に対して有効な防御手段が無いのは変わらんが
軍勢で再現されたサーヴァントも、聖杯戦争のクラスにはめ込まれることはないので
クラススキルとしての対魔力の付加や上昇補正もないだろうし、イスカンダルの能力
の限界で宝具もなし。英雄ではあるが英霊ではないという事なので伝承や逸話の宝具
化も怪しいところ。でも数だけは数万人もいて、中にはイスカンダルよりも武勇に優れ
る者もいる

>>64
魔眼は魔術効果でもあるらしいし、魔力判定も対魔力判定も正しい気がするけどね、個人的には。
イスカンダルがメドゥーサに勝利する方法を考えてみた。

・魔眼に捕まる前に固有結界発動。
・配下をメドゥーサに突撃させ、数の暴力で空を飛ばせないようにする。(無論、英雄たちの石像が量産される)
・地上に縫い付けられているメドゥーサに対し、固有結界が消える前に『遙かなる蹂躙制覇』で配下や石化した配下ごと吹き飛ばす。

ぶっちゃけ、数の利を生かして公式でもいわれるほど相性の悪いメドゥーサに勝利するには、この方法しかないと思うんだ。
タイミングとか運要素が高いし、何よりそんな戦術をとることが出来るかって話でもあるが。

>>65
一理ある。だが、ライダーの魔眼は魔術的なものでなく、魔術でも再現できない『超能力』の類なのがどう扱われるかだな

※65
配下や石化した配下ごと轢くとか・・・
永遠の盟友達を全力で敵もろとも轢き潰すイスカンダルとか嫌よ

でも魔眼に捕まらない＋ペガサスで空に逃がさないとかその時点でかなり難しいだろ
魔眼は一瞬で発動して見るだけで終わりだしな

※66
魔術では再現できないってのは、魔眼として再現できないって話ではないだろうか。
強力な魔眼は魔術師でも創り出せないが、簡単なものなら眼を猫目石と入れ替えたりして再現出来るらしいし。

というのは、本編の

>>石化の魔術だけでも可能とする魔術師は少ないのだ。
>>それを問答無用、“見る”だけで可能とする事がどれほどの神秘なのか。

という文言から。
多分、相当に高度な術式と膨大な魔力を用いれば、"石化"の魔術そのものは出来るんだろう。

あと、用語集にも"石化"が魔術で再現出来ないとは書かれておらず、"石化の魔眼"が魔術で再現できないと書かれているし。

>>ライダーの石化の魔眼、モノの死を視る魔眼などは魔術でも再現できない"超能力"である。

>>68
いや、石化自体は魔術で再現できるは知ってる。
ただ、『石化の魔眼』自体超能力なら、魔術判定受けるか微妙じゃないか、という話で。
少し例としてはズレるが、同じ、超能力扱い（正確には浄眼と魔眼のハイブリッドだが）である
直死の魔眼が魔眼殺しで封じることができ、ライダーの魔眼も魔眼殺しで封じることができるの
で可能性はあると思うが。
（魔眼殺しがどういう原理で魔眼を封じるか分からんが。魔力殺しと同じエアクリーナーの原理？）

石化の魔眼ってまほよ見る限り少なくともつい最近までは現存してるっぽいんだよな
橙子さんとベオの神秘巡り編はよ

石化と言えばマケドニア軍の逸話にバジリスクを倒したっての有るけど型月的には魔獣程度だしなぁ

>>70
魔眼収集列車（レール・ツェッペリン）と何か関係があるのかもな
北欧つながりで、肉体改造が主体の『彷徨海』とも関係があったりしたらロマンやでー

ナイトオブオーナーは見味方陣営の財力でいくらでも↑狙える面白さがある

米73
でもランクとしてはDまでなんだよなぁ

※41
魔眼への抵抗判定で使われるはスキル「対魔力」ではなく基本ステータス「魔力」です。

キュベレイは魔力C以下で無条件で石化、Bでも判定次第で石化。
ウェイバー契約時の征服王の魔力ステはC。
…………この時点で既にきついな。軍勢の半分以上がBランクもちとはちょっと考えにくいし。

※75
その後の流れ読んでるか？
いやまあ、確かに魔力判定なんだけれども。
因みに、対魔力判定だって書かれているものもあるんだぜ。

※76
ただでさえ魔力共有でステータスが下がっているのに、保有魔力量で決定する魔力ステータスが判定条件とかもうね……。

ウェイバーがいけないんや・・・
幸運以外ウェイバーがマスターであるメリットがないんや

きっとケイネス先生がマスターだったら魔力も上がって桜ライダーともいい勝負できるようになったんじゃない？
マスターの差って大事よね

※74
宝具はそのランクのまま支配下に置けるはず

※79
まあランクそのままに支配下においてもそんなランク高い宝具を普通に貸してくれる鯖なんてほとんどいないけどな

米79
現存するものでD以上を保ってるんならめちゃすごいものだしなぁ
持ってたとしたらそれを媒介にして召喚するだろうし

あと鯖呼ぶのは数か月前程度でしかないからそんなすごい神秘のものを短時間で強引に買い取れるやつらなんてそういないしなぁ

つーか、宝具自体がほとんど現存していないようだからな……。
魔術礼装の類の場合はどうなるんだろうね。やっぱ強化されるんだろうか。

強さ議論はどこでも熱いなｗｗｗｗｗ
ここのコメントまとめても面白そう

アイアスは飛び道具には無類の強さを誇るけど、兄貴のゲイボルグ（刺し穿つ）はあくまで「刺す」ものなので飛び道具認識されない。だから幸運Eの紅茶は全力で逃げるしか道がなかった
逆に飛翔の方使われたときはアイアスで（腕つぶれたけど）防げたしな

EXTRAって冬木の聖杯戦争やると全員化け物なんですが……名無しの森とか逃げ場ないし、破壊工作とか皇帝特とかも勝てる気がしない

バサカって底上げクラスのはずなのに全員弱体化のためにバサカにされるイメージ。呂布は下手すると裏切るから仕方ないけど

米84
でも知名度補正かかるぜ＞EXTRAが冬木
緑茶さん知名度ゼロだから宝具として持って来れるかなぁ･･･

>>85
ロビンフッドの知名度がゼロと申すか。ディズニーで映像化され日本での放映も四次より前にされたロビンフッドが。

……真面目な話、どこまで知名度補正って適用されるんだろうね？
「こどもがよむものがたり」「病気」すべてが対象なら、冬木だろうがルーマニアだろうがナーサリーライムやペイルライダーみたいな概念モノがほぼ無条件で知名度トップクラスになっちゃうだろうし

と、>>86の「四時より前に放映」は正確には「四次の推測開催年代より前」だったな。
ちなみにディズニーのロビンフッド日本放映は1975年、四次は1980年代だそう。

そもそもEXTRAのがロビンフッド本人じゃないし

>>88
本人じゃないなら信仰を受けられないのであれば、概念型はまだしも佐々木小次郎や武蔵坊弁慶みたいな「本人じゃない」人たちや、ジャック・ザ・リッパーみたいな「本人とされる人物が一人なのか、複数なのか、いるかすらわからない」タイプは軒並みアウトだね。
……個人的には真名がロビンフッドであり、彼をロビンフッドたらしめることも成し遂げている以上、実際がどうあれ「ロビンフッド」に対する信仰の受け皿としては機能するだろうし、ロビンフッドへの信仰がうけられるのなら知名度補正も適用するだろうとは思うんだけどね。

>>86
ナーサリィライムの場合はそのとき形作られている姿でかわりそう。ありすの場合はやっぱり不思議の国のアリスとか鏡の国のアリスが対象になるんじゃないかな？
>>88
もとになった人物の一人だからロビンフッドとしての知名度補正はもらえるんじゃないか？

小次郎とか普通に本人のステで知名度補正はゼロだと思うが
元々小次郎を名乗るに相応しい実力の持ち主だからだし

５次アーチャーと４次アーチャーだとUBWの士郎みたいに相性が最悪だからいい勝負になるんじゃない？
金ピカの強みは王の財宝でどのサーヴァントにも弱点つけるのが強みだけどエミヤにはそういうのないし宝具飛ばしもUBWで相殺できる
油断と動揺の隙をついて攻めきれればエミヤ、攻めきれなければ地力の差でギルって感じだと思う
ギル優位であることには変わりないけど

それだと公式で常時慢心のギルが普通に負けるだろ
ＣＣＣで警戒してても結局は慢心しちゃうの露呈しちゃったし

米92
米49にあるように士郎がギルに善戦できたのは人間だったから
アチャだったらある種認められる分固有結界張ろうが何しようが対処されてたとはきのこの言

マナが存在する世界でのレオとかラニも結構な魔術師になりそうだ

リン≒ラニでレオ＞リン＆ラニだからレオは魔術師史上トップ３０ぐらいには入る超天才だろうな

※96
すべてのステータスで最高値をたたき出すチートらしいからなぁレオは
一応攻撃的コードキャストでは凛が、演算能力ならラニが勝ってるらしいが

士郎さんなんて準英霊みたいなもんだから４次じゃ誰も一撃すらまともに防げないわな
まあ、正面からやりあわない切継なんかには関係ない話なんですが

年月を経た物はそれだけで強力な力を経て士郎の投影は時間経過も投影するからな
魔術での防御なんて紙

extra勢はそもそも会場が特別なのもあるから単純な比較がしにくいんだよな
例えばアリスなんて冬木では存在自体ができなくなるし、設定的に名無しの森とかもゴーストじゃないと難しい

米98
攻撃方面では敵なしかもしれないけど魔術的な耐性は一般人に毛が生えた程度だぜ
優勢になったら一番そこが心配である

それ魔術回路にスイッチ無かった頃でホロウ時点だとイリヤの暗示をレジストできるよ
双剣持てば対魔力上がるし双剣自体でＡランク魔術も軽く弾ける

アサシン先生の圏境なんかは
むしろ冬木の方が猛威を振るうだろうな

なんでいつまでも5次より4次ライダーの方が強いとか言ってるヤツがいるんだ？
まあZeroのせいでにわかが大量に増えたせいなんだろうけどね

※103
EXTRAでは禁止されてるマスター狙いが普通だからそうでもない

ＵＢＷのギル対士郎って
Ｇに向かってエアガン撃って遊んでたら、いきなりこっちに飛んできて、それにびっくりして後ろに飛んだら壁に頭を打って死んだ
みたいな勝ち方だからな

全然違うわ

ギル自身がＵＢＷ内では士郎＞自分って認めてるのに信者は全力否定ｗ

鎧着た上でその発言すれば認めてた

鎧を過大評価しすぎｗ
あれギルにとっては単なる正装で公式で装備してない時の方が強いのに

きのこが鎧着てれば士郎に勝ち目なかった言うてるし
士郎自身奴が冷静になったら負けると思ってるだろ

あと流石にネイキッドとジャージは気の持ちようが違い過ぎるわ一緒にすんな

あの鎧、セイバーの攻撃も防ぎきれるんだからいくら宝具振るっててもただの人間の士郎の攻撃が抜けるはずがないのにな。

きりつぐがアサシン召喚してたらやばかったって友達が言ってた

４次のアサシンをケリィが召喚した場合、全個体に現代火器の使い方を仕込ませるらしいな
しかも、１体のアサシンを敵サーヴァントを引き付ける囮役させてもう１体の別個体のアサシンの体にプラスチック爆弾を巻きつけた状態で接近させての自爆特攻という現代のイスラム過激派的な行動をとらせればほぼ勝てるらしいし、霊体なので爆弾が爆発しても爆弾を巻きつけているアサシン自体は無傷という外道戦法

どこの情報だよ……

米115
多分俺がここに書いたやつ？

※112
宝具次第だと思うが
双剣でも並みの宝具じゃ無理なセイバーの鎧を貫けるし

※117
でも、あの時（桜ルート）の士郎はアーチャーの右腕で肉体の性能自体が上がってたからな
アーチャーの剣技もかなりの制度で複製してたみたいだし
凛ルート士郎は、固有結界は完成させたけど、肉体性能自体は変わってないからな
カリバーンの真名解放くらいでないと無理じゃね?

>>110
ジャージ姿と原初の力を解放した姿をいっしょにしたらダメだろ
あれは気持ちだけじゃなくて、通常時よりマジで強さ（格）が上がってるんだぞ

※115
114の内容自体はさて置きケリィ+百ハサンの組み合わせなら、第4次聖杯戦争が数時間で終わるってきのこかその縁者が言ってた筈。
マスターやサーヴァントの個々の力量や性質じゃなくて、互いの相性が一番重要なのを示す良い例だよな。

凛ルートの士郎は最終的には一番弱い士郎な気がするな。
１人で戦ったらって意味だけど。鞘もカリバーンもないし、UBWも凛の協力がなければ使えないし。
強さの基準にするんならHF士郎だな。

※120
虚淵が３日で終わるって言ったんじゃなかったっけ？
それはともかく、四次対五次のマスター込み込み総力戦なら、ヘラクレスに勝てる「可能性のある」サーヴァントがギルとセイバーしかいないからいかにそれを攻略するかだな。
さすがにマスターを全員暗殺できるわけじゃないだろうし

※121
アーチャーとの直接戦闘で戦闘能力は大幅アップしてる
セイバールートは正しい剣製の仕方も理解してなく戦闘技術も大して上がってないから全ルート中で断トツで弱いよ

※121
セイバールートの士郎はＵＢＷやＧＯＢの中身も見てないし自分の能力の本質にも気付いてない
明らかに他ルートより伸びるのに時間が掛かるよ
晩年まで生きても他ルートの十分の一にも届かないストックしか出来ないだろう

四次ランサーの方がマスターの実力で単純な火力は上って言ってるけど
"火力"はとか意味わかんない表現だし、技量としては圧倒的に五次の方が上だろ。
そも、大英霊とマイナーなんて話にならないし。

虚淵が五次ランサーの方が強いとはっきり言ってるからな

勘違いされがちだが石化の魔眼は対魔力じゃなくステータスの魔力判定だからイスカは即積み

Fate uc の対戦後に4次ランサーと5次ランサーの絡みあるから見てみよう
直接の面識はないけど4次が格上の5次を尊敬してるみたいな描写だったような

※126
それは媒体によってころころ対魔力だったり、ステ魔力だったりで変わってて
結局対魔力で落ち着いてたんじゃなかったか。というか戦車の魔力障壁で防がれそう。

※127
※125

※124
マイナーとかいうが、ディルはフィンから
「あいつは人間の知恵と力じゃ倒せない」と匙投げられるくらい最強設定。
モラルタ抜きという時点で既にハンデ付。
※127
あの接し方は５次ランサーの方が時代が昔だから。
５次ランサーは老人まで生きたフィンですら
自分より時代が後だから小童呼ばわりしてる。

ていうか、上で制作側が４次ライダーと５次ライダーがあえば魔眼で瞬殺とか言ってるってどこ情報？
見たことがない。
そもそも上でも「軍勢が数万いようとも魔眼で見てれば勝てる！」とかいうのがあったけど、
石化魔眼も魔力使うもんだから無限に使えるもんじゃないよ。
ホロウで魔眼を使いまくって魔力切れ起こしてるくらいだし、
必殺の切り札であるペガサスが効果範囲３００人だし、それをせいぜい３回仕えれば御の字だとして
千人くらい倒せるとして、それより劣る魔眼で千人倒せるのかなあと疑問に思う。
とても数万の過半数を倒せるとは思えない。せいぜい魔眼で千人を石にして魔力切れて
軍勢に踏みつぶされるのがオチじゃないの。そして魔眼で魔力を使い切ればペガサス使えない。
勝機は十分ありそうだけど。

魔眼発動時にライダーの存在を感知すれば能力の対象に入るから勝手に石化していく

※132
で、戦車の魔力障壁は？
４次ライダーが５次ライダーにあったら瞬殺というのはどこ情報？おせーて

マスター比較でスペックだけなら５次＞４次だろうけど
戦わせたら４次の圧勝のような希ガス

どうしてそんな結論に至るのか

戦闘力を純粋に数値で表して合計値で競うなら４次が勝つ
ギルがいるから
実際に総力戦をやるなら５次が勝つ
４次最強のギルの天敵エミヤがいるから
他はセイバー・ライダー以外各クラス確実に５次のほうが強いだろうし

殆どギルで決まるな五次四次対決・・・

イスカンダルの固有結界って、兵の大半を失ったら解除されるって本当？

※37477
Zeroの原作に書いてある
最初に出たのはエヌマエリシュでやられたとき

兵が過半数いなくなった時点で結界は維持できなくなったと
あと術者のイスカンダルが死んでも解除されるっぽい
イスカンダルは対人宝具で狙い撃ちされる可能性を危険視してたから

※16558
無条件で石化の魔眼にやられる
あと戦車の魔術障壁だけど作中でセイバーの通常斬撃が届いてるから
あまり強くない模様

作者の技量が違うからzeroの方がよく見えるのは仕方ないね

Zeroは名勝負皆無だからな
思い入れのある戦闘シーン/Zero

４次ライダーと５次ライダーでは、相性上勝つのは困難ではあるが一度軍勢呼んでカリスマスキルによる軍勢の力を底上げして「遥かなる蹂躙制覇」の真名開放をし文字通り相手の魔力をスカスカにしつつ蹂躙していくぐらいしか・・・
でも５次ライダーとかギル以外だったらいい感じの戦いしそう。
セイバーだったらエクスカリバー撃たれても屈せずどんどん進んで行きそうだし
エミヤはなんかあえて相手の固有結界の中で暴れ回りそう
ランサーはなんだかんだ言っても幸運Ａ+だし一応ゲイボルクの一撃は耐えそう
キャスターは前衛がどうにか耐えつつ後衛でチクチク槍投げとか矢放ってそう
アサシンはどうなのだろう蹂躙して・・・

※6195
だから軍勢の大半を石化しようとすれば、確実に魔力切れが起きるって。

※6222
多分その自己封印・暗黒神殿を使おうとする時にタイムラグがあるから、
その瞬間に戦車で蹂躙されると思う。
っていうか、毎回毎回思うけど「イスカは石化確定！」みたいに話するのって
なんでメデュがタイムラグなしが前提なんだよ。

※90956
んなに石化魔眼が便利だったら、他のサーヴァントもやられまくりだよ。
キュベレイ使おうとする前に戦車の快速でやられる可能性大。
っていうか、それならエミヤも対魔力Dだから、一発終了だろ、って話になるし。

あれは展開してるかどうか、ってのもあるんじゃないの。
っていうか、切嗣セイバーの全力斬撃って相当な威力だろ。

※120584
石化魔眼便利だよ、それに5次ライダーはペガサスにも乗れるし
お前がイスカンダルと戦う時、「目視できたら勝ち。動きまわっても、飛び回っても自由」って状態で負けるか？
イスカンダルは飛び道具もないし、宝具も性格も遮蔽物に隠れるタイプじゃないよ
負ける要素が一切ない

※120581
なんで5次ライダーが動けないこと前提なんだよ
あの子飛べるぞ、ヘタイロイ飛べないぞ
結局はゴルディアスホイールｖｓペガサス＆キュベレイなわけだよ
時速は600ｋｍと500ｋｍでゴルディアスホイールが有利だけど、目指できないレベルじゃないぞ

うほｗ面白いスレですなｗ
セイバーは同一人物だけど、アヴァロンの使い方を理解した５次のほうが強い
唯一４次のほうが強いのはアーチャーくらいかな(５次もかなりイレギュラーだから何とも言えないけど)
それ以外は全部５次のほうが圧倒的に強い

※122629
ミス
アヴァロンの使い方を理解した４次のほうが強い

でも型月信者は他作品と比較するときはzeroの描写ばかりを持ち出す
虚淵が原作無視して身体スペックを高く描いたのが原因だろ

ヘラクレスは文句なしの知名度だけど、ランスロットって日本じゃマイナーだろ…

※8558
数時間で終わるなんて誰一人いってません
確かなのは切嗣と四次アサシンが組んだら優勝候補ってだけ
多分、この優勝候補ってのと倉庫街でギルが暴れるに任せてたらギルが勝ってたって辺りのとが混ざったんでしょう。

ほか、いくつか訂正
イスカの王の軍勢は数万人じゃなくて数千人です。ソースはZero原作の記述。
数万人はたぶんアニメ由来なんだろうけど、アニメと原作どっち優先するっていえば原作だよね

あと黒桜じゃない桜の魔力量は非常に少ない。士郎や言峰とかと同じくらいじゃないかな。
普段から刻印蟲に根こそぎ魔力喰われてるから、ほとんど残ってないという

なんでや⁉︎紅茶さんギルの天敵やろ⁉︎
なお勝てるかどうかは…ナオキです

たまに大海魔がどうとか言われてるけどそもそも出した時点で自滅確定のあれにメディアが付き合って戦ってやる必要性が無いんだけどなあ

魔眼っていやイスカンダルは魔除けとしてゴルゴンをあしらった何か付けて無かったっけ？それで効かないイメージあったけど対魔力低いしなあ…少なくとも五次ライダーの圧勝って決めつけるのは早い気はした

ゴルディアスホイールはゼウス神の牛だから、ゼウスの娘であるアテナの呪いで獲得した石化の魔眼に対してはかなりの防御力があると思うんだけど。

※1908662
強さ議論は戦術性皆無で正面からガチにぶつかり合う脳筋が大前提なのです

※1990479
スキルや宝具になってなければただのアクセサリーです

※2486583
特に記述がなければ無いも同然です

どんだけイスカンダル好きで勝たせたい子おんねん(笑)

軍勢が襲ってくる？ホイールに魔力障壁ある？
いや「イスカンダル本人」を「見るだけ」で良いって何回も説明してくれとるやん。原作やってればわかるけど戦えないぐらいまで動けなく時間は一瞬だし石化でも秒単位だぞ。

イスカンダルが宝具も乗り物も出す前に、はい試合始めの数秒で決まるんだよ。

サーヴァント:4次
マスター:圧倒的に5次

4次のマスター達の本気度で言うと5次なんかお遊び程度。
4次と5次じゃあレベルが違う

みすった。最初の4次と5次、逆でよろ

>>75fateストレンジフェイクで出してアーチャーが超遠距離から放った矢を何回も雷で打ち落としとったよ

※6231ワカメにも魔術回路はあるで。イリヤの心臓ぶち込まなあかんくらいしょぼいし閉じてるけど

どっちが強いかって言ったら金ぴかだと思うが、どっちが勝つかっていったらエミヤじゃね？
金ピカが初手でエアぶっぱするとは思えん

歴史で幾度となく繰り返されたことだが弱者が強者に勝つ事は珍しくない
そしてその時弱者にあって強者に足りてないものは常にずる賢さだった