【型月】タイプムーンにおける『魔法』と魔法に近い魔術

スタママでまさかの二十七位さん登場
この人も魔術師っぽい魔術師ではありそうだし期待してる
しかし、こうして見ると5次の正統派魔術師率は他作品よりもかなり低いな
バゼットは惜しい人材だった……

魔術ってのはなんでもありの万能だけど、世界の限界が能力の限界。
魔法ってのは一つのことしか出来ない欠陥品だけど、世界の常識を突破したモノ。

青子曰く使い勝手が悪いチャンネルでしかないのだとか。
因みに、第六魔法についてだけど、魔法ってのは本来5つまでしか存在しないらしい。だから、最後の魔法使いが現れた後は、皆魔法を目指すのではなく、各々の窮極(橙子は人体、荒耶は魂など)で根源に触れようという方向にシフトしたんだとか。

因みに、佐々木小次郎が魔法使いではないのは、それがただの現象でしかないため。
ベオが第三魔法の具現(というより受肉した精霊全般？)であるにも関わらず、魔法の具現ではないのは、それがただの自然現象であるから。

魔法ってのは結局、根源から『直接』引き出される"力"であるのが重要なのであって、結果とか過程はおまけみたいなものだし。

因みに、勘違いしている人が多いが、魔法の定義は「科学では絶対に不可能なこと」ではなく、「魔術や科学など、現代の人類では到達不可能なモノ」となる。

ケリィのお父さんも固有時制御ので封印指定されるくらいにぶっ飛んでる。
なお、息子は加速にしか使わない模様。

※3
固有時制御は切嗣の独自魔術であって、矩賢が封印指定を受けたのは、単に衛宮の魔術をその領域にまで高めたからに過ぎないんだぜ？

チート具合で言えば玄霧
根元の渦への近さが式と同じ
魔術回路無いから魔法使いではないが

固有時制御は衛宮の魔術である時間操作を戦闘向けに切嗣が応用しただけで大した独自性はないけどな
そもそも固有結界だから時間操作なんて大それたことやるなら何かに限定して発動しないと潰れちゃうだろ

切嗣の独自魔術って言うなら起源弾だろ？

>因みに、第六魔法についてだけど、魔法ってのは本来5つまでしか存在しないらしい。だから、最後の魔法使いが現れた後は、皆魔法を目指すのではなく、各々の窮極(橙子は人体、荒耶は魂など)で根源に触れようという方向にシフトしたんだとか。

昔のらっきょでは昔は魔法にあふれてたけどドンドン科学に駆逐されていって最終的に5つしか残らなかったって設定だったのになんでこんな改悪設定になったんだろう
魔法は５つまでしか存在しないとか実際にある神秘学と関係なさ過ぎて酷すぎなんだけど

>>7
別に改悪でも改変でもなくね？
協会は残り5つしかないと思っていたってのは昔からある設定だし。

それが最終的に残るのはという意味か、人類が到達しうる「不可能を可能にすること」が5つしか残らないという意味なのかはわからないけれど。

全然矛盾していなくないか？

やっぱらっきょの魔術師はチートの集まりだなあ
微妙に違うが、死者蘇生出来るのが二人、ただのチート(原作では)以外の言葉で表現しにくいのが一人

※7
五つしかないってのは誤解だな。
正確には、最後に残るのは5つって意味で、５つしかないって話だから別に改変されたわけじゃあない。
とはいえ、第一魔法が成立したと思われる時期と第五魔法が成立した約30年前の間には大きな隔たりがあるわけで……。

メディアが神代の魔法が常識だった時代に生きた存在故に現代の魔法とは相容れないといわれているように、現代に残る5つの魔法は何かしらかの特別性があるのかもは知れないが。

そこが明らかにされていない以上、明らかでない設定で改悪だとか酷すぎというのは違うだろう。

らっきょの魔術師はアルバ以外が橙子、荒耶、玄霧と軒並みチートだからなぁ……
魔術師としてはアルバもけっこう凄いらしいし？　どう凄いのかいまいちよくわからんけど。
戦闘者としてではなく魔術師としてってんなら明らかにらっきょのほうが上でしょ。
戦闘者としてなら、そこまで大きな差があるとも思えんが。まあそれでも、協会に見つかるの考慮しなければ荒耶や橙子のほうが上か。

ロアはアレだ、戦った相手が志貴だったのが不運中の不運。満月なら足首からでも再生可能っていくら吸血鬼でも無茶苦茶だろう。
秋葉に負けた四季はロアとして目覚めてなかったっぽいからノーカウントで。
……魔術師としては、どのくらい凄いのかはいまいちよくわからんが。

人類に最終的に残される課題の数が5つと、最初の何者（第一の魔法使い？）かが予言しており、
最新の魔法使いである青子が誕生することも『彼の人』なる者の未来図通りの結果

神代と現代では物理法則が違ったり、第一魔法とそれ以前で神秘の成り立ちが違う可能性があるので、
五大魔法の中でも第一魔法は別格臭がするぜー。一番謎なのは第四だけど

アルバ()
人形制作・・・一流　火力・・・一流(二秒以下の詠唱で１０００℃以上の灼熱)　
見た目年齢・・・一流

相手が悪すぎたんや・・・

アルバは攻撃力なら歴代のTYPE-MOON作品の魔術師の中でもトップクラス。
格ゲーで表現するなら攻撃が全て必殺技みたいな、使用キャラにしたら間違いなく友達なくすような性能。
ただし、ケイネスには相性が悪い。

橙子の本業は人形作りと生体改造なので、ルーンはあまり強くない。
まほよ時代や、盗んだバイクをルーンで爆破していたヤンチャ時代はともかく、らっきょ時代では
攻撃力だけをみれば鮮花以下。

ロアのオリジナルの魔術回路数はシエル先輩とほぼ同レベル。
魔術協会の歴代100位に入る凛の才能が70~100だとしたら、シエルが100なのでロアもそれレベルと
思われる。
800年前のロアは、欠番の祖の派閥をまとめあげた勢力、アルクェイドから奪った力、元来の魔術師としての力などから他の祖も放置され、アルクェイドも倒すには教会と手を組む必要があったぐらい厄介やった。

※14
こうしてみるとロアは、魔術の才能、知識量、吸血鬼としての能力、政治力と何重にも厄介な相手なんだな。
志貴と戦ったロアは、元が四季だから魔術師としてはいまいちだったみたいだし（あくまでロア基準では）。
アルバは……適材適所で頑張れば凄いんだろう多分。
つーか型月に出たのが不運の始まりだったとしか思えん、攻撃力特化型で頭に血が上りやすいっていいカモじゃねーか。

単純な武力ならバゼットは上位なんじゃね
未熟なレベル15の時でさえ歴代最強の執行者なのに、レベル30、開眼、フラガラックの残り3つの能力とか
まだまだ伸びる要素あるし

まあ、魔術師は基本的に考えが古い人間なんで・・・
新しい考えを持っても魔術回路が優秀で無ければその考えを聞くどころか貶される世界だし(その点がウェイバーとケイネスの運命を分けたと思うが)
だからZeroのキリトゥグが有利に戦えて、
武術がとてつもなく強い世界になっている

時臣さんも努力家なだけで歴代遠坂では凡才扱いだからな。
そもそも戦闘に向いてない魔術師も多いし。橙子さんも単体じゃルーン弾かれたりしそうでいまいちだしなあ。
魔術師としての性能ならキャス子が一番でねぇの？じいさんも赤い月には隙突いて勝ってるみたいだし
やはりYAMAやBANZOKUの人間やらTUBAMEは最強だな

キャス子は魔術師としては間違いなくトップクラスなんだけど、イコール戦闘力じゃないから最強かは知らない

蒼崎姉妹のどちらかよりは間違いなく格上らしいけどどっちなのかは明言されてないし

漫画ロアは鯖防衛戦可能のシエルを圧倒するレベルだから
まじ強いな
リメイク版も漫画ぐらいの強さがあって欲しい
最後の最後にビビりまくってアレだったが

>>19
昔のFateの人気投票での『某蒼崎も本気キャス子には～』のことか？
あれならフェスの一問一答で橙子と青子の両方って言われてたぜ
同じところで、魔術戦でキャス子に勝てる『魔術師』はいないとかも言うてた

*3
ケリィは体内時間を減速させて肉体の活動を弱くして、
ケイネスの水銀探知から逃れたりしてるがな

※16
覚醒前バゼットではシエルに太刀打ち出来ず、覚醒してようやく互角だから実はそこまで強くない。
バゼットが歴代最強だってのは、プリズマイリヤ関連で言われていたことだから、Fate・月姫時空ではそこまででもないんじゃないかな。

まあそれでも、魔術師として卓越した実力と宝具の現物を持っているから、並ではあり得ないけれど。

>>23
バゼットが歴代最強なのは原作設定だとプリヤの作者が言ってた。
プリヤバゼットと原作バゼットはメンタルと男運以外は基本同じスペックらしいから、そこまで差はなかろう。

あと、開眼してシエルレベルでも十分上位やと思うんだ。サーヴァントやら二十七祖には劣るけどさ

魔法に近い魔術とか、人間に出来ることが魔法でなくなっていったとかあるんだろうけど
根本的に別モンな気がするんだよな
ショットガンやらスナイパーライフルタイプの水鉄砲で競い合ってるところに火炎放射器持ち込むような

存在しない筈の第6魔法はきっと「きのこの仕事の進行具合」なんだろうなぁ…。

っていうか、ろくに作品作ってなくてどうやって生きてるの？ あの人…。

>>26
仕事はしていると思うぞ、むしろ昔よりよほど。
CCCのシナリオ書いたり、TRPGやって本にしたり、魔法使いの夜書いたり、アニメのチェックしたり……。

作品は進行していないが、TMとしては前進しているわけだし。

監修抜きにしても年に一回短編だの大物だの何かしら出してるから
マジに数年に一回本出す人よりは生きていけるんでない

米23
シエル相手だと相性もあるんじゃないか？
遠距離得意で機動力もあって再生力もすごい上に、バゼット相手なら切り札を使う状況になりにくい
基本格闘戦だけのバゼットにどうしろと
つーかバゼットって、切り札使いやすい魔術戦に強いのであって、それ以外の人外戦ではいまいち決め手に欠けるよな

ネロの能力をいまだにアーカードと混同してるやついるのな

魔法の定義は科学で再現できない現象だが、あくまで「その時代には」だからなぁ・・・
昔は神秘拡散現象もなかったし昔は皆魔法だったんだから

※31
『科学と魔術で再現できない』が定義だぜ。

米31
科学で合ってないか？
いや確かに、魔法に至らない魔術が魔術なのは当たり前っちゃ当たり前だけど
魔法の定義っつーか範囲を決めるのは科学基準じゃね?

※33
コンマテ3　P48
>>魔法。
>>それは魔術とは異なる神秘。
>>その時代において、魔術や科学技術では実現不可能な事象を、魔術師たちは魔法と呼ぶ。

空の境界設定用語集or月姫読本
>>その時代で実現不可能な出来事を可能とするのが『魔法』であり、時間と資金をかければ実現できる〝結果〟は魔法とは呼ばれない。

これらを読むに、魔術だろうが科学だろうがひっくるめて、その時代の『文明』では実現不可能なことっぽいね。

だから、科学が発展しても魔法は減っていくのは勿論、魔法に至るために魔術を研究し、魔術が発展すればするほど魔法が減っていくという矛盾を抱えるのが魔術師らしい。
空の境界だか魔法使いの夜だかで言われていた気がする。

米34-35
ああそういう意味か、サンクス。
魔術も「その時代の文明」扱いされてるのね。魔術である限り、どんなに手を伸ばしても魔術止まりなわけか
道理で、マーリンやメディアが「当時の魔法使い」扱いじゃないんだ、やっとスッキリした

なんか※31の俺のコメで混乱を招いたようでｽﾏｾﾝ

正確には魔術と科学でしたね。
でもこの辺りだとギルの扱いがやっぱり辺に思える
エクストラだと設定に例外があるのかな・・・たしかCCCで恒星間移動したんですよね
この場合エミヤみたいな事例が発生すると、この辺りの現象にタイムパラドックスが生じそうでこわい

そもそもループ世界っぽいからな

※37
ギルのは「いずれ辿り着く」人類の叡智(文明)であって、魔術の限界は「その時代の」人類の叡智(文明)だから別に変ではなくないか？

※38
ループはしてねぇんでねぇの？
大まかには月姫経由ルートで星が死ぬ鋼の大地
月姫なしルートで人類が頭打ちする月の珊瑚だろ？
後はfateは特に影響してないはず。EXTRAのルートが結果的にどうなるのかは知らんが。

未来で製造されるブラックバレルのレプリカが過去の現在に既に存在してるとか他にも色々あるよ

固有結界・疑似的な空間転移・死者蘇生とかが魔法域の魔術だっけ

※41
ブラックバレルは未来で製造されるわけではねーよ？
あれはアトラス院が製造して封印していた七大兵器の一つだし。少なくともレプリカが月姫時点で存在しているから、オリジナルはそれ以前に作られていたんだろう。
ゴドーはそれを発掘して使用していただけで。

※42
死者蘇生は魔法の域じゃなくて、魔法そのものだな。というか、完全な死者蘇生は魔法ですら不可能なんだとか。

魔法の域にある魔術は、
・固有結界
・キャスターの神言魔術
・空間転移(純粋なものは魔法なのだとか)
・空間遮断
くらいじゃかったっけ？

複数の魔法で可能だから死者蘇生は魔法域

※43
ブラックバレルは今の時代には存在してないジンって要素が根底の物だぞ

シエルが対アルクェイドに持ちだした黒い銃身がブラックバレルだと過去に言われてる

※45
あと、ブラックバレルは別にジンは関係ないぜ？
抗生物質は第五真説要素であって、第五架空要素(ジン)ではないし。

※44
死者蘇生は魔法だって言われているし、魔法の域ではないんじゃない？
つーか、複数魔法に該当するから魔法域ってのがよくわからん。

魔法の域ってここで言われているのはあくまで、『魔法の域の現象』『魔法の域の魔術』であって、魔法そのものではないんだから。複数魔法に該当する時点で魔法だろうよ。
まあ、どういう定義をして『完全』というのかは知らんが、魔法使いの夜によれば、完全な死者蘇生は魔法ですら出来ないんだと。

手段が複数ある場合は魔法にならない

・人間霊と小動物による使い魔作成は、あくまで死者のパーツを使った生命の配合であって、死者の蘇生という魔法の域ではない
・死者の蘇生には無の否定、並行世界の運営、時間旅行のいずれかの魔法が絡む。しかし、古来から完全な死者の蘇生は魔法でも叶えたことはない
・キャス狐の宝具は死者すら蘇らせる力を持つが、サーヴァントとしての彼女にそれほどの権限はない

※49
手段が複数あったら魔法にならないって……。
因みに、死者蘇生のためには無の否定か平行世界の運営、時間旅行が必要といわれているが、これらは魔法ではないのかい？

魔法ってのは、科学や魔術では絶対に不可能な"結果"を齎すものではあるけれど、魔法ってのは魔術と異なる神秘だし、そもそも本来の用途が違うのだからそれを以って魔法であることの否定にはならないよ。

言ってしまえば、火(熱量)を起こすことは魔術だから、同じ結果――つまり熱量を発生させるものはなんであれ魔術だっていってしまうようなものだろう。

※51
魔法の一部だけなら別に魔法使いじゃ無くても可能だって知らないのか？

型月って禁書以上に半端知識の人が多すぎだろ

※45
ブラックバレルはアトラス院の蔵の中にある天寿の概念武装であってジンは関係ないぞ
斬撃皇帝とでも間違えてるんじゃないか？

※52
何を煽る方に持って行ってるんだ、
魔法域の魔術で死者蘇生が可能かどうかだろ？　どこの魔術よ？　って話じゃないのか。

ブラックバレルは関係ないどころか対ジン特効だぞ
だから撃てるのジンを含まない純血種の人間だけ

多重次元屈折現象みたいに魔法の一部だけなら使えるのチラホラ居るんだから不完全な死者蘇生ぐらいなら超一流なら普通に出来そうだが
橙子のとか殆ど死者蘇生と変わらないし

ＣＣＣで全開キャス狐なら死者蘇生も時間旅行も余裕と判明したが魔法は神にとっては出来て当然レベルなのかね

・月姫でシエルが持っていた黒い銃身はブラックバレル
・シオンの持っているのはブラックバレルのレプリカ
・オリジナルのブラックバレルはアトラスの七大兵器の一つ
・天寿の概念武装で、その攻撃力は相手の寿命に比例する
・シオンのバレルレプリカは本来の能力を発揮できてない
・ゴドーは封印区アトラシアからオリジナルとレプリカの両方を発掘し、オリジナルを愛用している
・第五架空要素を自壊させる、第五真説要素で構成されている
・六人姉妹からは天寿の概念武装と呼ばれる
・ブラックバレルから放たれた弾丸は、ジンで活動する者が相手なら能力値を無視してダメージを与える一撃となる

※57
そもそもEXTRA世界はムーンセルさんが魂を解析完了して作り上げた『固有結界セラフ』で
第三魔法が魔法じゃなくなってるしな

※56
橙子のはどっちかと云えば転生じゃね？
因みに、転生の定義は仏教とか密教の輪廻転生とは違くて、自分の意識を流しこんで素体を支配する大魔術。
まあ、転生は素体が魂を持っているのが前提みたいだし、単なる転移なんだろうけど。転移そのものはHFエピローグで士郎がされていたように、技術的にはそこまででもないんだろう。
橙子のヤバイところは、本人と『全く同一な』人形を作ることと、それにコピーの自分を容認してしまうところなわけだし。

※55
別に将来に於いては観測不能でも、現代ではまだ将来に於いて潰えた魔道の技があるのだから、第五真説要素で構築されていてもおかしくないのでは？
現代では全員が純粋な人間なわけだし(死徒や混血は除く)

というか、正反対の要素が将来に発生するからといって、両方の要素が同時代に見つかるとも限らないんじゃない？
明らかにブラックバレルは月姫以前に作られていて、アトラス院の七大兵器として扱われているみたいだし。

※57
神だろうがピンきりじゃない？
というか、神のは権能であって、魔法とはまた別の異能だろうし。
ベオの話や神代回帰の説明を見るにそんな気がするのだが。

逆だよ
ジンは未来に発生するもので現代には一切無い要素

※61
いや、あるなしじゃなくって、未来に於いて反対要素が出現したところで、現代の技術の内魔術はなくなってしまっているから観測できないだけなんじゃないって話。
そもそも、ジン＝第五架空元素なわけだし。

それに、仮に未来でしか発生しなかったとして、それの反対元素が現在に存在しないという証明にはならない。
むしろ、純血種の人間には害がないということから、先に存在していた可能性の方が高いのでは？

まあ、根本問題として月姫時点でレプリカが存在するのだから、未来で作られたなんてのは妄想でしかないし、議論するところでもないんだが。

魔法と魔術の主題からも結構離れているしね。

時間のループとかは魔法使いの夜に主題になりそうだが
並行世界の運営で全て代用可能な時間旅行が唯一できそうな事だし

EXTRA関係の書籍・情報で第三法は魔法という記述と魔術という記述がある。
作中で、EXTRA凛は第三『魔法』と表現している

1970年から分岐した並行世界（ただし前提として地球誕生前から月がムーンセルなので月姫関係の出来事が起こってない世界）の未来とはいえ、2030年のEXTRAでは第五真説要素で構成されたモノも存在している。

鋼の大地では有害物質のジン＝真エーテル＝第五架空要素だが、神代では普通にエーテル（古代の魔力）＝第五架空要素は世界に満ちていた。
現代ではどうか、不明。まほよの口裂け男が大気中の成分を分析した時に、第五仮説要素に異常だと察したのが『存在したことが異常』なのか『異常な濃度だったのか』次第か

※64
第五架空要素って、結局エーテルでしかないし、サーヴァントも第五架空要素で構成されているから、別段珍しいものではない。
実際、青子の魔弾も、魔力をエーテルに単純変換して撃ちだしているものだし。

というか、月姫やFateでいうところの第五架空要素と、鋼の大地でいうところの第五架空要素って別物な気がするんだよな。
前者はただエーテルと呼ばれ、後者は真エーテルって呼ばれているし。
むしろ、鋼の大地では星が死んでマナ(魔力)が枯渇している筈だから、エーテルは最早存在しないはず。
となると、それに代わるものとして真エーテルが発生したはずなんだが……。

或いは、月姫、Fateでいうところの第五架空要素が、鋼の大地では第五真説要素になっているのではないだろうか？
こう、本来のエーテルは失われ、現在は架空元素に置き換わっている。故に、失われたものは真説の要素なのだ、みたいな？

劣化式とか…殺すことに関しては志貴のが上。

志貴は生物特化で他は負担が大きいが式は何でも殺せるなので明確に式が上だよ

>>69
ありえそう
希望を皮肉で返す型月世界で考えると人類が永久機関を作る為に量子加速器的な物で創世を再現しようとして失敗、結果地球が滅びて創世のエネルギーの残滓が第五架空元素の概念を押し出して真エーテルに収まったとか？

※7120
あれは情報世界か神世の世界限定だな。
権能は物理世界では使えない。もしくは使ったら死ぬらしい。

考えてみたら魔法っていうのはあるいみ、物理世界で使える権能みたいなもんだな。

※6770
魔術刻印をほとんど協会に持っていかれてるからなぁ