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コメント
海賊達から見ても、
コロンブスは外道にしか見えなかったのかな？
ひむてんマジパネエ…。
欲しいんだけどどこに売ってるんですか…。
※1671272
偉人だけど所業は許されない
例え時代に奴隷制度があったにしても
コロンブスの行いは間違いなく人類史には貢献してるんだよなぁ…
動機や目的でも、史実に刻んだのは間違いなく偉業。
逆に言えば人類史に残る偉業でもカバーや補正が効かないほど人格があれなのが歴史に残っちゃうレベルなり
アンメアからの印象も実装されたコロンブスとそこまで乖離してなさそうだ
氷室の天地時空第一の刺客がまさかコイツとはな……割と言及されてたしプラトン先生がキン肉マンソングを流しながら入場してくるかと思ったんだが……
いやー、オイオイマジで言及してたけどさ。
誰が 顔 芸 ド リ カ ム お じ さ ん
で出てくるって予想できるかよ
※1671273
義賊行為をしてたかそれこそ略奪行為してかによるんじゃね？
この手のぐう畜エピソードって大航海時代のヨーロッパばっかなイメージだけど、他民族の虐殺って他の時代や他の地域ではどんなのがあったんかな？
※1671272
英雄なんて大なり小なり冷酷な面もあったりするもんさ
まさに外道
でも偉人なのは間違いない
多分反英雄とかでもないだろうし
※1671272
でもだからといって、行いをチャラにはできない。
※1671287
問題はコイツの感覚に「人」なんてあったのだろうかって事だがな
お前ら人間じゃねえ！（人種的な意味で
お前人間じゃねえ！！（人道的な意味で
諦めなきゃ、(サーヴァントとしてFateに出演する)夢は必ず叶う！！！
実際、コロンブスが成し遂げたことは確かな大偉業だからな
何処の教科書に必ず載るほどだ
外道ではあれど、英雄でもあり偉人でもある
良き善行をした者だけが英雄と呼ばれるわけではないという事実だな
さすがに去年からはコロンブスが顔芸キャラで実装されるなんて思ってもいなかっただろうなぁ
ヨーロッパに住んでる人からしたら確かに偉業だよなぁ
いままで無かった物を運んできたってのはそれだけでも凄い事だろうし
そしてこの島では！？ワクワクが止まらねぇ！「新天地探索航」！
って言葉回しすごい好き。コロンブスというキャラを表してる
※1671272
屑だが偉人…なんか矛盾してるようなしてない様な。
屑と悪人は別なのか同じなのか。個人的には有能な人間である時点でコロンブスは屑じゃないかな。「わるいやつ」だけど。
今はどうか知らないけど、３０代のオッサンである自分が子供の頃は偉人達のクソ外道な面は一切知らなかったから、今になってヤバい面をFateで知ってカルチャーショックを受ける事がままある。
その中でもコロンブスのコレはマジで驚かされた。
曰く、コイツに比べたら
“某鉤十字の総統”なんぞは、精々不良少年止まりだとか…… ＜800万大虐殺
※1671273
ボク達の大先輩って言ってるから同じ”海のクズ”同士だと思ってるんじゃないかな
※1671294
本家の人まで困惑してて申し訳ないと思ったゾ
あいつの最終再臨で両脇にいる女の子2人が可愛くてなんかムカつく(暴論)
剣豪セイレムではどんなゲスが出てきてマシュが悪というものを学ぶことになるか…
※1671284
とりあえず撒いとけってモノからあからさまなミスリード、さらには狙ってやった緻密な伏線
そら型月ファンも深読みするようになるわな
某所でワクワクさんオルタだの板東英二オルタだの言われてて流石に笑った
※1671277
今のとこ一番ビビったのはタイガー道場でジャガーマンフラグ
カルデアでジェロニモとコアトルさん（あとジャガー）と出会ったらどうなるんだろ…
※1671272
偉人＝善人ではないからね。
むしろ本来なら社会不適合者なやつが運よく役立てる時代と場所に生まれたから偉人になれたパターンもある。
※1671272
これまで悪い逸話持ちの英雄でも事情があったという設定を追加して印象を緩和してきた型月の中で、ド直球に屑の逸話を持ってきた挙句英霊化しても己の生き方を曲げなかった男
正直言って好きです
おそらく歴史上のどの海賊よりも残虐行為をしてのけた海の男
アウトローよりもバックに公的な権力を持っていたほうが凶行による周囲の被害の規模が多いことは人類史が証明してくれる…
※1671294
ドリカム？
ドリカムってコロンブスの歌でも歌ってたっけ？
一応海賊ではないんだけど
やってることはそこらへんの海賊が可愛く見えるレベルである
ドレイクも完全に海賊扱いである
外道だとは思ったけど嫌いにはなれなかったな…
なんだろうな？あくまでも自分の信念を曲げなかったその在り方をカッコイイとも思えたからかしら(´・ω・｀)
鯖に出る前に先にに出てた事は結構ある予言の書、ひむ天
まぁ他だと流石に説明描写だとアルキメデスくらいしかないけどｗ
さて次はどんな英霊が登場するのやら
奴隷制があった当時の価値観でも引かれる程のど畜生だが、為したことは間違いなく偉業。
人類史に残る偉業≒常識人なら絶対やらないことだろうから偉人に良くも悪くもぶっ飛んだ人間が多いのは仕方ないことなのかな？
大抵の英霊はマイナスの一面は必ずある
時の王様であれば後世の人々へのネガティヴキャンペーンのためであったりもあるだろう
が、なまじ新しい時代の人間であるから偉業も非道もほぼ全て知れるって見ててすげえ面白いんだわ
英雄≠正義の味方
偉人≠善人
偉業≠正義
誰にも成し遂げられないことを成し遂げる
凡人にはできなかったことを打ち立てる
それを可能にする者を人は偉人というのだろう
※1671317
数で言えば最強はすぐそこのーーー
※このコメントは検閲されました
※1671315
「コロンブス!!エジソン!!野口英世!!彼にジェットストリーム実はクソ野郎を仕掛けるぞ!!」
海賊じゃなくて提督なのにやってることは海賊より酷いという。それでも偉人には違いないが
※1671272
割と両立するんだよね。君子だけが英雄ではない、能力と人格は別物
まぁ、得てして人品のすぐれない英雄の末路はお察しだが
コロンブスはポピュラーな表記と発音だが
故郷では クリストフォロ・コロンボになるらしいな
コロンボ提督か…。
コロンブスが居なかったら世界的カルチャーショックが起きるのも、十数年は遅れていたんだろうな
※1671294Twitterのトレンド入りしたときドリカムの人が自分のことかと思ってたっぽくてバルバトスの時の三日月の声優さん思い出した
普通じゃない人間でなければ偉業なんて成し遂げられないとはよく言ったもんよ
※1671273
あくまでアンメアたちが彼に対して敬意を取ったのは「海賊の大先輩」としてだぞ。
誰も「航海者の彼」とは言ってない。
七章とケツ姉そのものが登場の伏線になってるコルテスもそのうち来るのかな
※1671326
実際この水着イベントの偽予告の部分にセラフィックスらしき記述がある辺りマジでやばい
※1671315
アガルタのストーリーを進めて「へぇ～コロンブスかぁ」「アメリカ大陸発見した位しか知らないなぁ」と何気なくWikipediaを拝見して唖然とするまでワンセット
※1671282
遊び感覚で虐殺は奴隷制度が認められてる時代でもドン引きだったらしいからな
※1671348
うちのカミさんがね「奴隷はやめとけ」ってうるさいんですよ（嘘
エジソンだって間違いなく偉人だけど小さいころはブン屋まがいのこととか友達殺しかけたりあったしな
※1671309
三章で言われてたことに似てるな。確か「善人だろうが悪行を成すこともあれば悪人だろうが善行を成すこともある」だったっけ？そういえば、偶然というか必然なんだけど、三章は海賊が活躍する章だったな。
※1671272
偉人てのはたいていその当時の常識じゃ測れない事を成した人で、性格とかは基本関係ないしね(喧嘩ばっかしてる直流・交流博士を見ながら)
こいつが殺した数もものすごいけどこいつのおかげで殺した数以上の人間が結果的に増えたんだっけ？
まあどっちにしても殺しはダメなところだけどな
(でもキャラがブレてなくて欲望に忠実で諦めないところとかが好きです)
※1671338
堂々とした外道はある種のカリスマ性があるのは確かだな
自分の行為を悪と認め、隠さない臆さない後悔しない奴はある意味清々しい
アンメアの性格的に、諦め無い性格のコロンブスとは一応相性いいよね。すぐにお互い出し抜くこと考え始めそうだけどｗ
※1671336
コロンブスがシナリオでことある事に言ってた「夢は必ず叶う」からDREAMS COME TRUEに繋げられて、略してのドリカムおじさんってのがゴロの良さのせいか愛称として一気に広まった
で、各地で呟かれてるのを目にして本家ドリカム困惑
これまでの常識を覆し、
誰もが抱いていた価値観を引っ繰り返した
世界というお宝をコロンブスは奪ったのだから、そりゃ海賊達から大先輩と敬われる
ぶっちゃけ、コロンブスの名前出てきたとき「あっ・・・（察し）」ってなったわ
ホラ、一部の層が欲しがってた『徹頭徹尾クズなサーヴァント』だぞ。(ガチャを)回せよ
※1671357
ちなみにコロンブスが持ち帰ったもので一番世界に広まったのは「梅毒」である！
型月コロンブスの良いところは、芳忠ボイス。
いつかは、コロンブスも来るかもと思ったが
まさか、大塚芳忠さんが中の人とは。嬉しいねぇ。
……殴りたくなる笑顔をくれるヤツなんだがね。
※1671324
最終再臨の右隣の巨乳の姉ちゃんがぶっちゃけ好みです（小声）
※1671283
夢は諦めなければ叶う…ンッン〜名言だな、これは
※1671345
うーん、コロンブスは間違いなく「反英雄」ではなく「英雄」だよ。例え島一つの人間鏖や奴隷にしようが、人類史の大きな一歩を踏み込んだ逸脱者だわ。
まあ、コロンブスが反英雄かどうかはFGOマテとかきのこから直接言及（日記はよ）してくれた方が楽だわ
※1671317
言い方は悪いかもしれないけど実際総統閣下より殺っちゃった人数が多い人間いるからね…
赤い髭とか赤い主席とか
俺らの尺度で昔の偉人を量っちゃダメよ
今ダメだからってそのときの文化や風潮を無視するのは本当によくない
※1671340
だよなあ・・・同感。（婦長やライオンヘッドを見ながら）
※1671374
ピックアップをしてくれよぉ！！
ストーリーガチャで星三単騎狙いは流石に毒沼すぎるんだ
※1671330
「助けてーバビロニアの神よー！！」
「ねぇタイガ、どうでもいいんだけど、バビロニアの神の力で変身するヒーローは豹男よ。虎じゃないわ」
真名解放前からスキル使用のモーションで察してしまったので本性表した時はやっぱりね！ってなりましたな
※1671283
貢献もしてるけど同時に文明・遺産潰し過ぎで人類史にとっての損も大きいよね
※1671272
型月ではクズ扱いされてるけど、奴隷も立派な文化だったのだから俺らがdisるのは違うと思うんだ
※1671275
よっしゃ！
ひむてんで出たサーヴァントから実装されそうな奴でトトカルチョやろうぜ！
俺は巨乳眼鏡のベトナムのセイバー！！！
※1671360
刑事コロンボもイタリア系らしいね
来歴不明だがジェノバ人扱いのドリカムおじさん
型付ではどういう来歴になってるのか…
※1671282
お前が奴隷にされたわけでもその時代に生きていたわけでもないんだから許すも許さないもないだろうよ
面白半分で800万人近く殺してるって、儲けさせもしないで殺ったのか？
人間としてはもちろん奴隷商人としても失格じゃねそんなの
当ったりィ！！(真顔からの真性ゲス顔)が大好き。
ゲス中のゲスだし立場的には小物な筈なのに何故かそう感じさせないカリスマ性が魅力的
逸話知ってるダヴィンチちゃんと画面の前の俺等が真名知った瞬間ほぼ同時に察したくらいに怪しさ爆発ドリカムおじさんだったな……まぁそれを隠れ蓑に黒幕がキッチリ動いてたわけだが
※1671317
あの総統は直接殺した数よりも引き起こした出来事で地獄を作ったからあの扱いなんで一概に比較できん
※1671356
俺は終わってから見に行ったわ、まさか唖然と納得を同時に味わう日が来ようとは
あそこまでWikipediaにボロクソに書かれてる奴そうそういねーよwww
※1671330
でもあのジャガーマンは特撮の「豹マン」の方でアステカ神話の方じゃないっていう…
それを「じゃあ本当にアステカ神話のジャガーの戦士の方にしようぜ！」ってなるのが流石型月のフットワークの軽さだな。
それでも相変わらず元ネタは豹マン（バビロニア関係ねー！）、スキル名はデビルマンだけどｗ
※1671272
偉人が人格まで偉人とは限らんしな。むしろ癖があって周りから浮いた連中が多かったんじゃない？
黒髭と続きコロンブスと船長鯖続いてるけどマトモな？男海賊鯖来ないかなー、ドレイクタイプみたいなの。
黒髭もコロンブスも好きなんだけども、喋り方とか顔芸が気になるのよね…。
※1671272
規模はともかく、イスカンダルとやってる事は同系統なのよな
コンキスタドールと雷の征服者、効果そっくりなの意味深でいいよね…
英雄伝や伝説とかでも奴隷使ってない奴のが少ない気がする
そも昔の奴隷は今で言う意味と全然違うからね
※1671346
ドレイクも海軍将校だけど、ターゲットが違うだけでやっぱヒドイけどねｗ
コロンブスは嫌いだけど航路の発見という偉業とその後に多くの人に夢見させたのは素直に尊敬する
※1671321
まぁ海賊に評価される船乗りってつまりそういうことよな
※1671273
国の大義名分を受けた上での略奪行為だからお察し。
そうでなくとも遊びで原住民大量に殺戮したから、常軌を逸している。
※1671384
全くもってその通りだな！なお、コロンブスは当時の世間でもドン引きされていた模様
※1671378
なんか大塚芳忠じゃなかったらめっちゃ嫌いだったかもと思う自分がいる。
声は大事だね
※1671330
さすがにあれは伏線というより再利用なんじゃないかなぁ
※1671398
黒髭は「限定グッズを追い求めるオタク」
ドリカムは「限定グッズの転売ヤー」
根本的な部分で決裂して殺し合いだろう
※1671363
調べてみるとドン引き偉人シリーズとなるとガンジーあたりだろうか
コロンブス「ピックアップされてねえけど、諦めずにストガチャ引けば必ず俺を引く夢は叶うんだぜ？」
外国での評価も人類に貢献した偉大な偉人だがドがつくレベルの外道なのかな？
当時でも引かれたらしいけど
ここまでゲス悪役にした辺り少し気になる
最初から用意されたゴールに突き進むことは苦ではない
足を止めず進み続ければいつか必ず辿り着けるのだから
しかしコロンブスは違う
ゴールなんてあるかどうか分からない状況だった
周りは一面海だからけ。道が合っているか間違っているかも定かじゃない
人類稀に見る屑だが、先の見えないゴールに向かって前進できるその根性は誰にも馬鹿にはできないのだ
※1671401
これも、一応国のために動いた結果であるのがなんともねえ・・・。（私欲や私怨もあっただろうけど）
※1671364
そういえば３章で、マシュが社会的な”悪”である海賊たちは味方なことに戸惑ってたなぁ
シナリオで見せてくれた信念やら強烈な悪役ぶりやら言葉回しやらカリスマ性やらを含めたら何故コイツ☆3なんだ…？って言う違和感はクリア後に感じた。それぐらいfate的にはインパクトの強い敵だった。
※1671285
天才系の偉人さんは割とそんなんばっかな気がする
やれ仕事バックれたりやれ女絡みで修羅場ったり
※1671419
ガンジーはドン引きというよりは『す、スカムジジイ～!!』って感じだからなぁ……『挿れてないから添い寝してもセーフ!!』はホント笑うわ
※1671384
当時の価値観ですらアレだったが利益が莫大すぎて価値観の方を塗りつぶしてしまった男
そういえば毒の沼関連の話でマリーさんと師匠がメイヴについて話をしてましたね。
知名度がありすぎると逆にFGOもといfateにサーヴァントとして登場するイメージ湧きにくいイメージ。なので名前出た時びっくりした。その後新の姿知ってもっとびっくりした。
たまにナショジオでアメリカ大陸の遺跡に関する記事に出てくる、「先コロンブス記」という単語の意味を最近ようやく察した…
※1671388
スキル使用時、ストーリーで使ってた頃は普通に卵食うだけだったのに、カルデアに来た後は卵食った後例のゲス顔で眩く光り出して笑わざるをえなかった
※1671416
タイガの擬似鯖どうするからの
きのこ「あ、豹マンネタ前言ってたしジャガーマンしようぜ！ブエノス・ノーチェス！」（吹き出す桜井氏）
が目に浮かぶわ……
※1671395
コロンブスアニバーサリーデーには
先住民系の団体が暴動に近い抗議行動毎年起こしてるようだね
まあ蚊帳の外からどうこう言う資格もないが
当然と思うし資格もあるよな
※1671424
遂に『偉大な人って言われるけど調べてみると実はヤバい偉人四天王』が揃ってしまったか……()
人間とは違う文明を築いた知性体がいたとしよう
彼らは独自の言語を使い人間とは言葉が通じない
人間からは彼らが弱く劣って見える
さて、彼らを「同列」な知性体として見えるかな？
的な案件が人種が違うだけで割とあったのよな
※1671325セイレムは胸糞が確定してるようなもんだから･･･
※1671391
当時の価値観でもアリかナシかで言われたら、ドン引きされてないわ～って言われる所業だぞ
※1671429
星の数は英霊の格と無関係ってオジマンが言ってた
※1671356
オレは逆に逸話をなんとなく知ってたから、「アレ？性格違うくね？」って違和感覚えてた。そしたらあの笑顔よｗｗ
一瞬で「あ、これは確かにコロンブスだわｗｗ」ってなったｗ
ガチクズだけど人を使う事に関してはかなり優秀なんだよな
実際レジスタンス達もこいつの本性を知るまでずっと良い様に動かされていたし
※1671396
まぁ、あくまで”一説によると”だからな。
長い歴史の上では、想像を絶する虐殺やら自体はそう珍しくないが、
それが本当にあったとすると、加害側が相応の戦力を投入しなきゃいけないし、そもそも被害側もそれ相応の被害が出るほどの人員がいないとおかしくなる。
800万はさすがに誇張を含むんじゃないかな。
※1671344
おま誰定期
いや…悪役とか下衆外道としては最高にキャラ立ってて好き。でも怖いものは怖いので我カルデアにはノーサンキューだ！こんな気持ちキアラさまピックアップ以来だよ！
…うん、アガルタ攻略中にフレキアラさまの腹にぶちこんだのは今でも正解だったと思ってる。
ひむてんで語られた偉人がくるとはなぁ
肩幅が広い人や公募で選ばれた人達もいずれ来るのだろうか
※1671272
アメリカやヨーロッパの偉人はクズばっかだゾ
※1671429
だってほらローマも☆３だし、大英雄はそれこそ☆１だし・・・
※1671272
どクズだがカルデアにいたら普通にぐだに協力しそうで困るというか、畜生のくせに人類そのものを肯定しそうな所がなんか腹立つ
コロンブスの好きな「地位」も「名声」も「貨幣」も「奴隷」も、人間社会や他者が存在するからこそ意味が生まれるものであり、
※1671339
石川啄木、プラトン、シモ･ヘイヘ、レ･ロイ、曲亭馬琴、ペレアス卿……
…おや、まだまだ居るな（困惑）
※1671454
奨学金を数日で使い果たす奴はダメ人間枠じゃねぇよ!!
エンリケ航海王子とか来ないかねえ
あとコロンブスと同郷のジェノバや
そしてヴェネツィア勢にはいろんな曲者がいるんだが
※1671279
幾らなんでもやりすぎだったので、流石に本国もドン引きして（やり方そのものはもうちょいマイルドにして踏襲したが）裁判になって統督やらを罷免されてまた再起を図ろうとしたところで死んだ。
まぁなんと言うか……。
なお新大陸発見も新航路発見も微妙で（コロンブスよりも数百年ほど前にヴァイキングが到着していた）、アメリカのネイティブ（インディアン）からは無茶苦茶嫌われてる。
※1671442
伊達「あれ？」
細川「なんか」
森「呼ばれた」
島津「気が？」
※1671441
だとしても俺らが許す許さない言っても誰のためにもならんよ
聞いただけの知識じゃ何事も限界あるだろうし
※1671344
お前は誰だよ！(該当者が多すぎるという意味で)
※1671406
どちらも征服者だからな
一緒にしてほしくない？気持ちは解る
※1671422
虐殺世界ランキング
第2位のヒトラーを大きく引き離して堂々の第一位よ
※1671398
終身名誉クズ提督さんは人間らしい生々しい欲望が根元である意味わかりやすい奴だけどくろひーは鬼に近い印象を受ける刹那的な快楽主義者でもあるから結局どっかでくろひーが気まぐれ起こして決裂しそう
※1671464
ヴェネツィアというと確かスゲー女傑が居たような……
ひむてんの『英雄史大戦』に出てる英霊って、今後FGOに出て来たらするのかな。
※1671457
石川啄木「クズ世界一決定戦と聞いて」（研究者が「研究するほど彼の人格が嫌いになります」と言い切る程度にはクソ野郎です）
まぁ日本の偉人と言うか、鎌倉武士とかは義経ほどじゃないけど大概にガンギマった戦闘民族で……（元寇で人質を無視して攻撃、二度目では人質を取れば向こうが攻撃してこないのでは？と変な学習をしてやり返す。人質を無視して船ごと焼き討ちetc）
※1671453
みんな格好いい系の伝説の数盛りは嘘扱いされるのにこういう下衆な類の数盛りは真実と扱う
やっぱ人類クソだわ滅却しなきゃ
※1671330
FGOでバゼットさんの保菌者設定の内訳が発表されるとか微塵も想像してませんでした！
コンキスタドールを持ってる時点でなぁ。
同じ時代のラスカサス司教とは大違いだ。
※1671467
君等は『こいつ等とんでもねぇけど同時に偉大でもある』枠なので真逆です(真顔)
コロンブスは外道な部分含めても尚偉大と言えるがコルテス＆ピサロは流石にフォローしようがない
※1671469
現状一番可能性が高いのは啄木だな……やはりこの男、格が違う。
コロンブスは
伝記読んですげー→おおきくなってなんやこのクズ⁉︎→現代の価値観で判断すんな！→当時でもドン引きだよ！までセットやからな
※1671346
後ろ盾・正義は自分たちに有り、すべては許されるってなると人間どこまででも悪逆になれるだろうからね
初めのうちなら罪悪感とか罪の意識もあるんだろうけど、そのたびに「俺たちは正しい！！」みたいなこと言ってた・言われてたんなら、価値観が崩れて行って何も感じなくなるんだろうし
※1671440
ウェブ限定ＳＳでめっちゃ渋イケメンだったなあっちのジャガーマンｗ
チクタクマンの中の人は うたプりで魔術王ダム様の父上（聖川真臣）役だったりする。
※1671338
コロンブスの神を本当に信仰しているところが良かったな
なんとなくウォッチメンのコメディアンを思い出す。
※1671460
そういえばヒムテンでは美綴は天空神ケツァル・コァトルに襲われたって周りから認知されていたな
※1671445
悪役としては魅力的だしね。
徹頭徹尾”悪”で、それを悪びれることもない。度し難いクズ。
ただ味方としてほしいかっていうと、自分はほしくない。
※1671277
伏線っていうかようは、ストーリーを作る際に過去の何気ないネタを拾うのがうまいんだよね。
後出しでも結果的に伏線としてグッとなる描写はいい文明
でもコロンブスのこれは最初から拾うつもりの伏線だというセンは高そうだな
※1671482
それコロンブスもそうなんじゃ？（素朴な疑問）
※1671434
ガンジーはハンストやったのは有名だけど、
終了した理由は、目標日数が経過したから。とか微妙なオチだったりするもんな。
山風は当初そのハンストを絶賛していたが、
「ハンスト終わり。オレンジジュースうめえ」って記事が出回ったら
「ふざけんな死ね（意訳）」と日記に書いていたのは笑った。
※1671486
金田一さんの息子さん「あいつが住み着いてから、家のものがどんどん消えるので石川五右衛門の子孫なのではと思いましたよ」
ほんと酷いエピソードばかり出てくるな……。
（太宰も酷いが）（森鴎外も大概酷いか）
※1671391
※1671384
当時の価値観からしてみても批判が出るレベル
間違いなく偉人ではあるけど
※1671445
個人的感想としては、コロンブスは別に嫌いじゃないし、むちゃくちゃ面白い奴だと思うけど、好きかと言われると違うんだよな。
カルデアに召喚してマイルームで話聞きたいけど、絶対に信用する気は無いって感じだ
※1671482
スゲー偉人だけどヤバいというかヤバいけどまぁ偉人ではある枠やな。
まだ出てないラカムだけど、「アンメアとは考え方合わなそうだなぁ…」ってアンメアの幕間とかシナリオ見てると思う
小型船連続襲撃エピソードがある小さいお宝をコツコツ貯めるタイプタイプっぽいラカムと、一発ドーンを夢見てる感じのアンメア
というか敬意を払うのがコロンブスって時点で、できる限り人を傷つけないラカムのポリシーと合わないだろうし…
…バーソロミュー君と一緒に実装されてくれないかねぇ、そこら辺聞きたいゾ
※1671276
決闘者はあんたのおかげで洞察力と耐性付いてるからな
・・・ええ、フェルグスを疑ってましたとも（開き直り）
※1671290
プラトンはFGOで使えるか置いといて話に出てくるのは見たい
※1671467
戦国DQN四天王！ 戦国DQN四天王じゃないか！
伊達政宗は地元の武将だけどかなりアレな人だわ。つかネタになるものが多すぎって言うか………(「即火中」やら酒盛りではしゃぎすぎて体調崩して幕府との約束すっぽかしたとか
でもずんだ作ってくれたのは感謝してます。諸説あるけど
※1671283
現在の世界中の紛争の原因を作ったどう見ても外道としかいえない某国は人類史に多大に発展した偉大な国でもありますし。
※1671424
「はたらけど、はたらけど猶わが生活楽にならざり、ぢっと手を見る」
放蕩三昧でろくに働かないから生活は楽にならないだけだった。
「一度でも我に頭を下げさせし、人みな死ねと、いのりてしこと」
と祈りながら仕事をするしかない人生。わからなくもないしちょっと好きだけど、清々しいほどのクズだよね。
ちなみに石川啄木はゴールデンカムイに登場したぜ！
ダメ人間丸出しで狂人と変態が跳梁跋扈する世界観に早くも馴染んでる模様。だがまだクズっぷちの本領はまだ発揮されていない。啄木はあと二回変身を残しているぞ！
元より英雄と反英雄の区分にモラルの入る余地はない
ざっくり言ってしまえば人類にとって都合が良いか否かだけだ
そういう意味ではコロンブスは間違いなく英雄。ヒネた言い方をすれば正当化された殺しなんて大抵の英雄は大なり小なりやってるわけだしな
※1671287
その言葉は更にこう続くんだ
「わからせてやる！わからせてやる！」
※1671285
逆に偉業で人格を（ある程度は）カバーできてるのがエジソン
エジソンはえらい人ー、そんなの常識ー、パッパパラリラ
変人偏屈列伝を読むまで漠然とそんなイメージを持ってたよ
※1671495
魅力的な悪役でもあるし気持ちよく殴れる悪役でもあるんだよな
※1671442
クズではないが性格悪すぎて路地裏で撲殺された説すらあるパラケルススも中々スゴイ。
※1671508
芝居見たさにダダこねて、挙句それを忠興に、手紙で息子に報告されたりね。
※1671306
新宿アガルタで裏切りときて、疑心暗鬼になったところでそういうのはない剣豪、で落ち着いてからのやっぱり裏切るセイレム
弟の糞みたいな統治のせいで奴隷商売はおじゃん、全ての地位を剥奪、後ろ盾のイザベル女王が死なれて王室からも疎まれる存在になると割と惨めな最後だけどそれでもそこそこの暮らしをしてたらしいからなんか腹立つ
※1671287
誓って殺しはやってません！(迫真)
なお高所から投げ落としたりはしたもよう
リンカーンとヴァスコ・ダ・ガマもコロンブスと同じ「偉人だけどいざ調べてみると」枠だよね･･･。
アンメアはたぶんコロンブスの
本性知っても別に動じないしまあ自分らの先達ならこんなもんだろって思うんだろうなーって
割とシビアそう
※1671272
普通の人間ならブレーキが掛かる部分を
この人は良くも悪くも持ち合わせていなかった
※1671391
「価値観」や「文化」の違いは承知する
ただ人間の「痛覚」って奴は今も昔も変わらんのよなあ
※1671512
海賊連中なんて皆私利私欲の殺しやってるしその規模がどうこうなんて当時の被害者には知ったこっちゃないからな。
アガルタやるまでコロンブスは偉大な航海者としか思ってなかった
だからダヴィンチちゃんたちが疑ってたのに(？)ってなってました
※1671504
アンメアは残虐海賊くろひーをラカムよりマシって言ってる時点でちょっちクズよりよね
※1671524
なお「あいつはホント頭がおかしい」と息子に愚痴る忠興さんも大概アレなエピソード満載である（罪人が居るんだけど、今試し斬りしたい刀無いから言ってくれたら送るよ？試し切り用にとか手紙を息子に送ってます）
あまり知られてないけど実はクズな英雄って他にもいるのだろうか？
※1671384
でも俺らが何かを量る時にはどうしても「俺らの尺度」が混じってしまうんだよ、それで量ってはいけないならどんな評価も下せないことになるぞ。逆に当時の価値観で悪で無いから悪い行いではないのだってのはその時代に生きてた人間にしか出来ない主張だ。今を生きる人間がその時代の価値観を引っ張り出してその時代の人間として評価するべきだって、それもう過去の過ちを反省することすら出来なくなっちまうぞ。
※1671496
某漫画家が言うには、とりあえず思い付いた、思い付きそうな伏線はばらまいておいて回収するかは後で決めるそうな
つまり「この伏線考えてました？」な質問に対する答えは、一応考えてたになるっぽい
※1671498
山風先生「空襲警報を聞いて「やったぜ！！テスト中止だ！！！」ってはしゃいだらメッチャ下宿先の人に怒られたわｗｗｗｗ」とか書いてるのはほんと酷いと思った。
まあ、実のところ「キリスト教徒の中で」最初に発見しただけなんだけどね。しかも最初の時は上陸してないし。
※1671272
偉人として学び興味を持って調べ屑さ加減にドン引きする三大偉人
コロンブスとエジソンと…あと誰だ？
※1671504
あれどっちかっていうと彼の成し遂げた業績の方に敬意を払ってただけじゃね？やり口までリスペクトしてたんか？
※1671465
アメリカ大陸発見500年を記念して造られた「1492コロンブス」って映画でも
野心ばっかりが先行してその他は全く持って碌でも無い徹底したクズとして描かれてる時点でもうなんていうか。
※1671504
黒髭とかコロンブスに割と良い印象抱いてるしアンメアは好き勝手暴れまわる様な海賊らしい海賊が好きなんだろうなぁ
ラカムは今の所アンメアの評価とか黒髭曰く美少年好きだとかあまり良いイメージないけどどんなキャラになるのか見てみたい
※1671492
え！？ケツァル姐さんと美綴嬢の薄いﾌﾞｯｸｽ!だって！？(早とちり)
※1671359
奴隷って今で言う自家用車とか高級家電くらいの価値はあるから普通の所有者は大事にするし、何より人格があるので愛着が湧いたりするのも珍しくない……というそれまでの奴隷観がコロンブス以降で引っくり返っているからなぁ
※1671547
そらもう当時はキリスト教最強だったからな。教皇に逆らえば王様も3日間の土下座よ
※1671290
アルキメデスが全裸でバスタオルをマスタークロスばりに振り回して、ルーデルの戦闘機撃墜してた気がする。
※1671452
地球球体説が常識になりつつあったとはいえ、平面説も信じる人がいる中で航海に出たわけだからなあ。中には半信半疑の奴もいただろうし。
天性の才能というよりは、極限状況で鍛え上げられた統率能力って感じで、だから言葉に頷かざる負えない説得力がある。
※1671395
コロンブスはやり過ぎで他の奴隷所有者や国からもドン引き、批判されたんだぜ
※1671405
大航海時代最期にして最大の海賊、規律の鬼、そしてメカクレ好き疑惑のバーソロミュー・ロバーツとかどうだ？
※1671544
モーツァルトもう〇こ舐める歌作ったり従妹への謝罪の手紙的なのでう〇こ舐めるうまい快感的なのひたすら書いたりと変態だよな
※1671361
エジソンは子供の頃より、特許や映画関連の訴訟やネガキャンが………
※1671488
正義を建前に一線を越えてしまったら途中で過ちを認めてしまうわけにはいかなくなるのだ
「自分は正しい事をしたのだ」と言い続けなければ心が耐え切れなくなるのだろう
そして、正しさを肯定するためにどんどん残虐行為がエスカレートしていく
※1671415
ラストあたりでシュワルツェネッガーかセガールあたりにぶっ殺されるのが良く似合う声
そう言えば「井戸」を作ったときにきよひーが珍しく歴史上の人物について言及してた
「小野篁」
井戸を通じて地獄と行き来することが可能で、閻魔大王に仕えていたという伝説が伝わる実在の貴族
遣唐使として2度派遣されるも2度とも失敗、3度目を断ったら朝廷に激怒されて流罪
……かーらーのー、何故かたった二年で復帰＆重役に任官という謎の昇進
現実のエピソードも中々ミステリアスなお方
去年は全然気づかなかったが、剣豪のキーワードに出てくる「五芒星」ってもしや彼のことでは……とか勘ぐってしまう
※1671324
あの両脇の女の子、コロンブスの二人の妻説好き
うらやまけしからん！と殴りたくなるくらい
※1671324
可愛いバニーガールにゆで卵アーンしてもらってるって気付いた時腹抱えて笑ったわ
※1671314
英雄ってのは、世界を変え得る人、人間社会に多大な影響を与える人だって、ガンパレード・マーチのムックに書いてあったけど、自分もそうだと思うよ
英雄ってのは、救世主でもないし勇者でもないんだよ
※1671547
石 川 啄 木
次点で野口な。
お前等諭吉先生のガチさを見習えよな……(産まれの差とか色々あったけども)
※1671288
ワックワクのドッキドキだねぇ～うぷぷぷぷぷ！
サーヴァントになっても金！名声！の銭ゲバスタイルで有り続けるのも地味に凄い。
ダビデみたいに「妻を養ったり人心掌握に必要だから稼いでおく」とかですらなく、金稼ぎそのものが目的になってるとしか思えないレベル。
聖杯も願いを叶える手段というよりお宝として認識してるし、仮に聖杯を手に入れてもそれ売った金でまた金稼ぎし始めそう。
※1671473
くろひーは根本的には、お宝とか権力より真実の愛を求め、ドレイクに憧れるロマンチスト。
一方ドリカムおじさんは金、権力、名声といった即物的なものをこそ欲するリアリスト。
はっきり言って同じ悪党でも相性は最悪なんじゃないかねぇ……。
※1671310
でも外道キャラであることには誰も違和感を抱かない!
※1671579
あの時代(日露戦争)辺りだと軍人は人格者エピソードが多い気がする
※1671395
上のコメは単に人道的に考えれば許されないって話をしてるんじゃないのか？そりゃ行った所業に対して許すか許さないかの資格を持ってるのは犠牲になった本人や遺族だけだけどそんな分かり切ってることを言われてもな・・・
偉業の後が酷いというと、ジャンヌファンクラブ筆頭の方もそうなんだけど、
あっちは物語のモデルにされたせいで、知名度が大分違う。
史実のコロンブスの人となりだとかやってきた事とか見てもなんとも思わないんだが
キャラクターとして活き活きと動いているコロンブスはなんか苦手だ
※1671277
CCCでも、チェスのくだりでバベッジさんが出てきたりとかね
※1671415
むしろフルハウスのダニーみたいな「良い人役」の方が少ないんだぜ、芳忠さんって
※1671558
ルーデルは地対空には弱いから（なお無事に徒歩で帰る模様）
※1671287
白人以外は人間じゃないから沢山殺してもOK!!()
※1671331
アステカ王国は ケツァルコアトルの化身に扮したコンキスタドールに、王様から「王位を返しますって」歓待した上で滅ぼされてるからなぁ
(エルナン・コルテスで検索検索)
※1671555
ファラオとかも同じことやってんじゃん！発言はあの場にオジマンが居たらピラミッド落とされても文句言えないと思うの
※1671287
なぁ、お前さぁ、絶対英雄になれない条件が一つあるんだけど、教えてやろうか？
英雄ってのはさ、英雄になろうとした瞬間に失格なのよ。
お前、いきなりアウトってわけ。
※1671574
しかも最初の嫁さんとの出会いは修道院のミサで一目惚れとか、何で良い感じのラブロマンスやってんだと乙女回路がキュンキュンしてしまった。
※1671301
コロンブスの場合でかすぎるでしょ…
某お鬚の人みたいな独裁者達並に虐殺をしてる訳だし
※1671272
反英雄と英雄判定だとコロンブスは英雄に属するだろうしね
※1671287
およそ４年で300万人をアホな理由で虐殺したポル・ポトは英雄として讃えられましたか…？
いや数で言うなら上にまだまだいるっていうのが本当に仲の信じたくない
※1671465
まあやったこと考えたらインディアンの皆様から嫌われてもしゃーないどころの騒ぎじゃないわ
新イベントでコロンブスに会いたいな。アガルタの旅は楽しかったからさ
友人ほったらかしにして戻ってこなかった挙句なんとか戻ってきた友人に対して逆ギレした太宰治くん屑だけどきらいじゃないよ
※1671582
代わりにアメリカ大陸に天然痘をそぉーいっ！（彼が初めて持ち込んだかどうかは知らないけど、少なくともコロンブス上陸後、白人の入植と共に天然痘も侵入した模様）
※1671664
原住民の皆様に天然痘患者の毛布をおすそ分け♥という超絶外道行為働いたのってコロンブス一行だっけ
アガルタでは記憶喪失状態からあらゆる手で成り上がったんだぜコロンブス
絶対に諦めない悪党最高にかっこいい
※1671478
いやいや日本人の手に穴をあけて数珠繋ぎで
連れ去られるとかそんな真似されちゃキレるでしょ
その上で人質作戦なんかされたらそらもう屋上よ
モリアーティーが悪の華なら
コロンブスは外道の華
満開に咲き誇っているのよ彼らは
※1671555
実際、ＮＨＫで古代ローマ特集やってたんだけど
奴隷に関する話で家の人間と奴隷がトイレ(囲いなしの穴だけのタイプ)を
話しながら使っていたって話があったなぁそういえば
ちなみに奴隷でも自分を金で買うか雇い主に許可をもらえば自由になれるっていう
システムがあってあくまでも奴隷は位の低い使用人扱いであり人間扱いされてることが分かるな
ただ、※1671555の言うとおりコロンブスは
奴隷は価値のあるものをただの”モノ”にしてしまったって言うのがあるからねぇ
ローマ組がこのことを知ったらどうなる事やら
※1671272
悪党共が私利私欲の為に世界を救う事だってあるんだぜぇ・・・？？
※1671597
自分の中でデネブや自来也の印象が強いのと、ナレーションとかの穏やかな声を聞き慣れてたからそれ知ってびっくりしたわ
※1671585
日本の軍がとことんダメになってクズが増えるのは日露戦争以降だからな～統帥権奪って暴走したりとか
前線で戦う兵士たちよりも、高給軍人たちがダメダメだったね
※1671490
一説だと3000万からの人が死んでるという話
直接の虐殺命令とかじゃないのに恐ろしい数過ぎる……
※1671301
無知だから言える言葉
このクズの所業を詳しく知ればそんな寝言で格好付けようなどとは思えない
※1671532
二次大戦米軍「えっ？日本人は猿に近いから痛覚が鈍感なんじゃないのか！？」
米軍さんはいいですね被害でるとすぐ撤退出来て
こちとら怪我しても撤退命令なんかそうそうでないんですよ
※1671516
コロンブスは落ちぶれて後に遺産を残せなかった
一方エジソンは今なお続く世界的大企業GEの創始者
って違いはあると思う
※1671453
分かっているだけでも、約８００万いた原住民が数年後に1/3にだから誇張以前にヤバイ奴なんだがなあ。
※1671714
んー、コロンブス（というか奴隷制）についてはソレが原因で迫害受けた人（のフリしたプロ市民）とかが誇張して語ってる部分もあるから、何でもかんでも鵜呑みにするのは割と危険よ？この手の話だとだいたい被害者の数って盛られる
東京大空襲とか南京大虐殺とか、被害者〇〇万人ってそもそもソコにそんなに人居ねえよみたいな話はどこの国でもゴロゴロある
※1671714
神話英霊連中のクズっぷりを甘く見すぎなような（そういう話じゃない
※1671299
元寇では捕えたモンゴル兵数万人を皆殺しにしてるゾ。
昔付き合いがあった南宋人は奴隷待遇ではあるが助けてあげたけど。
まあ、武士ルール無視したために「お前ら人間じゃねえ！」からの残虐ファイトに移行させちゃったから是非もないネ！
※1671468
貶められているなら申し訳ないが、意味はあるぞ。
反面教師としてな。
※1671576
おまおれ。理想の王とは〜の語りとイースや不夜城陥落させる度に自分だけはこんな国もあった事を覚えておこうみたいな意味深なモノローグ入れてくれるもんだから叔父貴リリィがラスボスになるんじゃないかとヒヤヒヤしてたわ
叔父貴は代打に任せたらそっちの方が治世者として優秀だから王座を降りた逸話からなんだかんだで王としてやり直したい願望があるんじゃないかとアガルタやってる途中で思ってた
…終わってみれば流石は叔父貴としか言いようがありませんでしたね、ハイ。疑って申し訳ありませんでした
※1671468
ちょいと必死になりすぎじゃございません？
過去の倫理観に立つって方が難しいので尊重する姿勢は分かるが、現代の倫理観においてどうなのかってのも醸成を促すって面でそんなに否定されるもんじゃないと思いますよ？
繰り返すが切り分けて過去と現在切り分けて見るの塩梅が難しいから気持ちは分かるんだけどね…
単に史実像に重きを置くか、キャラクター像に重きを置くかのすれ違いとみた
※1671699
日露戦争の頃の日本軍の指導者層は旧藩士、つまり武士だった。
生まれながらに指導者層として教育を受け、藩政や国政とは何かを教えられて育った人達なんだ。
一方時代が降ると武士という身分やそれに伴う教育が霧消し、かつての武士にはあった為政者としての視野が軍上層部から急速に失われていった。
江戸時代という、ある意味日本の黄金期に築き上げられた貯蓄を切り崩しながら推し進めた近代化。
300年近い貯蓄に見合うものを、たった数十年で代替を見つけろというのが無理な話ではあるんだけど、明治維新は最初からやがて爆発する時限爆弾を抱えた改革だったんだよね。
※1671309
世界の大撹拌を(結果的に)行った訳か､人類はその偉業の恩恵に感謝した・彼自身にではなく ってところか
※1671725
プロ市民以前に原住民が相手だから、当時の被害者は発言すらできなったから、例えとして相応しくないと思うぞ。
※1671699
日露以降のgdgdは国内世論とマスコミが「クリーク！ クリーク！ クリーク！」だったのが主因よ。
つまるところ、とりあえずで飲み込んだデモクラシーと民主主義こそが敗戦を招いたのだ。
※1671671
何の因果かスキルがアラフィフとお互いに相性抜群なんだよな
コロンブスは奴隷を許容するかしないかはただの価値観の違いだろうがって言ってたけど、それは違うと思うわ
過去の、奴隷を許容する価値観から成長して、反省して、努力して今の『奴隷なんて人権のない存在はダメだ！』って認識を世界共通で(勿論例外はあるが)持つようになったのって人類の進歩じゃん
それはただの価値観の違いではない。 反省し、一歩一歩踏みしめて理想を目指してきた人達が築き上げた尊い思想だと思う
それを踏みにじって、尚且つ「価値観の違い」って言葉で自身の行いを正当化するコロンブスはやっぱり好きになれない
同じ悪党でもドレイクを好きになれてコロンブスを好きになれないのはやっぱりそこらへんが理由かなー
結局コロンブスは自分を正当化しちゃってるから「お前の言ってる事には確かに幾らかの理があるけど、でも結局お前は言い訳してるだけじゃん」ってなっちゃう
※1671765
たしかにそうなんだが、今俺達が大事に思ってるものが進歩の結果で尊い思想かどうかは、所詮それを尊く思う俺達がそう思っているだけのことであって、それを大事に思っていない人だって現代でもきっと数多く存在する
それこそ文化や国、地域や言語、宗教人種、価値観の差によって
今現在も、人が猿から進化したということを、宗教上信じていない人がいるくらいだ
俺達が未来に行って未来人に「この時代では肉体を捨てて情報生命体にならなきゃ法令違反だし、むしろ肉体がない方が貴方のためですよ」って言われたってそれを人類の尊い進歩だと受け入れるかは別問題
そもそもその尊い思想を積み上げる為に必要な歴史の一要素その人に対して、歴史を踏みにじるなというのは釈迦に説法というか筋が違うと言うか
コロンブス含め西欧列強がド外道であってくれたからこそ、その後に続く人が反省したわけだし
※1671821
そういう考え方の違いとかを盾にして自身の行いを正当化しているコロンブスが嫌いって話じゃないの？
※1671690
良い奴隷制と悪い奴隷制っていうのも違うと思うなぁ。
奴隷は悪だよ。
※1671832
ぶっちゃけ奴隷って言葉が一緒なだけであって内情は全然違うよ
使用人と家畜ぐらい違う
※1671690
自分で自分を買って自由民にってのは新大陸になったアメリカでもあったよ
でも自由民になったところで仕事あるわけじゃないから奴隷のままでいる人も多かったけど
※1671454
たしか外国への留学資金だったかなんだったかを一晩で飲みに使って知人に資金立て替えてもらった的な話があったような・・・
※1671272
1人殺せば犯罪者だが、「100人殺せば英雄。」
聖杯くんも言っている。
※1671831
悪行を正当化するコロンブスを嫌うなと言ってないけど、その理屈を正当化するための言い分が気に入らないって話じゃないの？
※1671723
ぶっちゃけアメリカに入植した人間による虐殺を全部コロンブスに押し付けてるよね、それ
「入植した連中のモラル酷すぎ。送る人間は選ぶべき」って報告をコロンブス本人が出してるぐらいだし
※1671765
コロンブスとしては自分の主張が正しいとも言い訳だとも思ってはいないと思うぞ
ただ自分の考えはこうだからお前らに何を言われたって知ったことではないっていうまさに悪党の考えだな
つまりコロンブスの主張が間違っている、言い訳だと思うならば、アガルタで思うがままに彼をぶん殴ってやればいいってことさ
※1671391
そうかもだけど、キリスト教でなければ人にあらずとも言われてたらしい当時でさえ牧師だったかの教会関係者が「これヤバいだろ」って国に進言したレベルでドン引きされてたそうです
※1671398
この二人がテーブルに向かい合って酒飲みながら談笑しているのを想像して、すぐ逃げるという結論に至った
少なくとも二人とも両手がテーブルの上にある事を確認しないとおちおち酒も飲めやしない。だって片手がテーブルの下にあったら「こいつら絶対テーブルの下で銃握ってる」って思うもん
そもそもマシュですら奴隷商人としての側面を嫌悪こそすれど悪と断じてすらいないのだ。
そこでコロンブスが奴隷の正当化からの詭弁で誤魔化そうとしたのがあのシーンやの。
なお、くだは
「善悪の話なんて最初から一言もしてないよ？
ハッキリしてるのは背後から撃ったオマエは敵だってだけ」
な鉄心回答だった模様
※1671858
ラス・カサスの事なら、アイツはよくいる現地に行って現地人に異常に肩入れするタイプの人間で
中米奴隷の人権さえ守れれば他はどうでもいいってタイプだぞ
南米の奴隷輸出に関しては結託してたし、アフリカ奴隷もどんどん輸出すりゃいいって王に提言してた
※1671715
”鬼畜”カーチス・ルメイ「日本の黄色い猿の住居は紙と木だからよく燃えるぜぇ～！ ヒャッハハハアアアー！！」（ニュアンス誇張なしにこのまま）
→各地に焼夷弾での大空襲敢行
コイツが何の罰を受けてない以上欺瞞でしかないんだよなあ
※1671299
たいていどの時代でも国でも普通に虐殺はやってんじゃないかな
いつもニコニコ優しいブーディカママも普通にローマの都市を住民事徹底的に焼き払てるしな
※1671690
ローマでも奴隷の扱いはピンキリよ
割りと大事にされていたのは家内奴隷ってやつで、各家庭の使用人的存在だったりした人。実力と運に恵まれれば専門職につくこともできた(ギリシア人が多かったようだが)
んで、戦争でかっぱらってきたような能力の低い使役奴隷は貴族の所有する鉱山や農場でこき使われてバッタバッタと死んでたりしてた。スパルタクスについていったのはこっちのタイプじゃないかな
古代ローマも数百年に渡って存続した国家なので、なかなか一口に「奴隷はこう」とは言いにくいのじゃ。奴隷は良くも悪くも「財産」という扱いなので、どうしても扱いがまちまちになってしまう。当時の価値観や経済状況なんかでも左右されちゃうからね
※1671846
ただ100万人殺したってそれはただの大量殺人鬼だ
問題は大雑把な言い方になるが、殺したシチュエーションだよ
※1671272
たとえどんな救いようがなさそうな悪人悪党であっても、時と場合によっては必要となるしそれによって人類は窮地を脱したり進歩したりもする。
人間ってのはやはり善も悪も内包していてどこまでいっても切り離せない、業の深い種族なんだなと。
※1671765
軽視されがちだけど「倫理」にだって進歩はあるんだもんな。
命、人権、尊厳、平和、安息、非差別……昔は比較的軽んじられていたことに価値を見出すようになったのは、間違いなく進歩であり進化であるはず。
※1671304
チャラとかそういう問題じゃなく、偉業と悪行は別個に評価されるものであって、埋めあったり打ち消しあったりするものじゃないって事だ
※1671965
「良い扱いされてた奴隷がいた」って話を「昔の奴隷は悪い扱いされてなかった」って、広げて解釈しちゃう人が多いのは少し恐ろしい物を感じる
奴隷といえば酷い扱いされる物って思い込みの解消は結構だけど、だからって極端から極端に走るのもね
※1671272
人類史に与えた影響は計りきれる物じゃ無いしね
為したことの善悪を除外するなら多分殺した以上に増やすのに貢献してる
cccのエリちゃんのカルマ減少みたいに数字だけで見た場合の功罪の功が勝ってる感じに近いのかな
ただ熱病とか疫病とかウィルスとかも行き来させた気がしなくも無い
※1671272
型月で・・・というか、アガルタやるまでコロンブスの印象が「新大陸を見つけた偉人」て印象しかなくて、某ライダーもこの眼魂使ってたんだよなぁ・・・(・・;)
※1671275
ひむてんで読んだ記憶があったから、真名が判明した後の展開は納得したというか･･･ｗ
「悪役」として「悪党」としてのこのコロンブスは「素晴らしい悪党」とは思うけど、「英霊」として「味方」としては流石にちょっと。好きな人ばかりの中申し訳ないけど。
アガルタのコロンブスはアガルタ補正で悪さ3割り増しぐらいになってるだけだと思うの
きっと本来のコロンブスはバーサーカー適正があるぐらいに狂ってるだけだよ
※1672123
コロンブスのアガルタ補正は記憶喪失だけだぞ
記憶がなくなっててもやる事変わらないってのがもうコロンブスをこれ以上なく現していると思うわ
結局コロンブスって航海者としては偉大な側面はあるけど悪党としては小物も良いところってイメージだわ
自分の行いを詭弁で正当化しようとしたらもうダメだわ
※1671283
アメリカ大陸発見できなかったら人理焼却案件だからね
批判はあるだろうけどこのコロンブスを守りながらアメリカ大陸に行く話とか見たかったかも
基本その日食べるか食わざるかみたいな原住民が、ある意味先進国で兵士雇えるような余裕ある国に勝てるわけないんだよなぁ……
どんなこき使っても、むしろ奴隷を助けてやってるくらいの感覚だよ
たまたま文明の発達が速かっただけで別に人種が優秀だというわけではないんだけどそれを勘違いした人は未だに多いな
コロンブスの時代なら、人工密集の関係で都市で流行っても集落では流行らないはずの病とか船から持ち込まれることがあったろうしまあふつうに疫病神ですわ
※1671572
遣唐使の役目をバックレたのも、舟がボロいから嫌だなぁ～と思ったのが理由らしい。なかなかの反骨精神だよね。
文武両道で政治家としても有能だから、サーヴァントになれば強力かもね。英霊になれそうだけど、冥界の官吏をやってたら座にいけないのでは？とも思う。
篁が登場する作品を読みたいなら、篁破幻草子と鬼灯の冷徹があるよ！
※1671309
ヨーロッパから見た大偉業ということを忘れちゃいけないよネ！
※1671690
常に大事に奴隷を使ってたらスパさんは叛逆しなかったと思うの
※1671886
うーん、ぐだのこの善悪感よ
アラフィフから「善でありながら悪を否定せず、悪を認めていながら善を嗤わない」
とは言われてたけどそもそもあのくらいの年の一般的な善悪感なら
奴隷商人＝悪と断じてもおかしくないのに
本当に善中立なんかりっかちゃん
なんか何が書きたいかわかんないコメになったけど言いたかったのは
型月の言う「一般人」は当てにならないってそれ
※1671457
日本人(大和民族)がそれを言うか。天慶の乱で蝦夷を虐◯してたし、それを俘囚(一部社会制度が受けられる奴隷みたいなもの)にしたし、俘囚の一部が金を産出して大名化すると高い税金を課して逃場をなくしたりと、やることやってんだぞ。流石に面白半分でって事はしてないだろうが、他国は馬鹿にできん。
※1671965
その時代の奴隷ってペットに近いと思ってる。飼い主次第ってのも含めて。
どんなに失えない家族だと思ってても、どんなにひどい殺され方しても、「器物損壊」。
※1671276
コロンブスは真ゲスと違ってゴッコとは言わず、友情自体は感じてくれるんじゃないかな？
そこに利用価値とか打算的なアレコレが絡んでは来るだろうが。
※1671272
ぐた達は色々言ってるが、結局はコロンブスの言ってたローマの皇帝どもだって……というのが真理だからな。
他の例にしても、ドレイクだって見方変えればただの略奪者のクソヤロウで海賊に良いも悪いもあるか状態だし、イスカンダルだって末端の兵士からすれば戦争に勝ってさっさと国に帰りたいのに侵略と東進続ける愚王に見える。
コロンブスも人間として最悪な事をしたが、見方を変えれば祖国に多くの物をもたらし、時代の針を大きく進めた偉大な人物に他ならない
※1671273
まぁでも所業についてとやかく言わんでしょ。
悪党にも美学が〜とか語ったとしても、死に様くらいにしか黒髭もドレイクもアンメアもこだわってなさそうだし、自分より下のカスだなんだと言うタイプのおまいうキャラじゃない。
いや、黒髭は冗談めかして言うかもだが。
※1671325
多分剣豪で上げてからセイレムでどん底に叩き起こされる流れじゃない？
※1671569
そういや、切嗣がまんまそんな感じですね。
もう強迫観念にまでなってたけど。
※1671832
こういう人達って、アラブの春を無邪気に喜んでたんだろうな
独裁からの解放は正義だって
一般的に悪とされても、秩序や平和のために必要な制度というのは現代でも確かに存在するのに
※1671374
地獄を…地獄を見たぜ…(1万円分回してドリカム来ず星4、5ゼロ)
※1671317
だってあの人オジマンや孔明とならんで実は戦争より内政の方が得意な人ですし。本来戦争嫌いらしくインフラ建築大好き人間だもの
※1671902
こいつ元々は空襲に抵抗あったらしいんだが、欧州において空襲がありそれで実際終戦が早まったことに衝撃を受けて空襲大好きおじさんになったらしい。あと戦争なんてやってる人間(己を含めて)を悪だと断じているところもあって、日本人としては許せない人間ではあるが、思うところがある人間でもある。
※1671272
しかしアメリカでも約半数から「偉人と呼ぶべきではない」と思われてる人物だったりする
このため祝日である「コロンブス・デー」には大規模な抗議デモが毎年行われる
※1671299
そんなん日本かて植民地侵略戦争でさんざんやっとるわい
フィリピンとか恨み骨髄よ
※1673490
あれ、アメリカと日本がフィリピン取り合ってたからフィリピンからしたらどっちも邪魔者だったんだよなあ。
約350年前にもルソン島と呼ばれてた時期にイスパニア(スペイン)と日本(豊臣政権)が一色触発になっていた。まあ朝鮮出兵にいったためルソン侵略はなかったから良かったのだが(良くないか)
※1671281
前に電子書籍で割引してたから１０巻買ったわ
※1671344
野口さんは許してクレメンス。
お金遣いはちょっちあれで実績も残念だけど、医者としては最後まで最前線で病原菌の発見に努めた努力の人やで
※1673490
こういう自虐的な史観を持つ人って実際は想像で言ってること多いよな
そりゃ恨みがないとは言わないが、現地の人間で今でも恨み骨髄とか反日教育全盛の特亜以外殆どいない
少なくともあの辺りは再度植民地化しようとやってきた欧米列強を自分の力で叩き出したというアイデンティティもあり、日本「だけ」をかつての侵略者として特別扱いなんかしないし、既に彼等にとっては歴史の一幕だ
そうした日本の歴史を特別扱いするのは大抵日本人かその隣国だ
※1674000
俺も仕事でフィリピンやベトナムはよく行くが、現地の人は日本人に(無論日本人だけではない)とても優しくしてくれる
とても恨まれているような感じはしないし、むしろ日本に親しみを感じてくれているよ
彼らは既に、過去ではなく未来を向いている
日本と祖国の過去ではなく、今現在の日本と祖国を見てくれていると思う
※1674000
活動家じみた発言を繰り返すような人に現実見ろって言っても無駄
彼等自分の信じる夢と希望に向かって諦めず走り続ける某ドリカムおじさんのような人種だから
※1671393
じゃあ俺はプラトンで。キャラデザは当然ゆでたまごで。
※1671852
どうだろうねえ。カウントの仕方がコロンブスが発見したせいなのか、命令した分だけなのかで変わるけど、個人的には止められなかったから、そんだけ死んだってことは始めた奴に責任があると思うな。
※1674027
戦後なら普通に旅行者や貿易でのイメージになるから戦前のイメージ引きずってる人なんてほとんどいないと思うよ。個人個人で付き合うなら尚更。
FGOだって欧米で全然受けてないのに、中国の人はついてきてるし、なんだかんだ感性はやっぱ似てると思うしな
※1674861
欧米でふるわない最大の原因は、訳すのが下手だからでは？
※1674027
フィリピンに関してはマニラで米軍と泥沼の市街戦やっちゃったから
まともに賠償とか言い出したら、どもならんってのはあるやね。
日本としても、現地人を避難させず（出来ず？）
一説によると 10万人以上の民間人に被害が出た言われてますし。
米軍にほぼ一方的に虐殺されただけだけど…
巻き込まれた現地の方にとっては本当に申し訳ないとしか。
ベトナムもそうだけど、フィリピンも戦後のゴタゴタとかのせいで
国自体の年齢構成がまだ若い人に偏ってるせいで？
そこまで大きな問題になっていないのは不幸中の幸いだけど。
※1671415
芳忠ボイスは敵でも味方でも悪人でも善人でも違和感ない
すごい（語彙消失）
※1672403
善だろうが悪だろうが味方なら一緒に戦うし敵なら倒す！
これが人理修復のコツです！
※1671527
スネーク「高所から落とすのはノーキル判定」
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コ、コロンブス……！！
そしてメアリーの安定のかわいさよ