『Fate/ゼロ カフェ』第22話感想　雁夜おじさん大活躍！ケリィにナタリアの母の日を祝わせろ！

＞死徒化する体の治療法を模索しているエジプトニーソさんに是非とも協力してあげるべき。

あ、ドクターのキリツグってつまりそういう…

本編で悲惨な奴らがギャグ時空で楽しそうだと和む

>>基本的にアクティブになるのは桜ちゃんか葵さんのために行動する時だったり
>>時臣が憎くて嫌がらせするときばかりなので新鮮だ。

的確すぎワロタ

おじさん…(涙)

母の日……ナタリア……うっ頭が…

このおじさんノリノリすぎて逆に和むわｗ

おじさんゴキブリ並みのしぶとさ

秋にはSNの放送が始まるからやっぱり秋に最終回だったりするのかな…

くそっ！この平和なZeroCafe時空はまだまだ見ていたいぜ！

ていうかZeroのアニメ母の日スティンガー回からもう２年経ったのか

来月は父の日なんだけど、おじさんが連続で出番もらえるかが心配だ
ZEROの父親って切嗣とトッキーと…マーボー父もいたか
ウェイバーが老夫妻にプレゼントなんて可能性もあっておじさん厳しい

※83236
言っちゃ何だが次回は出番貰えたとしても妬み役とかになりそうな気が…

※83238
凛からプレゼントもらう時臣を物陰からグギギする程度でも
出番さえあれば桜が何かリアクションをしてくれると思うんだ……

踏んだり蹴ったりになる気がしないでもないけど

Zeroは父の日の放映で切嗣がイリヤ（幻影）をやっちゃったんだっけ？
父の日ネタをするなら、イリヤと切嗣をめいいっぱい幸せにして欲しいなぁ……

あとZeroで父親というと苦労性の璃正さんか。
璃正さんに感謝する綺礼……想像つくようなつかないようなｗ

え？おじさんは報われなくてこそおじさんだろう

※83244
一見報われてないけど見方を変えれば結構幸せな位がちょうどいいのかも。
花札のラストみたいに。

時臣への妬みや葵さんへの恋慕さえなけりゃ普通にいい人なんだよなぁ。

母の日スティンガーへのあてつけなのだろうかw

雁夜のおままごとは悪夢だったなあ

花を持ったナタリアさんがイケメンすぎる

てか、おじさんが一応「平和」な設定（精神的に余裕がある状態）でまともな行動をとるのはふつうだよね。
原作の様に、1年間拷問受けて余命1か月に追い込まれれば誰だって頭逝かれるよ。言峰のおじさんへの考察もあくまで精神的に落ち着いている第三者の意見だし。平常時は時臣への憎悪や嫉妬、葵への恋慕も抑えてる。
おじさんをクズ呼ばわりして批判している奴らって、精神状態を考えてないだろ。

>時臣似の息子が居たとしたら
めざせスネイプ先生、茨の道や修羅の道が舗装されて見えるレベルだが

※83254
ただ実際問題、「人間の本質は極限状態で一番はっきり表れる」なんて考え方もあるからな
型月主人公ズはほぼ全員、雁夜よりもよっぽどシャレにならない状況で斜め上の行動をやり続けてるし
そういう意味では、やっぱり雁夜は主人公にはなれないのは間違いないかな。残念だけど。

そういやおじさんネコ27キャットに選ばれてたな
だからギャグ空間では病弱なのにすぐ復活するのか？

※83256
>>ただ実際問題、「人間の本質は極限状態で一番はっきり表れる」なんて考え方もあるからな
確かに、そう知れないが本当に最期の最後に【桜を助ける】ことを思い出したことは評価されてもいいんじゃないかな……
間桐の状況を考えると、おじさんの精神が捻じ曲がってもおかしくはないと思う。
歪みまくっても、自分の恨みのためっていうのもあっても命を捨ててでも桜を助けようとしたところを見られないのは、おじさん【ファン】としては悲しいな（もちろん、おじさんを完璧な聖人とは思ってない。でも正負を持ち合わせているところが好き）

極限状態＝本性なんて言われたら志貴とかどうしたら良いんだよ…

※83260
ネロやロアなんかも違う意味でヤバい事になるな

やはり本性現れてもこわ…可愛い秋葉様がナンバーワン！

おじさんは良い人なんだろうけど結局根っこが間桐なのよね…
管理人さんの言うように本編で積極的に行動起こしたのが遠坂が関わる時だけだもん

型月世界の極限状況は地獄巡りに等しいからな……
あんな状況で明らかになる本性なんて、そら碌なもんじゃないですわ

※83264
よく根っこが間桐って言われるが、それは公式で「～もある」「かもしれない」って感じで言われただけで【それだけ】ではないだろ。

他のコメでもあったが、主人公補正を入れれば話は別だろうけど、あんな状態じゃ気が違わなくならないほうが無理。それでも序盤は廃人にならなかったおじさんの精神スペックは評価されてもいいと思います。

この組み合わせは珍しいな。
Zeroカフェもいいけど、いつか『ちびちゅき』でケリィとシャーレイあたりが出てきたらいいな。それでショタ士郎やイリヤと絡んでほしいわ。更にその風景をアタランテちゃん・青髭の旦那・龍ちゃんの三人が優しく見守ってたら最高だな。

※83267
その主人公補正がないのが正におじさんなんだよね…

自分も原作読んだ時は「普通に良い人なのに何でこんなに叩かれるんだろう？」と思ってたけど
よく考えたら意思は立派だったかもしれないけど行動自体はおじさんろくな事してなかった（好きだけどさ）

おじさんの悲劇は主人公の器ではない「普通の人」が主人公と同じことをやろうとした結果だと思う

※83272
でも、まああんな状態ではしょうがねなかったんや…
正直、遠坂夫婦の頭がまともだったらおじさんは空の境界で言う巴ポジションになれたかもしれない（本人は何もなせなかったかもしれんが無駄ではなかったという感じの点）。

てか、魔術師思考の遠坂をなんであたかも完璧な聖人として扱われているのかわからん。
時臣って、娘を想ってたけど「娘の意思」は結局は視野にないよね。爺が危ない奴だってわかってて養子に出したし…

※83256
そうかもしれんが、普通の人間の本性なんてあんなものだろ
もっとロクでもない本性の人間だってごまんといるよ
少なくとも俺はあんな家で育って蟲拷問一年間も受けて余命一カ月と宣告された状態で、欲望や嫉妬を抑えたまま純粋に誰かを救う存在であり続けるなんて絶対無理だわ

※83236
一応、衛宮パパこと矩賢さんも父親だよね
あんなんでも父親としてはまともな部類だったが、父の日イベントで出てきたらどういう扱いになるやら

※83236
鶴野さんのことも忘れないで差し上げろ

ゼロカフェの記事なのにえらく真剣に議論されてて驚いたｗ

アニメ放映前と放映後で状況変わったキャラはちょいちょい居るが一番がらりと変わったのは雁夜だなと思う
それが雁夜と言うキャラにとって良かった事なのかそうで無いのかは微妙なところだが(議論で意見割れてるの見るとな)

ダメだ、ちゃんと花受け取って笑顔になってるナタリアさん見るだけで涙出てくる……

※83275
あの人魔術師らしい魔術師の中では滅茶苦茶人格良い方らしいからねぇ…＞完璧超人
養子に出したのも桜の命（と才能）思っての事だし、お陰で10年後士郎に救われた訳だし…

あり得ないと思うけどもしzeroのFD（？）みたいな物が出たら多分大分救われると思うよ
何故か一日だけ凛と桜のお父さんになれたり、最後は葵さんを吹っ切れたり…（願望）

※83283
愛情の形は少し違えど、互いに想い合っている二人だったからなぁ

※83253
ナタリアさんはいつだってイケメンだよ！
個人的にZeroで一番イケメンキャラだと思う
容姿生い立ち性格全部含めて

>てか、魔術師思考の遠坂をなんであたかも完璧な聖人として扱われているのかわからん。
>時臣って、娘を想ってたけど「娘の意思」は結局は視野にないよね。爺が危ない奴だってわかってて養子に出したし…

時臣聖人扱いとか見たこと無いわ(下手すりゃおじさん以上に誤解などで叩かれてる)
というか爺が危ない奴なんて分かってなかったんじゃ？

いい部分も悪い部分もあるけど人間ってそれが当たり前だし悪い人ではないんだが、そこで時臣の嫉妬に染まったり逆上して葵さんの首絞めたり桜救出時の妄想が無ければまるでヒーローだったなと思った
葵さんへ逆上や桜救出時の妄想はまあ色々終わってる状況だだし仕方ないけど時臣が死ねば葵さんが悲しむことに気づかず嫉妬が強くなってしまったのは惜しいな それが無ければあの首絞めの場面も無くなるだろうし

※83290
＞爺が危ない奴なんて分かってなかったんじゃ？
何の懸念も持ってなかったとすりゃ間が抜けてるよなぁ

タラレバ言い出すとキリが無いけど爺から養子の話が来たタイミングで
「ホンマはこんなん聞いたらあかんねんけど実際間桐の魔術ってどんななん？」
って葵通して、あるいは時臣自身が直に雁夜に相談してたらどんな物語になってたんだろうか
まあ後者は落伍者呼ばわりしてる相手に頭下げるとかまずありえないけど
あればあったで雁夜側からの時臣評がずいぶん変わりそう

そのやってはいけないことをしてしまったからな……
叩く気もないけど持ち上げる気もない
主人公補正のない主人公というのは違和感あるな
士郎や志貴、草の字が主人公補正なくてもああはならなかっただろうし
結構頑張った間桐の人間って認識

※83290
小説読んだのが随分前だから自信がないが、小説の記述では
『後継者問題解決のために桜を養子に取る以上、ちゃんと教育してくれるだろう』
と時臣は考えていたって感じじゃなかったか

時臣は蟲爺の「教育」があんなものだとは全く知らなかったはずだし
あの爺ならそういうことをやりかねんとか、そんな描写は一切なかったかと

※83254
>原作の様に、1年間拷問受けて余命1か月に追い込まれれば誰だって頭逝かれるよ。

「おじさんがおかしくなったのは蟲蔵に入ってから」って擁護？意見聞くけど原作にそんな描写あったっけ？むしろ協会で葵さんに否定されるまで彼女と桜のために本人の言う通り苦痛に耐え、１年間逝かれず頑張ってたと思うんだが

あと気になったことだけど、「家族を大切にする」と言ってはいるけど、
雁夜って自分の家族には徹底して無関心なんだよな。

描写されているまともな感情はゾウケンへの嫌悪と桜への同情ばっかりで、
兄の鶴野や甥の慎二をどう思っているのかがさっぱりわからない。

桜への感情も、桜を通した葵への感情に近いし、
雁夜の感情のほとんどが、時臣への劣等感と葵への恋慕に思える。
時臣を父親、葵を母親のポジションに置くと見事なまでにエディプスコンプレックスの構図だよな・・・

※83293
間桐には跡継ぎがいないからね
養子の目的は魔術師の家の存続を考えて才能ある子をって話だし魔術師の常識と間桐家の状況を鑑みれば普通なら大切に扱うはずだと考えたんじゃないかな

まさか間桐家そのものが臓硯の不老不死のための駒で才能ある駒が欲しいだけだなんて考えもしなかったんだろ(逆に臓硯の危険性を知ってて養子に出したんなら娘のためというのが嘘になってしまう)

あとはまあ、間が抜けてるってそもそもうっかり遠坂だし

かりやんには虫使いのスキルを活かして、是非とも火星に行って欲しいな！

ギャグ時空に対してそこまでツッコむなよお前ら

※83294
BADENDが30も40もある時点で主人公補正についてはお察し
…ただおじさんの場合BADENDが70個くらいあってTrueでも最後は死ぬか廃人になりそうな印象なんだよなぁ…
ジョジョ三部ゲーの花京院的な

アカン真面目に話してる…

＞血のつながった家族
を
蟲のつながった家族

に一瞬空目してしまった罪悪感がががが

※83293
無茶いうなぁ
養子の打診が入った頃は雁夜は間桐を出奔した身だし
そもそもそんな重大な相談が出来るような人間関係or信頼関係が
葵・雁夜間にも時臣・雁夜間にも構築されていない

※83298
>自分の家族には徹底して無関心
凛・桜「雁夜お父さん！」(願望)

冗談はともかく、あれは時臣とダメな自分を同一視する防衛機制なんだろうな…

※83293はSNのHFルートやZEROの話を知っているから言えることであって
時臣視点だと臓硯を疑う材料がない上、雁夜は海外でジャーナリストやってて不在だし
間桐の魔術について家継がなかった奴に聞くって発想からして変だろう
雁夜が間桐の魔術を知って嫌悪して継がなかったって事情も時臣は知らないんだから

※83275の娘の意思が視野にないっていうのも、設定よく確認して欲しい
桜は貴重な才能持ちだから、魔術師にならないと怪異や魔術協会に狙われる身
でも二人の娘に家を継がせることはできないから、時臣は桜を養子に出すことで守ろうとした
桜がイヤイヤしたら考え直そうかなんてレベルの話ではない

ここで時臣を叩くのはいくらなんでもないわ

極限状態で本性が出るってのは、なんでもない日常の最中、いきなり命の危険に晒される様な危機が起きることであって、じわじわ拷問されるとかそんなのは入ってない気が……

※83277 ZEROキャラじゃないけど　
ファザコンドラ息子（性別女性）がいるセイバーさんや
隠し子と殺し愛したランサー兄貴や自分の子供狂って殺しちゃったヘラクレスお父さんも入れてあげて。
あとコクトーも。

※83284　きのこが書いたタイプムーンフェスブルーレイのおまけドラマCDで時臣出てるよ。
普通に親バカで凛のミニスカを心配しつつ、桜も凛も幸せであって欲しいと願っていた、
あの様子じゃ桜の１０年間は知らないようだなぁ・・。

雁夜は補正あっても主人公にはなれないと思う
というかそれが良さだろ

雁夜の周りに蟲が飛んでただけで勘違いしたナタリアさんは、少し早とちりで可愛い。
見た目が似てる赤雑魚さんとすれ違ったらそれこそ銃を乱発しそうだな。そして今度はランサーが犠牲になるんだね。そうなる前に若嗣は何としても止めないとな。

この議論も本当長いなー

時臣だけでなく雁夜も、何だかんだ気にかけられてはいるよね
理由はどうあれやらかした事と元々は居ないポジションのキャラ故に表立ってはフォロー出来ないものの、花札ではファンが望んでいたであろう箇所がフォローされてたし

補正があっても死ぬ回数が増えるだけでハッピーエンドにはたどり着けないタイプの主人公か

※83316
そうなんだ…魔術師ではあるけどやっぱりトッキーも子供には普通に幸せになってほしいと思うんだ
この人も一言では言い表せないくらい中々難しいキャラだよね

（※83284の最後の二行が実は雁夜の事だったなんて言えない…）

型月で母親キャラって他に誰がいるかと考えたら
メディアさんが浮かんだところで超曇った

※83254 ※83267 ※83297

ttp://sai-zen-sen.jp/works/fictions/fate-zero/07/01.html

>贖罪の道があるとすれば、せめて少女の未来の人生だけでも取り戻すことしかない。
加えて、聖杯を手にするために、残る六人のマスターを悉ことごとく殺し尽くすというのであれば……
>桜という少女に悲劇をもたらした当事者たちのうち、少なくとも一人については、この手で引導を渡してやれる。
>“遠坂、時臣……”
>葵への罪の意識とも、臓硯への怒りとも違う、今日まで努めて意識すまいとしていた憎悪の堆積。
>昏い復讐の情念が、間桐雁夜の胸の奥で埋火のように静かに燃えはじめていた。

極限状態になる前からおじさんは桜を助けようとしていたし、それと同列で時臣にめちゃんこ復讐したかった人だぞ

なんにせよ雁夜がそこまで嫌われてなくてなんか
うれしいな、どうしようもなくダメなところもあったが
べつにそこまでクズだなんだといわれるほどひどい
やつでもないと思うんだ雁夜は

馬鹿だけど、酷い人ではないよね雁夜

>君と同じく「家族」を愛する男さ！

めっちゃイイ笑顔（愉悦）で影から見守る臓硯さんが頭に浮かんだｗｗ
間桐家の試練のノリで存分にいじくってほしい

クズって言葉も安売りされてるよな、fateに限った事では無いが
短所や非を指摘するのは問題無いが個人のHPや叩き用の場所以外では表現は公式で言われてる物に留めた方が良いと思うんだが…
公式以上にきつい言葉で表そうとするから反発も起き不必要な揉め事に繋ってる感がある

良くも悪くも自分に正直な人だったんじゃないか？
命懸けで時臣に復讐したくて、命懸けで葵さんをゲットしたくて、命懸けで彼女の娘たちに認められたかったんだろう。

>>83319
ジャンル人妻巨乳のアイリに夢中になって桜に殺虫剤かけられたりしてるから
コアな雁夜ファンは花札にもいろいろ異論があると聞く

※83330
型月で多少のキャラ崩壊やギャグ描写に一々反応してたら身が持たないんだけどな……
その程度はまだまだ軽傷？だよ
（燃え派筆頭さんやアンバーの原形さん、大食いニートとキャラを忘れられたり変なイメージが付けられた方々を見ながら）

※83330
ま、まあ最後で帳消しして…

花札はランスロットはいくつかのスレやここの記事で話題になってるんで事情は解るんだが雁夜も駄目って人居るのか

時臣は爺を危険だってわかってたのを知らない奴多いな。
文庫版Fate/Zero (5)　p226より
>萎びた容姿とは裏腹に、その正体がどれほど危険か、時臣から重ねて言い含められている。
ってあるし、このページでは爺の外道な行いも黙認していったって解釈できるぞ。
これで時臣はいい父親とか、お前らや魔術師の考えは理解できないなー

※83323
本当の死の直前では時臣への復讐より、桜への方が強かったろ。

※83363
時臣死んでますやん
一応桜を助ける一念のみが残ってたようだが、妄想の「痛みも苦しみも報われた。欲しかったモノはすべて手に入れた――」とある辺り、自分のために桜を救ってる感はある(それを悪いとは言わない)

※83310
＞時臣視点だと臓硯を疑う材料がない
いやあるでしょ。Zero時点でも結構この爺さん人喰ってるのに
人喰いの隠蔽工作が完璧だったとしても年齢がおかしいことに気付くべきだと思うんだ
魔術師視点なら人外に到達している相手に子供預けてもオッケーっていうなら別だけどさ

※83364
この時の雁夜は精神的ショックで時臣が死んだとことは忘れているぞ
83360の引用は事実なのになんで「なんでさ」がついてんの？

※83360
読んだけど、危険という認識はあったのは事実だな
ただ外道な行いを容認したという根拠にはならないんじゃないか？
少なくとも同巻で娘の為にした行いなのは事実だし

じゃあ「『危険な奴』に『愛情があったからこそ養子に出した』なんておかしくね？」ってなるけど、その「危険な奴」って「(聖杯を巡る敵として)危険な奴」ってことじゃね？精々そこに書かれてるのって延命繰り返したと数台間桐を支配し続けた位しか書いてないから桜への扱いを知ってたわけじゃないんだろうし、雁夜より危険とかも敵としての危険性の話とも受け取れる

爺の外道な行いを黙認してたと解釈するなら桜への扱いを時臣は知っていたという前提無いとダメじゃないか？

※83365
切嗣パパや死徒あがりの魔術師、荒耶に割と年行ってるのに若いアルバとか多いし不死性の追求は魔術師としては普通なんじゃね？

※83365
魔術師に年齢がどうのってのは判断材料になりにくいような
アハト翁も2世紀近く生きてるし独自の方法で延命してるのも多いんだろうしそれがどういう方法かなんてわからんだろうし

※83366
思い出さないようにしてるだけだろ。六巻P142～
時臣や葵忘れて桜や聖杯のことだけ考えてたほうがあの時の雁夜には楽だろうし。

※83366
正論を言えば「よくてよ」が付くわけでもないのよね

時臣が間桐家を疑えたかは臓硯がどうとか魔術がどうとかじゃなくて「桜を蔑ろにする可能性」がありそうか無さそうかじゃね

蟲がアレだから魔術がとか臓硯が長生きだからとかで桜の扱いを疑う理由になるか？
間桐家自体名家だし使い魔の扱いと契約に優れ吸収が属性と(刻印虫やチ○コ蟲知らなきゃ)蟲つってもそこまでおかしな魔術とも思えない

＞結局根っこが間桐
まあ、結局ここに尽きるよね。
思考の行き着く先がちょいおかしいというか。

後はまあ、超人、変人に囲まれた一般人って感じなのが、不幸の元。
その意味では、慎次と同じ。

後、ある程度どういうことやるか知ってて、なお自ら望んでやる苦行は拷問とは言わない。
あれが拷問なら、魔術師の修行はみな拷問。
拷問っていうのは、アンリ、シエル、桜、琥珀とかみたいの。
…その意味で比較対象になりうる卑近に、メンタル強い子がいたのも雁夜さんの不幸ではある。

※83371
いや、正論がどうとかじゃなく、
引用を元にした※83360 の解釈になんでさがついてるように思うんだけど

あれが正論かはともかく、よくてよなんでさは正しい間違ってるじゃなくて(その人にとって)いい悪いだから荒らしに対して以外は当てにならんし、いる層次第
民主主義が常に正しいと思うなってこと

割と前きのこの文章丸々コピペして意見してたのにもなんでさ結構付いてたしな

※83368
いや不死性の追求は確かに魔術師の中じゃメジャーなんだろうけどさ
結局死徒になっちゃっう方向のが多いじゃん？
アハト翁はアインツベルンのホムンクルス技術の応用かな～って気がしないでもないけど
自分の勉強不足かもしれんが型月界の魔術師で異様に長生きしているのって
死徒絡みばっかだったと思うのですよ
死徒の疑いがある相手に子供預けるのってどうなのか、と考えてしまうわけです

まあ本当に嫌いだったりどうでもよかったりするキャラだと此処まで色々討論されないだろうし、なんだかんだで良い味出してるキャラではあるよね

※83377
少なくとも最後の一行が※83360で余計なことだけは分かる

※83380
死徒が不死系分かりやすいから作中出てるの多いってだけで死徒以外の長寿もちゃんといるし、型月世界すべての不死系魔術師で統計とったら死徒案外少ないって可能性はあるかもよ
多く登場してる円卓も英霊全体で見たらほんの一部なのと同じようにさ
または時臣が臓硯は死徒ではないということくらいは知ってたのかもしれないし

まあ時臣のうっかりが理由なら疑問に全部説明着くけどｗ

※83380に追加
臓硯が死徒じゃないのは解ってるけど
もどきみたいなもんだよね
人たくさん喰ってるわけだしさ
横道にそれてることは承知で言うが
よく聖堂教会に目を付けられなかったなって思うよ

教会の敵は吸血鬼であって吸血種ではないので
南米の吸血動物とか吸血飛頭とか秋葉とかは関係無い、というから
じじいはそこらの人間犠牲にしても隠蔽もする、
「普通の魔術師」程度の扱いなんじゃないの教会的に

時臣嫌いじゃないし魔術云々に関しては妥当だと判断したい
（判断材料少ないし）

けど、アル中の長男と家出して実家に帰らない次男の家に娘養子に出すのは
魔術と関係のないところでわからん
危機感寛感じる要素満載だろうと思う

※83365
大師父も今年で齢幾つだって感じの人外だし
ダーニックみたいに若作りの延命してる連中もいるだろう

※83389
雁夜とかに元々いい印象持ってないようだし魔術の道から逃げ出した存在だから家出したんだろうなとか、兄貴は才能自体無いらしいし酒に逃げても仕方がないとか思ってそうだよね
それがまさか「魔術の道が辛いからとか才能無いからという本人の屑さ」ではなく「間桐の魔術が屑過ぎる」から酒や家の外に逃げてるとは思いもよらなかったんじゃないかな
あくまで推論ねこれ

※83279
いやワカメは出ないから「Zeroに子供が出てくるキャラ」でいいんじゃね？
出ない人まで入れたらマーボーや「父上」がいるじゃん。

あと「お父さん」はわざとスルーか？

※83376
そらそうだわな
自分で選んだ道を「一年間拷問されてたんだからねじくれても仕方ない」はおかしな話だわな

※83394
あれ、桜の養父はゼロカフェでも鶴野じゃないの？

※83391
大師父は死徒だしダーニックは若作りこそしてるけど年齢的にはまだ人外じゃないじゃん

そんな条件反射的に噛みつかれても
遠坂はそんな爺を大師父に持つような家系ですよ？という話さね
あとダーニックが人外だとは誰も言ってない
せめて噛みつく前にちゃんと読んでよー

※83398
ああ養父込みか。
なるほどそうだよな、これ入れないとナタリアとケリィが対象外になるし。
失礼しました。

時臣が桜を養子に出す上でどんな考えだったのか色々議論されてるけど
あいつは魔術師として優秀で人格者だったのかもしれんが、親としていい人間だったかというととても肯定はできない

御三家の付き合いは200年も昔からあって、しかも聖杯戦争で争う仲なのに相手の内情や魔術について調べないのはおかしい。実際４次では用意周到に時臣は情報収集してる様子もある。
自分の手の内を隠すったって切嗣には宝石魔術のことは知られてるし、アインベルンは錬金術の名家で有名って作中でも結構バレバレなのに５００年も昔からある間桐のとこだけどんな魔術つかうのか知らんなんてことはないだろう。

間桐のことをどれだけ信頼してるのかは知らないが親ならまず自分の娘がどんな環境でどんな教育を受けさせられるのか調べるもんじゃないか？
不干渉の盟約があるのは知ってるが親なら娘が今どんな状況なのかとか元気にしてるのかとか気になるものだと思う。
俺ならアサシンで様子見に行かせるけどね。可能か不可能かの問題ではなく気持ち的にはそうしたいと思うのが親だと思う。

仮に間桐の秘術があんな虫に犯されることだって時臣が知ってて桜を送り出したっていうなら間違いなく人でなしだと思うし、そうでなくても親としての最後の責任を果たせなかったダメなやつだと思う。

根源に到達するという目的のために人の道を踏み外し、利益のみを追求するとても魔術師らしい奴だとは思うけどね。自分の夢を子供の意思に関係なく押し付けている時点で親失格だ。

なんともまぁ、ゴキブリのように生命力あふれる雁夜だ事ｗ

>>83407
＞間桐の秘術があんな虫に犯されること
それは単なる爺の趣味で秘術関係ない

※83407
親として十全だったか、娘に選択肢を与える必要はあったのではないかについては時臣自身が振り返っているので間違いとは言えないが、そもそも娘の意志なんて関係なく無条件で魔術師じゃないとマズいんだよあの二人
あの才能じゃ魔を引き寄せたり協会に見つかりホルマリン確定なんだから一般人という選択肢はそもそも存在しない
凡俗に落としたくないのではなく凡俗に落とすという道が無い

さらに言うと魔術は秘匿が最優先事項なんだから内情や使ってる魔術の詳細が知れてるのが当たり前という時点で賛同できんな
魔術の内容知っててアインツベルンは錬金術とか切嗣が時臣は宝石魔術使う知ってるのと同じように使い魔使役や吸収とかのジャンルくらいだろ
蟲に○されるとかまで筒抜けならむしろ臓硯が魔術師失格

間桐は衰退はしつつも表向きはきちんとした家柄で名家だし桜は跡継ぎとして出した
これで桜を大切に扱わないというほうがイレギュラー
それに不可侵あったとしてもって魔術師はかなりルールに厳しいぞ？

魔術師と一般的な親で分けて見てるからズレるんだよ
親という側面も魔術師という側面もあってこそ時臣のあの行動なんだから分けずに魔術師である父親として見たほうがいい

書き忘れたけど、世継ぎがいて当たり前な魔術師で間桐はその跡継ぎがいなかった(しかも魔術師としての家柄しっかり)
こんな桜を養子に出すのに好都合な状況他にないぞ

※83404
そっちこそちゃんと読んでる？
臓硯の年齢が明らかに人外って話をしてるのに
年齢は人外じゃないダーニックを例に挙げてくるのは変じゃないかなって話だよ

後大師父が人に害をなさない死徒だからって
死徒全てを安全視する理由にはならないと思う
教会に狩られる死徒のが多いんだしさ
教会にも死徒が所属してるのは知ってるけどね

横道それまくってごめんなさい

※83411
すみません、純粋に質問なんですが
どっかのサイトの考察で魔術回路を抜いちゃえば普通の人間として生きられる
って書いてあったんですけど、これって型月的には間違っているんでしょうか
まだ型月にはまって日にちが浅いのでよくわからなくて…
本スレからはだいぶ外れた質問で申し訳ないのですが
流れ的に聞いても大丈夫かな、と思って質問してみました
すみません

※83414
横槍かつどうでもいいツッコミで申し訳ないけど、教会は別に治安のためではなく教義で狩ってるから安全性とはなんの関係もない

※83416
うん、それは知ってる
書き方がまずかったね
大師父が死徒だから～の話は時臣の意識の話
自分の家の大師父が死徒だから臓硯も大丈夫って考えるのは違うくね？って思ったんだ
誤解させて済まない

※83415
精神の一部を剔る　だの
臓器に例えられるから増減させた時の影響は言うまでもない　だの
取り除くのは張り巡らされた神経を引きちぎられる事と同じ　だの
書かれるもんだけど、その上で全て終わった時に無事でいられたなら
まあ生きられるんじゃね？　いられたら。
＞魔術回路を抜いちゃえば普通の人間として

※83415
フィオレという回路取り除いたら足良くなるのはいるけどそれは特殊な事例で、基本的にはぶっちゃけ自殺行為だと思う

※83419※83421
丁寧にありがとうございます
成程、そう簡単にはいかないのですね

時臣は桜が虐待めいた魔術教育を受けているって知ったら助けようとするのかな

※83415
この上なく、ただ生きた居るだけの無残な全身不随になるかな

桜の養子問題は簡単にまとめると
・桜も凛も素質が高すぎて魔術師にするしかないよ
・魔術師は一子相伝だから遠坂の家では凛か桜のどちらか一人しか魔術師として教育できないよ
・間桐さんちは名門・跡継ぎ無しの魔術師の養子先としては最良クラスの物件だよ
・魔術師は自分ちの術系統その他は秘密にするもので、よそ様の秘儀を調べようとかしないのがルールだよ
だな。

※83433
その「教育」のほとんどが爺の娯楽でしかもただの胎盤用で桜に間桐を継がせる気は全く無いってとこまで知ることが出来たら、一応「話が違う」って怒るんじゃないかなあ
魔術の修練はそもそもどんな系統でも死ぬほど辛いモンだから、蟲に犯されること自体は醜悪だと感じながらも否定しないと思う
自衛できる程度まで成長し間桐の家門を継ぐためにはソレしかない、って言われれば、苦悩しながらも最終的には呑むんじゃないかな　ソレしかないって言うならね

神視点から見れば実はそうじゃないって分かるからこうしてその是非が議論されるわけだけど、でも爺は絶対そんなこと遠坂には漏らさないし、雁夜は半分素人の上頭に血が上ってて微妙にピントのずれたことしか言わないし例えちゃんと説明出来たとしても時臣から見たら『覚悟』が出来ずに逃げ出した落伍者でしかないから信用無さすぎてイマイチ信憑性に欠けるんだよね

時臣と雁夜のこの辺の議論って最終的に「大体全部臓硯のせい」で片付くと思うんだが、モメるよなー
「それでもどうにかすれば桜は助かったんじゃないか」って気持ちがあるから皆あれこれ考えるんだろうけど
実も蓋もなくメタなこと言っちゃうと、そこをどうにも救いようがなくさせるのがSNに繋げるためのZeroの責務だったんだからどうしようもないよね
桜の幸せはHFに、４次面子のほのぼのはゼロカフェに任せよう

もう誰もケリィとナタリアの話してないな

※83433
花札の前線に出しただけであれだけ怒ってたんだから即連れ帰るだろ

※８３４４０
ついでに加えると、始まりの御三家として家同士のつながりが一応存在してるので断りづらいってのもあるね。相手が危険と判断してる蟲じいさんならなおさら。

ゼロカフェの記事なのにやけに※伸びてるなと思ったら…

zeroでの母親と言うと大抵アイリか葵が話題に挙がるが、確かにナタリアも母だな

ナタリアは義理の息子的存在に
ちょっぴり本気な恋慕の情も持ち合わせてる義理の母的存在で
セクハラもするが乙女心ゆえに吸精しないサキュバスの混血
なんだよな。こう並べるとエロゲキャラみたいですね。

アニメのナタリアしか知らん人は衝撃的だろうな
トリビュートアーツでナタリアの設定画が型月にあると知って気になってる
切嗣はSSFアニメ始まったら爺さんとか出そう

まぁ桜には忘れられるし(てゆうか元々いなくて後付け)
桜を救うのは士郎なんですけどね

snで桜が楽しそうにしてるシーンでおじさんの話する奴が一番うっとおしい。
頼むからもう黙っててくれ

士郎もエミヤになる世界では銃器を使うみたいだし、そう考えると三代にわたって銃使いの魔術師なんだな
いや、士郎は魔術使いか

思えば切嗣にとってのナタリアって、士郎にとっての切嗣と被る存在なんだよね
別れ方があまりに対照的だけど・・・

※83395
その言葉をエミヤに向けて言えますか？
自分で選んだ守護者の道で摩耗していったんですが・・・

自分で選んだ道だからどんなにつらくても寿命がわずかになってもメンタルに影響を受けないなんてのは士郎以上の怪物ですよ
ましてや士郎ほどのメンタルですらないおじさんがおかしくならないと考える方が不思議なんですが

※83805
いやメンタル変わんなよって言ってるんじゃなくてメンタル変わって悲劇もたらしても自分で選んだ苦行の所為と言っちゃアカンって話
別にエミヤや雁夜本人が苦行を言い訳にしてるわけじゃないからキャラに対する苦言ではないけど

それにエミヤは努力した結果があの守護者だから気持ち的に裏切られたようなもんだししゃーない

※83813
なんかそれは可笑しな理論だと思う

そんなマゾヒズムの発露ならともかく、
並外れた苦行を選ばないといけない立場に陥ること自体がふつうはおかしい

たとえると、誰かをかばって強制収容所に行った人間の気が狂ったらそれは強制収容所のせいじゃないか？
かばうべき人が強制収容所に行きかねない状況自体が悲劇で、
その結果狂ったのを「本人の性」とするのはおかしいと思う

※83820
強制収容所行ったからって時臣殺す云々みたいな悲劇起きませんし…

収容所の例と同じく悲劇が桜のことならそれは雁夜には仕方なかったことだしなんもかんも爺が悪いでFA
だけどここでの悲劇は時臣と葵との話ね
時臣を殺そうとしたり葵さんとの顛末に対して「分かってて自分から臨んだ蟲責めで狂ったから仕方ない」なんて言い訳はできないでしょ
実際には蟲の苦行受ける前から時臣への憎しみがあったから本当に理由にはならんわけだが

エミヤは摩耗しても自分自身の存在を消すために自分自身に八つ当たりするだけだからな……
守護者の役目を卑下しながら、自分の夢とは全く違う所業をやらされたのに他のもののせいにしてない
生前は結局助けた他人に裏切られたのにそれも恨んでない
桜√でも桜の今までを知って、臓硯を憎みながらも結局は気付けなかった自分が悪いとか言い始めるし

上の例えで言うと強制収容所に他人のために捕まって、そこで強制された役割が罪人とその家族の処刑
人助けがしたかっただけなのにそんなことさせられて「強制収容所のせいだ！」と言わずに「他人を助けるために入ったのはいいけど、これ以上こんなことしたくないから自殺するわ」とか言い出すような奴だぞ
それとおじさんを比べるのはどうかな……

※83832
なんつーか、余命1か月半身まひの人間に正気を求めるのがそもそもおかしいだろ
あの状態だと病気でなった人でも見苦しくなるのはざらだしなぁ

雁夜が悪くないっていうよりも、普通に考えて人間そんなもんじゃないの？って思う
選択がどうあれ、健常者がそこまで痛めつけられれば拷問だし、狂って当然じゃないかと考えてしまうよ
型月キャラの超人的メンタルの強さがおかしいのであって（それはそれで好きだけど）
普通の人々の精神ってそういうもんじゃないのかなぁ
八つ当たりも妬みも恨みもないとか聖人じゃあるまいし

狂うのは当然だが自由意志だから拷問ではない

拷問は狭い意味では自由を奪って自白させるための暴力等を言うが
広い意味では、苦痛を与えることを目的とする行為を受けることも言うと思うが
爺の蟲の目的は魔力回路以上に苦痛を与えることだから拷問ではないか？

>>83463
SNコラボカフェで爺さんも出番あるといいね
ドリンクはやはり汁粉系になるんだろうか
コーヒー汁粉…

おじさんは結局葵さんに対する下心が全てだったんだよ
凛を助けたのも桜を救いだそうと思ったのも時臣を執拗に殺そうとするのも全部葵さんに近づくため
そんな人が幾ら表向きだけ良いことやっても読者から好かれる訳ないよ

※83932
その動機は存在してもそれだけで命捨てられるわけがないだろ

※83932
勝手に読者を主語にしないでくれるかな
そういうおじさんが好きな読者もここにいるんだが

おじさんの願いもやったこともろくでもないと言えばろくでもないが
それでも桜の現状を知って怒ったり本気で助けようとしたり
そのために自分の命を捨てたってのも事実
ダメなところも多いがそれらも含めておじさんが好きだ

全ての行動原理は「葵さんに振り向いてもらいたい」
ただその手段に過ぎないとは言え桜を助けたい気持ちを持っていたのもまた事実
雁夜に限った事では無いが建前(表向きの理由)は嘘八百とは限らんからな
理由はともあれ助けようとする行動をとれた事自体を賞賛するか、自分の幸せの為に子供を利用しようとした奴 と見るかは人によりけりだろうな

本当に意見分かれるよなこう言うタイプ

「葵さんのため」と「時臣殺す」が同居してるのがいけないよね。どっちつかずの感情ってだけなら人間らしいで済むけど、おじさんはそれが両立しないことに気づいてない上にどっちもやろうとしてるからね。行動が矛盾してて、それに気づいてない当たりがピエロなんだよなぁ・・・。ぶっちゃけ失敗して当然というか・・・。

死ぬ直前の「雁夜お父さん」妄想がなかったらまだマシだったんだけどな
妄想の中で、すでに幻想が壊れた葵＝母親が除外されてたり
桜をもう一度「家族」の輪の中に戻したいんじゃなくて
自分を幸せにしてくれる(はず)の「家族」がほしかっただけなのかと
目の前にいる「現実の間桐桜」のことなんて見てなかったんだなという気にさせられた

管理人さんもあれにはドン引きしてましたな＞雁夜お父さん

雁夜お父さん、は、原作の描写をわかりやすく視覚的に伝える良改変。
ただ、その後の桜ちゃんはアカン。
桜ちゃんが黒キャラになるのは10年後やで。

※84077
何であそこ改変したんだろうな
まあzeroアニメはよくわからない小さな謎改変が多かったが

死徒にならなかったシャーレイの10年後の姿・・・うっ、頭が・・・

きのこがボツした雁夜の初期死亡シーンってロリ黒桜爆誕する代物らしいじゃないか
ぶっちゃけアニメのあれは問題無いかなと思うぞ

※83360
まあ危険だけど
だからこそ養子に出してしまえば
味方ともできると考えたんじゃないか
時臣は凛と桜が争いになったら
光栄だと喜ぶような人物だし
(小説での雁夜の詰問時の返答)

※83411
俺としては「ホルマリン漬け」は軟禁の比喩表現だと思うんだがどうかね

俺解釈と聞きかじりばかりのレスでまだ続けるの？

※84191
小説のボツ案がもっと酷いからアニメくらいはいいって話ではないだろ
小説でボツ食らった内容を多少マイルドにしようがアニメでやるなよって話

※84524
心理描写だしわざわざ比喩表現使う理由がない＆比喩表現にホルマリン漬けを使う理由がない

※84531
まだ続けるのって俺がこの記事に書いたのは今日の84523-84524だけだぞ
どうしたなにかあったのか
※84545
「保護」という名目で
のあとに物理的ホルマリンってのがぶっ飛んでると思うのだが
魔術教会がろくでもない組織ということは承知の上でそう思った

※84654訂正
「魔術協会」ね

※84654
ホルマリンが軟禁の例えではないかと聞かれれば、全然違うとしか
そもそも比喩表現ではなく本当にそういうことをやるっていう話なんだが
比喩表現としても「軟禁」の意味でホルマリン漬けなんて言うことはない

人間をホルマリン漬けにするのは、死体とか手術で切除した臓器を保存する時
まさに標本を作るための方法であって、生きた人間を捕えておく方法ではない
比喩として使うなら「生きた人間として扱われない」という意味でしかないだろ
これを軟禁の意味だと思う方が不思議だよ

で、こんなことを論じて何か意味あるの？
魔術協会がそんなぶっ飛んだことをする組織なのかを疑問に思っただけなら
SNなりZEROなりにもう一度目を通した方が早いぞ

※84523
その言い方は語弊があるなぁ。
なんの理由もなく凛と桜（双方の子孫まで含む）が争うならば、時臣はいい顔はしない。
時臣が喜ぶのは、凛と桜（双方の子孫まで含む）が魔術師の目標たる根源を巡って争うならばよし、ということだ。
「勝った方は言うまでも無く喜ばしいし、負けたとしても元は同じ一族、商社の名誉は負けた方にも及ぶ」と考えるから時臣は凛と桜（双方の子孫含む）が（根源を巡って）争うことをよしとした。
つまりこれもまた、魔術師として一般人からは歪んではいるが子孫の繁栄と幸いを願う家長としての想いなんだよ。

聖杯戦争の終盤戦。

バーサーカーの魔力消耗に耐えきれずに自滅し、刻印虫も消えて惨敗だった。

廊下に響くゾウケンの嘲笑、どこからか聞こえる「あれだけ息巻いておきながらこの程度か間桐雁夜」

無言で背を向ける桜、間桐雁夜は床に倒れ泣いていた。

かつて葵や凛、桜と共に手にしていた幸福、喜び、感動、そして何より信頼できる家族…

それを今の間桐家で得ることは殆ど不可能と言ってよかった。

「どうすりゃいいんだ…」雁夜は悔し涙を流し続けた。

どれくらい経っただろうか、雁夜ははっと目覚めた。

どうやら泣きつかれて眠ってしまったようだ、冷たい床の感覚が現実に引き戻した。

「やれやれ、帰って刻印虫を補充しなくちゃな」雁夜は苦笑しながら呟いた。

立ち上がって吐血した時、雁夜はふと気付いた。

「あれ…？バーサーカーがいる…？」

間桐邸から飛び出した雁夜が目にしたのは、空を埋め尽くさんばかりの刻印虫とバーサーカーだった。

千切れそうなほどに羽根をたばたかせ、地鳴りのようにバーサーカーの雄叫びが響いていた。

どういうことか分からず呆然とする雁夜の背中に、聞き覚えのある声が聞こえてきた。

「間桐雁夜、君の戦いは終わっていない。聖杯を手にして桜を救うぞ」「と…時臣？」

「雁夜おじさん、頑張って！」「り…凛ちゃん？」

「雁夜君、私、ずっと雁夜君のこと…」「あ…葵さん？」

「雁夜よ、見直したぞ。どうやらワシが間違っていたようだ…」「ぞ…ゾウケン？」

「雁夜、お前は自慢の弟だ」「び…鶴野兄さん？」

「おじさんガンバレ！」「ワカｍ…慎二？」

「A――urrrrrrッ!!」「バ…バーサーカー？」

「雁夜おじさん、大好き」「桜ちゃあアあん！！」

雁夜は完全にパニックになりながら周囲を見渡した。

暫時、唖然とする雁夜だったが、全てを理解した時、もはや彼の心には雲ひとつ無かった。

「救える…桜ちゃんを救えるんだ！」

ゾウケンから刻印虫を受け取り、聖杯へ全力疾走する雁夜、その目に光る涙は悔しさとは無縁のものだった…

翌日、間桐邸で冷たくなっている雁夜が発見され、吉村と村田は病院内で静かに息を引き取った。

花札でも魔蜂使いと間違われてたよな、おじさん

※83254
人間の本質なんてどいつもこいつも醜いが、それを極限状態でも抑えられる人もいればあらわれてしまう人もいるのよ

まあある意味普通じゃないよなこの人。
凄まじいまでの自己犠牲だ。

幸せな世界・・・本編もこうなら・・・・・・