【Fate】第五次聖杯戦争と聖杯大戦のサーヴァントのステを数値化して比較してみた

数値化は面白いけど所詮数値ですしね、って赤い弓兵とか見て言ってみる
どんだけ面白い宝具(決め手)があるかでガラッと引っくり返るのがFateというか型月のバトルの面白いとこ

英霊アルトリアが許されるなら英霊ヘラクレスもありだよな（錯乱）
ところでヘラクレスって死後神になったわけだが、英霊でもあり神霊でもある……みたいな感じなんだろうか
それとも生前のヘラクレスの果てはあくまでも神霊で、英霊の座にいるのは信仰によって誕生した別クレスなんだろうか

全体的に幸運が低い

我様出演大杉内

※89926
ヘラクレスさんは既に英霊じゃないですかー

まあ開催地を考えればこれ位だろうな
逆にバサクレスと今回は考慮されてないけど凛セイバーが日本なのに全く自重してない……

後、ステータスはスキルや宝具の影響抜きで統一して欲しいな。スキル分は説明欄に書いてあれば勝手にこっちで計算できるし

ここでも弄られるランスロット(オーナーのランクだけだが)

そしてAUOのスキルランクダウンはカリスマじゃなくて神性

まぁランスロットから狂化を抜いたステータスはBBB+CBBとかそんなことないだろうしな(かりやんのスペックがしょぼくて五次セイバーみたくなってる可能性もあるけど)
まぁバサカにしろアキレウスにしろAランクから一律下げれば元のステータスってのは浅慮

※89929
我様は実はどの英霊よりも出演作が多い
唯一出てないのがApoでSN.Zero.EXTRA CCC.fakeとフル出場
漫画だがプリヤにもいるしね

まあAランク-1ランク=Bランクが必ずだったらバーサーカークラスの鯖みんな狂化取り除いたら上昇してた部分はAランク存在しないことになっちゃうしな…

武具が自体があり得ない位強いってのもあると思うんだよな…
そう考えるとカルナさんの眼力とかケイローン先生のパンクラチオンとか覚者のカラリパヤットとか宝具にまでなってるのはすげぇな

後続の作品がインフレしてるのはパラではなくスキルや宝具の性能なので
数値化比較で「あんま変わんないんだなあ」意味ないと思うの。
だいたいステの値なんて飾りだし（幸運除く）
ステの値が上だから（下だから）楽勝（苦戦）なんて描写ほとんどないぞ。
スキルで補ったりしてるのもあるけど、スキルで補えるからよけいにステ自体は飾りになるし。
ただし幸運は除く

※89932
こんな感じだろ

生前セイバー≧地元セイバー＞欧州凛セイバー＞日本凛セイバー
（ただし英霊ではないので宝具がカリバー1本しかない縛りあり）

※89950
ネコアルク真の英雄説

ステが飾りだって事は四次バーサーカーの件で認識した
反面、狂化の恩恵についても言及してるんで飾りなのかそうで無いのか良く解らなくなった

インフレがあっても上位互換が無いし、知名度や相性が勝敗に関わるからゲームバランス？はいいな。

まず五次鯖軍団幸運Dを見る→さすが兄貴にライダーに士郎！と安堵
見直すとApo勢も幸運低かった→Apo面子を思い出して納得
※89927を見る→そもそも英雄って悲劇で終わる人多かったっけな……としんみり

結論：幸運ステ見ると悲しくなるから隠しにしたらどうだろう

※89951
スキルと宝具は、ランクはそこまでインフレしていないのよね
内容はインフレしているんだけど

※89957
施しの英雄「みんな自己申告すればいいではないか。オレは幸福な生涯だったぞ」

10年たっても変わらぬ十二の試練の安心感！

基本五次鯖は鯖が優秀でもマスターポンコツ、もしくはその反対ばっかなんだよなあ…
あとアキレウスは槍兵の資質高いですね…(幸運D)カルナの自己申告はギルティ

飾りとはいえこの結果見るとバランス考えているのかなって思ったわ

※89942
ただ敏捷のランクアップが+になってると仮定した場合のBBACBAくらいなら
実のところそう納得いかない数値でもない感じなんだよな
ガウェインやモードみたいな後発組が高ステなんで相対的に低く見えちゃうんだが

※89963
あ、勿論五次勢はアポと比べても遜色ないのが凄いって意味で

だって、今までの聖杯戦争でも最強クラスって我らが外道神父・マーボーのお墨付きだし…さすがに見劣りはしない…どころか今でもバサクレスは最強の一角だし

蒼銀書籍化につきこっちの新規鯖のステータスも巻を追う毎に順次公開されていくんだろうな……また嵐の予感がする

プロト本編の最弱マスターである綾香がマスターの時とミス根源である愛歌がマスター時のバケモノスペックバージョン……果たして旧セイバーにどれだけのステータス変化が起きるのか正直wktkしてる

五次の面子が歴代でも最強（本調子とは言ってない）

セイバー、ギル、エクストライスカ、ドラゴンライダーが居て五次より弱かったって
後の三クラスはどんな英雄だったんですかねぇ四次…

俊敏＝走力ってわけじゃなかったはずじゃ？
5次勢だと俊敏最高はアサシンだけど走力最高はライダーだった気がする

※89968
ほかがAやA＋なのになぜか幸運だけやたら低そうなイメージ

インフレインフレと言うが、覚者や神霊など論外枠除いたらそこまでインフレしてるかな
むしろ未だに一線級なSN大事にされてるなと思ったんだけど

※89971
俊敏ではなく敏捷な
ランサーも最速と言われてたしな

敏捷ってAGLだから回避力に限った能力なんだろう
そりゃ回避力高い奴は大体は速いんだろうけどさ

※89965
高ステな上スキルも高性能だからな、ブーストかけられるしモードは直感・戦闘続行あるし
だから余計にランスは地力の高さで勝負する羽目になってたんじゃないかと言うイメージはある
少なくとも身体面でAが一つも無いと言うのはちょっと違和感

※89965
いや敏捷はB+でしょ(非カンスト値)

+は呂布除いて狂化のランクアップ関係ない
よく誤解されるけど、+は1ランクアップorダウンと関係がない

×(非カンスト値)
○(非カンストの場合)

こんなんとっくに表が出てたろ

ちなみに某所の表によると、宝具を除いた単純なステータスの合計なら
未だにヘラクレスさんが全サーヴァントの中でも呂布と並んで2トップらしいです。凄いね！

※89970
エクストライスカってクラスなんだったんだろう
アサシンはハサンの誰かだし、バーサーカーでもなさそうでキャスターは適正なさそう
となるとランサーか

ドラゴンライダーはなかなか凄そうだがメドゥーサも十分大物かつ優秀だし
イスカと並ぶのが兄貴でアサシンもまあ差がないとすれば
後はギルとエミヤの差をバーサーカーとキャスターで埋められるかって話でしょ
大英雄ヘラクレスと神代の魔術師メディアに対抗できる人なんてそうそう呼ばれないだろうし
まあ五次が歴代最強でも看板に偽りなしじゃね

※89983
>エクストライスカってクラスなんだったんだろう
だからエクストラクラスだってば
7クラスのどれでもないクラス

※89983
や、エクストラクラスはエクストラクラスでしょ。ルーラーとかアヴェンジャーの類
グレートだとかマハラジャだとかビクターだとか？

※89974
敏捷は素早さ、反応の早さだから回避力に限った能力じゃないぞ

イスカンダルがエクストラクラスなら「征服者」になりそうな気がする

コンマテにはこんな記述があります。

この比較(ステータス)はあくまで項目だけを取り出した参考値であり、様々な要素が絡む実戦に当てはめられるものではない。
場合によっては敏捷:Cのアルトリアが敏捷:Aのクー・フーリンより素早く動くこともあるだろう。

実戦は別問題という便利な言葉ッスよ

※89980
稀代の英雄だしなぁ
ヘラクレスのステ抜く可能性あるのはもうバサカエルキドゥとかそこら辺じゃねぇのか

※89985,※89986
いやだから、そのエクストラクラスがなんなのかって話を※89983はしてるんでないの……？

※89991
どこをどう読んだらそうなるんだよ
＞エクストライスカってクラスなんだったんだろう
＞アサシンはハサンの誰かだし、バーサーカーでもなさそうでキャスターは適正なさそう
＞となるとランサーか
どう見ても既存のクラスにイスカンダルを当てはめようとしてるだけじゃないか…

※89900
そんなヘラクレスさんに、バーサーカー化：Aとはいえステで並ぶ呂布…
中華系鯖はインチキも大概にしろ！

※89992
おおう……スマン、パラ見で一行目しかきちんと読んでなかった。すまぬ……すまぬ……

蒼銀のプロト組も例に漏れずとんでもねぇ化け物だらけである。有名どころが多すぎてステも半端なさそう。

てかはやく蒼銀とApのコンマテでねぇかなぁ。そうしたらファン達の議論が更に加速し熱くなるというのに………

SNリメイクもきのこが本編で出さなかった『新事実』とやらが織り込まれるらしいし、またSN組の設定が強化されるんだろうな。そんで新たなコンマテの発売ですよ、きっと。
この分だと歴代最強の座は未だにSN組が死守しそう。

ちなみにzero発売以前の二次創作だと、イスカンダルは無限に兵士を召喚する宝具に加えて
何かエアやカリバーに匹敵する剣も持っているんじゃないか？と解釈される事も多かったです

インチキ能力も大概にしろ！（二回目）

赤セイバーは本来はセイバーじゃなくて指揮官系のサーヴァントだそうだから、
イスカも同じで「コマンダー」とかになるんじゃないかね

ふと思ったんだけど触媒なし相性で呼んだ場合平行世界を座が網羅しているなら、
平行世界ごとに英雄の性別が違っていたり、歴史たらればで存在する鯖がでる可能性があるんだよね。

触媒なし召喚、ちょっとロマンあるな。

※89977
関係がない保証も無いけどな

相性とか抜きで先生に召喚されたイスカが見たかった
ディルムッド以上に先生陣営がボロボロになっちゃう可能性もあるけど

ステの耐久はなぁ･･･まともに機能したのが黒子の槍を鎧で防いだのとギルがセイバーの攻撃を鎧で防いだくらいしか･･･

宝具か高位の鎧の加護がない限り耐久有っても無意味っていう

俊敏、筋力、魔力の方がよっぽど重要（最重要は幸運、宝具だが）

※90002
耐久ってのは防御力じゃなくて、どれだけダメージに耐えられるかだから、どっちかっていえばHPみたいなもんだぞ
あるいは戦闘続行能力

※90002
筋肉「一理ない」

つかバサクレス倒せる可能性あれば大英雄ってのも酷い選考基準だな
単体で倒せるのギル、カルナ、兄貴くらいしかいないじゃないか
セイバーが英霊になったら〜とかたられば言い出したらほとんどの奴だって地元なら宝具追加されて〜とか言えるし

※90006
本来、大英雄かどうかの選別は、十二の試練を抜けるかどうかなんだけどね
きのこがいっていたのはさ

大英霊多すぎだけど、わざと弱い鯖呼ぶ理由もないからな
え、黒子？

※90007
十二の試練を越えるとバサクレスを倒すじゃ意味合いが違ってこないか？

※90007
半端な英霊か否かだったな

十二の試練＝半端な英雄殺し＝半端じゃない英雄なら殺しきれる、って事だから…（震え声）

実際、筋力値か宝具がAランク越えてりゃ、いかようにも倒しうるからな
筋力Aで殴る、蹴る、絞め落とす、切る、刺すってんで
でないと、一時的にAランクに届くだけのランサーに僅かとはいえ勝機があるわけもなし

・筋力がAランク以上
・多種多様な通常攻撃を可能とする近接技能
・近接能力に加えてAランク魔術も行使可能
・宝具がAランク以上
・宝具は大火力系が望ましく、対神や蘇生阻害系ならなおよし

これに該当する英霊なら正面戦闘でバーサーカーを殺しきれるだろうな
ギルガメッシュみたいな反則なしで

……そんだけ揃ってりゃそいつも大概なチートだがｗｗ

※90013
呂布ライダー、アチャクレス、兄貴、黒セイバー、カルナさん…くらいかなぁ該当する英雄
確かに皆大英雄だ…

ぶっちゃけ幸運値と宝具以外のランクって割と空気だからなあ
宝具はともかく幸運値は色々と重要だよね槍兵の皆さんとか槍兵の皆さんとか

※90012
ランサーのはルーン強化がルーンごとに別攻撃判定されるんじゃないかっていう説があるから
まぁあくまで説だが

※90015
赤い弓兵「せやな」

※90013
それでもバサクレス相手の話だからな
アチャクレス相手だったらそこでも足切りラインで、それに加えてあのヘラクレスを戦闘技量やらにおいて上回らないといけない
互角でもダメ、互角だったら十二の試練の持久力の前に負ける可能性大

※90014
ケイローン先生も入れる可能性あるかね
あのスキルで魔術やルーン使用すれば兄貴みたいに耐性抜けれそうだし
まあ12殺出来る可能性と勝てる可能性は別だけど

つーか改めて見直すとアヴァロンで防御しつつ聖剣でぶった切れるアーサー王に、問答無用のヘラクレス。
物語の制約を外れれば石化の魔眼使い放題のメデューサに、何でお前とっとと撃たない心臓穿ちのクーフーリン。
正当派でかつ空から爆撃し放題の超級キャスターメディアさんに、反則枠の英雄王と五次の面子頭おかしすぎるんだよなぁ。

真アサシンのザバーニーヤは魔力値によってはレジスト出来るらしいし、五次ライダーの魔眼の例もあるから
呼び出されたメンツによっては魔力も重要だと思うの

よく宝具でなくてもバサクレス倒せるって見るけど、セイバー＆アーチャー戦でセイバーと打ち合ってる最中に狙撃したのにも関わらず、セイバーの事無視してガラドボルグ迎撃する狂戦士らしからぬ反応みせてたよね

それ考えると急所を狙っても防いでくるし、1殺づつだと肉を切らて〜でジリ貧になるんじゃね

それに白兵戦だとオルタでも影無しだと押されるって描写されてた気がするから、宝具で一気にもってくしか勝ち目ない気がする

※90025
更に忘れちゃいけないが、他のシリーズと違ってそいつら知名度補正が大して掛かってないんだよな

ロンゴミアントが装甲の無効化だったなら
十二の試練相手にしたときどうなるんだろうな

能力でいうと最弱だけどやり方しだいで最狂になりそうなシェイクスピアさんがいるからなぁ…

※90030
もし仮に防御概念の無視・無効だとしたら、
ゴッドハンドのB以下無効と耐性を破れる攻撃をヘラクレスの防御と攻撃を掻い潜って繰り出す
→殺す
→自動蘇生
→ゴッドハンドのB以下無効と耐性を破れる攻撃をヘラクレスの防御と攻撃を掻い潜って繰り出す
→以下12回殺すまでループ

な、感じになるのかな？
まぁ、ヘラクレスだって脅威に感じるだろうし
マスター（イリヤ）が慌てて撤退させるだろうが

※90028
心眼(偽)Bがあるしな。実は、不意打ちとかに対する耐性はかなり高い鯖。
ついでに良く言われるイリヤ狙いも、イリヤを守ることだけに関してはこいつ理性あるんじゃねーの？
レベルの判断下すし。
ギル戦でイリヤが攻撃を防ぎきれないと判断して行動したり、
アインツベルンの森に影が来た時は、自身の判断でイリヤ抱えて城から撤退したり。

※90028
その時のセイバーの筋力だとバーサーカーの脅威にはならんからな
それなら明確な脅威を優先するのは当然かと

本能レベルの判断力はあるのだろうし

あと、影なしだと云々とはいわれていないはず
オルタはバサクレスを圧倒すると書かれていたし

※90037
なおイリヤはストック回復可能

っつーか筋力Aあれば倒せるというけど、ヘラクレスの方は筋力A＋で最悪相打ち狙いすればいい訳だが。

敏捷もAだし、そんな鯖が相打ちお構いなしで突っ込んできたときに、それを捌き切って一方的に複数回殺せる奴って、それ普通に近接戦闘最強クラスの鯖じゃね？

つーか、バーサーカーに最も良いのは蘇生阻害系でAランクオーバーの宝具持ちだよな
Bランク以下無効化は概念防御だけど、蘇生そのものはただの蘇生魔術の重ねがけだし

12回倒すよりはまだワンチャンあると思われ

不死殺しなんて英雄の十八番だからそれなりにいそうな気がするが……

ランクは不明だが、ハルペーとか良いと思うの
まあ、Prototype設定だとBランクくさいからアレだけど

※90013
実は地味にスパさんがその条件満たしてるんじゃないかと思う
筋力はAだし、格闘戦はもう見た目が物語ってるし、タフネスに関しては十二の試練にも匹敵するんじゃないかというぐらいの代物
加えて怪物化すればさらに攻撃手段も増え、止めの一撃は上手くすればエクスカリバーをも超える威力

まあ宝具解放したら相討ちなんですけどね！

Fateのステータスって参加する英霊七騎が決まってから、
七騎の能力を総合的に見てテキトーに基準を作り、
その基準からどれだけ離れてるかをマスターに見せるもの。
だから、4次に筋力Aだったサーヴァントが5次で筋力Aになるとは限らない･･･
みたいなことを妄想してた時期がありました。

ってか、Fateのステータスってサーヴァントに落書きされちゃうくらい
曖昧な物なんだから、論理で考えず感覚で感じ取ればいいと思うんだ。

要するにアストルフォちゃん可愛いってコト

アサシンでマスターを暗殺。マスターを殺せば勝ちなんだから英霊と戦う必要はないよな。

宝具じゃなくてもAランクに達していれば十二の試練は突破できる
けどそれでAランクの耐久と戦闘続行、Bランクの心眼（偽）を持つヘラクレスを殺せるかはまた別の話

※90046
あくまで閾値だもんな
そこ越えてくれないとそもそも戦いの舞台にすら立てないっていう

一応凛セイバーなら筋力Aな上大火力宝具あるし英霊じゃない現時点でも理論上倒せるんじゃないかヘラクレス？(実際に倒せるとは言ってない)

ゴッドハンド、ランクBってどう考えてもおかしいよなぁ…

※90045
こういう考えでアサシン呼んだらシロウやメディアみたいな作戦取られることもあるっていう
四次もランサー組とセイバー組が対策しててキャスター組も実質対策あるようなもんだし

式に直視の魔眼で殺してもらおう。

※90051
まあそれならランクだとか蘇生だとか無視して確実に倒せるわな
刀ないしナイフをバーサーカーに突き立てられれば、だが

※90000
関係有りなら1ランクダウンが10下がるか1/2になるか二種類あることになるんですが…
そもそも+は瞬間的に倍加という特殊値じゃん

※90051
直死とGHの組み合わせはロマンあってよく二次創作にあるよね

ナイフ突き立てた瞬間に式の体がごっそり持ってかれる未来が視える

山田さん、EXTRAの式持ってきて

式より弱い志貴がヘラクレスより強いネロカオスを殺したんだからあっさり殺せそうなきがする。1人では無理だと思うけど。

※90056
存在そのものが強制的に終わらせられるから、先に当てられれば大丈夫なんじゃないか？
実際、志貴はネロが突進してきた時にやって殺されなかったわけだし

※90058
なぜネロがヘラクレスより強いと考えたのか……
まあその組み合わせなら千日手になりそうだが

ネロの中に潜むAランクオーバーの幻想種が運良く何度も出てきてくれればワンチャンあるが
ネロは何が出てくるか制御出来ないからな……

ネロてんてーは恐ろしく死ににくいけど、性格自体は殺し合いに向いてない人だしなぁ。

※90058
ヘラクレス「ギリシャ最大の英雄で戦闘のプロですが…」

志貴も相手が人外なら式以上に変態な動きとかやったりするけどね
劇場版？あれは無理、SHIROUならぬSHIKIみたいなもんだから

※90061
所詮は学者先生だもんな
戦いは基本的に獣を解放するだけ

まあ、それだけで大抵のヤツは喰らい尽くせるわけだけど

アルクェイドすら脱出不可能な創生の土を使えば、バーサーカーを捕縛→取り込みなんてことも出来るのかもしれないが

※89962
十二の試練「さすが名の知れた英雄たち宝具のランク高いな」
ゲイ・ボルク「能力もＢのおれたちとは桁違いなんだろうな」

※90059
式って「死の点」を視れる描写がないから無理じゃないか？

※89967
バサクレスに関してだけはステは飾りではないと思う
あとギルすら所持してない原初のランク詐欺宝具十二の試練の安心感ｗ

※90066
死の線が渦巻いて穴みたいに見えてる描写がある
そもそも式は死の線切るだけで存在殺せるし

橙子さんの使い魔で飲み込めばいい。

※90069
線だけで存在殺しってよく聞くけど、どこでやったっけ？

※90038
よくイリヤ狙えばいいって聞くけどバサクレスと闘いながらイリヤねらえるのかな？
マスターがやろうとした場合バサクレスが直接殺しにかかるかもしれないし・・・

※90071
そもそも、直死の魔眼ってのは存在の死を視るモノだから、キレばそれが終わるのは当然かと
直死の魔眼ってのは認識に左右されるものだから、腕の死を見て線をキレば腕しかヤれないが、相手の存在そのものを動かしている線を視てキレば、相手そのものが終わることになる

病気だけヤッたり、概念切ったり、未来切ったり、結界切ったり、無限地獄を切ったりと、ただ切るだけで終わらせているってのは無数にあるかと

※90073
…志貴も同じ事出来てますよね？

※89980
少なくともコンマテで単純な力比べでヘラクレス以上の鯖（英霊だっけ？）はいないと明言されてるから筋力に関しては基本Ａ＋が上限かな
スキルや宝具込みとなるとわからんけど

まぁヘラクレス以上の怪力の逸話なんて見たことないし、適当な気がする

※90067
まぁ投影カリバーンですら7回も殺されてしまうんですが

※90074
そりゃ出来るだろ
直死の魔眼なんだから
ただ、脳の性能差で志貴は概念まで視ることは難しく、生物に特化しているが
式の場合は対象を稼働させている概念的な部分まで殺しうるからな

※90075
そりゃあこれまで登場した鯖では、だろ
より正確にはコンマテが出た時点では、だが

実際、筋力、耐久EXのキングプロテアが既に登場しているからな

※90073
それだと、もともとの「バーサーカーにナイフを突き立てれば、式は無傷で勝利できるか？」という疑問の解になるのか？
志貴はネロの点を突くことでカウンター喰らわずに勝利できたが、式が相手を「瞬間的に」殺せたことってないんだよなあ。霧絵戦でも、幽体は即座に消えておらずに式がわざわざ屋上から落としてるし。
バーサーカーの線を切ったとして(この難易度高すぎだが)、それでバーサーカーは反撃せずに消えるのか？

※90054
まぁ関係が無い可能性が高いけど、公式でそうだっていう発表が無いんだから明言は避けましょうってことだよ。

※90007
半端な英雄云々じゃなかったっけ？
一流の英雄でＡランク以上の宝具を持っていて初めてヘラクレスを倒す”可能性”が出てくるってレベルだったはず

※90080
活動停止すりゃあな
実際、志貴がネロの点を抉った時も一言喋っていたし

直死の魔眼で殺されたヤツは、その瞬間にもう"終わって"いるからどうしようもないんじゃないか？
会話するくらいの力はあるだろうが、肉体はもう消えていっているわけだし

なにより、直死の魔眼だったらエーテルで構築された肉体ではなく、霊核そのものを一撃で殺せるから、もし万が一直死の魔眼で先に攻撃出来たのなら反撃を受けずにやれるかと

まあ、その先に攻撃ってのが著しく難しいから、基本的に勝率は限りなく低いんだろうが
なんせ式と位階的には同位の藤村先生ですら、相手が何をしたかわからない内にセイバーに負けたわけだし

刀持った式なら多少は戦闘になるかもは知れないが……

結局式って線で点を代用出来るの？

しかしランス騎士王より強いって書かれても全然売り文句に聞こえない件

※90022
なんせ公式で”太陽神と互角に渡り合った”なんて言われてる英雄だからな

ＣＣＣとか見ると神霊は鯖なんて比較にならん位の化け物揃いみたいだし、いくら生前とはいえ半神半人の英雄の身で互角にやりあえたなら、現在明らかにされてる以上のとんでもない宝具を持ってるか、戦闘技量が小次郎の剣技みたいにわけわからんことにでもなってないと無理だろ

式の魔眼って仏舎利だか埋まってる腕でもう死が（ほぼ）見えなくなったんだよな
系統というか方向性は違うけど神の血を引き死した後神になって、ついでに偉業によって低ランクへの守りまで備えたヘラクレスの死の線ってのを見るのって難しそう

※90041
現在出てる近接戦闘最強クラスの鯖の１人がバサクレスなんだよなぁ
コレは無理ゲーですね

※90088
神性とか関係ないぞ
仏舎利の死が見えにくかったのは、仏舎利が生きながら入滅した者の一部だったため
つまり、死んでいるのに生きているというわけのわからないものだったからに過ぎない

英霊は、仮初とはいえ実体化し、生きているから問題なく直死の魔眼の効果対象になる

十二の試練も概念系宝具でしかないから、形さえ与えられれば未来すら殺した式の直死の魔眼を遮れるものではないかと

生きているのなら神様だって殺してみせるのに御釈迦様の遺体は殺せない式
これは仏＞＞＞神ですね、間違いない…

伊達に銀河規模で管理していないっていうねｗ

※90078
そんなことはどこにも書いてないんだよなぁ
まぁ今後素でＡ＋以上の筋力持った奴が出て来ないとはいわないけどね

※90079
アレを鯖と呼ぶには無理があると思う
それ以前に月の聖杯戦争自体が他の聖杯戦争と前提が違いすぎるから、同列には語れないと思うけど

※90093
ある推察には「 そんなことはどこにも書いてないんだよなぁ 」と対応しつつ、しかしEXTRAは勝手に例外認定

EXTRAは除く、オルターエゴは除くなんて「そんなことはどこにも書いてないんだよなぁ 」

型月的には戦闘力で抑止力に見込まれるレベルでない限り
戦闘に不向きって評価がされるんやろか

※90079
そりゃあそいつ英霊でも鯖でもないからな

※90083
それでも完全に死んだはずなのにISHIだけで死を撥ね退けたヘラクレスさんなら例え点を突かれたとしても頑張ってくれるはずｗ

※90091
直死って死を認識できないとだめなもんだし、神の死も認識できなければ同じことになるんじゃないか？

※90093
というかそもそもコンマテのどこにバーサーカー筋力云々って書かれていたっけ？
Fate道場で怪力使ったライダーより力が強いってのは読んだことがある気がするが

分かった

つまり幸運EXの藤ねえは現人神にして型月一の美人ヒロインって事でしょ？

※90094
お前の中ではキングプロテアは鯖か英霊なのか？
できれば英雄としての逸話と真名を教えてくれ

※90099
召喚されているヘラクレスはあくまで英霊でしかないからな
神としての側面のヘラクレスなんて聖杯じゃあ召喚できないわけだし

元が半神半人だろうが、後に神になろうが、聖杯で召喚される限りは位階として英霊でしかない
そして英霊相手でも実体化していようが霊体化していようが直死の魔眼は有効だっていわれているからな……

※90087
CCCの情報世界だからこそあのスペックの可能性があるから現実世界上でも神霊があのスペックとは限らないかもしれんぞ
というか太陽神と互角云々も天照ではないし、それ書いた当時タマモの設定無かっただろうし

※90101
そうだな。やっぱりドレイクの姐御が最高ってことだよな！

※90100
コンマテ２じゃなかったっけ？
自分は現在手元にないから確認は出来ないけど

※90103
ごめんそれヘラクレスじゃなくて仏>神に対する意見
きちんと書かず悪かった

式って確か荒耶の線刺した後反撃で殴り飛ばされてた気がするから
抵抗させずにヘラクレスさんをコロコロするのは無理な気もするなぁ

※90087
そもそも召喚されたヘラクレスは英霊だから、生前は英霊と神霊のミックスで鯖の時とは段違いという可能性がある

※90108
その時斬った線では殺しきれなかっただけじゃないかな

※90106
コンマテ2のバーサーカーの頁、きのこと武内の対談とコンマテ3のバーサーカーの頁及び一問一答を読んだが
＞少なくともコンマテで単純な力比べでヘラクレス以上の鯖（英霊だっけ？）はいないと明言されてるから筋力に関しては基本Ａ＋が上限かな

に該当するような文面は見当たらないかな
バーサーカーならセイバーやアーチャークラスで召喚されていても最強だったんじゃないの？とかイリヤと命を共有させるなんていう初期案は事実上無敵コンビになっちまうから辞めたとかなら書かれているが

※90104
正直自分もその一文を書いた時（fate発売時）はヘラクレスの凄さを匂わせる位の意味合いだったと思う
ただ後から神霊がとんでもないことになったからその一文が浮いてると言うか酷いことになってる気がする

太陽神って天照じゃなくおそらくアポロンだろうけど、もろに神秘の存在でかつ基本古ければ古いほど神秘が増す型月設定だとむしろ天照より酷いことになってるんじゃないか

※90105
幸運EX（一回戦敗退）

僕の中で幸運最強説が崩れそうです

※90110
その後荒耶は死んだけど反撃出来る程度にタイムラグがあったんだよね
いかに直死の魔眼でも戦闘続行持ちのヘラクレスさん相手に即死狙いは厳しいんじゃないかと

ヘラクレスは型月でも架空度が高い英霊っぽいから生前とかあるのか？
神代だけに後付で居たことになったのかもしれんが。

とりあえず、俺の知ってる死の線と死の点の設定が間違っていないなら、
死の線…線をなぞればどんなものでも切れ、たとえ再生能力があっても再生しない。
　　　　が相手が死ぬには首を切るなど致命傷を与えないとだめ。

死の点…その命の死。突けば死に再生しない。別に致命傷を与える必要もない。

のはず。つまり線で殺すなら首切ったり致命傷あたえないといけないわけで人間の身体能力でヘラクレスにそんなことできるの？って話。

※90116
限りなく難しいだろうが、士郎がバーサーカーの腕を切り落とした事実があるように、状況次第では在り得ないとまではいえないってレベルだろうな

何より、別に死の線ってのはナイフで切らずとも、線を認識し、そこを切れば良いようだから(実際、投げナイフで結界を切っている)遠距離から死の線を狙撃することも出来なくはないわけだし

それでもバーサーカーを殺せるかといえば、あくまで可能性が残る、程度の限りなく低い確率ではあるだろうが

設定的に士郎セイバーがレオガウェインに勝てるとは思えない
でも主人公補正で結局勝ちそう

直死の線は魔眼の持ち主が直接触れて切らないとダメって設定がある筈なのに
式はそんな設定すら「殺す」から恐ろしいよね…もしくは単純に式が規格外なのか

EXTRA式ってサーヴァントのステータスで表したらパラメーターどのくらいなんだろう？

※90105
せやな、星の開拓者もあるしな

※90120
そんな設定あったっけか？
理屈でいえば、直接触れる必要はないと思うが

結局、直死の魔眼は視えていることが重要なのであって、両儀式の肉体ではないナイフや刀で触れて切れているわけだし

アルクェイドの説明によると

「それが貴方の最大の欠点ね。どんなに『死』が見えていようとも、その『線』を引くのは志貴自身の腕じゃないといけない。」

とのこと。
だから自ら線に触れてなくても殺せる式は規格外なんだなと

仮にアルクェイドの言葉をそのまま受け取ると、志貴は志貴自身の肉体(腕)で干渉しなければ死の線を切れないということになる
しかしナイフという間接的な物品で干渉して切っている以上、『志貴自身の腕』ってのは志貴の技量(腕)でって話じゃないだろうか
そして、志貴には近接格闘技能しかないから、接近しないといけないっていう。

式と志貴の魔眼は程度の差こそあれ、死への干渉方法に差が出るような類のものじゃあないし

志貴は『死』を視てもそれに近づいて干渉するしかない

が、理屈で考えればそもそも

>―――両儀の魔眼はただ死を視るだけではない。
捉えるからこそ意味がある。
おまえが我が死を突こうが、視えていないものに死は突けぬわ。

といわれているように、あくまで『死』を視覚化出来ることにこそ意味があるのが直死の魔眼だろうし

月姫と空の境界は平行世界だから直死の魔眼の効果も違う説
言ってみればProtoとsnみたいな

Protoといえば今度出る蒼銀セイバーのステータスどうなるかな…
黒セイバーと凛セイバーの良い所取りみたいな感じだったら笑っちゃうかも

いつから式が、直接触れてなくても殺せるようになったんや？

※90151
結界第二層を殺してるぜ
原作でも結界貫通しているし

とりあえず、直死の魔眼の話はそろそろ止めよう。
話がずれてるし。

式はバーサーカーを殺せるか？って話題から始まった筈がどうしてこうなったんだろう…

ちなみに既存の鯖で宝具除いたステの総合ワースト4はエミヤ、シェイクスピア、旦那、アリスらしい
いやあ、宝具って本当素晴らしいもんですね

近接最強バサカを真っ当に倒せるとしたら、
遠距離からAランク宝具12種以上で狙撃できるキャラか・・・
どう見てもギルかエミヤしかおらんな・・・
なお、アチャクレスの場合は

搦手ならば、アサシンでマスターを暗殺か、
ルルブレを当ててマスターとの契約解除で自然消滅狙いぐらいか？

まぁ、心眼Bのバサカさん出し抜いて暗殺できたり、
メディアさんが近接戦闘でルルブレ当てることができたらの話だがな。

※90170
あれ、アンデルセンは？　いや、あいつ魔力EXだけど、他全部Eのはずだし

ヘラクレスさんがアーチャーで来たら…

九連続ホーミングビームやヒュドラの毒矢で遠距離から即死攻撃しまくってくるわ…
いざ近寄ったら弓兵なのにセイバー以上に白兵戦出来て超高速九連続斬撃してくるわ…
いざ攻撃しても生半可な攻撃は効かず更に一度効いた攻撃は避ける弾くで通用しないわ…

どう考えてもつまらないワンサイドゲームにしかならないから…弓兵で呼ぶのは…やめようね！

あんまり関係ないけど
カルナさんは筋力+技量でAランクになると思っていいの？

※90173
ランクEXは計測不能なのでドレイク姉さん、スパさんと共に規格外扱い

ちなみに某スレの表によると宝具を除いた既存鯖のステ総合次点ベスト3は
アルトリア（凛マスター）、ガウェイン、ランスロットの円卓三人衆でした
いやあ、円卓って本体にスペックおかしいですね

※90181
え、そうなんだ
円卓怖い

しかしそうやって並べるとランスロットってやっぱ素は「zeroステ－狂化C」の単純な差分よりももう少し高い感じなのかね

※90183
仮に凛セイバーと同程度と考えてもアロンダイト抜くと頭おかしい強さになりますね…

※90116
実践でできるかはさておき、理論上線がある箇所なら腕力無くても斬れる
心臓なり首なり頭なりに全く死の線無いとは思えんし

※90133
(漫画メルブラでシオンとバレルレプリカ…)

アロンダイト使えば確かにすごいステータスなんだよな
いやすごいステータスのはずなんだけどさ…

この時間帯なら言える………
式でも線切るだけでモノの存在殺しは無理でしょう

＞ヤツの体には、何百という『死の点』が存在する。
＞けれど、そんなモノより。
＞ヤツの深いところ、中心の最中にある『極点』が、確かに視えた。

＞――――何百という命を持とうが、関係ない。
＞俺が殺すのは、ネロ・カオスという『存在』のみだ。
＞だから、ネロを殺すのではない。
＞この男が内包したと言う、その混沌。
＞一つの世界を抹殺する――――――

志貴が死の極点を突いてようやく殺せた『存在』の概念を幾ら式でも線を切るだけで殺せる訳がない
と思うんだけど…

※90189
漫画版メルブラいいよね！僕も大好きだ！シオンは可愛いし志貴はカッコいいし

まあアロンダイト抜いたらランスロットは強いよね、どう考えても
もう一回言うけど、アロンダイト抜いたランスロットは強いよね、どう考えても

ステータス以前にチートの塊李先生を止めれる鯖はいるのかね

※90197
ヘラクレス「なんか叩かれたっぽい」
アキレウス「透明人間でもいるのか」
カルナ「起源パンチ如き問題ない」
ジーク「背中はやめて」
ガウェイン「昼のみ限定で相手をしよう」

※90200
「背中はやめて」に大草原不可避

直感や心眼(偽)ならある程度ワンチャン
あとは範囲攻撃とか

※90200
クーフーリン「致命傷だけど少しなら動ける」

※90203
致命傷を食らった直後に宝具解放できるだけの魔力を瞬時に練り上げ刺しボルグを放つ……
なおヒットアンダウェイの要領で槍のリーチ外に出られてたらどうしようもない模様
流石に兄貴じゃ書文の相手は辛いか

同じ戦闘続行持ちならヘラクレスとアキレウスは別として、直感も併せ持つモードレッドの方が相性良さそうだな
つか上位陣の奴ら固すぎんよー

※90190
未来を切れる奴にモノの存在殺しくらいなあ（むしろ志貴がすごいのはシエルルートの○○殺し）
ただし、式は、殺すこと自体は可能でも、「両義式」でシエルレベル、しかもファイトスタイル正攻法なんで、サーヴァント相手は無理ゲー
まだ、ファイトスタイル的に主人公補正かけやすい志貴の方がワンチャンあるレベル

※90205
二の打ちいらずの初撃対応間違えたら兄貴でもキツいだろうな
全員に言えることだけど

槍のリーチはボルクの効果知ってないとそんな対策しようがない

兄貴はルーンの防御もあるし、セイバーとアーチャー二人がかりでも防戦に徹すれば凌げるほどの防御力あるから直感あるモドレより相性悪いとは思わん

ルーンで探索は無理かな
兎に角書文はスペックよりも透明化どうするかだよな
チート防御あっても倒されないだけで書文を倒せることにはならない上にマスター暗殺にシフトされかねん

しかし、魔力EXは、まだ候補いそうだけど、筋力EXと敏捷EXって、いるとしたら誰なんだろうね。
筋力EXはアトラスとか？

凛でも「ランサーでも透明化を何とかしないと苦戦する」と言ってたな
逆に言えば苦戦だから絶望的ではないともとれるけど

※90197
ルーラーなら天啓と旗で割とマジで不意打ちが当たらない可能性ありそう
というか聖水を用いた探索で気配遮断無効だったか

※90170
エミヤに関しては宝具の他にスキルと戦闘経験も大きいけどな

※90212
Extraの式は鯖100人切りしてるけどな
他のクロスオーバーで戦う機会があっても式が勝つと思うわ
きのこの優遇度的に

主人公補正とか幸運とかきのこ優遇を考察に含める風潮やめーや

ボルクの話とかなら幸運はいいけど

※90177
ヘラクレスの技量は、射殺す百頭でわかるけどトチ狂ってるしねえ。

だいたい説明として宝具の効果を自身の技術で再現することができたから、剣でも盾でもできる。
小次郎は自分の技量で燕返しをやってたが、ヘラクレスの射殺す百頭も似たようなものな気がする。

ちなみにExtraに客演した時の式のステータスは攻略本に記載があって
筋力C耐久C敏捷EX魔力A幸運B
恐らくアラヤ戦にて未来予知の力でテレポート脱出しようとしたアラヤを
追い詰めた戦績が影響して、遅いとか早いとかの次元を超えた敏捷と評価されているっぽい。

※90241
完全に化け物じゃねーか！
遅い早いの次元を超越してるとかゲットバッカーズか何か？

※90241
そんな細かい理由付けじゃなくて
単にゲスト出演かつ隠しボスだから大幅に強化したってだけで
敏捷EXは他の英霊の設定とバランスとることなんて度外視していると思うよ

まして鯖100人斬りをガチ考察に使ってきのこの優遇とか、悪い冗談だな

流石にマジでナイフ式がサーヴァントを遥かに凌駕してると思ってる奴なんていないだろ
……いないよな？

ムーンセルなら普通に並の鯖より強いでしょ

いやあのモンスターはガチ考察するような代物じゃねーぞ

それに攻略本のステってようはゲームステだろ？
CCCの攻略本のステとマトリのステも当然違うし、「ゲーム内データステが本設定だ」なんて「赤王筋力EXに改竄できたから赤王の筋力はEX」と言ってるに等しいぞ

刺しだろうがガラディーンだろうがなんだろうとアイアスが問答無用で無傷で防ぐゲームなんか参考になるわけねぇ

※90091
なお、型月世界の神様（アルティメットワンなど）は生きても死んでもいない存在の模様

※90241
攻撃方法が実質筋力関係ないからなおさらたちが悪いな…

ガチでEXなら戦えた荒谷さんおかしいからｗ
筋力だって鯖換算でCはねえだろうし魔力なんて以ての外

※90214
数値化できない筋力ってなんなんだ一体…
敏捷EXはあれか、時遡る位速いとかか？光速の壁越えて

世の中の伝説には可変式の筋力も持つ英雄もいるしな
まあそいつがEXになるかどうかはともかく

※90231
公式で刀を装備した状態の式でも本気のサーヴァントには防戦に徹しないと持ちこたえられないって言われてるんですが・・・

シェイクスピアや子安よりは強いだろ！！

強いですよね…？

鯖最弱候補の狐やモニョモニョ男よりはきっと…

※90281
世界ごと握りつぶせば一発よ

※90225
アーチャーは多くの英霊の戦闘技術を習得してるから何気に凄い

※90317
それまた別の「式」だろ……

※90214
アトラスと同レベルのこと（天を担ぐ）をやったヘラクレスでも筋力Ａ＋だから筋力ＥＸってどんなレベルか想像つかんな

※90240
あとコンマテ３の一問一答のアーチャーが一番向いてるって答えの説明見ると、正気だと心眼（真）と（偽）両方持ってそうな気がする

ちなみに某スレの表によると宝具を除いた既存鯖ステ総合で円卓三人衆に次ぐ英雄は
黒セイバー、四次ギル、アルトリア（切嗣）、イスカンダルの四人との事です
やっぱり四次の三人の王は凄いですね

まあ今はアキレウスが上位に組み込んでるんだけどねー

※90338
っキングプロテア（筋力EX）

※90328
というか「両儀式」で防戦レベルなのが公式回答だし
詳細不明の世界改変って戦闘で使える類の物じゃないんだろ

筋力ＥＸ…
純粋な筋肉だけで空間を捻じ曲げたりとか？

※90394

＞Q.奈須きのこ作品全部を通して（空の境界、月姫、Fate、DDD）最強キャラ
＞トップ3を決めるとしたら誰になりますか？

＞（石川県／聖なるパンダ）

＞A.マジカルアンバー（ルビーちゃん）。ネコアルク。虎。―――ではなく。
＞真面目な話なら1.アルクェイド、2.“両儀式”、3.原初の悪魔でしょうか。
＞（サーヴァント除く）

これも公式回答だけど？
魔法使いや埋葬機関や二十七祖よりも強いとも読める。
魔法使いがサーヴァントよりも格上だってのは黒桜と宝石剣凛の戦いを見れば分かるけど。

※90407
プロテアちゃんは宇宙規模で無限に成長し続けるからそこら辺も関係してのEX評価かもね

ちなステ
筋EX
耐EX
敏A
魔D
幸B

青子ってキャス子よりも弱いって聞いたけどあれって魔術師としてなの？それとも戦闘面で？

※90410
別に、世界改変に数時間とか１日かかるとかなら、公式見解矛盾しなくね？
トータルでは最強の一角（直接戦闘が最強とは言ってない）
しかも、サーヴァント除くだし

そもそも、「両義式」、荒耶戦でも一瞬出てるが、あの描写見るに、戦闘に耐えうるだけの（表に出続ける）安定性があるかも疑問

※90437
魔術師としての戦闘でって意味っぽいけど
魔法は別物で

※90437
ゼルレッチが月破壊出来る時点でサーヴァントとは比較にならない

※90391
説明が下手だったな、ごめん
筋力ＥＸってどんなことが出来るレベルなんだろうと思ってな

例えに出てるアトラスやヘラクレスの天を担ぐってアレ、古代ギリシャの世界観だと天に星が張り付いてるから天を担ぐ＝全天体の重さを支えるってことになるんだぜ

※90444
月を破壊できることと戦闘に長けていることはイコールで結べないけどね
いやゼルレッチなら戦闘にもある程度は長けているとは思うけど

青子とキャスターの比較はそもそも青子に魔法を使う隙すら与えない位の絨毯爆撃をキャスターがしちゃうんじゃないか
対魔力とか持たない対人間に関してはキャスターは相当なものみたいだし

※90444
あれ鏡像の月だから本物の月より遥かに小さい
星呼びの儀より少々上程度の破壊規模とも言及されてるし、第一本物の月規模の物体が突然現れたら
引力の影響でとっくの昔に地球が滅ぶか、最低でも人類は絶滅してるわ

つか、ジークフリートの不遇ぶりが半端ねえ。

元ネタを考慮してもブリタニア列王史と同年代程度だからアーサー王と同格以上だが、
金ぴかより遥かに乏しい、使えそうなスキルの数
竜の体質なのに奪われた対魔力
他のセイバークラスと比べ貧弱なステータス
完全なるアキレウスの劣化コピー状態

幸運値の低さは設定からしても納得出来るが、どうしてこうなった
ジークフリートは作者に恨みでも買ったのか

※90526
貧弱なステータスはねーだろ
その幸運除いたら魔力以外B以上(しかも+アリ)だぞ

セイバークラスでも魔力ステは適性と関係ないし

セイバー(凛) ABBAA+
ガウェイン B+B+BAA
モードレッド B+ABBD
ジークフリート B+ABCE

まあ劣ってるってわけではないと思うがやっぱりどうも後半二つのせいで低く見えるのかな
対魔力は死んでるけど大体は悪竜の血鎧でＯＫだろうし
まあそれにしてもスキル欄はちょっとさびしいが

※90527
神代に生きてて狂化抜きでもオールAでも当然とかアルトリアに言われてたヘラクレスは、
もう性能がバグってるから仕方ない。ということで除外するにしても、

アルトリア：230 or 280(凛)　180(士郎)　
ガウェイン：220 or 300
ランスロット：220 or 270
モードレッド：190 or 230
ネロ：180
ジークフリート：180 or 220

士郎がマスターでパス不全のアルトリアやネロと良い勝負で、モードレッド未満。って相当だぞ。
まして、知名度補正最大級の土地で強力なホムンクルスが魔力源という好条件揃いでコレという。

魔眼や呪い系の攻撃に対抗するには魔力が必要になるから、セイバークラスでも魔力は不要ってわけじゃないしな

※90530
アルトリアとガウェイン強ぇ…
ランスロットの素のステは色々予想されてるが、こうやって並べられるとzeroバーサーカーとしてのステそのまんまの値で丁度良い感じなんだな

ジークは高水準ではあるんだが魔力幸運が総合計の足引っ張ってるな
特に魔力はセイバーの大半占めてる円卓が軒並み高いから比較されて微妙言われてる感じか

※90530
直接戦闘に関わるステは同等だからそんなに気にならないなぁ

例えに出てるバグってるヘラクレスでさえステータス上は狂化込で知名度十分、マスター最高でアレなわけだし
アルトリアの発言が間違ってるとは言わないけど現在出てる情報では狂化補正抜いた素のステータスは結構低めになるよね、ヘラクレス

まあ比較対象がチート軍団＆優遇組の円卓なのが運の尽きというか
合計値が低くなるのは幸運Ｅ組共通の悲しみよな

※90294
モニョモニョはあかん
たしか人間相手には鯖中最強格よあいつ

※90539
筋力のみが変色した狂化Dのステータスは狂化B時と変わらないから、
ヘラクレスの場合A(50)→A(60)にカンストしてるだけで、
ステータスはあのA・A・A・A・Bというイカレポンチ性能のまま

※90539
ステはまだ良いものの、ライダークラスの適性もある筈なのになぜか騎乗：Bだとか
剥奪された対魔力だとか。
「三騎士の癖に戦闘に使えそうなスキルが少ない」
とか言われた金ピカとも比較にならないレベルで貧相なスキルがヤバい

ジークフリートの制作ってTYPEーMOONだった気が
社内にジークフリートに恨みのある人でも混ざってたか

騎馬Ｂはセイバーとして召喚されたせいで劣化したと考えるしか…
それ抜くと恩恵無い上に幸運下がる原因の黄金律しかないって言う
せめて直感くらいあげても良かったんじゃなかろうか

※90544
それ似た様なことwikiとかコメ欄とかで色々見るけど、妄想や考察であって公式でそんなこと言ってないよね、確か

いくらなんでもヘラクレスがほぼオールＢ位のステってことはないとは思うけど、現状公式で出てる情報だとオールＢ位のステになっちゃうような…
セイバーの発言とかもあるけどアレもあくまでセイバーの考察にすぎないからなぁ

※90530
その合計値は魔力と幸運含めてだろ？筋力耐久敏捷のみならだいぶ違う結果になるぞ
幸運は仕方ない
魔力が不要とまでは言わんが、円卓は魔力も高いというだけで本来セイバークラスは魔力が低くてもおかしくないし普通対魔力でどうにでもなる

まあスキルは実際ひどいもんでその上記の対魔力すらオミットされてしまってるがな…
悪竜あるといってもカルナはスキルと鎧どっちもあるわけだし

※90554
いや、ステータス表と「意図的にランク押さえてる」って設定まで否定したらもう公式もへったくれ何もないだろ。

つか、それらは置いておくとして、細かく書くと
・筋力
『天の鎖』を破壊して金ピカを驚かせ、英霊屈指の怪力自慢である以上、元は筋力：B+の可能性は0
万一元がB+でも鎖を千切れる場合、アキレウス辺りでも余裕で千切れる
・敏捷
「ヘラクレスは冬木でランサーをやれる」と公式で明言されてる以上、敏捷:Aは確定
・耐久
「『騎英の手綱』は、本来の1割の威力に減衰されても、魔眼で耐久:Bになったセイバーオルタを瀕死にした」
「『騎英の手綱』が直撃しても、1、2回しか死なない」という公式設定。元から耐久:Bということはまず無い

ゲーム内のステータス表を無視すると魔力や幸運は一段下がる可能性は0じゃないが、
基本的に変わらん

※90554
ヘラクレスなら軒並みAランク→まだ狂化してなかったのか
だからまあ明言されてるというわけではないが十分納得のいく考察だと思う
狂化されたステータスから狂化取ったら必ず表示されてるステより一つさがるだとかだったらバーサーカーにはAランクは必ず存在しないことになるわけだし

それに途中までヘラクレスは狂化してなかったわけだが、B＋BBBCでそんなに圧倒されるかな

ヘラクレスはスキル勇猛があるから格闘のダメージが上がる。
たとえＢ＋に落ちても勇猛の格闘ダメ向上によりバーサーカー時のときと大して火力変わらないはず。むしろ技術が加わってもっとヤバイはず。

※90566
というか、狂化D or Eでも剣術や理性は奪われる訳だから

セイバー「本来の私でも、これが相手では楽に勝てない(この段階では十二の試練の存在は知らない)」
という発言を言い換えると、
セイバー「ステは充実。宝具も使い放題な状態の私でも、パス不全でパラメータの私から剣術も奪い去ったような、このへぼい獣相手に苦戦します」

という、日本語でおｋ状態になる。呂布に至っては、万一カンストしてなければ狂化抜くと悲惨なんてレベルじゃないステ

※90565
あれ、ステータス表って最初から変色して狂化補正入ってたよね
この前提が間違えてたら申し訳ない
狂化のランクを落としてってあるけど、黒セイバーみたいに黒化の影響とかならともかくマスターの力量でスキルの効果を変化させることが出来るの？
意図的に落としてってレアルタみたいに凶暴化させてないだけって意味じゃないの

あと申し訳ないが、その下の筋力等の考察、敏捷のもの以外なんの意味があるのかわからない
ギルと戦った時とか、バーサーカーだから筋力Ａ＋だよね
ギルは別に素のヘラクレスと対面したことないからバサクレスの力の驚いていただけなんじゃ
天の鎖は神性で頑丈さが変わるから神性Ａで筋力Ａ＋のバサクレスが破れるなら筋力Ｂ＋で神性Ｃのアキレウスが破れても理屈には問題はないと思うよ
まぁ、バサクレスが鎖を破るところは何らかの補正があったと思うから、実際はアキレウスじゃ天の鎖は破れないと思うけどねｗ

耐久に関しては例えに出てるものが一問一答か何かのバサクレスと五次ライダーの対戦考察か何かだったと思うけど、それがどうして素のステが耐久Ｂは絶対ないに繋がるのかわからない
その例えで騎英の手綱くらうのは耐久Ａのバサクレスだよ
あと喰らいながら反撃してって続いたと思ったけど、一方的に喰らい続ければもっと死ぬんじゃないの

※90566
狂化は常にしてるよ
というかクラススキルの狂化とかon、off自在に出来るもんなの？
いくらマスター適正最高のイリヤでもそんな芸当は無理だと思いたい

ヘラクレスに限らずバーサーカーのステ議論は本当に意見割れるよな
まあ中にはあまりこう言った疑問が出ない平和なアポバーサーカーのような存在もあるが

この辺りぽろっとどこかで明言してくれんものかね

※90573
コンマテⅢP36等
「イリヤは制御を容易にする為に、意図的に狂化のランクを下げている。」

作中でも、「狂いなさい！」という合図と共に、狂化のランクを引き上げている。
と言うのは色んな場所で既出

※90574
公式ではっきり言ってくれればいいんだけどね
自分はヘラクレスに関しては公式の情報だけだとほぼオールＢ位のしょぼいステになっちゃうと思ってるけど、いくらなんでもそれはやめてほしいからＡがずらりと並ぶあのステが素であって欲しいと思う

※90573
あと、上の例えを単純計算で表現すると、

・騎英の手綱の1割の威力の攻撃で、耐久B(40)＝魔眼の重圧下のオルタは瀕死
・魔眼で威力が多少落ちたろうオルタのカリバーを、更にアイアスで威力を半減させた後でぶつかり合い
　騎英の手綱の威力は9割方減衰した
　＝普段ののオルタのカリバーは、耐久B(40)を瀕死にする攻撃の20倍かそれ以上の威力
　　単純に計算の限りでは、耐久B(40)なら20回、耐久A(50)なら16回は殺される
・ヘラクレスは、オルタのカリバーに11回以下殺される程度で何とか耐えた
　→耐久が既にカンストしててA(60)(≒13回殺される)以上は無いと到底不可能

って理屈になる。まぁあくまで計算上の話だが

※90575
いやそれは知ってる
その狂化のランク下げるって、例えば狂化Ｅとかにしてるとかステに関係あるのってこと
ゲームだと常に狂化Ｂのままでステに変動ないよね、ヘラクレス
狂化のランクを下げるって狂化Ｂのまま、ステそのままで凶暴にさせてないだけじゃないの？
レアルタだとそんな感じだったよね、凶暴化ってなってたし
あとイリヤクラスのマスターになるとクラススキルに干渉出来るようになるのか？

※90576
よく議論されるのはヘラクレス、呂布、ランスロットあたりか
確かにいくら何でもヘラクレスや呂布が軒並みB以下ってのはちょっとなぁ
ランスロットは狂化抜きだと逆に高すぎる…と言いたい所だが他の円卓と比べると実はそれくらいで良いとも思えるし。うーん

※90579
イリヤというか、特別製の令呪(どのみちイリヤじゃないと無理なのは確かだが)

てかステそのままなら凶暴化させる意味がない
ステそのままで制御できたものを制御できなくするんだからメリット無しにデメリットしか生まなくなる

※90579
イリヤどころかEXTRA凛すらやってる

※90582
呂布は+分が狂化じゃねーの？
あとステ表=狂化込みならカンスト考えない限りAより上は無いからAランク持ってないのは当たり前

そもそも狂化のランクを下げていたところで狂化Ｅまで下げてたらゴールデンさんのスキル説明みると通常時は普通に理性があるはずだから、わざわざヘラクレスは狂戦士なのに奥底の理性は消えていないなんて言われないはずだから狂化Ｅよりは上だと思うけど、その場合狂化Ｄでも筋力と耐久が上がるからヘラクレスの筋力Ｂ＋、耐久Ｂは変わらない気が…

いくらイリヤでもスキルを消失させることはできないでしょ

※90586
狂化Bのままステアップの恩恵消して制御しやすくしただけだろ
もし狂いなさい命じられる前と後でステ変動しないならほんと狂わす意味がない

※90585
アポの『護国の鬼将』によれば
・このスキルの恩恵がある状態＋知名度補正MAXだと、値が1.67倍化した
・『護国の鬼将』は狂化:Aと同等の上昇補正

つまり、狂化:Aの上昇補正＋知名度MAX＝ステが1.67倍化
だから、全てに＋がついてステが2倍化。なんて便利な代物でないのは確か

※90579
キャスターマスターやマスター無しの時のエミヤのステ表だって無いしすべてを乗せてるわけじゃないんだろ

※90584
それステを上げたけどスキルランク下がってるって奴じゃなかった？
あと流石に冬木式の聖杯戦争と月の聖杯戦争はシステムが違いすぎる気が…

※90591
マスターがスキルに干渉できる例としては間違ってないと思うけど
まあ月と地上は違うと主張されたらそれまでだけど

※90586
狂化:Eでも筋肉(筋力)に痛みを感じなくさせる程度の恩恵はある

と言うか、ヘラクレスのランクが一段階下がった場合、※90572という意味不明な話になるぞ。
あと、本格的な戦闘時の狂化:Bの状態になっても奥底の理性は消えない、という話だから
手加減時や平常時は関係無い

※90587
それを狂化のランクを下げると言うのか？

まあＡランクをランクアップさせても表記上はＡのままだろうし
ＡランクをダウンさせてもＢになるとも限らんのじゃね

※90595
いわゆるカンスト説だな
俺もこれが正しいと思う

あのステは狂化とカンスト込みで、実際のステータスは
筋A+～B+耐A～B敏A～B魔A～B運C
なんだろ

アキレウスも敏捷カンストしてないと女神の寵愛取ったらB+になっちゃうしな

敏捷はランサー適性あるから少なくともAか
いつも思うけど、+って瞬間的らしいけどどのタイミングで発揮してるんだろう
アキレウスはB+でもジークと宝具抜きなら千日手だし

※90596
あと、フランケンシュタインが筋力C＋令呪ブースト、つまり筋力Bを軽く上回るだろう宝具による打撃を繰り出しても
モードレッドの鎧が少し凹んだだけでモードレッドは涼しい顔。
という非常に高い防御力をセイバーやモードレッドの魔力で編んだ鎧は持ってる

というのを考慮すると、少なくともヘラクレスの筋力が元からB+を軽く上回ってないと
「お前の石斧如きの攻撃なんか、直撃しても大したダメージにならねーよ」
という酷い有様で　狂戦士（失笑）状態へ。と言うより初戦でセイバーに手傷を負わせたことが怪奇現象いになる

※90589
んじゃああの+は呂布の素か？
なんで+なのかその辺も明言無いのがな

※90593
まぁ、確かに意味不明になるわな
ただどれもこれも考察に過ぎないわけで

早く新アニメ用のマテか何かだしてハッキリさせてほしいわ
自分の考えとしては※90576と同じだけど

※90601
言及は無いと言っても、最早
1+9＝10なのは明らか。では10-9=1は正しいか否か
レベルの話になってるから、※90576が殆ど結論じゃないの。ヘラクレスやランスロットに関するこの話題は

バーサーカーの内ヘラクレスはこれからアニメがあるし何らか触れられるチャンスはあるか
今回のアニメの機会に長年議論され続けて結論が出ない疑問の内一つくらいは解決する…といいな

※90608
まぁ、話題を蒸し返すようで難だが、それより先にジークフリートに勇猛なり
新たな隠れスキルでもくれてやるべきだと思うわ

アポ鯖は「少なくね」とか「何でこれ書いてないの」とかちょいちょい言われてるし多分マテで完全なのが出るんじゃね
まあ鯖により割かれてるページ数に差があるのはよく解らんが
少なくともジークフリートはこれだけ言われてるし東出はユーザーの声も気にしてるみたいだから何かしらしてくるだろう

※90610
ただ逸話はともかく作中のジークフリートの素の性格的にあまり勇猛は合わない気がする
もっと他の心眼系とかの方があってそう

原典だと一番ありそうなんだがな＞勇猛

※90579
＞ゲームだと常に狂化Ｂのままでステに変動ないよね、ヘラクレス
黒化バーサーカーだって何のステータスの変更もないしマスターがいなくなってボロボロのエミヤのステータスも変更ないしそんなんを根拠にするなよ

※90598
ちゃんと読みんしゃい
あの時のモードレッドは涼しい顔なんてしてない苦悶の表情だ

※90621
まぁね、ただ原典とは性格や考え方も違うようだったしこれに関してはどうしようもないと思うよ
アーサー王が女の時点でなんでもありといえばありだし

※90703
ゲーム中のステータス画面を参考にしなくてなにをするというのか…
たしかに色々変更されない部分もあるけどね

ただその場合※90586みたいにならんか？
ランクを下げるって書いてある以上狂化のランクはＣ以下になってるんだろうし
Ｂのままで効果を下げるをランクを下げると言わんでしょ、普通

※90750
その場合、ただ単に筋力と耐久が元からA+とAでした。というだけで、狂化:D-か狂化:E+にでもしてるんだろうとしか

ぶっちゃけた話「最近まで狂化：DとEの効果を考えてなかった」から
こういう齟齬が生じただけで、仮にヘラクレスが元々A+,A,A,A,Bじゃなく、
既に狂化:CorDを適用済だった場合、

イリヤ「狂いなさい！！」
士郎達「あれほどの力を有していてまだ狂っていなかっただと！？」

ヘラクレス「(いやいや、お嬢様。私、既に狂化C or Dですから。
　　もう筋、耐、敏はどう足掻いても上がりません。
　　狂化Bになっても、魔力と幸運だけ上がるだけです。石斧しか使えないのに
　　魔力が上がっても何の意味もありません。どう考えても弱体化です。止めて下さい)」

というとてつもなく間抜けな図になる

金時はきのこ設定じゃないし、エリザも出てきたのは金時の設定出た後だからな(しかもE-)
しかも「元から狂ってる」から狂わないだとかなんとか

SN当時の狂化Eがステ上がらないかつしゃべれないとかだった可能性はある

※90750
当てにならないと言われてるのはステータス画面じゃなくてステータスの変化だろこの場合
言うなれば凛セイバーなのにステータス画面は士郎セイバーのままみたいな状態だししゃーない

何故型月ファンは答えの出ない議論を好むのか

※91212
それが型月ファンのSAGAだからしゃーないｗ

※90703
フランケンシュタインの令呪ブーストの一撃を喰らっても余裕綽々とはいかなかったが、
鎧が凹んだ程度で大したダメージにはならなかったのは事実で

ヘラクレスの筋力が普段B+なら、劇中のセイバーみたく、
石斧程度の連撃に力負けして押されまくり、攻撃を一発被弾しただけで、鎧が簡単に砕けて腹から激しく出血
なんてことにはまずならんだろう

※91729
Ｂ＋ならセイバーの倍以上の筋力なんだから十分圧倒できるだろ
武器の重量の差もあるし

あと石斧（斧剣）舐めすぎ
あれヘラクレスの怪力があったとはいえセイバーをしてガードしたエクスカリバーごと叩き斬られかねないと思わせるほどの強度はあるで
元になったのがヘラクレスを祀る神殿の柱ってことは、仮に古代ギリシャに作られてたら二千年以上の神秘はあるはずだし

※91813
エクスカリバーとちょっと打ち合っただけでへし紛ったり、打ち合えば粉砕する小次郎のエーテルの日本刀や
アヴェンジャーのソードブレイカーよりは大分マシであれ、
セイバー曰く「筋力Aの打撃力とランクCの単純破壊系の宝具の威力は同程度(風王結界のこと)」
だそうだから、武器の破壊力と筋力を考慮すれば、単純な打撃力ならどっこいどっこいで
あそこまで圧倒されるようなもんじゃないだろ

ついてに言えば、＋は瞬間的に数値が上昇するだけだから、繰り出す連撃が全て倍化される訳でも無し。

それだったら、技量で僅かに劣る程度のジークフリートの筋力：B+の剣術を前にしたら、
カルナの筋力:Bの槍術では手も足も出ずにﾌﾙﾎﾞｯｺにされる

※91832
いやだから仮に筋力と風王結界の威力が釣り合っても武器の重量さで十分押し切れるでしょ
さらに体格の差（体重差）から来る一撃の重さも関わってくるだろうし

ジークとカルナが例に挙がってるけど技量でわずかに劣るっていっても基本的に槍と剣だと相当槍が有利だから技量に差がほとんどないと何か経験なり身体能力で大きく勝ってないと勝負にならないよ

まぁジークフリートさんのスキルは補強されるだろうから置いておくとして、ヘラクレスについては

筋力：そもそも、英霊中最高の怪力、身体能力と散々言及されるコイツの素の筋力:A+じゃないのは有り得ない
耐久：上と同様の理由でAの可能性が高い。が、Bの可能性もある
敏捷：冬木でランサー張れる時点でAなのは確定
魔力：仮に魔力がBの場合、メデューサの石化の魔眼は判定次第で効く。
　　作中を見る限り、魔力:Bと対魔力:Dが相手でも下半身を石化させるくらいは可能。
　　メデューサの自己評価の「勝負にすらならない」という表現は出てこないだろう。
　　と考えると、魔力:Aの可能性が高い
幸運：不明

だから、低くても A+,A or B,A,A,Cってところで、まぁ殆ど変らないだろう

ぶっちゃけB+でも直撃すりゃセイバーだって傷ついて当然

セイバーが傷つくのがおかしいんじゃなくてモードが令呪ブースト普通に耐えられる方がおかしい
金ピカの鎧かと思ったわ

※92206
全英霊中最高の怪力って逸話からしても納得なんだけど、それがＡ＋だとなんかさびしいな
もっと高くてもいい気がする
直接攻撃にダイレクトに影響するステだから高すぎるのは難しいんだろうけど

あとヘラクレスの魔力Ａってのがよくわからん
アイツ別に魔術使うわけでもないし、それっぽいことする逸話もないよね
むしろクーフーリンとかがＡならわかるんだけど

※92457
元々、英霊のパラメータは可能な限り再現してみた、という範疇を出ないものだしな

魔力に関して強いて言えば、エクスカリバーすら上回るというマルミアドワーズはヘラクレスの剣だった
とか言う伝承もあるから、アレも剣ビーム系の武装だったら魔力高くてもさしたる不思議は無く

他にもヒュドラの兄貴分の黄金の林檎の守護竜ラードーン狩りとか、何か魔力が要りそうな輩を
相手にしたエピソードは事欠かない

※92565
マルミドワーズはエクスカリバーみたいに一撃で何百人も倒したとか、松明の様に光り輝くみたいなビームの元に拡大解釈できそうな逸話が無いからなぁ
アレはエクスカリバーでも切れない鎧を切り裂いたっていう逸話しかないはずだから、常時発動型の良く切れる剣とかに落ち着きそう
そしてヘラクレスの剣とは言われてるけど、ヘラクレスがマルミドワーズという剣を持っていたって逸話もないんだよね
大体ヘラクレスの近接武器は棍棒だしｗ

あとラードーンは林檎を取るのに邪魔だから単純に毒矢で射殺しただけだから特に魔力はいらないのでわ