【Fate】投影魔術への道が開けなかったら士郎は“強化”の一つ覚えだったのだろうか

GHって何かと思えばヘラクレスのゴッドハンドなのね

切嗣はなんで止めなかったんだろ
気づいてなかったのか

まあ元々切嗣は士郎に魔術師の道を歩ませたくなくて無茶な修行させておけばそのうち諦めるだろとか思っていたんだろうな
でも当の本人は切嗣が死んでからも毎日の日課としてその無茶な修行を続けたという
そう考えると切嗣は士郎の異常性を見抜けていなかったのかな

良く覚えていないけど、切嗣はちゃんとした方法を教えずに間違った方法を教えていたんじゃなかったっけ。

あのまま修行すればきっと少し違うけど何かの達人になれるじゃないか。将来、冬木の美人教師であり、真のヒロインになる大河がそう言っていたし。

アーチャーも投影出来るようになってるんだし、聖杯戦争中に自力で気づいて投影するようになるんじゃないかな

※94392
無茶でもなんでもなく一般人が魔術使いたかったらそういう方法しかないと勘違いしてた可能性
切継の魔術の師ってナタリアさん+刻印の一部だろうし、
普通の魔術師としての知識が欠けてたとしても不思議じゃないような

魔術で何が出来るか（＝どんな対策を立てれば殺せるか）については詳しくても
実際に行使するためにどんなことが必要かって所はあんまり勉強してなさそうな気がする

切嗣は士郎に魔術教えるの相当嫌がってたからなー
確か2年くらい乞われて渋々って感じだから士郎の頑固さというか渋とさも筋金入りだ

ドラマCDによればあえてまちがった方法を教えたが正しいな
まあ、士郎の発言を見れば放置したわけではなく、最低限教えていたようだが

・構造解析や強化などを教えている
・士郎の強化工程は切嗣に教えられる前にじぶんで考えたもの
・大魔術級の自然干渉魔術を見せている
・マナを吸い上げることを実演している
・魔術協会や英霊、マナについてなど、時計塔でいうところの全体基礎だと思われるものの一部を教えている

自分で好き勝手やってる行為が
他者から見たらすごいことなんでままあることである

士朗にとって『魔術』を見せられる他者なんてほとんど居なかったから仕方ないね

まぁ基本の10のうち、3ぐらいまで教えたんだろう
切さんも多分に我流の部分があるから、
正統からは少し外れてるし

※94396
魔術ロクに知らんで魔術師殺しと呼ばれるようなプロにはなれんやろ

※94403
魔術師の手法をよく知っているからこそ、対魔術師戦闘法を編み出し、成果を出したみたいなことを言われていたしな。

確かに研究者や学生みたいに学んだヤツよりは魔術の広範な知識は少ないだろうが、それでも相当な知識を溜め込んでいたのは事実だろうな

ちゃんとした師匠が付かない以上、自身の性質(実は本来固有結界)には気付かないだろうし、
「属性：剣」も聖杯戦争突入しなきゃ「あ、剣に対してだと効率いいわ」なんてわからないだろう

士郎にとって一番しなきゃならんのは「正義の味方」であり、
「魔術(気付いてない場合)」は手段としてイマイチすぎる
育ての親からもらった大事なモノだけど、それと「正義の味方として使えるかどうか」は別問題だし
やっぱ、わりかし無難に法政方面に進むんじゃないかなぁ

切嗣が無能すぎただけ

そりゃ一流の選手が一流のコーチとは限りませんし

とりあえずおまいらがドラマCDを聴いていないのは判った
切嗣は大河との対談の上で、あえて士郎に誤った方法を教え、士郎が魔術を諦めるように仕向けた。
教育は行う
が、最も基本的な部分で間違っているから、決して『魔術師』にはなれないように、と

ドラマCD聞いてない人結構いるんだな。
切嗣はわざと間違った方法を教えたわけだけど、その原因というか考えの元凶とも言うべきは若き日の藤ねえだったりするw

切嗣　有能

それにしたって魔術回路の作り方ぐらい教えておけって思うわ
あれ下手すりゃ死んでてもおかしくないだろ

※94414
教えた上で、だぞ
魔術師を志す以上、自身の死は真っ先に受け入れるべきものだと最初に教えているし
修行をする以上は死の間際にいくのは大前提

そこが受け入れられないのなら間違っている、正しいに関係なく魔術師になんてなれないわけだし

アーチャーの宝具の魔改造ってまじで摩訶不思議だよなぁ
紛い物とはいえどうやったら英雄の象徴、神秘の塊を弄くれるんだ

※94416
それで本当に士郎が死んだらどうするんだろう・・・
あの修行ガチで死んでもおかしくないし
修行をする以上死の間際にいくのは大前提って言っても
やらなくていい無駄なことで死の間際にいくのはどうかと思う

ある日気まぐれに包丁投影してみたら上手く行ってそれが要因で自身の才に気づく可能性も

※94418
まあだかこそ、切嗣が生きている間は切嗣がついて修行をみていたんだろう
仮に士郎が暴走させても切嗣が外部から制御出来るだろうし

そして、切嗣としては自分が死ぬまでに士郎が諦めると思っていたんだろう
しかし士郎は諦めなかった

でも、切嗣が死ぬ頃には士郎も回路の作り方をキチンとマスターしていて、失敗すれば死ぬのは変わらないが、切嗣がみていなくともなんとかなると思ったんだろう

魔術回路の制御誤れば死ぬのは一流の魔術師だろうが同じことだし
つまり、切嗣死亡前なら切嗣がフォローでき、切嗣が死んだ後のリスクは普通の魔術師のそれと大差なくなっていたっていう

ちなみに上で書かれてるドラマCDはFate/Zeroの特典の事な。
切嗣は士郎が魔術師になろうとしている事を諦めさせるにはどうすればいいかを若き日の藤ねえにそれとなくぼかして相談したところ、無茶苦茶な方法を教えて絶対成功しないようにさせて、その辛さで止めるように仕向ければいいんじゃない、ってアドバイスを受けたってのがわかるよ。

※94396
魔術師殺しが魔術よく知らないでどうやって対策や攻略法を考えるんですかねぇ

そりゃ当然ちゃんと教えた上で、ミスして死ぬのなら別に良い。そういうものだとは両方分かってるし
でも「諦めさせる目的で」危険な段階を延々と続けさせて死んだのなら、切嗣が割り切れたとしても救われないよなあと思うんだが

強化が成功していたあたり監督役としては十分なんだろうが、留守にすることも多かったわけで
イリヤを助けられず失意のまま帰宅した時に藤ねえあたりから士郎の訃報を知ったら……とか思うと、なあ
何のために諦めさせたかったのかという理由には（それ以外の理由もあるだろうが）危険な目に合わせたくないってのもある筈だし、それじゃ本末転倒だ

※94421
普通の人間は死ぬような修行がまず嫌だし
したとしても切嗣みたいなストッパーがいて初めてできる

切嗣も当然自分が死んだ後はそんなこと一人でしないしやりたくないからやめると思うだろう
それを淡々と毎朝やる奴なんて想像できるかよ
しかもあいつ表面上はただの御人好しに見えるんだぜ

もしあのまま間違った修業を続けていたら…
背が伸びない→コンプレックスに悩む→姉同然の人に励まされる→結婚
これだな（確信）

要するに
弟子「修行付けてください！」→師匠「山から湧水を汲んできてこの水瓶を満タンにしなさい」→水瓶に穴開いてて永久に貯まらない
みたいなお約束モノやろうとしたんね

そして弟子は入る度死にかけるような危険な山を毎日行き来する事を師匠が死んだ後も一生やめませんでしたとさ

まっとうな魔術師が士郎を指導しても、せいぜい二流魔術師にしかなれなかった気がする
でたらめな修練を、でたらめに繰り返した結果、本当にデタラメな魔術師になった、とでもいうか

ハンターの百式観音みたく、「何故奴がこれを体得するに至ったかを考察する事に意味はない。
到底、合理的な道筋では辿り着けない場所だからだ」って能力だと思う＞固有結界・無限の剣製

※94429
姉同然の人かなるほど某ロリブルマのことですね

回路構築からスイッチの制御まで、この一連の流れは基礎中の基礎なのに、
それを歪めた形で伝授し、あえて命の危険と向き合わせるっていうのは良策ではないと感じる
凛さんだって殺意を覚えるくらいだしさ
狙いや目論見があって結果オーライだったとしても賛否が別れるのはやむを得ない

※94421
あれ外部からフォロー効くようなまともな特訓じゃないだろ

※94425
別に魔術について詳しくある必要はないだろ
厳密には魔術によって生じる結果に詳しければいいだけ

原理に関してはど素人でも問題ないよ
そもそも魔術師は秘匿が基本なんだから原理まで浸透しているものじゃないし
それによって生じる結果さえ予測できれば切嗣にとってはどうでもいいでしょ

ってか「俺が死んだらきっとやめてるはず」なんて楽観視しすぎじゃね？
死の覚悟を持って修行をはじめて
生前間違った修行方法で普通の魔術師より何倍も危険度の高い修行を続けたんだから
普通の魔術師以上に精神面おかしいくらい気づきそうなものだが

それに勝手にやめるかもって可能性も、魔術師にとってはそれが当たり前って教えてるんだし尚更、士郎にとっては魔術師にとっては当たり前としか思ってなかっただろ

その上、修行は毎日サボらずにやるんだよってありがたい教え付きだから

ところで遠坂に宝石飲まされてスイッチできるようになった後で、
「遠坂はやるなって言ってたけど今までずっとやってたし精神統一としてやりたい」とか言ってこっそりやった自主修行
あれってまた（意図的に）一から回路作るのやってなかったか…？

ふと思ったんだけど下手すると死ぬかも知れない修行を数年間毎日のように続けて死なないどころか身体への悪影響なに一つないってかなりすごいことじゃないだろうか

最初から僕は魔法使いなんだとかカミングアウトしなかったら
士郎は魔術師になんかならなかったんじゃないかな
Fateの主人公が変わってただろうけど

※94438
続けろといわれているが、同時にやめても良いともいっていた
そして、ふつうならやめるくらいに辛く、厳しい修行だった

それでも辞めないのなら、それは士郎の才能だったってことだろう

とりあえず、グダグダ言っている奴はドラマCDを一度聴いてこいよ

※94445
切嗣の教えだとその辛くて厳しい修行が当たり前って教えられてるんだから当然だろ
ましてや社会経験すら積んでない子供だし

子供っていうのは言われたことを素直に聞いてくれると
奴隷みたいな扱いをする海外のブラック企業だと言われてるんだし

ドラマCDで言ってるとかじゃなくて切嗣の考えが甘かったって話だろ

＞ドラマCDを見ろ！

ドラマCDを見たところで切嗣の判断が間違ってたことは変わらない
楽観視しすぎてたってだけ

士郎がおかしかった部分も多大にあるけどそれに気付けなかった切嗣が悪い
そもそも大災害にあった子供で一時は夜も眠れないほどだったんだから
カウンセリングとか精神病院とか連れて行ってあげるべきだったと思うのは俺だけ？

※94445
ぶっちゃけドラマCD発売当初からこの話題は物議を呼んでいた覚えがある

※94435
切嗣にとって生じる結果に詳しければいいだけとか、原理に関してはど素人でも問題ないとか
そんな話どこで出てきた？　少なくともSNとZEROではそんな記載見たことないんだが
むしろ※94404みたいな逆ベクトルの記載は目にした記憶があるけど

魔術師は秘匿が基本という記載にしても、これ自体は確かにあったけど意味合いが違う
原理まで浸透しているものじゃないという部分を勝手に付け足してないか？
時計塔とかの教育機関だって原理教えなきゃ魔術を学ばせようがないんじゃないの
そういう所で出回ってる程度の知識すら知らないし調べもしないってことはないと思うよ

※94439
カリバーンを投影しようとしたのと勘違いしてない？

※94449
別に公式で言われてるって話じゃないだろ

※94447
ドラマCD見るってすごいなｗｗ

※94435
起源弾の仕組み知った上で「原理は素人でも問題ない」と言ってるのなら驚きだが
てか魔術は人の及ぶ領域に限り万能なんだから理論や術式知らずに結果に詳しいってのも変な話

そもそもマトモに回路動かせてマトモに魔術使ってて原理も知らないとかおかしすぎる
アイリに鯖召喚儀式が大規模な術式を必要としないことの説明してるシーンもあるし基本的な魔術の理論を知らないってことはないだろう

秘匿といってもパンピーじゃなければ知ってて当然の知識というのもある(時計塔の必修に「全体基礎」というのがあるし)
他の家のことともなると秘匿の厳しさは段違いだが

どのみち士郎の修行があんなになった理由はみんなが言ってるドラマCDの通り

※94446
ザビの四つん這い空間と似たような話で、できることとやり遂げることは別じゃないの

これが当たり前だと言われると同時に無理そうなら止めろとも言われている訳だ
言われたことを素直に聞くのが子供なら、無理そうだから止めるよとなる
子供なら誰でもこうなる訳じゃなく、士郎だからやり続けてしまっただけ
考えが甘かったんじゃなく、士郎の異常さを見抜けていなかったという話かと

ドラマCDで言ってることは
切嗣は士郎に魔術をやめて欲しくて間違った方法を教えたってだけでしょ？
違ったら悪いけど

別に士郎を破滅させたくて悪意のある教え方をしたわけじゃないってことしかわからなくね？
本人の動機は善意でやったことだけど結果的に凛が顔真っ青になる修行を何年もさせてたってことは変わらなくね？

その方法が正しかったかどうかはやめなかった士郎を見ればわかることであって
切嗣の動機は善意からか悪意からかは対して重要じゃないんじゃないか？

※94455
別に修行自体は続けられてるんだから無理じゃないだろ
魔術師としての成長はなかったわけだが

※94447
そこまで想定してるか知らんけど、10年前の日本の精神医療じゃな…

ふと思ったんだけどなんでキリツグの父は息子に何も魔術に関する事を教えなかったのかね？
本人が封印指定で後継者にその技を与えられないってのがあるんだろうけど、それにしたって刻印は受け継げるし、もし自分に何かあった場合を備えて行動するのが魔術師としての考え方じゃないのかね？

※94446
だから、同時にやめても良いっていっているって話
何より、普通のにんげんなら、それも子供なら成果が絶対に出ず、かつ死ぬような修行方法だからふつうはやめるっていう

あなたが主張するように、あの時点での士郎は傷ついて夜は魘され、薬でそれを抑えているような子供だったわけだし
そんな子供が、やるなら続けろ、だがやめても良いといわれて極端に辛い修行させられたら普通はやめるだろう

というか、絶対にやめるなっていったと勘違いして論を進めているだろう

士郎以外がやってたらどうなってたかなんてわからない
無茶して死んでしまう可能性もあるわけだし

何年も続けるのは士郎の異常性だけど
切嗣が死んだ翌日翌々日とかに失敗して死んだ可能性だってあるだろ

※94461
誰も絶対にやめるなで話なんか進めてないぞ

これは魔術師にとっては当たり前のことだ
毎日続けなきゃいけない
でもやめてもいいよ

って伝えただけで絶対にやめるって考えるのが楽観視しすぎだったって話だろ
現にやめてないんだから楽観視しすぎてたんだろ

>子供っていうのは言われたことを素直に聞いてくれると奴隷みたいな扱いをする海外のブラック企業だと言われてるんだし

それは教育次第
すべての子どもが強制されなくてもなんでもかんでも素直に言うこと聞いてくれるってことはない

※94464
別にすべての子供じゃなくても
前例があれば十分じゃないの？

※94463
まあ結局は士郎の異常性を見抜けていなかったんだろうな切嗣は
もし見抜いていたなら魔術を諦めさせるのにもっと別の方法を取っただろうし死に際に自分の理想を士郎に託すことも無かったと思う
まあ理想に関しては士郎に自分と同じ道を歩ませたくないと切嗣が考えていたらの話ではあるが

※94465
言い方が悪かった
「すべての子どもが言うことを聞かない」ではなくて「すべての子どもが言うことを聞くとは限らない」って意味ね？

それと士郎は少なからず他の子どもとは違う異質な部分があるから前例足り得ない

ただ剣振り続けただけで魔法の域に到達した農民と士郎の性格上そっちでも大成しそうな
強化どころか付与術可能になって現代品とは思えない魔術道具のエンチャンターになったり
フェイカーじゃなくなるな

※94460
上でも書かれているが、基本はキチンと教えているぞ
ただ士郎に才能がなかったってだけで

つーか、どの時点で士郎の起源が切り替わり始めたかは知らないが、切嗣って士郎の起源について把握していたっぽんだよな
士郎に強化や変化、投影を教えているあたり

>……まあ、そんな訳で普通の家庭に育った俺には、多くの魔術回路を望むべくもなかった。
>そうなると残された手段は一つ。
>切嗣曰く、どんな人間にも一つぐらいは適性のある魔術系統があるらしい。
>その人間の“起源”に従って魔力を引き出す、と言っていたけど、そのあたりの話はちんぷんかんぷんだ。
>確かな事は、俺みたいなヤツでも一つぐらいは使える魔術があって、それを鍛えていけば、いつか切嗣のようになれるかもしれない、という事だけだった。

※94467
切嗣にとっては普通の男の子だったんだから
普通の子供でも言う事聞く可能性はあるだろって話でしょ

って他の子供と違う異質なら尚更やっちゃだめでしょ

※94463
横からだが、現に止めてないんだから～だと現状士郎に限った話だから結局それは士郎を楽観視しただけという論でも矛盾はない

※94465
つまり前例は無数にあるから、子供が無条件で親のいうことを聞くわけではないと判断しても良いってことだな

※94472
それが命懸けじゃなかったらな
命懸けの特訓方法なのに言うこと聞いちゃう可能性があるのをやらせるのが駄目って話なんだから

問題は命懸けの間違った特訓方法を教えたことであって
その言うことを聞く可能性を考えられなかった切嗣はダメだろって話だろ

※94470
いやだから普通の子だと思ったから教えても止めるだろうと思ったら士郎は異常だから止めなかったってのもおかしくはないだろ？

普通の子が止めるか否かなんて事例がないんだから知らんが、少なくとも切嗣は止めると思ってた

よかれと思ってやったけど悪い結果になりました

一行で説明するならこんな感じ
アーチャー曰くまったくの無駄ってわけではなかったそうだが
リスクとリターンが合ってない

※94463
結果論だな
切嗣は普通なら続けられないほど過酷な修行を化した
キツイのに絶対に成果はでないっていう

いってしまえば、強くなりたくて空手の道場に通いだしたのに、ひたすら道着の修繕をさせられているようなもの。

だからまあ、切嗣が士郎を見誤ったというのは事実だな
とはいえそれが切嗣が楽観視していたかというとそういうわけではない
ただ、魔術師殺しで裏の世界を見続けた切嗣をして士郎が異常だったというだけで

伊達に、英霊が生まれにくい現代において愚直なまでの努力で英霊になる男ではないっていうね

まあ間違った方法教えるにしても死ぬ可能性があるのを教えるのはどうかと思うわ

※94474
その切嗣の行動を見て
切嗣の判断は甘いんじゃないかって感想だろ

切嗣がどういう判断したのかってのは見ればわかる

でも切嗣と同じぐらい一緒に過ごしてきた藤ねえでも士郎の異常性には気付いていないっぽいし日常生活だけじゃ気づきにくいんじゃないか士郎の異常性はぶっちゃけ傍から見れば単なるお人好しにしか見えないし
命のかかった状況下において士郎の異常性は一番はっきり現れると思うだからこそ切嗣も気づけなかったんじゃないかと

※94476
正しいか間違ってるかの判断は結果論で語るものだと思うけどね

「自分で自分の喉を突き刺しているように見える」ほど危険なやり方をずっと続けていられると想定するのも難しいだろ
無理やり暴力や洗脳で言うこと聞かせてる少年兵というわけでもなし

魔術は最初に死を受け入れちゃうわけだから

この文章が本当なら危険性の度合いは関係ないでしょ

要するに切嗣は士郎の歪みにちっとも気づいてなかったんだろ？家族どころか隣人以下の知識ってことだな。

※94483
じゃあ虎は知ってたんですかね…

そもそもあんな危険な魔術回路の作り方なんて一回目見た段階で止めなきゃならんわ
間違った方法教えるにしたって別のやり方で教えりゃいいんだし

切嗣って士郎に碌なものを残さなかった気がする
正義の味方という呪いと間違った練習方法

※94482
その魔術師が見て絶句するような内容だからなあ
生物なら魔術師であろうと生存本能だってあるだろ

※94480
結果論でいえば、切嗣が楽観視していたわけではなく、士郎が異常だったってことだろ
おなじようで全く違う

※94458
ナポレオンはろくに睡眠取らずにその分も働き通していた
ならお前も同じように働けるだろって言ってるようなもんだよ、それ

一般人にとって無理だろって話なのに、異常な一例を根拠に無理じゃないと言い張られても…
異常性に気付けなかったのが甘いとは言えても、一般論として甘いとはならないっつの

※94485

※94485
一回見たもなにも、それをおしえたのは切嗣さんなんですがねぇ

※94485
命懸けの方法なんか教えて命の危険にさらして自発的にやめさせるくらいなら
自分が死ぬまで教えなきゃいいだけだしな

命の危険にさらして死んだら元も子もないわけだし
それこそお前には魔術の才能はないからどうやっても無理だよで充分諦められるんじゃないか？
魔術回路は27本あるけど０本って嘘を教えれば物理的に無理って言えるんだし

※94469
※94460は切嗣について言ってるんじゃなくて“切嗣の父”矩賢さんについていってるんだ

分かりにくくてゴメン

※94491
そのレベルの酷い教えを残してしまったんや

「強化だけが、衛宮士郎に許された魔術だった―――」な士郎を見てみたい気もする
器物の強化ってどんな仕事に活かせるんだろうね

※94487
それ切嗣が生きてるうちに察せよ
士郎の異常性を

※94492
まあ複雑な心境でもあったようだし

決して自分のようになっては欲しくない
だから魔術などに関わっては欲しくない

でも……って

※94496
察してるぞ
Zeroの4巻読んでこいよ

士郎のスレなのに士郎そっちのけで切嗣アンチと信者がウキウキでワロタｗｗｗ

※94495
強化で出来ることを考えれば、修理工か料理人が良かったんじゃないかな
修理工は一成のところでやっていたような内容
料理人の方は、食材に強化をかけて栄養や味を引き上げるっていう

士郎って食材には妥協しない人間なようだし、なぜそれをやらないのかむしろ疑問ではある
天然ものを活かしてこそだと思っているって可能性も大いにありはするが

エミヤはある程度経つまで自分の資質に気づかなかったんだっけ？

切嗣アンチってかなりいるんだな知らなかった

まあレスの付き方となんでさの数をみれば2人か3人っぽいがな

アンチ云々ってよりも明らかに教え方がおかしいって話だろう
ドラマCDの話持ち出してもなんのフォローにもなってないわ

※94495
小次郎の剣術じゃないが、ひたすら鍛え続けた結果
晩年には伝説級の切れ味を誇る名剣とかを作り出していたかもしれない

異常なまでにストイックな一面を持つという意味では小次郎と士郎って結構似てるのね
小次郎も冬木在住だったみたいだし、実は士郎のご先祖様だったりしてｗ
それは冗談にしても、話してみたら結構気が合うかもしれない

切嗣と士郎は狂気じみた正義を掲げてるところが逆に良いところだと思う。
だけど何でケイネス先生を楽にしてやらなかったんだ？そこだけは疑問です。

※94500
確かに配管工のおじさんって正義の味方だよね（難聴）

何人居るんだか知らんが1、2人が凄い勢いでレスしてるんだろなこれ
第2第3の静岡くんかな？
ちょっと冷静になったらどうかね

（自動車の）修理工…ツナギ…阿部ンジャー…うっ、頭が

教えたのがアーチャーだったら「それでも諦めないのならいっそ死んでしまえ」みたいな意図と取る教えだよな

年単位で食い下がるほど諦め悪い人間なのは既に知られてたと思うが
一応全く使えない訳じゃなくいざという時に一から作った回路で何かはできても、簡単に切り替えできて魔術を好きに使いこなせるようにはなってほしくなかったとかか？

※94469
切嗣は投影魔術を教えてないぞ、投影の魔術工程は士郎が自分で考えたものだったはず。
初めに士郎が投影じみた事をやって、効率が悪いからと強化の魔術を使えというのが教わった流れ。
投影やる前に何らかの魔術工程を教えられてたのかどうかも分からない。

ロード・エルメロイ二世という他者を育成することにかけては天才がいてだな・・・

なお本人の技量は

士郎だからあきらめなかったと言うけれど
士郎じゃなかったらあきらめる前に魔術回路の生成失敗して死にそう

※94506
自分じゃできない契約だし、銃弾だってただじゃないし

※94509
この世全ての欲「呼んだ？」

※94498
気づいてるのに間違った教え方でやめると思ったんだろうか

※94514
鬼かよｗ

まぁ命の大切さを学んで欲しかったと解釈してる

※94517
正義の味方です

※94510
文字通り死に物狂いで努力しても、強化は全然使い物にならず、投影の価値には気付いてない
これじゃ魔術習っても仕方ねーや、で別の方向に行くのが99％の人だろうね
実際、その時間を肉体の鍛錬なり勉学なりに当てた方が有意義に思えるし

※94519
ディルは泣いてブチ切れていいと心から思った

※94516
気づいていたのはあくまで士郎の歪さ、自身(正義の味方)への異常や憧れ(執着)についてだな
まあ、切嗣自身が士郎が正義の味方になってくれるということに複雑な思いを抱いていたようだし、藤村に「もしも止めなかったら」なんて質問しているあたり、あるいは……ってのはあるかもしれないな

歪で切嗣への異常な執着心…CVジョージのラスボスだな（錯乱）

※94524
おい！ネタバレやめーや！

異常な執着心……つまり┌(┌^o^)┐

魔術を教えるならきちんと教える、教えないなら一切教えない
で貫徹しないといけないよね。
もし士郎が間違った魔術鍛錬で事故死した場合、
無駄な努力の末無意味に命を失うことになってしまう。

まぁその場合、Fateとしての物語が始まらなくなるわけだけど…。

切嗣にアンパンマンマーチ聴かせたら泣きそうだよな

※94521
漫画版かな（すっとぼけ）

強化一辺倒の魔術師とかもいつか出てほしいな
※94509
アニメで士郎が青いツナギ着てるの見て真っ先に想像したｗｗｗ

※94532
万能な強化使いは少ないっていわれているけど、極まった強化使いって相当に強力だろうからな
普通に対象を強くするだけならともかく、曖昧な概念の強化だとか、存在の昇華ってそりゃあ……

初めて強化の効果を読んだ時、俺は生命として次のステップへと自らを昇華するヤツが絶対にいつか登場すると確信した。

切継は具体的にどれ位の間、どれ位の回数士郎の鍛錬を見ていたんだろ？
一回二回とかならともかく、結構な数見ていたんなら「あっ、コイツ絶対あきらめないわ…」ってわかってもいいと思うけど

※94534
よく海外に（イリヤのもとへ）行ってたらしいけどどうなんだろうね
でも自分が海外行ってるあいだに士郎の無茶な魔術特訓ほったらかしにしとくほうが危ない気がするけど

強化と言えばキャス子も葛木先生を強化できるなら自分も強化すれば良いのに…
と思ってたけど、武道の心得がないから無理にやらない方が良いって考えてたのかな

※94537
キャス狐も自分を強化してなおあのステだったし、キャス子も強化してなおあの身体能力だったんじゃあないかな
いくら性能が上がっても、それを使えなけりゃ意味が無いという実例だという

※94538
キャス狐……筋力E　耐久E　敏捷B
キャス子……筋力E　耐久D　敏捷C

確かにこの二人のステータス似通ってるね

エミヤの身体能力は素の物らしいけど、自分の肉体に強化かけたら更に上がるのかな？
そして宝石複数掛けとはいえ、敏捷Cのキャス子ボコっちゃう凛ェ…

※94541
魔術戦をしてるのに
突然の物理だから仕方ないね

※94541
八極拳を使えると人間超越するからね、しょうがないね

曖昧な概念の強化だとか、存在の昇華って具体的にどのような感じなんだろ？何でも切れるナイフとか、中身がこぼれないコップとかにする感じかな？
通常の強化は硬くしたり物の働きを向上させるもんだよな。通常の強化はハンターハンターの強化系みたいはもんかな？

もしかして死ぬほどつらい修行だけど絶対に死んだりしないだろうって確信みたいな物があったのだろうか
鞘、じゃ確信するには弱いよな……

なんか今回のコメント欄はいつもと違って一つのコメントで「よくてよ」と「なんでさ」が割れてて、いつもと違う雰囲気だなぁ（こなみ）

※94546
そもそもセイバーとの魔力パス繋がっているかセイバーのそばにいないと鞘の効力事態発揮されないからな

※94544
encyclopediaによると
>存在意義を特化させるので、ナイフなら切れ味が増し、食材なら栄養度、メイドなら萌え度が増す。
ってあるから概念強化は最後のヤツだろうな
つまり、存在意義の抽出強化ってことなんだろう
メイドの場合、家事力、包容力、萌え度みたいにいくつもの要素があるが、その中の一つに特化させるっていう。
行使者がどの要素を存在意義として見るかで変わるのだと思ふ

昇華についてはコンマテ3で
>高度なものは凡作の刀→秀作の刀のように存在の階梯を上昇させる。

ってあるから、上位互換への昇華ってことだろうな
プリヤのダリウスたちが使う『互換』は基本的に下位互換限定だが、強化が極まれば上位への互換が出来るようになるってことじゃないかな。

※94549
『互換』じゃなくて『置換』だったな
素で間違えたわ

※94544
だってほら、仮にメイドに強化魔術かけたら萌度が上がるってきのこも言ってたし…

※94544
強化系はハンターだと最も単純かつ強いって感じだったからFateだとマイナーって扱いで驚いた
でもマイナーって設定の割には結構使い手が多いような…？あれ、マイナーは投影だっけ…

強化は単純且つ極めることが困難な魔術だから得意分野としてはマイナーなんじゃないか？
火を強化して火力を上げるなら、始めから業火を生む魔術使えばいいみたいに

一応投影も魔術としてはマイナーの部類に入るかな
そもそも投影って士郎の投影が特別なだけで元々は儀式用の剣やらを用意するのに用いられる魔術じゃないっけ

※94552
基本的に誰でも使える魔術だが、万能で何にでも使えるがゆえに鍛えるのが難しいっていう

RPGなんかでいえば、剣術スキルは簡単に上がるが、戦技全般スキルみたいな総合スキルは上げにくいようなものなんだろう

※94554
投影のほうがマイナーでしょ

アーチャーの千里眼スキルは本人の視力か士郎みたいに魔術で眼球を強化した物か
前々からの疑問なんだけど、公式で何か回答ありましたっけ？

※94572
紅茶はわからんが無名の千里眼が、瞬間的な倍加するのは魔力で強化したときじゃなかったかな。

※94572
EXTRAマテリアルの千里眼の項目で、
>視力の良さ。
>遠方の標的を捕捉、動体視力。
>プラスは魔術による瞬間的な向上を含めたもの。

とあるので、千里眼Cランクの視力の良さは生来の能力だと思われる。

※94589
※94590
ありがとうございます
単純に計算して無銘の視力は瞬間的にエミヤの倍の数値になると考えると凄いですね

「切嗣は間違いだと分かった上で士郎に教えてた」ってのはZeroで生えた設定であって、
sn本編だと実際にどうだったのかは不明やしな。

凛は「もしかすると、士郎の師匠も間違えてたのかも」と言ってるし、
アーチャーは「凛もお前の師も、神経が魔術回路になってる異端者がいるなんて知らなかった」と言ってるが、
実際にどうだったかの明言はされてない。

それに、やり方がまずかったのもそうだけど、士郎自身が純粋に下手くそだったのも事実やしな。
まあ、「士郎の特技は固有結界であって、強化・変化・投影は全てその副産物に過ぎない」という
根本原理を理解せずに、ひたすら強化だけやろうとしてたんだから上達しないのも当然か。

※94549
食べ物にかけて栄養アップとかもできるのか。ドレッシングみたいだな

魔力消費と上がった栄養、消費した以上にリターンしてるんだろうか？
上で士郎は料理に使ったりしないのかって言ってたが
紛争地域や貧困地帯で少しでも栄養与えたいとかいう場合に使った可能性とかあるかな
理由無く、普通に誰かに振る舞う料理に対してはもしできたとしても絶対やらないと思うが
自分で食べるもので行動の為に必要な栄養さえ補給できたらいいとかいう場合にとかそんなんな気がする

まあ魔術師とか正義の味方目指すんなら命がけじゃないといけないわけだし危険すぎるやり方をやり通せるくらい必死なら魔術師や正義の味方になってもいいかなとかそんな風に思ってたんじゃないですかね

※94548
四次セイバーが完全に帰った後で、
切嗣が子供士郎を鞘で救ってるけどな

※94655
あれはセイバーの魔力が僅かに残ってたから。
だから命を救うことは出来たけど、入院しなくてはいけないレベルのダメージは残った。

つまり
魔力「パスがつながっている」＆セイバーが傍にいる
の二つの条件がなくとも可能であることは確かな訳だ

必要なのはセイバーの魔力が鞘に込められていることだからな
投影出来るかどうかはまた別問題らしいが

というかアレだ
仮に、セイバーに鞘を返却しないで第五次聖杯戦争が終わった場合、鞘はどうなるんだろうな
そのものが肉体に入っているはずだが、パスが切れたことでイメージがわかなくなり、投影できなくなるとか言われていたが。

身体の中にあるものも取り出せなくなるんだろうか

逆に才能がありながらそれを燕斬ることに捧げた小次郎と
努力を続ける意志の力について語り合ってほしいもんだが
両方とも「普通にやってました」で済ませるんかな

※94673
火葬した遺骨の間になんか派手なでかい鞘出てくるんじゃね

うん。
無茶鍛錬の成果って化け物じみた集中力（美綴弓道事件とか）だけなのかなぁ、
回路数増加とかにも影響してるとロマンだよなぁ…
なんて思って開いたらこの激論……なんか場違いな感じｗ

あとZeroＣＤってきのこ監修レベルだよね？
監修と自作？って結構違うからさ……事実だとは思うけど

ていうかなんで鞘持ってる事切嗣達はセイバーに秘密にしてたんだっけ
バレたら返してとでも言われると思ったのか…？

※94665
※94548さんはちょっと間違えてるな

※94533
生命として次のステップへと自らを昇華するってそれ第三魔法じゃね？
もしかして第三魔法って強化の魔術の研究で見つかったのだろうか
まあ、魔法は科学、魔術で出来ないことをするものだから第三魔法と強化の派生の昇華は別物なんだろうけど

※94679
回路数は元から27本じゃなかったっけ？
てか回路増やすってそんなことホイホイできんの？魔術師は子孫は本数増えるように頑張ってるようだが

※94683
セイバーいきなり伝説通りの男に戻って、「問おう。貴方が私の鞘か」とか言って、青つなぎの士郎に迫ったら違うゲームになるだろう。

※94708
ニコニコにあるプロトと魔力供給してた動画思い出す
オチが面白かった

>>130
その時点で間違ってるって作中言ってるだろ･･･
作れるはずのない魔術回路を毎回作るところから始めてるから生死の綱渡りしてるんだよ

てか途中で気づいた結果がアーチャーなんだってここのどっかのコメでみたけど？
その結果背も伸びたとか

確かに生涯デタラメ修練を続けた結果とか興味有るよね
運良くランサーに遭遇しなかったとしてもイリヤが来るし無理か…？
でも魔術回路がどんな変異見せるか気になる

※94521
切嗣「騎士道抜きで言わせてもらうとこちらも臨時に対キャスター同盟を暗黙で張った後にすぐ破ったのが責められるところかもしれないが　そもそも僕は正義の味方なので君たちは全員さっさと消えるべきだった」

UBW√って結局スイッチ作ってたっけ？

※94710
前から思ってたんだが既に作ってる上から魔術回路作りなおすってどういう事なんだろうな
それのせいでスイッチ切り替えうまくできないくらい回路ふさがったりしちゃったらしいが

本当に挫折させたいなら、わざわざ死の危険がある方法をさせずに無意味な鍛錬をさせれば良いし、
死後もやるとは思わなかったも、一回教えて二回目も同じやり方な時点で変更させるべきだし、
消極的だが魔術師にしてもよいと思ったなら、余計安全な方法を教えておくべきだし
死の危険がある無意味な鍛錬を監視下にない状態でもやらせるって
ようは途中で死のうが知ったことではないってことだからな

ぶっちゃけドラマCDが出た当時も、虚淵ナイスフォロー的な反応もなく
余計矛盾ってか変な設定が増えただけじゃねぇかっていうツッコミがあっただけだよ

※94783
物語的な都合ってやつだから仕方ない
あんまり真面目にツッコミ入れると妙なことになるのは
古今東西よくあること

>>94480
それは時系列を考慮していない、故に現実には応用できない最悪の手法だよ。
正しい判断だったか間違った判断だったかは、判断をするその瞬間に想定しうる中で最善に近かったか否かだ。それを君のように誤ると、力及ばず救いきれなかった人間を嘆き自分を責める衛宮士郎のようにしかならない。

※94679
スイッチ作るとき自身のコントロールは上手いと凛に褒められてたよ
集中力とセットで弓の腕につながってるんだろう

まあ切嗣が考えなしの無能だっただけだろ
zero本編でも嫁さんの命を賭けた一度限りの聖杯戦争＜＜＜＜気に食わない奴と会話する事だったわけだし、よくそれで「魔術師殺し」になれたなと思うほど後先考えずに感情で動いてる

zeroを読んでないのはわかったからもう黙れよ…

何でzero関連の話題ってランスロットと雁夜並みに面倒くさい人しか居ないんだろう

※94506
悪いが、それは出来ない契約だ。

ドラマCDの虎も「成果が出ないことで諦めさせる」にしたって命の危険があると知ったら反対するだろうしな
剣道だとちょっと思いつかなかったけど、例えば「弓道で弦に耳を引っ掛けて千切れるかもしれない姿勢で空撃ちさせる」みたいな間違い方をさせるかってたら絶対に否だろ

魔術師がいくら死の覚悟をするものだからって「諦めさせるために死の危険に晒す」のはあまりにもな…
諦めさせようとしたら死にましたじゃ笑い話にもならんわ
確かに死んだら魔術師にはなれないが、殺してでも魔術師にしたくないなんて状況じゃないからな

定期的にＳＳＦしたくなるのはどうしてなんですかねぇ・・・

要するにコレは、切嗣なりに諦めさせる道を考えた（ただし自分の監督下）ってことでいいのかな？　自分が居なかったらやらないだろうことをやらせて、何かあっても自分が居れば対処できると過信したか、あるいは何かの才能を感じ取っていて、やっても失敗はしないだろうと考えていたか・・・
で、予想を裏切って、というか斜め上を逝って、切嗣が死んだ後も下手すりゃ氏ぬにも関わらず続けた士郎、頭オカシイと

切嗣の教えた方法が間違いじゃなくて、ハイリスクハイリターンだったら理解できるんだけどな
士郎に魔術師になって欲しくないと思いつつ、心のどこかで期待していたのかもと思える

続けても意味ない上にいつ死んでもおかしくないレベルの危険性の修行をさせて
そんなもんを士郎が続けていたのに最後までネタばらしなしだから意味分からんことになる

SNの時点で「非常に危険」「ほぼ意味のない修行」「やり方自体が間違ってる」という話だから
切嗣は最後まで教えてくれず、偶然知り合った魔術師崩れみたいな人に教わったが
そいつがいい加減なことを教えたなんて話にした方が整合性取れたんじゃないの……

まぁ自分の死期を悟って本当のこと教えるべきだったかもな
少なくとも監視下のあいだではやめなかったんだし

※94460
教えてたから切嗣は「死徒」だの「根源」だのという言葉を知ってたんじゃないか
そもそも「固有時制御」は切嗣の家に伝わっていた魔術を応用したもんだし
ナタリアに親父の魔術刻印の一部を移植してもらったらしいが、さすがに基本の知識なしで使いこなせるとは思えんよ

※94737
他のルートみたいに凛が作ってはいないな　

葛木との対戦中にアーチャーの双剣を投影した際、閉じてた魔術回路を無理矢理こじあけたんだ
そのせいで半身がマヒしてたけど、それをアーチャーが治療した

※94498
察してるのは自分への憧れでで自己犠牲心が強くなったことくらいだろ
その自己犠牲心がどれだけ異常なレベルかまでは気づいてないはずだ
気づいていたら、とても安心して死ねないよ

※95040
自己犠牲は憧れと関係あったっけ？

そういえば、あの体に鉄の芯を通すような苦痛を伴う魔術回路生成みたいなやつって、投影の時もやってたのか？
なんか鍛錬の気晴らしに張りぼてを投影したりしてたらしいけど

※95062
最初に回路生成して、魔力が切れるまで魔術を練習したんでない？
一回ごとにやらなければならないというわけではないんだろう

※95058
自分を顧みなくなったのは完全に災害のせいだけど、人を助ける事にこだわるのは半分は切嗣への憧れの影響
結果として人を助けるためなら自分の事を顧みない自己犠牲の塊が出来上がった
無謀な魔術の鍛錬をひたすら続けるのも切嗣への憧れが少なからずある（むろん、その良くも悪くも歪な性根によるところも大きいが）

切嗣の父親もシャーレイに回路無しの魔術教えてたし
そもそも回路無しの危険性に疎かったのかもな
危険性を指摘したのはエリートの凛だけなわけだし

切嗣は回路自体が魔術師の弱点と思ってるし
嫁と娘の回路がアレだしな
魔術回路自体に大きな利点は感じてなかった可能性もある

簡単な回路無しのおまじないレベルの魔術を教えただけなのに
それを時間掛けて一般の魔術レベルに持っていった士郎が異常なだけじゃね？

自分は、作った魔術回路を毎回破棄させてたのは他の魔術師に士郎が魔術師だと悟らせないためだと解釈してた。凛も気づいてなかったし。

※95152
途中から凛が教えたり
そうせざるおえないほど追いつめられたりしているし

※95094
ストーブ修理の時とかは？
それとも構造解析程度じゃ回路も必要ないのかな？

※95094
そうだよな、投影するには回路生成しなきゃいけないけど、
投影するために回路生成しようとする理由は士郎には無いもんな

※95301
たぶん回路使わないはず。原作のストーブ修理のシーンでの解析は、凄い簡単にやってのけてるし

※95170
それだけだと最初から魔術教えないでよかったんじゃ

どうでもいいけど「投影」系主人公って新しいな。敵の能力ってかんじ。
やっぱ士郎ぐうかっこいいわ。この感情はドラえもんのスペアポケットが欲しかったのに似ている。

投影への道が開けないってことは聖杯戦争も無いってこと？ぜんぜん想像できん。いつかポカして死んでたかも。桜ちゃんと仲良くなってからの、ジジイに利用されてなけなしの種馬ENDかな。

※95974
型月界のカービィですから

切嗣が士郎の異常性に気付かなかったって言うけど、（間違った）魔術の訓練してる現場に立ち会うとかしなかったのかと。

まあ、でも切嗣って人間性ぶっ壊れてるからなー。「切嗣は正しい事をする」って観点で見ると「ねーよそんな設定」としか言えないが「切嗣は基本余計な事しかしない」って観点で見ると「すごく切嗣らしい」とも言える。

※94459
もととなった阪神大震災では精神医療は救援活動したりで結構頑張ったよ
創作物に云々いうのはあれだけど、むしろ精神医療が使い物になってきた時期だと思う

あれ？
強化＜変化＜投影の難易度で
弓や作ったのは『変化』になるんじゃねえの

新アニメだとこの辺の描写が軽いんだよな
たしか土蔵の鍛錬は背骨に火箸を突っ込むようなキツさの描写があった気がするぞ
命がけの魔術回路形成からの強化を、命の危機で土壇場成功するのが彼の凄さなのに

力の成長速度が凄いよなこの主人公

強化だけじゃあ英霊倒せないから詰んでるよね

　士郎の魔術は、「無限の剣製」という「劣化コピー製造工場」が基本で、そこから流れ出したものだから、仮に投影方面じゃなくて、現物の強化方面に進んだとしても、剣を強化すると、エクスカリバーとかカリバーンとかの「お手本」に近くなっていくんじゃない？　SNルートの対バーサーカー戦で、アーチャーの弓を手本に、小枝から作った弓矢みたいに。

　で、そのうちゼロからでっち上げた方が楽じゃね？　と、投影方面に行くんじゃないかな？　一応、二系統四属性のなかじゃ、「創る人」なんだから。

　あと、蒸し返すようだが、ドラマCDで、切嗣が大河に相談する際、剣道の話を例えにして、
「トラウマから強くなりたがり、剣を教えろとせがむとんでもない頑固者が、その気になれば真剣が手に入るような状態で生活している」
「斬ったはったの世界なんて碌でもないから、剣を教える心算はないが、このまま突っぱねていると、頑固なだけに勝手に真剣持ち出して、大きな事故や事件を起こしそうだから怖い。いったいどうすれば？」
　と、相談している。勿論、真剣は魔術の比喩ね。いろいろと、魔術関係の情報とか処分しきれてなかったみたい。その当時は。

　で、相談の結果、
「成果の上がらない、間違った練習法を教えろ。大抵の奴は成果が出ないなら諦める」
「もしもそれで、まかり間違って成果が出てしまったとしても、間違った練習法という世界で唯一のオリジナルを極めるような、どこかに達してしまった人間は、刃傷沙汰なんて馬鹿な事はしない」
と言う答えが返って来た訳で。

　「魔術回路を毎回1から作る」
　という、命の懸った間違いを、切嗣は教えたわけだ。もともと魔術は、真っ当にやっても命懸けなんだから、当然と言えば当然。その上で「辛いなら辞めていい」と一言添えて、それなりに監視しながら。

　当然、成果の出ない魔術の修業なんだけど、まぁ、エミヤシロウとういう歪みを過小評価してる部分はあったんだろうね。まさか、血を吐いてぶっ倒れて、命の危機を何度も経験したとしても続けるなんて、生き物としておかしいもの。

　それを予想しとけと言うのは無茶苦茶だし、そもそも、教えていなければ、勝手に切嗣の荷物を漁って、魔導書かなんか読んだり、見たりして、大事故を起こしてたかもしれないんだから、まだましな選択だと言えるだろうさ。

ちなみにこの命がけの修行が無かったら固有結界に影響をきたすらしい

蟲姉貴にドン引きされるレベルの鍛錬ってなんなんですかね…
士郎の精神力の異常な強さたるや

つまり…爆裂魔法しか使わないし他の魔法を覚える気もないめぐみんみたいなもんだったの士郎は？