【Fate】聖杯戦争で世界を救おうとしてもうまくいかないケースがよくある

むしろ世界を救い平和にする事を抑止力が許してないのでは

まあ聖杯の改造なんてろくな事にならんよな

FGOのアポコラボで、
ジーク君が天草の願いに理解を示して、「それを奪った責任を負う」って言ってたの凄い嬉しかったよ

抑止力「何でもかんでも俺のせいにするなよ」

やっぱ身の丈に合った願いが一番何やなって…

三蔵ちゃん｢やっぱ楽して悟りを得ようとしてもダメだよね～｣
マルタさん｢とりあえず出来る事からこつこつと徳を積まないとね～｣

とあるお兄さん「妹の幸せのために使ったけど後悔はない」

いままでの聖杯戦争でまだ被害的にいいのってapo世界ですかね。
甚大レベルはスノーフィールド

因果を断ち切って平和だけの世界を作ろうぜ

救いの定義自体個人によって異なる場合もあるからね
一つ言えるのは救われたと思わなきゃ救われていない事じゃないかね

Fateの派生作品を含めてちゃんと術者の願いを叶えたのって

美遊兄
マリスビリー

これくらいしかないのでは……

※2387179
もしこれが叶ったらいいなぁと子供のとき思ったけど今思えばなんかすごくやばいような。平等とか種族とかなどの問題がありそう

抑止力「だって平和になって可能性が途絶すると世界が剪定されてバチンされちゃいますしいー」

天草「聖杯を持って行きたがる？ あのホムンクルスは、カラスか何かですか？」

世界平和とか素晴らしいけど世界が前に進む可能性が低くなって剪定されるから
実際にしたらやばいんじゃなかったか？

願いの達成を邪魔する抑止力をなんとかする為に力や勢力を蓄えなくちゃ…でも勢力を拡大しようとすると他の魔術組織との争いに……よし争いに負けない為に政治権力強化するぞ！……あれ？

世界を救うために使うか一人のために使うか、うーむどっちがまだいいんですかね。

実際冬木の聖杯は汚染さえされてなければちゃんと機能したはずだから……(震声

抑止力さん「世界平和とか人類の進歩なんかやっちゃったら型月作品続けられないじゃないですかー」

切嗣｢もう世界平和とか正義の味方とかどうでもいいからアイリとイリヤと幸せに生きる！士郎もそうしなよ！｣

そもそも、これまで費やして来た労力で
どれだけ人を救えたのか・・・

恒久的世界平和は一つの異聞帯に括られそうなんだよね

人類の進化の歴史は争いと常に隣り合わせだし、抑止力が黙ってなさそう

※2387183

つまり「ギャルのパンティーおくれ！」は正しい願い。
「可愛い恋人が欲しい」でも「ハーレムよこせ」でもなく「パンティーおくれ」。

ウーロン……おまえって奴は……！

世界のためよりも個人のための方が聖杯は上手く機能してるよね

美遊兄然りマリスビリー然り

※2387194
世界平和がダメっていうより争いがなくなる(競争などもなくなる)からダメなんじゃ…

※2387185
すまんなんのネタか教えて欲しい。気になる。

※2387197
機能したとしてどんな結果が生まれるか予測できないがね

聖杯といういまだによくわからないものを願い叶えてくれるよーときいて入手するまえにやばいというのがわかればいいよね。プロト世界はあかん過ぎるだろ。たしかビーストが入っているんだっけ

※2387181
原作の頃からずっと世界の裏側で悩み続けていたからね
自分の選択は間違っていたんじゃないかと、罪の意識に苛まれかけていた
だが、その度に自分が見てきた人々やジャンヌとの約束を思い出して必死に耐えていた

抑止力「ただしアインツベルン。てめーはダメだ。」

※2387206
プリヤじゃなかったかな。間違えて居たらすいません

他者と殺し合いをしてその上で世界を救おうなんて烏滸がましいにも程がある、そう思わんかね？ (本間先生風)

我 聖杯に願う
美遊がもう苦しまなくて良い世界になりますように

うーん、この名文
詳しくは本編を見よう(ダイマ

※2387202
つまり闘争こそが人間の可能性…。

ナイチンゲール｢願望器にすがっても所詮は対処療法にすぎません。少しずつでも解決していく事でやがて全ての病は癒されます。｣

※2387206
プリズマイリヤドライを見よう！
本編に抵抗がある人は映画だけでも全然良いぞ！
そっから本編に入ってくれても全く問題ないぞ！

マキリも魂が腐らなければワカメもガチイケメンだったのかな

※2387206
たぶんプリヤの美遊兄士郎のことだと思う

聖杯で適わないならイデの遺跡でも探すしか！？

※2387187
少なくとも今の所聖杯戦争で一番被害が高いのはapoでもfakeでもなくプロトだな
フラグメンツじゃ東京艦隊が消滅して本編じゃ東京が洪水に見舞われて聖剣で消し飛ばされるのが確定してるし

※2387187
基本的に街中での戦闘はほぼ無しだったからね
ドンパチしたのも空中庭園だし
なお、同じ規模のドンパチを都市の中で始めようとしているFake勢の諸君
ファルデウスは泣いていい

※2387215
やっぱナイチンゲール女史って天使だわ

※2387191

究極の平等、究極の平和って、つまるところ「人々に何一つ違いや差がないこと」だからね。

みんな同じ姿をしていて、みんな同じ考え方をしていて、みんな同じものを持っていて、みんな同じ可能性を秘めていて、そしてみんな何をやっても同じ結果にしかならない。
違いや差があるから、嫉妬や妬みや欲望が生まれる。
何もかも同じなら争いは起こり得ない。

でも、そんな世界に価値はあるのか？

そういうことかもね。

世界を救ったところで、「あちら」と「こちら」が変わるだけ、ってファンタジーの皮被った政治・社会漫画でも言ってたな

そもそも型月世界の方向性的に『語りつくされた物語は終わる』ので『聖杯で世界は救われましたとさ、とっぴんぱらりのぷう』と描いてしまった時点で剪定なんですよ。剪定事象は滅亡だけでなく完全無欠のハッピーエンドも含むから。
なのでまぁ、『聖杯によって人々は救われた……だが、外宇宙からの脅威は死滅しては居なかった……!!』とかテーレッテーかサーヴァントバースな世界観にでもならんと『聖杯による救済』は人理さん認められんので……

※2387220
オジマン「すまんのか？」
プロトギル「すまんのか？」

本当にこの二人規格外過ぎるわな

ゲッター線｢させんよ。闘争は進化に必要不可欠だ。｣

※2387205
そもそも人間とは何某かの戦いから発展してきたし、何も武器を持って殴り撃ち合うだけが闘争とは言わない。頭を使うのも戦いの一種。

※2387211
ありがとう。他の人も教えくれてありがとう。
プリヤだったのか。まあまずは漫画買ってくるわ。

聖杯側も術者自身が解ってない解決できない問題を丸投げされても困るからな…
「金くれ金！」「妹を安全な世界に飛ばしてくれ」「第三魔法（具体的プラン有り）確立！」
これ位ならＯＫ！って喜んでくれるだろうけど
「平和な世界が欲しい、やり方は君（聖杯）に任せる」って言われても「ええー……」って成るわな

※2387190
ジーク君はファヴニールになるって願い叶えてるぞ

＞｢うまくいかないケースがよくある｣
逆に上手くいったケースってあるんだろうか？

※2387223
ゲンドウ｢その為の人類補完計画だ｣

※2387179
そもそも平和の定義がよくわからんしな
平和と銘打った停滞が正しいなんてことはないだろうし

※2387203

ピラフの「世界の支配者に」って言うのもありきたりだが、よくよく考えれば神龍の叶えられるキャパ越えてるよね

まあ「誰かが考える平和、救済」である時点で誰かにとっては余計なお世話になるよなぁ。
人間という種族自体が平和に向いてないんでね？という気もする。

※2387223
早い話がゼーレが提唱する人類補完計画よな、天草のやろうとしたことって。

※2387201
「でも、それも根本的な解決にはなりませんよね？」
根本的な解決が出来そうなものが作れちゃったのがボタンの掛け違いの始まりというか

恒久的な世界平和だと、技術の進歩も発展もなくなって緩やかに滅んでいく世界になりそうなのがお約束だよなあ。

ゾォルケンのユスティーツアへの想いを否定するつもりはないけど、ゼロコラボでゾォルケンが現れた汚染聖杯の中身を見て「ただもう一度おまえの面影に会えれば」と言ってたのは、同胞にして仇敵という関係が好きだったので、ちょっと残念だった
共に悪の根絶と人類の救済を目指した女を愛していたのであって、別のものが混入している存在にそれを言うのはちょっと違うんじゃと

士郎「美遊が幸せになれますように」

平和で安定した世界＝完成されたディストピアというジレンマ

※2387233
アンタは先立たれた奥さんはまた逢いたいだけでしょうがッ(#　ﾟдﾟ)

※2387205
ガンダムファイトをすれば良いんだね！

俵兄さんの「だれも飢えなくていい世界」は優しい願いだけど、何時か食べ物への感謝を忘れて生ゴミだけが増えていくと思うと悲しい

※2387214
主任は凄いよな。闘争によって世界一回どころか複数回(全ACが一つの歴史の上だとするならこの後もう一回滅んで初代ACになる)人類が滅んだあの世界で尚『戦いこそが人間の可能性なのかも知れん』と人類に未来を任せられるんだから。

※2387241

そして剪定される、と。

人が生きる世界で殺し合いがなくなるなんて、夢のまた夢さ。

※2387193　おまゆう　目的があるとはいえ、人類滅亡寸前の時まで聖杯を狙わんでもいいやろ　　

※2387187
ルーラーの存在ってやっぱ大きいね

本物の聖杯を目にしても何も望まなかったギャラハッド
知恵を望んだソロモンはそんな彼にコンプレックスを抱いているという、そして同じCVの「彼」はギャラハッドと同じ選択をしたというのが面白いよね

※2387215
天杯｢だからってうちの悲願の結晶を洗面器扱いしないで｣

※2387227
欠片男「それな」

苦しみがあって痛みがある
それが生きるってことなんだろうねえ

※2387209
円盤特典の小説でも天草の救済を待っている人達とか天草の正しさには触れてたね

※2387205
つまり世界が平和になっても異星からの侵略なんかで争いが維持されれば問題無いってことなんかね

※2387230
そのために大聖杯の中にナビゲーター役のユスティーツァさんがおるんかもな。ある程度どうやって叶えるのか聞くみたいな。

※2387223

行き着く先はディストピア、だね

※2387179
その辺、二部で様々な「可能性のない世界」と断じられた異聞帯が出てくることで語られそうよね
必ずしも可能性のない世界＝間違っている世界、悲惨なディストピアというわけではないと思う

※2387237
いや、全然違うだろ

※2387182
でもだいたいアンタが関わってるでしょ？

※2387259

スパロボにおけるデスティニープランかな？

※2387183
贅沢言わないから全鯖手に入れて宝具レベル5にしたい

※2387247
今の日本等がそうだよね。恵まれ過ぎると感謝を忘れてしまう。

※2387179
完全平和・争いの無い世界って、それ停滞してるのと変わらんような気もするしなぁ…。人類の発展を望むなら、ある程度の対立・衝突は必要ってことだろうか…。

平和だけだと世界も人も成長しない
競争、闘争、欲望が無ければ何も変わらない

「欲望ある限り何かが変わり、生まれる。
　今日という日を明日にすることさえ、欲望だ！
　ハッピーバースデー！！」

※2387233
表向き「絶滅しそうな人類を守るため」
本音「死んだ愛する妻にもう一度会いたい」

※2387259
人理焼却という闘争をひっくり返したら『異星からの侵略者』が人理凍結してきましたね……(しろめ)
やはり行き着く先は鋼の大地……

※2387223
行き着く先は、殺生院？

※2387246
地球は更に荒廃するんですが…。

※2387246
頭部を破壊された者は、失格となる！

イリヤ「下半身を二次元になるまですり潰すのはアリっすよね師匠ー！」
タイガ「笑顔で何恐ろしい事口走ってるのかねこのロリっ子は」

※2387246
ガンダムファイトは冷戦状態が50年以上続く･技術開発は激化･地球環境は悪化の一途と負の側面満載だから･･･
マスターが悪堕ちしたのも彼が人一倍正義感に溢れてたのと争いを止めない人類に絶望したのが原因

自分ではどうすればいいのかも分からないけど聖杯なら願いが叶うはず、で世界平和を求めたケリィはもう最初から詰んでたんだな、やっぱ。
アンリマユの有無に関係なく、望みが叶うことは無かったろうなぁ、と思うと徒労感が物凄い。

※2387264　※2387182

っていうかつまりアラヤの場合は「登場人物含全ての人の総意」という事なので。

読者視点で抑止が悪いってのは管理人含めテンプレネタでしかない。

アンリの場合人のみを殺、すのでガイアではないだろうし

？？？「俺が地球に来なくてもお前らは何時か戦争を始めていた、せっかくの素晴らしい発明品も戦争の道具になるんだから空しいよなぁ」

※2387208
あれもよく分からんけどな…逆説的に神を証明するためにビースト呼ぶってどういうことだ。悪魔がいるなら神もいるばず的な？

ラインの黄金が大本だからな……

そりゃあかってドヴェルグだった邪竜の手元へと帰っていくよ

※2387183

聖杯を手段としてしか使わなかったが黒幕疑惑のあるマリスパパは

大志を抱いていたのかねえ

※2387233
シャア｢御大層な題目掲げても本心は違うなんてよくある事｣
クルーゼ｢とりあえずこの腐った世界が滅びるなら何でもいい｣

※2387230

そして「どうやって？」を伝えようとしても、どの選択肢も必ず再び戦いを呼び込む事になるから無意味と化す。
これまでの全ての流血への対価としてもお釣りが来るくらいの圧倒的ハッピーエンドを求めていた切嗣にとって最悪の絶望である。

統一言語復活させたらいいんじゃね？そっちの方が手っ取り早そう。という訳で世界平和にしたいなら月を壊そうぜ（シンフォギア）

※2387187
狂信者ストーカー「暇だから蜘蛛起こしたーい！(当初の目的)」

※2387179
作中で凛が言っているけど、世界平和って人間から競争と成長を奪う可能性が大きいからな
やはり闘争を繰り返して喪うものが多くても戦うことでしか進めないってのは一つの真理だろう

ちょっと黒い鳥かイレギュラーさん呼んできて

※2387215
まあ対症療法をすることが間違っているとはならないのだけどね

※2387210
これはラインの黄金の呪いなんじゃ？って謙虚な竜殺しが言った。

※2387181
ジーク君は(ジャンヌの件以外は)割と天草嫌いでもないっぽいけど、天草の方はジーク君の存在自体が認めれないからなあ
何とか歩み寄れんもんかね

世界は人一人には大きすぎる

戦争で科学は発展してるからね…
俺たちが今使ってるインターネットも元は軍事目的に開発された物だしね…
これまでの戦争で発展した技術を平和の為に使えたら良いね…

※2387271

っていうかロシアでも神代回帰で真エーテル溢れてたし
もうオーバーカウントは良く無ない意味で通り越してる感じ

各異聞は亜麗に相当する新人類が居るっぽいし

問題はマナ枯渇が起きるのか…しかしその後の宇宙塵が既に真エーテルのようだし

※2387214
？？？「そうだ。だから停滞を打破するために全人類規模の戦争を引き起こす」

今の人類は闘争、競争、対立がないと成長を止めちゃう可能性が高いから第三魔法はまだ今の人類には早いとされてるんだろうね

※2387256

流石はテンション高くない甘粕大尉…。

※2387179
世界平和は「いつか」達成されることだけど、「早すぎる」ってことなんじゃないかな？
人類はまだそこまで成長していない、みたいな？

世界平和じゃなくて今よりもマシな世界になって欲しいってくらいの願いだったら抑止力も働かないのかもね。100点満点の世界だと働くから70点、80点程度の世界を。偏差値を50上げるのではなくて10上げる程度の願いなら抑止力も見逃してくれそう。

マダラ「全世界の人間に自分が望む夢を見させて世界平和を目指す」

アポアニメでは天草の方法にやや否定的だったけどユスティーツァは大聖杯でどのように人類を救うつもりだったのだろうか
アインツベルンは最終的に人類の救済を忘れて第三魔法にたどり着ければいいと思うようになるけどユスティーツァがいた頃はまだ人類救済が目的だったはずなんだよな

聖杯を使って平和を願うのではなく、逆に大戦争を引き起こそうとしたトワイスとか言う男

※2387234
EXTRA世界でレジスタンスが活動停止にされたらそんな感じになるかな

SNのころから第三法は宇宙を目指すためのものって出てたのか……
レアルタやったのはもう何年前だったかわかんないし、引用出してくれるのは本当に助かる

※2387300
「人間賛歌を謳わせてくれ、喉が枯れ果てるほどにッ」

※2387227
多分ゲッターみたいに人類が闘争による蠱毒によって進化して第三魔法を手に入れるのが型月世界の正規ルートなんだと俺は思う
闘争本能が高まって停滞することのない状態になった上でないと第三魔法を手に入れる資格はないんじゃないかな

タイトルで落ちてるだろ

単純に強大な悪がいて、それを倒したら世界の救済。みたいな対処療法的な話ならともかく、この世全ての悪の根絶まで含めた世界の救済なら、どう考えても人一人に背負える話じゃないでしょう。仮に救済の方法を思いついたとしても、それを本当に実行すべきかどうかはちゃんと皆と協議していくのが筋ってもんだと思う。だからこそ、覚者は救世主なんて呼ばれてるんだと思うしね。

「証明してみせよう。貴様(人間)になら、それが出来るはずだ」

※2387269
ある意味で真理だよな、この社長の言葉も

※2387245　※2387233

オルガマリー母、つまりマリスビリーの奥様は今のところ言及ほぼ皆無だけど

奈須さんの嗜好的に絶対人理継続保障計画に精神的な影響与えてると思うんだよなあ
奈須さんヱヴァ大好きだし…とはいえだからこそまんまオマージュなキャラ配置にはしないだろう。

マリスパパは碇司令の様に私情ないし個人的都合だけじゃない大志あるのでは？
(そもそも地球の存在意義証明や未来存続を他の魔術師に伝達するのが
アニムスフィアのグランドオーダーだし)

※2387262
「幸福に溢れた(人の視点からでは)正しい世界」を滅ぼさなきゃならないという展開はあるだろうな

※2387280
戦兎「元はと言えばあんたのせいだろ！」

※2387308

ガトー「万歳三唱」

…いや真面目な話すると良い意味で相容れないので
脳内で甘粕とガトー議論させると　面白い。

※2387187
世界中で亜種聖杯戦争起こって多くの人が死んでるけどな……ダーニックが冠位になれた理由の一つも優秀な魔術師が戦争で死んでったからだし

※2387305
だが闘争や戦争にも限度がある
度を超して総てが疲労していって、最終的にある意味機械的な作業になり果てていった、という世界観をどこかで見たな
そこには始まりとか終わりとかも無くてただ虚しさしかなかった

※2387296
核・ダイナマイトが有名だけど、医療の発展や航空・造船技術、レーダーからのパラボラアンテナ、鉄道・新幹線の技術、食べ物の保存技術…数えきれんわなぁ…。

※2387277
誰か一人に命運を託すってのは正気の沙汰じゃないってこったね。チャップマンなんかマスター以上に分かりやすくそれが出てた。

※2387230
平和な世界を願われてもその世界の具体的な形が分からないと無かったらいくら万能でも形にはできないからね

※2387308
アンタは自分の見たい物の為に闘争を起こすから･･･
悪い修造とか呼ばれてるぞ

※2387225
語り尽くされたら終わりとは言っても、別に世界平和がいけないわけじゃないんだよね。衛宮さんちの今日のごはんみたいな世界もありえるから。
ただ、出てくる料理のレパートリーが尽きたら今度こそ世界の終わりだろうけど。

※2387303
サスケ「俺が仮想敵となることで常に人が団結できる状態を維持させる、真の火影とはすべての闇を焼き尽くしその灰を喰らって生きる者だ」

※2387185
fateシリーズで聖杯が真っ当に願いを叶えた、恐らく唯一の事例は流石です
なお、冬木式とは全く関わりが無い模様

個人的には、最後の最後に冬木の小聖杯たるイリヤが、その権能をふるうんじゃないかなぁと思ってるんだけど

※2387297
ヤガとかまさに亜麗人類種みたいなもんだしなー
戦闘特化がいなかっただけで真エーテルに対応するには神代の肉体が必要だから屈強だろうし

もしかしてだけど異聞帯の王って各異聞帯人類種の最強格かな
鯖ではなくて生身で鯖を超えた可能性が高いのか？
雷帝は間違いなく生身のヤガだったし
亜麗百種の１０位までは基本戦闘力が核ミサイル（都市殲滅）レベルらしいし、全異聞帯の王がそれらだと考えたら、FGO二部って鋼の大地リバイバル？

魔術師じゃなくて魔導師なのはなにか意味あるのだろうか
魔導師って単語はアビーの絆礼装にもあったけどハイパーボリア時代の魔術関連の人な印象ある

別ゲームに人の悪性を根絶した天道悲想天って出てきたけど、アレとかどうなんだろな(シリーズ最初の作品はやってない人)

※2387241

月の珊瑚はそれに近いニュアンスだったし
完全平和では無かろうし魔術も残っているが。

地球外からの環境変化齎す珊瑚の降下が無ければ　じき剪定されていた世界線だったのかもしれない

※2387324
欠片男が聖杯に願おうとしたのは、戦争・闘争を通じて滅びず発展する世界なんで人類が滅びるどころか犠牲数も相当少ないか出ない計算のはずやで、というか滅びてしまうと欠片男がさらに絶望してしまうから

※2387200
正義の味方から家族の味方になるのが一番良かったのかもしれないね。
家族の味方でいられたなら規模は小さくても間違いなく

※2387258
逆にあれ見て天草の救済方法の何が駄目だったか理解できたなあ
与えられた救済だと人は自分たちでなんとかするんじゃなく、それを与えてくれた誰かを頼るようにしかならないから、自力で成し遂げなければそれを維持しようと思う責任も自覚できない

戦争でぼろぼろになった村を立て直して離れて、数十年後に訪れたら、内戦で村人全員殺しあって死んでて、生き残った一人に「あなたがいてくれたらこんなことにはならなかった」と言われた天草は気の毒だったし、居たからって止められたとは思わないけど、そう思わせるほど依存させたら駄目だったんだよ……

※2387336

で　ＦＧＯ世界では珊瑚に相当するのが異星神の惑星新生だったりせんかな…。

ロストルームのニュアンスだと未来は「どうしようもないモノにすり替わった」感じだが…。

※2387200
プリヤ時空はそのルートよね
まともに登場してないからキャラ不明だが

※2387230
だから汚染されていなくても切嗣はここでつまずくんだよね。具体的なプランが無く、奇跡だけを求めているから。

※2387313
主任の溢れる人類愛……間違いなくビーストだね！！
核弾頭レールガンを腕試しに撃ち込んできちゃうし鉄コンハンマーで殴りかかってくるしな！

※2387326
ドン底だったけど最後は誇りを持ってしねたんだ…。それを…なぁ…。

公益のために使うとうまくいかず
結局は私欲のために使うしかないのか

※2387285
クルーゼさんはギャンブル的投資が全部自分の思った通りになったからね！(ならないならならないで世界見直す感じだった)ラストの方はテンション最高潮でしたね

※2387333

ペペさんのサーヴァントはカルデア基地ごと消し飛ばせたらしいしなあ
火力だけでいうなら鋼の天使クラスかも…

リバイバルと云うか　あの設定は好きだが大分古いので
同じような終末モノやるとしても刷新すると思うんだよなあ奈須さん
二十七祖でさえ刷新は終わってるらしいし。

※2387179
生命の義務として安定を望んてはならないと無銘が言ってたな
平和イコール安定ではないのだろう

※2387317

○○が○○すぎて生きるのが辛いって

エヴァ破の奈須感想が起源説もある位だったからなあ…ｗ
(真偽の確認は問わない

※2387340
なんかポケモンのフラダリ思い出したその流れ…

世界平和じゃなくて この世から悪意を無くしてもらったらどうなるんだろう。
平和ではないかもしれないけど大切な何かを守るための戦いは無くならないわけで。不必要な流血は無くなって必要な流血だけは残る………。
そんなことないか

※2387201
型月作品で正義の味方とか平和目指してる奴は大抵努力の方向音痴だからな…

※2387205
じゃあゲームで争えばいい
と思ったけどビーダマンやベイブレードみたいに兵器みたいになりそう

※2387193

ドラゴンは　宝物を　集めるモノ。

※2387179
規模だけはやたらデカイから厄介だけど元を辿れば一般ピープルたちの無意識の集合体に過ぎないからなあ抑止力
どうしようもないし助かる面もあるから否定しきれはしないけど普通に間違いだらけなのでは

※2387296
PCが売れたのもVHSやDVDやBDが発展したのも、全てはより良質のエロスを求める人間が居たからだぞ
名だたる有名メーカーだってエロゲを出してたくらいだから間違いない(ヒキニパによる精神汚染)

※2387214
戦争や闘争はあくまで過程の一つ
退屈に甘んじず未知へと進む好奇心が人を前に進ませる

※2387185
せやな、決して間違いなんかじゃなかったんやな(イリヤと美遊のキスシーンみながら)

※2387215
逆じゃない？
対症療法をいくら続けたところで、全てを救えないから願望器で無理矢理原因を無くそうとしてるのでは？

※2387223
それなんて「一に還る転生」？

※2387335
映画とかの娯楽もあるから、そこまでディストピアじゃないよ。
世界が滅びた理由も「自分の世界に綻びがあってはならない」と思ってたら異世界から変質者が来て「こんな奴が生まれる世界を作るなんて自分はもう消えよう」と勘違いしたのが原因で、世界そのものが悪かったわけじゃないし。

※2387347
具体的な形があるならいけるよ、貧困で苦しむ子供たちを救いたいを願う過程で救い方が食事・生活改善とかなら願った後彼らに食料が届く+αの奇跡があって数年で改善されるとかになるだろうし

※2387203
ハーレム作ったら金絞られたからね！

※2387252
狙ってないんだよなあ…ネロ祭りは1.5部の時だから人類は元気だし、他の場面でも天草が人類史修復の妨げになりそうな行動を取った事はないよ
ちゃんと人類史修復を優先してる

※2387334
魔術師だと根源を目指すっていう意味が含まれるからかな?ユスティーツァは根源にたどり着くことが目的ではないし
魔術使いっていうのも違う気がする

※2387301
世界平和が達成される＝人類が成長限界を迎える だとしたら、世界平和は訪れてほしくない可能性なんだろうな
できることならいつまでも達成されるべきじゃないと考えてもおかしくない

※2387203
恋人やハーレムが欲しいという願いのために、誰か(その願いのために作られた存在みたいなのも含めて)の精神や人生を「自分の願いのためにそうあるもの」としてしまうことのない、いい願いじゃないか

※2387297

改めて思うと

「２０１８年に真エーテルが溢れ出す」ってのがまさに型月黙示録第一節クライマックスな感じある

恐ろしいのは二部の構造的にはソレすらあくまで第一節でしかないという事実

※2387350
サーヴァントがそういう火力を出せるのはあり得るんだよ
インド勢とかギルとか神霊クラスなら楽に出来そうだし
そうじゃなくてあくまでも生身の存在がそこまで至ったってのが肝要に思えてね

あとシチュというかところどころで鋼のエッセンスを受け継いでいるような気がする
リバイバルという言い方は合わないのかもね

※2387183
贅沢言わないから半年に一回ぐらいは定時に帰りたい(残業月70越え社会人二年目感

※2387194
あくまでファンがそういう予想をした事があるだけで公式で言及された事は１度も無かった筈
てかApoは天草の願いにも正しさがあるというのが肝だからそこを崩しはしないでしょ

※2387269
この人は目的は善意なんだが行動するとほぼ間違いなくはた迷惑な事態を引き起こすから

※2387201
視野がめちゃくちゃ広いからしゃーない、一人一人を救うじゃなくて人類が生み出す犠牲は間違ってるって感じやし
エミヤ族は救っていくにつれて視野広がりまくって自身だけでは救えなくなっていって・・・っていう悪循環だけど

※2387324
その行き着く先がラスアン世界に…

※2387343
切嗣も具体的な救い方が分からないから聖杯にすがったわけだしね
確実なプランが思い付いたなら自力でも行動を起こすはず

※2387343
そもそも彼が奇跡を求めた理由が、闘争の根絶を願いながらもそれまで散々「より多くを救う」というアーチャーいわく「悪」に手を染めるしかなかったため、奇跡に縋るしかないところまで追いつめられていたという経緯があることを考えると、そのせいで躓くという事実は、あまりにも……という気持ちになる

※2387230
切嗣「皆が幸せな平和な世界」
聖杯「人によって幸せの定義違うけど？そもそも平和って何よ」
切嗣「あ、争いのない……」
聖杯「どうやって争い無くすのよ」
切嗣「(争いの種になる人殺すしか思い付かない)」
聖杯「つまり皆殺しだね」
切嗣「」

って感じだったしね

※2387308
人を殴って勇気を出せというのは、どうかと思います
「殴られるかもしれない」ということすら思わなくなる人間ばかりになるのもどうよってのもわかりますが

※2387237
何方かと言えば某社長がゾンビクロニクルで巻き起こした全人類バグスターウイルス化の方やで。

ディストピアといえば、ダリフラの世界観はまさに「生きているのではなく、ただ死んでいないだけの」ディストピアの極致だと思うわ····。

完全に停滞すると剪定されかねない型月時空の話ならまだしも、何故人間はこうも停滞を嫌うのか…人の命よりも変化を望むとは何と罪深い

※2387377
天草・御三家が成そうとしてた「天の杯」は型月では人がいずれ至る場所だからね

※2387335
ディストピアと言っても座としての完成度はほぼ完璧だったし人の罪業を無く事に成功しかけてた
ただ本人が完璧主義過ぎて異世界から来たコズミック変質者を見て｢こんなのが出てくるとか完璧じゃない｣とあっさり座を明け渡す方が問題
夜行もその辺りの無責任さを嘆いてる

※2387370
彼の幕間で聖杯狙って敵対してるぞい

※2387375

確かに。異聞雷帝は神獣の域に至った「生者」だしね…

2018年の新世界で生きる者が神域や権能に至るってのは重要というか

まさに良くも悪くも　世界の変革だよなあ。

戦争文化は消費文化
敵を倒すために循環など気にしていられずひたすら資源を使い潰すから結局行き詰まる、それが現在
戦争によらない発展モデルを構築できないとどの道未来はないんじゃ
戦争がなくても文明を進歩させてきた国はあるしね

※2387335
あのゲームなら、「今が辛くても、幸せな明日が来るようにする」が根本原理の第五天はどうなんだろう
あんまり違うゲームの話をしちゃいけないとは思うが、型月的にはこういう世界も「上位存在の制限を受ける」という形で可能性がない世界とみなされるんだろうか

※2387340
そうかなあ
少なくとも天草に助けられた少年は必死に周りを説得して回って最善を尽くそうとしていたのに全く報われなくて、個人的にはむしろそのままでは決して救済に辿り着けない人の救われなさを感じて天草の救済の理を感じたけどなあ
自力でなんとかすればっていっても天草がいなければあの少年は何の罪もないのに殺されてただろうし

※2387378
ラスボスではない黒幕
でもロストアンクはあんまりだと思います…あれ無しでメダル丸々アンクにわたってたら話はどうなってただろう…

争いを無くしたいなら、誰か強大な力を持った者が全世界共通の敵であり続け、手を組ませる様にするとか？(ヴァンパイア十字界感)

※2387179
切嗣は「人間の本質は石器時代から一歩も進んじゃいない」と言っていたけど、本質が変わったらもう人間じゃないのでは、と思わなくもない
切り離したくなる、目を背けたくなるようなことこそ人間が永遠に向き合い続けなければならない業な気がする

※2387398
管理型の座ならそうだけど、第五天は自由形だからそこに住む人に委ねられてる気はする

天草は先走り過ぎた。そのルートだと蜘蛛出てきたら対抗できないとかそんな感じで人類滅亡しそう

やっぱり「目的はロマンチストで手段はリアリスト」な、NARUTOの扉間が一番理想的な在り方なんだろうか？(穢土転生除く)

※2387402
それ全世界VS敵対者になってるだけで根本的に解決してないことないですかね(小並感)

※2387324
「戦争は外交的手段の一つに過ぎないが、最も非効率的である」って、コードギアスでも言われていたね。

真エーテルが吹き出した場合今の生き物や魔獣とかも耐えられるんだろうか
人間でもごく稀に真エーテルで死ぬ事なく変異して適応できる場合があるようだけど

※2387340
だからこそ天草の救済が必要だったんじゃないかな
そもそも救済って与えられるものであって掴み取るもんじゃないし
誰も彼も救いを求めているはずなのに、救済を与えられたとしても救われることはないなんて、もうどうしたらいいのかすらわからんもん

※2387293
そらぁ、歩み寄れるに越したことはないが。
別に交わり合わなくても、ええとは思うがなぁ、それこそアニメジークの望む『自由の概念』だし。
理解できない、認められない、だからと言って常に殺しあう必要があるかどうかは別なわけで。
特にFGO世界線なら、今は敵じゃない、で終わらせてよいと思うがの。

人間は犠牲や争い無しには成長出来ないってのは１つの真実かもしれないけど、それって要は人類の進歩の為に今からお前とお前の家族は無惨にﾀﾋにますって言われてもそれを拒否出来ないって事と同じだからなあ俺なら例え成長出来なくなるとしても救われたい
救われた後、自力で成長出来る可能性がゼロになるって訳じゃないんだし

※2387376
体壊さないようにな……壊しても会社は責任取ってくれんぞ。

※2387194
剪定されるかはわからないけど、人類は急に不老不死にされても自力で至った時ほどは適応できないって感じ・・・かなぁ？

※2387388
ディストピアでは「下ネタという概念が無い退屈な世界」を連想させるわ
下ネタ禁止といえば笑えるけど、
生殖本能の規制というヤバスぎる世界よあれ。型月世界なら剪定or異聞落ち真っ逆さま。行き着く先はダリフラに似た場所よ

※2387200
それが選べればいいんだけど、切嗣はシャーレイやナタリア、奪ってきた命達の存在があるから中々その選択を選ぶ事は出来ないんだよね・・・。プリヤでもタイコロでも母性全開にしたアイリがこういう選択肢選ばない？って切り出してる感じだし。

※2387368
なお、願い方を間違えると農家、畜産家、漁師の方々の生活を殺す模様(何もしなくても食料が支給される場合彼らの需要がなくなってしまう)
彼らを守るためちょっと捻りがいるな…

なんか最近「聖杯でも不可能」が増えすぎて昔より万能感薄れた

※2387425
現実の日本自体、性や暴力的な描写にやたら潔癖な癖に、真っ昼間の地上波で残虐な殺人事件や、下品な不倫やセクハラに関するニュースを規制せず堂々と流す辺り、凄い矛盾や闇を感じるわ。

※2387429
SNの時点で人間視点では万能だけど神霊クラスからしたらそうでもないだからね

仏教における救いは型月的には間違いって事なのかな

※2387429
万能であることは確かなんだ。でも全能じゃない
不可能とされているほとんどが、ある意味で人類がまだ想像できない、形に為し得ないものだからなんだと思う。それらに手を伸ばしている人たちが型月世界でピックアップされてるから不可能感が増しているというか

※2387230
じゃあ神のいた時代に戻せばいいのだわ！
そもそも神を追放したからそこまで悩んで苦しむ羽目になっているのだわ！

「みんなの願いが叶いますように」

※2387422
そら自分自身や身内が犠牲になるくらいならと思う人は多いだろう
けどそれが見ず知らずの誰かで、知らないうちに知らないどこかで犠牲になっているという話なら許容出来てしまうのもまた人間なのよね
少なくとも今までの存在してきたほぼすべての人間はそうだったから今こうなってるわけだし

※2387433
「全人類は皆最終的に私になる」なんかディストピアっぽいね
その通りになったら剪定されそうだし

※2387379
むしろ視野が狭すぎるんだよな。1人が全人類を救うことなんて不可能なのに、それをわかっていて目を逸らし続けるから周りがとんでもない目にあう

魂の物質化もEXTRA世界の方向性なら有りみたいだし、人類が魔法を超越していくのが型月世界としては正しい道になるんかな？

※2387432
聖杯戦争で神霊をそのまま召還できるなら、最初から聖杯なんていらないっていう大前提があるぐらいだからね。

※2387433

仏教における救い=悟りは、言ってしまえば執着心の放棄だからね。かといって、自棄っぱちになるという意味ではない。

武術における明鏡止水に近いというか。

人の心の働きをありのまま認めたうえで、それに対する執着を失うことで、苦しみから解放されるというのが「悟り」。
ただ動じないという意味ではなく、心の動きや激情を発しながらも、その動きを「主体的に感じながらも、客観的に把握し、己を完全に律すること(感情を殺すのではなく、感情を存在させたまま己を完全に律する)」のが「明鏡止水」。

うん、矛盾してるよね！
でも、その矛盾を成立させるのが、悟りや明鏡止水の境地なのだという。

…………ハードルが高すぎるっ！！

※2387288
現代では玄霧皐月しか喋られるものはいない統一言語か・・・。彼しか使えない状態だと万物に対する催眠術レベルになってたけど、現代で復活したらどうなるんだろう？

※2387437
結局の所、人間はどこまでも利己的でめんどくさい生き物である。

※2387438
だからセイヴァーさんは、自分の教えが後世に
ちょっと伝わる、ぐらいでちょうどいいって判断なのかもね

全人類に教化しようとは思ってない

※2387435
ウルクでエレシュキガルやイシュタルの意見聞いて「神がいなくなったのは本当に人類にとってプラスだったのだろうか？」と思うようになった

※2387187
スノーフィールドの場合は直接的被害よりも神秘の秘匿への影響がヤバすぎる

※2387181
ジークが天草の願いを「どんな願いよりも気高いもの」って言ってたのは衝撃だった

※2387298
???「なんて報われぬ魂なのでしょう………せめてその最後を看取りましょう」

※2387443

明鏡止水って、例えば、めっちゃムカつくことがあって、はらわたが煮えくり返るくらい激怒しているにも関わらず、己の思考や判断が凪いだ水面やくもりのない鏡みたいにクリアに保てること、らしいからね。

感情はきちんと荒れ狂っているし、その激情を自らも感じ取れているのに、思考や判断力が全く揺るがないという、ちょっと常人には想像もつかない状態のことなのだとか。

完全に同一ではないけど、スポーツで極限まで物事に集中してるときに近いそうな。闘争心はみなぎってるのに、それに左右されることなく、肉体が最善の動作を完璧に行える状態。

※2387432
ぶっちゃけSN時点でマスターからも鯖からも大して願望器として重要視or神聖視されて無い気がするんだけど、聖杯。

聖杯要らない士郎、トロフィー感覚の凜、実家の宿題なだけでむしろ士郎を追うイリヤ、被害者の桜、生まれるものを祝福したいだけの神父、あの慎二すら聖杯自体への執着は無い

自分殺したいエミヤ、英雄らしく戦えれば良くて義理で仕事する兄貴、イリヤを守りたいバサクレス、桜が気になるライダー、人間間引き様に役立つ道具扱いのギル、風流な農民

※2387407
先走りすぎと言っても、天草の目的は戦争とかの過程で犠牲になり死んでいく人たちを救いたい、であって、第三魔法はその手段だから先走るもなにも無いんだよな

先の投稿で依存させては駄目だとは書いたけど、村人全滅して生き残ったあの人に、「あなたたちは犠牲になりましたが、戦争は人類の進化に必要ですから仕方ないんです」と言う勇気は自分にはないわ

※2387435

「自分の意思で全てを決められるけど、その責任は全てを自分に帰るので、苦しい。でも、成し遂げたことは、己の力だと胸を張れる」

「自分の意思で何も決められないけど、その責任は神様にあり、苦しくない。でも、成し遂げたことは神の恩恵なので、己に残るものはない」

あなたはどちらがいい？

※2387433
そういう救いの道があること自体は善だと思うよ

全員にその道を歩かせようとしたら人類悪になりそう

※2387181
アニメ好きだけど、その辺の全カットが悲しかったな
尺の都合と大聖杯の中の人起用したからには使いきりたかったのだろうけど

※2387485
要するに「心はホットで頭はクール」な状態か。

※2387504
いつかはその犠牲が報われ、同じ悲しみは起こらなくなる
でもその過程で消費される命を見過ごす事が出来なかったのが天草

そしてジャックちゃんみたいな子たちをみて我々のように「仕方ない」「どうしようもない」と目をそらすのではなくどうにかしようと駆け出したのが天草
そこはある意味婦長に近いのかもしれん

※2387306
西欧財閥はああ見えて内部がレオが死んでから中枢がgdgdした空気出してきたから
そのうち内部分裂するんじゃないかなと言う気がする

※2387429
FGOでも、聖杯があれば何でもできるというのは、金があれば何でもできるというレベルの話、って言われてたからなぁ
上手く使えば奇跡みたいなことが起こせるし、一般人が考えるレベルの願い(金持ちになりたいとか、こんな恋人欲しいとか)は難なく叶えられるだろうから、そうした視点からすれば万能に近いんだろうけどね

※2387340
あれは最初からどうしようもなかったところに希望を見せてしまったという生前の繰り返しだと思う
努力ややりようのない生まれや環境の人間はいてそれは幸福になれる可能性を持つ人間より多いからね

※2387331
ムーンセル「(´･ω･`)」
なお冬木式とは関係ない模様

※2387201
特典小説にて、身近な人の手助けと触媒探しを両立してた天草ェ…
切嗣もテロでテロ止める行為はやってたし、自分の両腕で出来る限りのことやってる人の願いだからなぁ…

※2387544
そんな彼らのような人々を助けるために出した結論が第三魔法だったと思うと軽い気持ちで彼の願いを否定できんわ

※2387435
だからと言って私が来たからには、あなた達人類をちゃんと支配してあげるから、はさすがに困りますよ・・・。

※2387197
言うて第三魔法以外の用途で使う場合は、過程がわからないと願い叶えられない魔力タンクだしな所詮
ドラゴンボールほどの自由度はない

※2387421
手を取り合うだけが共存ではなく
適切に距離を置くことも共存であるとどこかのラノベにあったな

※2387210
全て抑止力のせいなのでアハト翁は実質的に無罪（そんなわけない）

※2387528

そういうことなんだけど、私達が考える以上に、それが極まったものらしい。
そのホットとクールが完全に一つになった上で、主観的なまま客観的でもあれるという。

うん、想像もつかんよね。

※2387520
どっちか片方しか無い極端な世界は両方嫌だなあ(そういう話じゃない)

※2387331
マリスビリー＆アンコキャス子「せやろか?」

※2387304
UBWBOX2だと人類全体への第三魔法の行使で救済するつもりだったとのこと
だけどアインツベルンは区別なく救済するつもりだったのが
参加者が己の社会や民族を救おうとしたことで失敗したんだとさ

※2387455
彼女たちは依代のおかげでマイルドになってる一面もあるから・・・。いっそ全ての神霊に凛ボディで限界してもらうか（白目）

生物学だと赤の女王仮説というのがある
元ネタは不思議の国のアリスからで
同じ所に留まり続けるためには走り続けなければならない
競争という名の果実を食べて楽園から出た以上、競争を棄てるのは緩慢な自滅だろうな

※2387433
ディストピアの特徴箇条書きすると仏教の目指す所になるの草

※2387546
ムーンセルって自分以外の人類を美少女に演算して、とかできるんだよな・・・。演算時間も過去から演算してた事にすればいいし・・・。

※2387563
そういうのを理解しようとした時にSAN値が下がるんじゃろな

アイデアのいい奴ほど具体的に色々思い付いてしまうから余計下がる

※2387435
たぶん神様の庇護下だと宇宙に出て星間文明が産まれないから太陽系の寿命とともに人類も滅亡だよね
ＣＣＣイベのギル礼装はそういう意味かとも思ったり

※2387197
誰かが不幸になりそうになる度にサイコガンの似合う男がピンチを救ってくれる世界を願えば良かったのに…
え？そうすると真っ先に守護者さんが、駆り出されて磨耗してしまう？

願っていた文字通りの正義の見方の仕事だろ？喜びたまえよ(ブラック派遣会社アラヤ)

※2387235
そうでもないぞあのドラゴンボール世界は世界国王がいるから。
ピッコロ大魔王の時にでてきた。
ピラフをその位置にいるように記憶操作すればいい。
世界の支配者で居続けるじゃないから時間経過でどうなるかはわからんが。

※2387526
自分もアニメをこのセリフはカットしないでほしかったなぁ・・・って思いながら見てたけど、Fate知らない人が会話多いアニメだなぁって言ってるの聞いて、一般の人はそう感じるのか、アニメって難しいなって思いました。

※2387589
でも、その競争で死ぬことの無いようにと願うのは間違いではないのだよ
趣味やスポーツでだって人は競争してる訳だし

※2387304
アインツベルンは人類救済忘れてないよ
というか忘れられずそのままなのが彼らと言うか

※2387428
転職制度の充実も願いに入れよう

※2387343
確か汚染されてない聖杯は指向性のない無色の魔力だから、ぼんやりした願いでもぼんやりした感じに叶えられるのではなかったか

汚染がなければ言峰が危惧してた通り人間という種が争いがないような種族に改造されると思われ

※2387270
やはりシンジ君はゲンドウに「母さんはもういないんだよ目を覚ませクソ親父イイイイイ！」と怒りのメガトンパンチをぶち込むべき

※2387485
いわゆるゾーンとかゼロの領域なんかもそうか

※2387549
あの触媒探しで「持ち主が亡くなってたら持っていけない」って言ってたの、メタ的な目で見ちゃうと、ネットでよくある天草がカルデア聖杯盗むネタを完全に否定してたなぁとも思ってしまった
特典小説だからか読んでる人が少ないのが本当に残念……みんな買って読んでくれ！！

※2387562
アハト爺もあれはあれで可哀想なゴーレムの端末なのだ
第三魔法の魔法使いの弟子たちに作られて主の願いの成就のためだけに働いてるけど
城のホムンクルスたちと意思が同じというわけではなくて大聖杯建造の時は一人だけ反対側というぼっちで
その後も多数決で負けたことと儀式の失敗で決まった方針を本人なりに真剣にずっと続けてる

※2387260
そのお陰で天草の聖杯改造がユスティーツァに対する人類救済プランの営業に見えてくる罠

※2387632
そもそもユイがアレやった元凶はこいつだからな

※2387340
与えられた救済ねぇ…………
だから覚者は直接誰かを助けることはしないのかなぁと感じた
逸話とかでもあくまで救済への手助けだったり導いたりはするけど誰かに助けてもらうのではなく自分で自分を助けるのが大切なんだなぁ

※2387190
だってある意味コンパクトな願いですし・・・。
無駄にスケールを広げようとするからﾖｸｼﾘｮｸさんの目にとまって妨害される

聖杯ってホントろくでもないのがあるのよね。某アーサーゲームでも所有者は狂うし魂が抜かれるという仕組みだし

※2387478
ジャンヌも「私は聖女ではないが、彼は聖人」と言っていたとおり、願い自体は何も間違ってないし、正しく発展するなら自力で第三魔法行くんだよ…
今の段階で与えたらどうなるかわからないってのが争点だった

その上で天草は第三魔法与えられても人類は発展を止めずやがて宙に行くと信じてた

※2387185幼子を縊り殺してその屍の上に立つ平和なんざ願い下げだって話よ

※2387377
世界の剪定の基準の説明で、理想郷も発展の可能性が無くなるから剪定されるってアナスタシアで言及されてなかったっけ
２部のテーマにも関わりあるだろうしこれから踏み込んでいくのかな

※2387214
闘争は生命の純粋な状態であるって荷電粒子砲ぶっぱする戦いの神が言ってた

※2387676
不老不死になって怠惰になるか、それでも発展を目指すかは、実際なってみないと分からないってのがアポクリファでの話

EXTRA世界線のくらいの文明のズレは許容されてるし、怠惰にならなかったらたぶん選定は待ったかかると思う

格差があるから差別や対立が生まれるんだよ！！みんな平等になろう！！

※2387672 ジャンヌと天草の、憎しみも悪意も無いし互いに認め合ってるのに対立しちゃう所、子供の教育方針で喧嘩する父母みたいで割と好き(夫婦とかではない)

アポのトークイベでアキレウスが「自分を神にしようとした母も、人間にしようとした父も間違ってはいない」って話に重なるものがあった

※2387672
信じていたというのが結局は天草の主観でしかないから難しいな
論理的にプレゼン出来ていたらまた違った結果になったかもしれない
ただ彼の目指す救済は素晴らしいけれど型月の世界観と相性が悪すぎると個人的には思う

FGO内でもギャグとかだけではなく天草を真面目に取り扱って彼の方向性をきちんと示してほしいわ
あのひとつの幕間じゃ足りないというか、あれだけじゃないというか…
アポコラボのジークくんの発言はよかったけど、「信頼できる主人公の相棒」みたいな位置の天草という可能性も示してほしい、ないわけじゃないと思う

※2387433
でもブッダは救いへの道も救いの形も一つに限定してるわけではなくないかな？
あくまで自分はこうやって悟ったけど他にも道があるならそれはそれでベネ的な

※2387662
釈迦の話だったか、とある哲学者の問いに沈黙で答える話があるのを思い出した
結局お釈迦さまは何も答えていないのに、哲学者はそれを自分にとっての答えと解釈して満足する。お釈迦様が哲学者に与えたきっかけは沈黙だったということ
うまく言えないが自分で自分を救うとは違うけど、要は自分が納得できることなのかと

※2387450
確かにもともと人に広めるつもりなかったみたいだしな

※2387357
ならないだろうなぁ。
極端なパターンだと椎名版ネクサスのダークザギは宇宙を滅ぼそうとした理由が「心がなくなれば、生命がなくなれば苦しみも悲しみもなくなり平和になる」だったし、100％善意の存在がやらかすだけになるんじゃないかな。

※2387687
セイバーウォーズで沖田さんが明らかに時代の違う森宗意軒の話してたから、そっち関連でなら相棒ポジになりそう

ただネロ祭の新茶との会話見るとまた敵対しそうだな。あれは新茶が天草の願望を知らない点に驚きすぎたが。てっきりシェイクスピアあたりから聞いてると…

聖杯なんかに頼らず自分自身の手で第六法に挑戦せーや
チートしようとするから抑止力案件になるんだぞ

※2387702
人類が想像する完全な善がある意味「傲慢」なものだと無意識意識にしろ感じてる以上、完全な善の存在になるのは難しいわな

※2387455
あれは人間が混ざってるから人間にも理解可能なだけで真性の神がどんなものかなんて6章の槍王が片鱗を見せてるだろうに
しかもあれでもまだ人間に物凄く好意的な方でFakeじゃメソポタミアの神なんて本来は自分勝手な人間にバリバリ敵意持ってる
昔からガイア側はどちらかというと人間と対立してるし、神は人間を救わないとCCCでもはっきりと明言されてる

型月はある出来事を契機に綺麗に歪んだ主人公vs世界を救済しようとしてポッキリ折れてしまったラスボスの構図が多い気がする

※2387713
挑戦したら肉体が消滅するんですがそれは…

※2387214
歴史とは戦争と愛の螺旋状
ほんま名言

天草プランってたとえ失敗して人類が滅ぶことになったとしても滅ぶ時に苦しまずに済みそうだからいいなーと思ってしまう

※2387285
なんやかんかで本音が自己の存在理由の証明なリボンズとか切ない

※2387682
型月作品じゃないけど格差こそが不幸を生み出す、と考えてそれをなくすために「みんな弱くなれば強者と弱者の差はなくなる！みんな弱き者だから！みんな金を失えば貧富の差はなくなる！みんな貧乏だから！みんな揃ってドン底の世界こそ理想郷だ！」とのたまいあらゆる概念を下げようとした黒幕キャラがいましてね……

当然主人公達からは「ふざけんな」と一蹴されたわけだが。

世界平和＝一切の争いが無い、ではないと思うんだがなぁ
悪意で他人に危害を加えたり、私利私欲のために他人を操るような連中を排除するだけでも十分な世界平和だし
健全な競争はそれはそれで別個に存続する物だから

※2387733
成功したらいくら人生に満足しても永遠に終わりが来ないからノーサンキューな自分もいる
人それぞれだね

※2387189
やっぱり万仙陣って最高やな！
皆が望んだ夢を見れて救われるんだから！(阿片ｽﾊﾟｱ

※2387214
アニメではやらなかったけど天草も戦いが人類を成長させることについては認めて、その上で救おうとしてたな

>聖人では人は救えても、現実から救うことも未来を得ることもできなかった。
>戦いは人類を成長させる。それは事実かもしれない。
>だけど、それでは――それでは、弱者が踏みにじられ続ける世界となってしまう。
>だから救う。
>全てを救うのだ――

※2387213
尊い…
このお兄ちゃんも、苦しまなくていい世界になって欲しい。

※2387179

進化論からすると、悪を成し互いに争う種は、善しか成さず常に一致団結する種より不利なので淘汰されるはず
でも現実には淘汰されずむしろ繁栄している、ということは「善だけでは駄目で、悪も種の存続には必要」なのでしょうね
善も悪も生存戦略の手段の違いに過ぎず、多様性からは両方必要なのでしょう

自分的にはふだんは皆から憎まれる悪を自からなさざるを得ない個体は、種の存続の為の汚れ役である哀れな犠牲者であり、最大の受益者は善も悪も直接的には関係ない多数の第三者なんだと思います

※2387219
最終的にイデ発動して全部やり直す

型月世界の人間は、幸せとか、恒久的平和とか、なんでこうも尊い願いばかりなんだろう
自己犠牲の塊で、己よりも世界のことを願える賢人なのか。
そしてなんで皆、こんな尊い願いなのに、裏切られてゆくのだろう…

なんで誰も、俺のようにギャルのパンティを願ったりしないんだろう。

※2387267
「いただきます」の意味ものすごい勘違いしてる大人がいるくらいだしなあ。

※2387179
　そもそもの疑問として、第三魔法を目指す連中って『魂の物質化』＝救済って考えがよくわからない。
　不死になって苦しみから解き放たれるというけれど、人間って思い込みで死ねたり苦しめたりする生物である以上、『魂の物質化』という事象を受け付けない人間もいるのでは？
　少なくとも、人間の死後の地獄や悪霊などの概念上、魂だけでも痛みや嫌悪って感じるわけだし、『なにこれ、この感覚超気持ち悪い!』とか、『死ねないとかヤダ！死なせて！』、『すごく変な感覚なのに狂えないしどうにもできない』って思って新しい苦しみに直面する人間もいるかもしれないのに、どうして人間全員が救われるって自信満々なんだろう。

第三魔法で人類を不老不死にしても死徒は居なくならないから争いの根絶とか無理だよな
人類同士の戦いだけ無くせればいいとかそういう思想なのかね

前から思ってたが第一次って不自然では？
アインツベルンとマキリは目的が一致してるし、そもそもユスティーツァは聖杯になってるから実質遠阪と仲違いしたって事だろ？
宝石翁立ち会いのもとであの遠阪永人が根元に目が眩んで離反するかな？

そもそもただの根元到達に宝石翁が立ち会いってのも不自然だし、全人類に第三魔法を適応する儀式が何らかの介入で失敗した裏があるんじゃないか？

※2387917
元ってなんだよ俺恥ずかしい

※2387906
本来は望まない相手にはしない予定だったのでは?
そうすれば、不死じゃないのだからそういうやつらは絶滅するわけで
あとは、士郎のように肉体を与えて不死じゃなくすことも可能だったりするんだろう

まず聖杯で世界を救えるのかもっとよく考えたほうがいいのでは？
聖杯凄い！！ってのが一人歩きしてそうできると思い込んでるとかないよね？

※2387917
アインツベルンはアハトがいるし、令呪がないから鯖の願いも影響するし
ゼルレッチに関しては根源につながったＨＦで凛に会いに来ていたし

※2387190
ムーンセルも一応、白野の願いを聞き届けている。最近のエクステラやラスアンを見るとあまり良いイメージはわかないけど

※2387256
すごく悔しそうに同意するんやろな

※2387537
実際戦争で荒廃した場所を周って、建物を修繕し、食料を配り、伝染病に侵された子どもを救い、盗賊団を改心させ、子どもを亡くした親に寄り添い、と個人でやれる範囲のことはやり続けてきた60年だったわけだしね

完全武装シエル vs オシリスの砂より

＞「その行動理念には一点の悪意もない。
＞　一個人の私欲による、混じりけのない善意とは―――
＞　滑稽にも程がある。」

＞「滅びなさい、未来を夢見た吸血鬼。
＞　そもそも救罪などおこがましい。」

＞「たった一人の人間に救えてしまう世界なら、
＞　いさぎよく滅びるべきなのです。」

＞「―――地上に永遠は早すぎる。
＞　真理を名乗りなさい、黒い大地（アルケミー）。
＞　せめてその名だけは後世に残しましょう。」

この辺に「全てを救いてぇ系敵役」に対する
きのこの答えが集約されてる気がする

※2387450
書物による伝達を禁じて口伝オンリーというのがすでにね
教えをすべてを記憶して伝えきった弟子のアナンダが偉大というか

きのこの設定している魔法って大半（全部？）はやがて人類の手によって魔術に落ちる代物らしいし、第三魔法・魂の物質化（真の不老不死）による人類救済もやがて人類自身で辿り着く未来だしな。

シエルのバッサリした考え方は嫌いじゃないけど
じゃあ二人以上でやるならいいのかとか、天災に立ち向かう時に一人しかそれを打ち破る機会が与えられなかったら他の多数を救えるのにそのまま諦めろというのかとか思ってしまう。

※2388041
救うってのはその救うではなく救済とかそういうのじゃね？

※2387179
某龍玉のあるラスボス見て真の平和は全生命がいない世界が真の平和と思えてしまった

かなりヤバイ思想だけど

※2387455
7章で「人は神に貢ぐものである。見返りは求めるな」と冥界の門が言ってるがメソポタミアの神にとって人間とは神の労役を肩代わりする潰しのきく労働力程度でしかないぞ
もともと自然由来の神は理不尽に残酷に無慈悲に人間を殺す厳しい自然に理由を求めた擬人化みたいなものなんだから

※2387290
黒い鳥さんがヤリすぎて地上があんなことになっちゃってるんですがそれは

※2387437
いや、そうでもないぞ
治療法を探したりするのにまず自分の身体で実験した科学者とかごまんといる
でも真っ先に自己を犠牲にするからといってそれが正当化されるかというとまた別問題だな

世界を救う際の個人と民衆の関係ってなるとメタファリカとかいいぞ！
どんなに一人に任せちゃいけないっていっても、最初は個人の想いから、それがだんだん大きくなっていって最終的にみんなでやるんだな

救済の技法

※2388006
きのこの中の基本原理はそれだろうけど、月姫世界とFate世界でまた作用の仕方が変わりそうな気もする

※2387190
「この世全ての悪」が在ります様に
と呪った名も無き村の人々は？

※2387429
元々冬木の聖杯って
莫大な魔力の塊+根源へ至る穴を開ける
って代物だしね

※2387713
チートなしでも抑止力に阻まれ続けてる吸血鬼が居ましてね

※2387224
まおゆう懐かしいな
政治経済の視点から世界救う話だったけど、魔王と勇者の共存を許さん上位存在がいるところはちゃんとファンタジーだった

天草の救済ってあえて乱暴に言ってしまうと人間の管理なんだよな
人間の感情とか欲とか、そういったものから悪は生じるのだからそれを完全に平均化してしまえば悲しみはないというもので、これが成れば人の未来はもうただひとつに決定されてしまうから剪定されてしまうのだろうなとも思うし、それは救済という名の滅びであろうとも思える
まあなんだ、天草のいう『人類の救済』は『人類の』救済という名の『天草四郎時貞の』救済なんだろうなあと原作読んでて思ったりもした
ほかの何でもいけない、これでなければ救われないのなら、たとえばそれで世界の滅びを見るとして、天草はどう感じるのだろうな
それで満足なのか、こんなはずではなかったと思うのか

なんとなくデモンズソウルのなり損ないのローランドを思い出すわ、わからぬのか…誰も望んで無いのだ…
アレは救済と言うか獣を起こして世界を拡散させて何もかもリセットしようとしてたが

※2387942
　キノの国の多数決の国じゃないけど、そういう理想的な環境だと思って作っても、結局どんどん『やっぱりいやだ』ってなる人がいて、それを『じゃあ、仕方ないから不死を強要しない』って言ってったら、『不死』に疑問を持つ人、単純に飽きた人、間違いだと考える人、いろんな思想の人が抜けていって、それに感化された人が抜けていって、それを不安に思う人が抜けていって、最終的に『やっぱ不死いらんやん』って元の状態に戻っちゃうんじゃないかな、それ。
　自然の食物連鎖のシステムじゃないけど、どれだけ理想的だと個人が思っても、結局は本来の状態に戻るのが『自然』なのかもね。

※2388440
天草の本来の目的は現行人類のシステムによって犠牲にされ続ける存在を救うことだから、第三魔法以上にもっと良い方法があれば普通にそっちに行くんじゃないかと思うんだが
今のところ他に選択肢が見つからないから第三魔法を成立を目指してるわけだし
あと第三魔法は単純な不老不死じゃなくそれに伴うところまで人間の精神を高次に引き上げるから、世俗的なことへの執着や喜怒哀楽とかそういう人間らしい感情がそもそも残るのか疑問ではある

第三魔法とは違うけど「蒼穹のファフナー」シリーズがそろそろ現行人類を脱却してあらたな存在に変化していく人類を描こうとしてる感じだから、最新作でどう落としどころを付けるのか気になってる
あっちは人類をより高次の存在に引き上げようとしているのはエイリアンだけども

※2387822
つっても、それこそ戦争だって悪意や私利私欲から始まるものじゃないからなあ
人は善意でも人を傷つけられる生き物だから、悪意がなくなれば健全ってことにもならないと思う

※2387179
ぶっちゃけ人類の平和なんてのはそれ以外の種族の犠牲ありきなんだから
後に続く命のためにも緩やかにでも衰退していかなきゃ不平等だよなー

平和って次の戦争までの準備期間ではなかったのか！

※2387777
球磨川くん？ それとも他にもいるのかそういうキャラ

※2387182
庇護するが、抑止力自体が人類における必要悪を担っているって感じもするんだよな。
元を辿れば、人類の自分勝手さや傲慢さによって引き起こされたものなんだしよ。

※2387179
「完璧な生命、か…世界には完璧な物など存在しないのだヨ。
陳腐な言い回しになるがネ、それは事実だ。
なればこそ、凡人どもは完璧に憧れ、それを求める。
だがネ、完璧に何の意味がある？
何も無い。何も、何一つだ。
私は完璧を嫌悪する!!
完璧であれば、それ以上は無い。
そこに創造の余地は無く、それは知恵も才能も立ち入る隙がないと言う事だ。
解るかネ？
我々科学者にとって、完璧とは絶望だヨ。」

完璧と平和は似ていると思う恒久的な平和は可能性にとっては絶望なんだろうなって

※2388464
＞世俗的なことへの執着や喜怒哀楽とかそういう人間らしい感情がそもそも残るのか疑問ではある

この記事読んでて思ったけど要はゲーティアがやろうとしてたことと天草の望みってだいたい同じなんだよな
悲しみはないが喜びもない
ひとは死なないから生誕もない
不幸がないから相対的に幸せもない
究極的になにもない世界ははたして救済と呼べるのだろうか？
一見高潔で慈悲深い誰が見ても尊いはずの願いがなぜ否定されるべきものなのか

これが天草自身の救済であるっていう意見はちょっと目から鱗だった
その救済はただの押しつけじゃないのか？それを望まない人には地獄ではないのか？とずっと思ってたから

『高次の存在』っていう触れ込みが胡散臭いってのはあるんだよな
型月世界での上位存在っていわゆる神々でそれらは総じてろくでもないと語られる
たとえば魂のランクが一つあがったとしてそこに並んだとする
けっきょくは現行人類から『ろくでもない』と称されるような存在に成るだけではないんだろうか

※2387179
戦争によって発展してる部分があるからな人類自体

第三魔法についてもそうだけど「やがて人類が至る救い」って悟りの概念なんかなあと思ったりもする
悟りの境地には自ら至るものであって他者から与えられるものではない
それは悟りを妨げる悪のしわざであるから惑わされて手にとってはならないというような
そして悟った先にあるのは「無」なんだな
諸煩悩を捨て「無」に至るのを是とできる精神がなければ意味がないもの

※2389027
アニメ天草は停滞した生命についてそれでもいいと言ってたけど、原作での台詞や作者のTwitter解説だとそうはならないと信じてるとのこと
天草は良くも悪くもゲーティアよりロマンチストというか…
たぶん互いに相手の理想に「それは違う(僅かな悲しみを含ませつつ)」と言いそう
ゲーティアはゼロからやり直さねば人の悲しみは拭えないと結論を出し、
天草は今の人の善性の先にこそ悲しみの無い世界を信じてる

「――聖杯に問う。我が奇跡は誤りか、我が願いは異端か、我々が信じたものは切り捨てられるべきものなのか」
「ならば。我々は何故美しいと思うのか。何故平和を愛し、幸福を愛し――それが第三者のものでさえ、愛しく思えるのか」
「それは、いつかここに辿り着くべきだと。そう考えていたからではないか。
答えよ、万能の願望機、答えてみせろ！我が願望に邪悪はあるか！！我らの希望に汚点はあるかッ！？
「ならば、我が願いを聞き届けよ。我らの祈りを確かなものとしろ！
聖杯、己はその真の役割に殉じるがいい！人類は天の杯を掴み、無限の星々に至るのだから！」

世界平和は所詮……闇を直視できぬ弱者の戯言じゃけぇ

※2387301
結果であって手段ではないってことなんだろうな、世界平和は。

※2389308
でもそれ、ひとたび叶えられれば「美しさ」も「平和」も「幸福」も「愛」も「常に在るもの」だから感じられなくなってしまうっていう諸刃の剣なんだよな
結局は同じ場所への到達なんだと思う
ゲーティアだってそうで、願いは美しいものなんだけどその結果はそうではなくなってしまう
願望に邪悪はなく、希望にも汚点はないが、それはひとりの意志をもって全人類に強制されるべきものではない
聖杯は善悪を判断して望みを叶えるわけではないからこれが叶ったからといって善ではない
※2389304がいうようにヒトの魂がその境地に達していないならば強制的に与えられる「解脱」はヒトを惑わす悪でしかない
他人から与えられる救済というのがFate世界では常に否定されてしまう側なのは結局そういうことなんじゃないかな

※2387478
魔法はあくまで「奇跡」であり、目指すべき道を示すことは出来ても、その奇蹟そのもので人類を救うことはやはりよくないのかもしれない。
奇蹟に救われるということは良くも悪くも意味が重すぎて、今の人類ではまだ受け止めきれないから堕落してしまいかねない、と。

※2387302
あながち間違ってなさそう。「大変なことが起きてしまいかねないほどのリスクを伴う″極端な変化″」自体が抑止力の排斥対象だから、穏やかで緩やかな変化なら通る可能性グッと増すし。
まあつまりショートカットや反則、インチキに頼るんじゃなくて一歩一歩地道に対価払って成長しろってことなのかもしれぬ。

※2387861
まあそうなんだよね。なぜ人類が生まれた瞬間から今までの間、いつまでたっても悪が無くならないのかというなら、それはやはり人類には必要だからなんだろう。
悪という物を切り捨てて、多様性を捨てて、それでもなお生存し続けられる生命に進化するには人類が存在として完成するしかない。

※2389431
だからこそ救世主達は人の手に委ねてるのかも

型月の世界で人類明確に救われたの課程が省かれたapだけだし
鋼の大地月の珊瑚と滅亡してエクストラも宇宙人のオーパーツだよりと終わってる
たかだが聖杯でどうしようない

※2389476
ただ魔法をズル扱いにすると全てを変えたという第一魔法がどうなるやら
今のエーテル自体人工的なものと言われて、どうも第一魔法で作られたようだし
この時点で既に人類に資格無しにということに…
その人工の魔力も枯渇すると退廃としたEXTRA世界に進んでしまうし

※2387223
別ゲームになってしまうが
その世界に近いものを実際に行なったデビサバ2のロナウド(CV切嗣)ルートだと遅かれ早かれ人類は衰退するらしいし

※2387223
ソウルクレイドルのガジル界を思い出したな
個性が完全に同一の人間しかいない世界だったはず
争い自体は起こらないけどそれって人間なのか？ってなる世界