【Fate】第六天魔王波旬、織田信長とアキレウスが対決すればどうなるだろう

？？？「姉上のパワーは素晴らしいですよ」

強さ議論にはもう呆れるっス

エルバサ「私も手伝おう、援護を頼むッ！」

神殺しの武器なら通じるみたいなこと言ってたね

アキレウスのカカトにギターを当ててロックを響かせれば効きそう

※2386761
なんて美しい戦士なんだ！もう勝利は決まったな！

※2386763
カドック「これは証明だ。僕が一番ロックを響かせるのが得意だってね。」

「神に関連した神造兵装に限る」だから
星が造った神造兵装（ｴｸｽｶﾘﾊﾞｰ）は効かないのかな

場所によるかもしれないけど、
個人的には実際いい勝負しそうな気がすると思いたい…んだけど
アキレウスのやつチートだからなぁ…

ノッブ「儂と」おき田「私で」
　　＼オーバーレイ／
魔人セイバー「いざ行かん」

※2386759
カッツ、ノッブ！(ステイの意)

※2386765
ノッブ「一緒にロックンロォォォオル！！」

カドック「これは証明だ。僕にも仮面ライダーBLACKRXを倒せるってね」

さっきまで※2386764だった物が散らばってる

※2386764
ミンチよりひでぇや

日本屈指の英雄をギャグカードとして切ったFGOの明日はどっちだ？

※2386765

ケイローン
「一緒にプロデュースしましょう」

コスモスがあるからなぁ

※2386764
それノッブ側も言い出しそうな発言なのが問題

相性的には刺さりそうよね
無理ゲーにはならなさそう
問題はそれでもアキレウスはチートだということだ（5つの宝具を並べながら）

ノッブの設定ってどこまで公式扱いしていいのかよく分からん

ステータスがFGOより高い帝都じゃお竜さんにボコボコに殴られてたけどね

※2386772
アナスタシアなら実は割と倒せそうなのが
熱に強い液晶だけど固められないって訳じゃないし

※2386775
代わりにやばい剣豪が暴れ倒してるからセーフ

※2386770

リキッド
「今度はそうはいかないぞ(バァン)」

ロビンフッドさん！エミヤさん！ディエスイレ世界の力、お借りします！

※2386775
ぐだ「あの人が常にマジモードで接してきたらデッドエンドがいくつあっても足りないです。（バレンタインを思い出しながら）」

※2386784
バイオなら行けるかもだが、ロボなら諦めるしか無いな

>>947
ノッブ「沖田クソステセイバーでワロタ」
沖田「FGOのノッブステ弱体化ワロタ」

そしてクロスカウンター

来たれ臣！石馬戒厳ビッグボディー！

※2386784
仮面ライダーはよく知らないけど要するに凄い兵器を装備した人間なんだろ？

ならサーヴァントであるアナスタシアが勝てるのは当然じゃないかな。

ノッブはしれっと宝具自前で改造してるのがすごいよね。こういうのって、大英雄の特権見たいのもんなのかな？

日本ならノッブ有利で、それ以外だと厳しい印象。

なんかカオスになってません!?このスレ

※2386768
セイバーX「残念でしたね、今日の私はフェイトメインヒロインの座を捨ててエイプリール企画からの参戦です」（7章の翁風の演出で現れながら）

ノッブほんとアキレウスとメタ張ってるんだな
騎乗+神性+女なのでタイマン出来ない

ノッブは炎髪灼眼のくぎゅだからな

ノブ｢三千世界に屍を晒すが良い、天魔降臨、これが魔王の三段撃ちじゃ｣

※2386782
もう実質公式じゃろ、そこは認めざるをえん
男の状態も後出しで出せないってわけじゃないし

概ねめれむさんの見解どおりだと思うけど、ノッブもノッブで本気で潰しにかかると、生前のごとく絡め手駆使してきそうだからなぁ…。アキレウスから「ヘクトールかよ！」ってツッコミ入るぐらいには策謀を廻らしそう。

神性持ってなきゃ倒せない神性持ちを神性特攻で倒せるのかというゲシュタルト崩壊しそうな問題

俺に分かるのはノッブが女だからタイマン空間が使えないという事と、その原因によって※2386764が死ぬというとこだけだ

でも流石のノッブでも厳しいだろうなあ。
アキレウスの速度に対抗するために三千世界で面制圧仕掛けても、アキレウス・コスモスとかで防がれたりしそうだし。

戦国時代では燃え盛るような赤髪で火縄銃を展開する鎧姿の魔王信長をお姿を拝めたのだろうか？

相性ゲー成分が当然強いけど、地力も大概なもの持ってると思う
知名度補正かかりまくりとはいえ相性最悪の沖田さん相手にあの優位っぷりだし
書文先生を不意打ちで倒すっていうのも

※2386793
キングストーンってのが厄介でしてね・・・

アキレウスの神速の槍捌きを信長がどのくらい凌げるか、に掛かってる気がするなあ

不死身なんぞアキレウスにはオマケに過ぎん、真に恐ろしいのは英雄としての底力だし

アキレウスの不死身は、神性ないと攻撃通らないけど波旬は概念攻撃みたいなもんだから通るのかっていうのかさえよくわからん。2人ともいないし、そこら辺教えてエライ人！

>>965
或いは「いや、なんでミッチー裏切ったんじゃろ？」と首捻ってるかな

※2386794

エミヤライダー
「なんかいったか!?よく聞こえない!!(ツートンライダー)」

なんだろう、ノッブの評価が高いのは良いことなのだが、あまりにも絶賛しすぎるのはどこか腑に落ちない

※2386792
中の人繋がりで他メーカーに喧嘩を売るスタイルなニトロプラス

※2386780
サルが喜びそうじゃとかノッブが言ったらヤバいなw

※2386811
明智光秀「自分が私の周りの人にやった事を思い返してくださいませ。」

まあ型月ではどうなってるかは分からんが。

※2386813
さては本願寺だなオメー

※2386814
あれサーカス側も一応許可出したらしいっすよ

※2386815
駒姫

※2386761
オジサン「待て待て。オジサンが作戦考えたからそれで確実に仕留めようぜ！」

ノッブのガチ戦闘といえば騎乗神性持ちで「日輪の子」とも言えるカルナさんとは面白いカードになると思う
でもゲーム的な都合とか以外の理由でノッブに勝てるビジョンが見えない

アーチチアーチチ燃えているんだノッブ〜♪

平行世界を繋げて勝利する未来を選ぶとかいうTAS眼がありましたね…なつかしい

※2386793
残念だがその認識は間違いではないかもしれないが狭い、色んなタイプが有る
その中でもRXは変身機能を破壊されて宇宙空間に放り出されたら進化したり
時間逆行で進化前の時間に戻されたら平行世界から強化後が形態別に３人二分裂して救援に来たりするようなやつなのだ

※2386813

よく考えれば綱渡り人生なもんでね

ノッブは沖田さんの瞬発力ガン振り暗殺者戦法と相性悪いらしいけど、デタラメ俊足＋インチキ装甲の高機動重戦車相手だとどう立ち回るんかね。
元出が半分ギャグ半分シリアスな帝都だから、色々ふわふわしてんだよな、経験値鯖の設定群。

なんでピンチになると不思議なことがおこるライダーが話に上がってるんですかね…

踵と心臓射抜かれて致命傷を確信してから暴れまくって敵軍にそうとうな被害を与えてから息絶えるっていう、不死性関係無しに桁外れの戦闘力だしな＞アキレウス

※2386819
本願寺は信長に対してかなり譲歩もしたし対応も落ち着いてる方なんだよなぁ

基本アキレウス有利だが　ルーマニアヴラドみたいに地の利と有能なマスターを得れば勝てる可能性がでてくるかな？　

※2386822
最終的に尼にして隠居させる気だったのよ
処刑場に伝令届くまで間に合わなかったけどね

※2386808
むしろ相手が対抗策を講じてもそれを上回る進化するから・・・
あとネタにされやすいけどクライシスはRXを倒せるだけの力はあった。仲間割れ・手柄の奪い合い・責任追及のごまかしが無ければ

いくら特攻ぶっささりだとしても､流石にアキレウスが普通に勝つでしょ

先生が簡単に矢を当ててたからか知らんが､アキレウス舐められすぎでしょ

アキレウスは何時もの調子で煽ったら、相性最悪な上にヘクトールを思い出させる搦め手されまくりで思ってたよりてこずって
ノッブもノッブで「この程度の搦め手。踏破してみせよ大英雄！　槍使っても構わんぞ？」って煽ったらあっさり逆転されそうで

一手間違えればどっちに転ぶか解らない見たいな良い勝負してくれそうなイメージ

※2386809
単にワープじみた速さで隙を作ってってだけだとノッブには通用しないのは縮地からの急襲をあっさり防がれた沖田さんが証明してるけどな

※2386780
武器見てめっちゃロックって言いそう

※2386793
太陽の光で高速リジェネが発動したりピンチになると不思議なことが起こって進化したりするからわからん

出会い頭の戦闘だとキツイ気がするけど、ノッブは情報集めてたりすればいい作戦思いつきそうだよな

相性ゲーってよく言われてるのに強鯖だったら相性差し引いても勝ちそうって論調はもにょる

※2386788(∴)＜呼んだかァ？

※2386813
まあ格で言えばアキレウスの方が上だろうし、有利不利を語るなら間違いなく不利だろうしな。
日本史における疑う余地無きビックネームだけど、ノッブの本質はドレイク船長とかと同じくジャイアントキリングよな。普通なら勝ち目のない相手にも、ワンチャンの可能性を見出だせるタイプ。
帝都においてはラスボスとして設定されたことを考えると、結構異質なキャラ設定な気がする。

※2386835
最近の秀吉下げちょっと多過ぎだよな
十数年前の上げもアレはアレで過剰だったけど
信長といい秀吉といい振れ幅が大きすぎると思うの

相性的には噛み合っているし、波旬なら特効とか有利の部分もあるけど
アキレウスは戦闘続行とか英雄としての誇りやら窮地に陥ってからの底力がヤバいんで、ダメージ食らいながらも突っ込んでくるかもしれない
すんなりとは勝てるとはいかないかなぁ

※2386834
帝都のノッブは地元なのもそうだがマスターが魔力タンクなアルトリアなのもあるからな

※2386818
まぁ、少なくともミッチーに対してろくな振る舞いしてなかったのは伝わってくる
そういやカリスマが変な方向に効いてたんだっけかな？

※2386829
信長の史実での感想
桶狭間の戦い
「まさか本当に勝つとは思わんかった…。もうこんな博打2度とやらん。」
信長包囲網
「ヤベェ、信玄坊主が来る…。もう本拠地移して逃げるしか…。」
狙撃されて負傷
「痛ってぇ！もう2度と前線にいかんからな。」
わりと前の世代（信玄・謙信）が病死したのに救われてるよな

※2386837
あのレベルで相性有利だと隙を突く側はアキレウスじゃね
例えば最初にライダーと名乗って切り札は波旬じゃなく三千世界の方になるなとノッブに思わせるとか

※2386848
全くだな、一方家康の安定性を見てみろ
毎回狸親父で無辜の焼き味噌塗りたくられてる(何

熱い方のノッブ「くっくっくっ……まだワシは第三形態を残しておる」
黒い方のノッブ「この意味が分かるな？…ゆくぞワシ！」
熱い方のノッブ「応！もうひとりのワシ！！」
ノッブ×2「「合体！！」」
ノッブ第三形態「「これが最強のワシ、真(チェンジ)織田信長[☆5・ライダー]じゃ！！」」

※2386801
公式&非公式も運営がどこまでマジで区別してるか分かんないだよな
数十年前の与太話がマジになってる時も実際ある訳だし

※2386837
アキレウスが勝つか、そうでなくても優勢って考えてる人が多いし舐めてるってことはなくね
ノッブからすれば相性のいい相手だから上手いこといけばワンチャン勝ちの目があるかも？くらいに考えてる人が多いかなと思ったけど

※2386834

つまり帝都陣営とギリシャ陣営で聖杯大戦？

※2386852
ノッブとしては「良い待遇与えてるんだからそれに見合う活躍するのは当たり前」な感覚
ただ息子に家督譲り出して旧臣を粛清しだした頃から奇矯な振る舞いが目立つ様になった（勘違いされがちだが信長は格式や儀礼を表面上だけとはいえ重視する）
ミッチーがこのままじゃ難癖つけられて粛清されるんじゃ？と焦っても仕方ない

※2386776
赤羽根Pと武内Pも来たし、石川Pこと石川界人くんも来ないかな。

相性有利でノッブ優勢かと思いきや、それでアキレウスに勝てるかって言われるとそう簡単には行かないよね

信長の神秘特攻って宗教っていう神秘的概念を完全に政治体制の一部として認識した上で組み込んだことだと思うんだよね。
秀吉や徳川幕府も完全に政治だけで宗教を推奨や迫害したわけだし。

沖田の縮地奇襲で死にかけてたりするから、波旬状態だとしてもアキレウスがノッブの攻撃突破して倒すって流れも十分ありえると思うよ
アキレウスって宝具抜きでもなお早いし

※2386803
忘れるなかれ ノッブの本領はそこだからね
弱い軍勢でどうしたら勝てるかの状況をくぐり抜けて来た戦人だからね

※2386858
もう俺はそこは深く考えない事にしたわ
ファンの間の数年前では〜はあり得ないが実際出て来ちゃうし
設定にムキになり過ぎてたら、頭学士でエウレカしちゃうよ(何

※2386837
アキレウスは不死戦車と世界盾がチート過ぎてなあ
速さと硬さをカンストさせてて戦いなれてるから好きを突ける気がしない

神性、神秘、騎乗で倍率ドン、神殺しだから神性楯は抜けるとなれば三千丁の飽和射撃はアキレウスでも無傷で抜けるのは難しそうだと思うけど・・・
結局アキレウスや馬たちが波旬でどんだけ弱体化するかにかかってる気がする。
あとは、コスモスを切るタイミングかなぁ

逆にノッブが圧倒的優位で戦える鯖って誰がおるんやろね
イメージだけなら、スキル的に特攻願刺さりで真正面からの蹂躙が基本戦術なイスカンダルなんだけど

※2386808
むっちゃ古いし神秘もりもりだろうな

※2386833
それでも最終的にやっちゃうのは、良いか悪いかは別にして、普通じゃないよね
手続きさえ踏んでいれば、なんでも正当化される訳じゃないし
当時の常識としてはやっぱり異常な事ではあったと思う

「たった2騎相手じゃ役不足」
「宝具なら俺を傷つけられるかもな！」
というセリフからして戦車使わない&三千世界直撃する可能性が高いけど、型月お馴染みISHIでなんだかんだ勝利しそうなのがアキレウス
もしかしたら第六天魔王状態ならバサランテ相手みたいに槍使うかもしれんし

※2386775
シリアスノッブがしゃれにならないんだぞ。型月ノッブふざけてるだけで、精神性ほぼドリフノッブだぞ。しかも第六天魔王とかいうキナ臭いモードも抱え込んでるぞ。是非もないよね。

地味に気になるのは、波旬とWFDのどっちのほうが弱体効果強いのか。
神性ありならノッブゆうりなのか、それとも神さまなんていないさーと、WFDが勝つのか。
どっかで見たい。

※2386813　ノッブの強さは本来なら近代英霊は神話最強格には奇跡でも起きないと勝てないが　ノッブはそのジャイアントキリングができる可能性がある事だからね　近代故に触媒も用意しやすいだろうし　日本での聖杯戦争なら呼び出す価値あり

※2386830
帝都ってどういうポジの作品なんだろう
プリヤみたく公式バースには影響を与えない公認作品でいいんだろうか？

※2386825
カルナの鎧って波洵とか弁慶の強制成仏みたいなダメージとは関係ない強制勝利系の宝具にはどこまで有効なんだろうか？

※2386870
タイムスリップして無印冬木買った当時の俺自身に、
ハイ鯖・グラ鯖・チェイテピラミッド姫路城の存在を教えてやりたい

※2386844
万全の準備整えて「これで勝ったな ガハハ」とか言っちゃいそうなのがノッブ

※2386775
その気になればギャグもシリアスもできる一番美味しいポジションなんだよなぁ…

※2386768
「夜は二回打てる」だの「あの二人で萎えなかった剛の者」だの風評被害が書文先生に！？

※2386880
イヤだから先にやっちゃったのは信長側なんだって

ノッブも何だかんだで日本有数の大英雄だからな
ガンメタ張ってるしアキレウス相手にも勝ち目は普通にあるだろう

※2386881
アキレウスって防御に関しては相当慢心してるのが
基本攻撃は避けないし、格下相手には自分から縛りモードに入るし。ヴラドの吸血も普通に喰らいそうになってたし。
波洵の威力次第じゃ、そのまま消滅させられそうなのが

※2386775
型月のデッドプールなんだよなぁ

※2386760
でもやっぱり強さ議論はやめられない
だって子供の頃からのロマンだからね

※2386775

ＦＧＯよりノッブの設定の方が古い事実

とはいえ実装直前まで奈須氏に公式とは認められていなかったが…ｗ

※2386763
音撃斬的なアレですね！！

まぁでも正直言うと、神性持ちの強い英雄相手にすら圧倒的に有利に立ち回れるけど、大英雄のカテゴリからも一歩突き抜けたギルガメッシュやヘラクレス級には勝てるイメージ湧かないし、アキレウスにもその時の状況次第じゃないかなぁ、みたいな

え、経験値鯖ってそんな真面目に設定語るものじゃなくない？

※2386813
完全に相性ゲーの猛者だからそもそも絶賛される戦場が限られるという。帝都聖杯戦争とかよく見ると剣槍殺狂と神秘少ないの多くてノッブいじめという。

※2386760

比較の悪性は最低限の節度と云うか「Ａの良さもＢの凄さ・存在意義も認める」

寛容さがあれば有益な実証に繋がる思考法でもあるから…

ふと思ったんだけど管理人って過去記事のあれこれな発言や割りとノッブ推しな辺り中部周辺辺りの人かな？

※2386853
？？「最後の狙撃は私が代わりに当たりましたね」

こっちじゃいよいよ史実とふわっと異なってきたけどどうなるのか？

※2386896
ノッブ自体がジャイアントキリング特化の性能だから、基本的にどんなキャラでもワンチャンはあると思う

※2386766
蒼銀だと同じ理由でオジマン神殿でアーサーが宝具使えなかったから大いにありえる

紅赤朱だったら炎で熱くなったりはしないんじゃないか？

※2386902

本来そうなんだが沖田さんとかもう経験値鯖として見てる人も少ないからなあ…

ヒッジも原案はおそらく経験値なのだが

※2386847　ノッブは主人公、中ボス、心強い味方、ラスボスすべてをこなせる良鯖　　なお上手く書くのは難しい模様　

※2386828
「もう全部あいつ一人でいいんじゃないかな」の語源は伊達ではない。基本的にどんな手を使っても後出しジャンケン的に強くなる御仁だから既存スペックで比較しないと議論にならん。

※2386902
真面目に語りたいのでマクスウェルの悪魔はよ
あのクソ飄々としてるキャラとか心の中の中学二年生に直撃するんだ

戦車乗ったら踵が隠れるからなー、コスモスバッシュもアキレウスの速さと相まってエライことになるし…

開幕土下座からの不意打ち以外勝ち筋が見えん(アキレウスは英雄らしさを求めるからワンチャン…あるかなぁ…)
ギルガメッシュ級には相性無視してぶっ殺されるらしいし、固有結界も神性持ちなら絶対勝てるってほどでもないのだろう

※2386844　能力的には主催者サイドもしくはセカンドオーナーが呼び出すべきサーヴァントだね　なお性格的な相性

※2386762
アキレウス本人にも神殺しが通るのか分からないからジークフリートの宝具が神殺し宝具であることを期待したってニュアンスに感じたな

※2386831
型月「ノッブ(織田信長)ならしたかない」

特撮「てつを(ﾌﾞﾗｧｯ！)ならしたかない」

※2386788
※2386846
テメェらはみんなまとめて便座に帰れ。

※2386895
あ、ごめん
やり過ぎたのはノッブのつもりで書いたけど主語がなかった
というか、そもそもその前を読み違えてた

※2386897
未知の相手でも最初の攻撃は喰らってみるプロレススタイルなのが問題
vsヴラド戦は他のサーヴァントがいたからフォローしてもらえるって油断もあったのかもしれないけど、噛まれてた場合もの凄く情けない事になってたのは確か

※2386887
即死系の性質次第によるんじゃない
十二の試練だって魔力そのものを食らうアークには無力だったし
カルナの鎧だってモノ次第では無効にされることもあり得ると思う

※2386902
経験値鯖はメリットデメリットが極端だから考察のし甲斐があるんだよ
三傑の神秘殺し、刀狩り、フォームチェンジの三すくみとかかなり好き

※2386909
ノッブとセットの出番しかない辺り経験値鯖の印象しか無い

※2386913
問題はRXにはまだ上があること
ロボやバイオは状況対応的に出てきたフォームチェンジであって、状況次第じゃ強化フォームの可能性がまだある

同じく神性ライダーのオジマンは相手だとどうなるかな？

※2386887
概念系も十分の一だったはず

※2386801
織田信長(♂)
織田信長(♀)

FGOはポケモン+ノブナガの野望でもあった…？(すっとぼけ)

※2386818
・反転してもうどうにもならないノッブを泣く泣くトドメ刺したよ！な悲劇の忠臣説
・これで信長様は私のものだ(恍惚)なヤンデレ説
・信長という光を失った時のお前の顔が見たかったのだ秀吉！なまさかのサルに病んでた説

あと何があるかなぁ

ノッブのダメージは入るだろうけど、勝ち目については厳しい
基礎スペックが違い過ぎる

※2386862
アイドルも何人かいるぞぉ！
伊織（ノッブ）や楓さん（アタランテなど）や川島さん（鈴鹿など）、アスラン（アキレウス）、他にもな！

※2386859
あれよね、バットマンとスーパーマンが戦ったらどっちが勝つか、という話題と同じ。
大前提として、普通にやれば百回に百回スーパーマンが圧勝する、というのがあるから、どうやってバットマンが勝つか、というのがメインテーマになりやすい。

※2386813
結局のところは「駆け抜けたけどたどり着けなかった」人だからね
過程が眩しすぎてラストが決まりすぎてて忘れがちだけど、なんていうか聖杯戦争でも優勝するイメージよりもやるだけやって関係各所に迷惑かけまくって華やかに散るスパさん枠な役柄な気がする

まあ帝都だと優勝して聖杯爆弾作ってたけど

※2386783
抑止力の加護受けた龍とかチートそのものだぞ
そしてそれに勝つノッブはヤバい

国内限定だけど、アキレウスとも良い勝負をしそう

まさかあのアルテラさんがノッブの天敵とは思いませんでした。

※2386775
元々世界的英雄達をTSエロゲヒロインにしてるからセーフ

>三千世界もこちとら先生との修行（8歳の時）で慣れてんだよ！
「アキレウス、適当に言うのはお止めなさい（出来ないとは言ってない」

※2386788
アンリ・マユ「当然のようにハブられる屑兄・俺！　流石の扱いだ！」

※2386811
「是非もなし」は「仕方ない」が主流だけど、当時の使われ方的には「は？　わけわからんのじゃが！？」って意味にもとれるらしいなｗ
ノッブ本人にもなんでミッチーがこのタイミングで裏切ったのかマジでわからん的な

※2386803
ヨーイドンで勝負させたら日本国内だろうとアキレウスの完勝
準備時間を与えたら、ノッブは勝てるだけの策と戦力をきっちり集めて来そう

※2386811
金柑頭「もう最後の休暇がいつだったかも思い出せない･･･かくなる上は･･･！」

※2386775
確かきのこ構想の信長もいるんだよな

※2386760
バカな…これは「アキレウス」と「呆れるっス(アキレルッス)」をかけた高度なシャレではないのか！？
(拮抗するなんでさ、よくてよとマジレス返信を見ながら)

※2386810
アキレウスには神由来・神殺しのものは一通り効く。まああくまで効くだけだけど
ただ魔王の描写がほとんど無いので、神性鯖は発動しただけで大ダメージなのかあくまで神性系能力が無力化されるだけなのか明確には不明

コスモスって真名解放しなくても銃弾くらいなら防げるんじゃないか？

※2386793
そのすごい兵器が確実に神秘帯びてるのがヤバいのよ。
五万年に一度代替わりする怪人に受け継がれてきた呪物が核だからね。

バリエーション付けるための設定で、型月的にやべーのが他にも何人かいるのよね。
超古代文明の遺産とか幻想種による兵器とか偉人の魂と憑依合体したり
普通に魔術士だったり山籠りして鍛えた人間だったり。

※2386941
その例え、スーパーマン側にメリットが無いのが問題なんだよなぁ

※2386768
星の数が違うからエクシーズ出来ないと思うんですが（名推理）

※2386961
特撮って割と設定適当につけるから型月に当てはめるととんでもない事になる
神代並みの過去から継承されてるキングストーンとか、六億年前に機械生命体を作り出せる科学力を持ったオーレンジャーの古代文明とか

信長が魂２騎分は未だに納得いかないわ
ヘラクラスとかオジマンとかでも１騎分で元神霊のブリュンヒルデでやっと2騎分なのに
言い方悪いけど何で信長が2騎分もあるんだよ

史実通りに考えると、ノッブは戦闘最強というよりは
日本でも屈指の戦略家
策を練らせるとかなりヤバい

三竦みのサルとタヌキには、ノッブとは違う方向で「こいつならギリシャ最強クラスにワンチャンありそう」な要素が欲しい

※2386936
カリスマが光秀には変な感じにかかってたらしいから、私はこんなにも信長様に忠誠を誓ってて信長様も私を頼りにしてくれてるのに何故秀吉や勝家の方が家臣として重用されてるの?（光の無い目
みたいな感じでヤンデレ説に一票

※2386967
秀吉は日輪の子と黄金魔境の併用で神代の英霊相手でも普通に勝てそう
家康って今のところ詳細不明だっけ？

※2386966
あと富を作る市場や流行に投資した事かな
利休ともコラボ企画してたし
ノッブの強みって経済とか軍略だよね

信長に有利な点はあるけど、やっぱりアキレウスのほうが有利かなと思う。
波旬や三千世界とか特効も絶対的ではないし、
地力もかなりあるアキレウスのほうが基本的には上手になりそう。

波旬の設定が明確に語られてないのは色々はっきりさせ過ぎたら不味いという経験値さんの判断かな。型月ファンは製作者よりも設定とかに凄くこだわるから、下手に明確化しないほうがいいと思ってそう。

※2386970
家康は影武者を代わりに使ってる
その影武者が徳川重臣の集合体みたいな感じ

たかが極東の武将如きが神話の相手に勝てるって豪語しても日本ホルホルにしか見えんのよ

※2386772
悪事を働かないクリーンな戦いならワンチャンあるけど怒らせたらリボルクラッシュされるしかない、ゲーティアのやろうとした事を事前準備無くできる奴だぞ。

※2386956
きのこ構想の信長見たかったなー

※2386970
本人ではなく影武者、家臣団の宝具つかえて、本体もそれによってステータス変動のはず。

でも絶対英雄王みたいに、奥の手の専用宝具もってそう。

※2386971
戦の恩賞で土地や地位以外の価値を作ったってのが凄いよね

経験値鯖ってなんか二次創作っぽさっていうか僕鯖皆鯖臭さが抜けないよな

※2386980
当時としては画期的な職業軍人による軍隊を作ったってのもデカい
これのおかげで信長の軍隊には時間制限なくいつでも戦が出来たってのが大きい

アキレウスって半人半神なのに神性低いんだよな。母親が人間の血あぶって全部蒸発させようとしたの父親が止めたからかな？

※2386964
アギトはテオスとかいう創造神がラスボスだしなぁ
ウルトラマンに至っては年齢が数千歳、数万歳は当たり前だし光線技苦手なレオが光線で惑星破壊してるし

※2386902
そうやって公式と非公式を都合良く使い分けるのって卑怯だよね

※2386875
イスカンダルは軍勢出したら長篠リバイバルにされる気がしてならない
いくら神性が低ければただの鉄砲と言われても鉄砲は鉄砲だし数が揃ってて撃ち放題だから実質軍勢は的になっちゃうよ

※2386765
「歌なら余にまかせるがいい！為政者たる余が反社会的な歌をうたう…これぞまさにロックであろう！」

※2386845
「スペックだけで決まるなら聖杯戦争はバーサーカーの取り合いになる」って誰かが言ってたからな。
絶望的な差をどう攻略するかも相性ゲーの醍醐味だしね。

※2386902
経験値さんは、いい具合に中二を突いて来る渋い設定にしてくるから、考えるのが楽しくて仕方ないwリヨさんも、バニヤンの手の込み方考えるとあとの二人も中々面白そうなのよね。

※2386760
凄いぜ、全くの互角だ

※2386986
王の軍勢自体が対軍宝具に弱いって言われてるし
いくら数がいても三千丁の銃で弾幕張られたらさすがに耐えきれないだろう

相性ゲーの要素はＳＮを頂点としてそれ以降緩和傾向にある気がする
今のFateじゃ大物食いはそうそうさせて貰えないでしょ

※2386986
FGOやアニメやエクステラで誤解されてるけど、王の軍勢って歩兵だけじゃないぞ
騎兵に弓兵、魔術師と国を超えた様々な精鋭の混成部隊
いくら宝具として一人ひとりの性能がオミットされてるとは言え、世界を相手に蹂躙しまくった世界的軍隊が的になるだけはないだろ

※2386965
日本で召喚された故の知名度効果？ヴラドもご当地だととんでもなかったし。

※2386845
相性ゲーで有利不利が決まることはあるが勝敗が最初から決まってたことって少ないんよ、でノッブの相性ゲーは優位に立てるが絶対的な勝利にはならないのは竜馬＆お竜戦で証明済みなのだ(めっちゃ苦戦したから)

※2386976
ホルホルとかチョンかよ

※2386994
武田軍も騎馬隊や弓兵どころか鉄砲隊もいた上で万全の状態で挑んだのにあの様だったんだけどな

※2386993
バーサーカーとかは昔は弱い英霊でもクラス補正で強化すれば戦えるみたいな扱いだったけど、今じゃapoのフランみたいに弱い英霊はどうあがいても無理って感じになってるし

※2386986
よく誤解されるけどあの人たちは全員が「座」にいるサーヴァントで、宝具が使えないだけでサーヴァントのステータスと技量は保持してるから、雑魚じゃなくて万全のモードレッドやアタランテやヴラド三世が万単位で襲い掛かってくるようなもんだぞ……

※2386986
なんで毎度王の軍勢って強さ談義で「全員が英霊」って大前提忘却されて雑兵扱いされるんだろ…

※2386761
誰かの力を借りなきゃ倒せないなんて、それで貴女が満足するの？

※2386974
まぁ経験値自身がファンじゃし
界隈のアホどもの空気なんて手に取るようにわかるだろうからな

※2387001
あと相手の配置弄れる点とか忘れられるよね(百貌に包囲された状態から一気に引き離して軍勢で蹂躙できる位置に移動させた)

※2386992
対人宝具しかないディルムッドに有利とか対城宝具持ちのアルトリアに不利と言われたことはあるけど対軍宝具に弱いだなんて言われたことはない

※2386845
じゃんけんでハサミは紙に勝つなんて言われてるけど折りたたみ式の小さいハサミで段ボール切ると下手するとハサミ壊れるやん？

ノッブに関してはぶっちゃけアキレウスっていうヤバい鯖に対して単独で勝てる可能性がある(さすがに知名度補正ＭＡＸの日本限定だろうけど)って時点で凄い鯖だと思うんだよなぁ・・・

※2386994
それでも軍勢の強みは多彩さってよりはやっぱり数だし、対軍宝具だとか数に強いタイプの宝具との相性は普通に悪いと思う。的になるだけは言いすぎだと思うが
まあ相性悪いとわかっていたらそもそも使わないとは思うけどね

※2386986※2386992
王の軍勢の維持の特性上、大軍以上の範囲攻撃が有効なのは事実だが弱いわけではないんだ・・・エクスカリバークラスでも数発は撃たないといけないから
で向こうもぼけっと撃たせて喰らってくれるわけじゃないんで、そう簡単に王の軍勢を消せるわけではないのよ
あと王の軍勢は数がヤベーんで相性の優位をノッブに乗せても五分～ノッブ不利だと思われ

※2386998
プトレマイオス朝開祖「救済者(ソテール)」プトレマイオス一世
セレウコス朝開祖「勝利王(ニカトール)」セレウコス
アンティゴノス朝開祖「隻眼王(フタルモス)」アンティゴノス
カッサンドロス朝開祖カッサンドロス
「王の友」クラテロス
「アレキサンドロスの友」へファイスティオン
インドからはアレキサンドロスに刺激を受け大帝国を築いた、マウリア朝開祖「月護王」チャンドラグプタ

名だたる英霊達が集う王の軍勢を武田軍と同列に語られましても…
神秘の濃い時代のステータスオバケ達よ(イスカンダルよりステータス上の物までいる)

※2387000
マスターが居なくて単独行動だからステータスは低下している可能性がある
反論するにしても現状明言されていないことを断言する形で言うのは良くないぞ

※2387005
あれって自由にいじれるのか？
再出現時の場所は指定できるって描写はあったけど、結界内の場所ってあの妙に引き離された位置取り固定なんじゃないの？
でないとギルガメシュ戦が遠距離戦が得意なアーチャー相手にわざわざあの配置を選んだ事になるけど

※2386801
ノッブなら男の信長が出て来ても、「まあ信長だから」で受け入れられそうなのが凄いと言うかなんというか…
男の方の信長はヒラコーにお願いしよう！

※2386998
武田軍は多くても二万で、織田徳川側は七万近くで単に数的に有利だったてのもデカい
騎馬でもなく神性も持ってなさそうな有名な臣下も沢山いるし
それに型月的にはアレクサンドロス・ロマンスっぽくて、当時の世界と言われた大陸の国々を制覇しただけじゃなくて、世界中の魔獣なりをぶっ倒しまくった軍隊って事になってる
あと大英雄クラスの偉人がいるのもデカい（宝具は使えないけど）

※2387005
そういや分散してた百貌を、隠れる所のない一ヶ所に固めてたね。

※2386803
生前は自分よりはるかに強い全盛期の戦国大名たちと可能な限り正面衝突避けながら大勢力築いて、数の力と搦め手で押しきっていったからな。
桶狭間とかある意味信長にとっては一番不本意な戦いだったんじゃないかと思えるくらい博打要素高い勝ち方だし。

※2387009
スキル「軍略」の存在忘れられすぎ問題
イスカンダルの対城宝具まで対応する特別性（マテリアル）

※2387011
並べると相変わらず頭おかしいな王の軍勢

※2386997
FGOキッズの民度なんてチョン並みじゃん

※2387013
自由かは知らぬ、すまない

※2386835
という説もあるけど、その後最上義光の遺体返還要請を拒否したり、畜生塚もそのまま放置だったりで、あんまり信憑性ないのよねえ

アキレウスには神の加護を受けた攻撃の場合は神性や神造じゃなくても通用するのかね？

※2387017
あの当時の織田家は周辺と比べて弱小勢力だから、博打打つしか方法がなかったから仕方ない。降伏してもどうせ当主の信長は助からないし
その辺りの経験から後年は戦前の事前準備を重視するようになったんだろう

※2386886
マイルーム見るとノッブも沖田も帝都を経由してるみたいだし、実質そんな感じだろうな

※2387026
神の加護があれば通る、神造宝具も神の加護の範疇って扱い

※2387000
ネームドはもちろん強いだろうが万単位がモードレッドレベルはないでしょ
そんなこと言われていたっけ？

軍勢の評価は人によって極端過ぎる

波旬の効果がふわっとし過ぎていてわからん。

アキレウスＶＳイスカンダルだとどうなるんだろ

※2386848
朝鮮出兵したから左翼がネガキャンしまくったからな
江戸時代から戦前までは秀吉は大人気で幕府が規制したくらいなのに
最近は多少持ち直したけど戦後の秀吉下げはかなりひどいことになってる
大河や漫画だと朝鮮出兵を扱うことはまずないし花の慶次でも露骨にカットされてた

※2387040
イスカのぼろ負けに決まってるだろ

※2387031
使われた場面が極端な事例ばっかりだから仕方ない

※2387040
イスカ不利だと思われ、イスカ自体の神性が低いからダメージが100＆通らない+軍勢内だとしてもステ下がってる軍勢+イスカだと素ではアキレウス(素・戦車搭乗時両方)捕えるの厳しいだろうし
ただ戦略+軍勢でアキレウスを捕えられるかもしれんし勝敗は不明

パリスの矢が踵に刺さる→アキレウスが色々と能力ダウン→がめおべらしてもうた。
これが大前提で話します。

パリスの矢が刺さったのはアキレウスが『ヒャッハー、無双タイムだー！』と無双していた時にパリスによるスナイプ。
トンデモ性能の宝具や、不死身性能云々は『乱戦においてのスナイプで突破されてしまう』事が確定してしまう。
パリスが神性持ちだった、実はアポロンが放った矢である。などの未検証部分もあるけど『乱戦においてのスナイプ』は対アキレウスには有効。
ノッブの三千世界で全方位からのなんやかんやで踵に当たればワンチャン。
波旬の方だと、神性だけでなくて神秘に対しても『エンチャントファイヤー！』だから宝具（神秘）ましましのアキレウスにも効果大と思われ、ノッブとアキレウスのチキンレースまで持ち込める。

あと、火縄銃があんまり威力ないって嘘だぞ。
射程と命中率が悪い、現代のショッガンのスラッグ弾くらいの性能だぞ。確か。

アキレウスの踵って「踵を狙った攻撃」じゃないとダメージ入らないんじゃなかったっけ
記憶違いならすまんが

※2387061
イスカンダルは神性Cだから100%通るよ

※2386847
ノッブの本質は「勝てる戦場を作る」だから、基本的にジャイアントキリングは追い詰められた結果で、本人は愚かな行為だとしてやりたがらないけどね

※2387029
つまり俵さんの八幡祈願とかは通るのか

アキレウスは軍略家としてそれなりに名の知れたヘクトールですら
結局タイマンに応じざるを得なかった相手だからなぁ
ただ搦め手使えばどうにかなるという相手では無い

※2387066
弾が丸い形状だったから空気抵抗が大きいのと、火薬を直接詰めて打ち出す方式だったから射程と貫通力は低いけど表面積は広いから衝撃は昔の方が上なんだよな

※2387097
あー、Cやったか。メドゥーサと変わらんランクだと思ってたわ、すまん

※2387010
半数減で結界が消えることを知らないアルトリアがエクスカリバーで五分の判断だったけどエクスカリバークラスで数発撃たないと無理なの？

※2387040
軍勢の能力がわからないから何ともいえないけど、仮にスキルが再現できたとしても宝具がオミットされてるからごく一部の神性持ち以外の大半の兵力が無意味と化す。イスカンダル自身は神性持ちだから攻撃は通るけど個人の戦闘能力じゃアキレウスには及ばないからタイマン空間使われたら終わり
相当アキレウス側が手加減してくれる前提じゃないと勝負にならん

※2387019
面子もそうだが一流の武人達を5万人も瞬時に出現させられるって戦とか集団戦法の視点で見ればマジで頭おかしいぞ
個対個の聖杯戦争より6章のキャメロットのような集団vs集団にイスカいたら凄い心強いんじゃない

※2387105
それどころか神様印のお米も通る

※2386824
すげぇ！？皆んなバスター宝具だからアキレウスでもミンチになるぜ！？

※2386824
もうトロイア＋ノッブvsアカイア＋新撰組のぐだぐだトロイア戦争でもすればいいんじゃないですかね
「集団でひとりをフルボッコ戦法」別名「無精髭の槍兵を見たら次はこうするッ！」って新撰組がよくやってるやつですよね

※2386988
そのセリフは戦いで大切なのはスペックだけじゃないって意味で、素のスペックが戦いにおいて重要な要素の一つなのは事実だからね
相性が割とふわふわした概念な以上ノッブの神性特攻を加味しても他のスペックでアキレウスが勝つって考えるのは不自然じゃないと思う(勿論逆も然りだが)

ミッチーが暴走ノッブ泣く泣く討伐した説すき

※2387129
5万人もいたっけ？

※2386931
てつをが健在なうちに
太陽の石! 月の石! ベストマッチ!
な映画出来ないかなぁ

※2387123
少なくとも1発で半数殺すのは無理じゃろ、それが出来るなら有利所の話じゃないし

※2387157
最も有名かもしれんガウガメラの戦いの時は王の軍勢（と言うかイスカンダル陣営）が4万7000人
ただ本国や治めた諸国に残した兵士を含めたらもっと大きくなる
ちなみにガウガメラの戦いはダレイオス側が20万近くと四倍も兵力差があったが、ヘタイロイ達がボコボコにした

※2387129
キャメロットってよりむしろアメリカでいたらよかったなと思う
無限に出てくるケルト兵と戦うのにはピッタリじゃね

※2387165
人数は生前とイコールではない（来ない人もいる）し何人かも明言されていないんだよね
現状不明としか言えない

帝都だと周りが致命傷と思った攻撃を受けてもほとんどダメージを受けていないシーンが有ったのでもしかすると神性、神秘の高い相手の攻撃は減衰させる力が有るのかも知れない

※2386855
女城主を見てから真田丸を見ると二年かけた大作大河「徳川家康」が楽しめるともっぱらの評判
個人的には息子の成長を楽しみにしてる前半の家康が泣ける

※2386963いや、シェリダンみたいにレベルを誤魔化せる能力持ちならいける可能性が有るぞ

アキレウスに神殺しの宝具ならダメージ通るって言うけどそんな宝具実際ポンポンあるわけないよね

※2387017
ずっと窮地続きだったノッブは交渉や土下座を駆使して
逃げたり耐久戦したりして、必死に耐え続けて
ここぞと言う大勝負には相手より大軍を準備して確実に勝ちに行く

意外と逆転勝ちが少なく、桶狭間以外は勝つべくして勝ってる

※2387287
加護も含めると結構いるけどね、自身の力+武器+神の加護を持って大敵を討つってのはよくある話だし・・・神の加護が攻撃にも及んでるのは少ない気もするが

※2387001

※2387000みたいに「明らかに過剰なドカ盛り」をする奴もウザイがな
イスカンダルはZeroでの戦果がイマイチだった&セイバー叩きに利用されたからか、過小評価されがちで公式がフォロー入れたら反動で過大評価されてる印象

Fateは相性ゲーとは言われてるけどあくまで「確実に勝てる」訳ではないからなあ
現にノッブも近代英霊には弱体化するといいながらも帝都では接近戦で互角に戦えてるし一方で神秘の塊であるお竜にボコられてる場面あるし我々のイメージするほどガチガチの相性ゲーって訳でもない

とにかく経験値の明言はよ
それがないといつまでも議論が終わらねえ

ぶっちゃけアキレウスの不死身の宝具、神性以外ダメージが通らないより、ヘラクレスみたいにB以上の宝具じゃないと攻撃が通らないとかでもよかったんじゃないかな、神性ないと倒せないとか手段なかったら完璧に詰むんだし、今更言ってもしょうがないことなんだけど

※2386793
？「カドックゼムルプスお前の運命は俺が変える！ハイパー大変身！」

※2387337
神性が舐められがちな風潮あったし別にいいんじゃねーの

※2387316
昔から軍勢は皆ディルレベルとかメドゥーサごときじゃ相手にならんとかそういう人はいたよ
仰る通り過小評価していた人もいたけど昔はもっと過剰な声が大きかった
他鯖の過小評価や時期的なものもあっただろうが

※2387053
他国の領地抑えて英雄になった人物なんて
西洋や大陸じゃ当たり前なのにね。
やっぱ後世の人間が力持ってないと
英霊なんて簡単に貶められちゃうんだなって、昨今思うわ

※2387385
ネロ帝とか、まさか千数百年経って回復してくると誰が想像したろうかw

世界や世間の風潮ってのもあるけど
こういう事も起こるから歴史ってのは分からないし面白いよな！

ノッブ「なあ、アキレウス。儂のタマは旨かったかァ？」

※2387316
最近じゃイスカンダルとアルトリア揃ってヤケクソみたいに盛られてるけど
アレあんまりウケ良くないんじゃないかと思うんだけどなぁ

ノッブの面白い所は
アキレウスやイスカンダルみたいな
どう考えても中世以降の鯖にはしんどい相手に
勝てる可能性がソコソコあることだと思う。
経験値は良いとこ付いて設定してる。

※2387420
後発の鯖が盛られていった影響もあるんだろうけどアルトリアとイスカンダルはちと雑な盛りかただったね

※2387498
結果的に出番の少ない先発組が割りを食うからな……
無茶かもしれないけど設定はある程度しっかりした基準を守って決めて欲しいな

アキレウスは亀と駆けっこさせれば死ぬって「岸和田博士の科学的愛情」でやってなかった？

史実のノッブはキャスタークラスやろ？

波旬の中って、神造宝具は弱体化するのかな？

※2386800
長篠の戦いじゃー
騎馬全滅じゃー

※2387001

王の軍勢は確かに全員が座からの英霊だけど、全員が全員凄い訳がない。
冷静に考えて五万人？の英霊がイスカンダルの時代に居たとは考えられん。
ネームドはガチ英霊の宝具無しだと考えても、大多数はそうでもないはず。最大限に盛って考えるならば『大多数は＂あの＂ウルク兵』レベルじゃないか？
まあ、＂あのウルク兵＂と考えても一騎当千の兵だけどさ（笑）

※2386848
実際のところ秀吉の朝鮮出兵ってかなり重要なことだったらしい。
やらなきゃ日本があの時代植民地になっていたかもしれないレベルで。

※2386897
そういやアキレウスってリップのトラッシュ&クラッシュまともに食らう可能性あるのか…

※2386810
対神宝具・第六天魔王波旬
燃え上がる本能寺を背後に立ち上げる大焦熱地獄
自身を神性や神秘に対して絶対的な力を振るう存在へと変成させる固有結界
また一度展開すれば神性の高い鯖は存在を保つことすら困難となる
逆に弱小人斬りサークルの病床剣士相手には何か暑いですね程度の効果しか無い
一方の織田信長当人は発動中は指先足先からドンドン焼けていき
最終的には本能寺の変と同様の末路を迎える、是非もないよネ

※2386970
プリヤのクラスカードみたくクラスと戦い方を相手に合わせてコロコロ変えれるってのが設定であるよ

神性持ってれば数十体のサーヴァントに囲まれても勝てるのがノッブクォリティ

※2386934
概念も十分の一ってのはわかるけどさ、
弱体化の比率が十分の一ならまだしも、
即死や成仏を十分の一にするってどういう状況なんだろうな。
どれだけ小さくなろうが死は死だし

※2386963
おいおい、何のための聖杯だよ。
レベルをそろえるなんて簡単だろ。
そう、願望機ならね。

※2386970
ランサー徳川家康、実際には家康の影武者であり歴史の渦中で没した家康の代わりに戦国乱世を駆け抜ける
家康家臣の武器を宝具として扱い、持ち替えることでサーヴァントクラスやクラススキルが変化する
要するにロックマンである
よって相性勝ちをモットーとするノッブを一方的に撹乱するが刀狩りにより相手の宝具に直接干渉するサルに非常に弱い

※2386775
史実でも庶民に混じって相撲したり、女装して祭りに参加したりと、わりと愉快な側面もある人よ。

※2387160
むしろそのくらいできないようじゃ有利とは言えないでしょ

※2386760
「どうせ最強はカルナさんッスよ」とかいう自鯖の自慢はそこまでだジナコ()

※2387867
即死等の判定に失敗する確率が低下するんだろうな。魔力や幸運のランクで判定することが多いし

ネロは超無能から無能って評価になっただけで無能扱いなんだよなぁ
カリギュラ、カラカラ、ガバルス、コンボォルあたりの超無能が強すぎるだけで

コスモスバッシュとかいう通常の鯖じゃギル以外突破できない死の技

※2387899
まだ公式になってない設定だし、
ほんとこの設定ラックされねーかな。
功績は全部影武者が実際にはやったことですとか、
女体化以上の、最上級の侮辱でしょ

※2387899
今だとタヌキはフェイカークラス当てはめられそう
そして本物の家康はやっぱりアーチャーかな

※2386872
その不死戦車にもメタれるから議論になってるわけですし

※2386963
相生の魔術師「では私のP効果で」

※2388010
「早い段階で」ってだけで、どの段階かは明言されてないから、全部の功績かは分からん
あと、「功績」の解釈が後世に残るものって意味なら、概ね幕府関連だから、その功績ほぼ全てを影武者のものとした某超有名新聞小説があってだな、今更侮辱も何も

※2387001
「英霊」じゃなく「英雄」な(きのこ談)
超能力とかないらしいし軍勢は英霊ほどじゃないが一般人より強いくらいじゃね

※2387384
そうだったんだ、自分が覗いてた界隈だとセイバー叩きの為に持ち上げられる以外は、過剰なageは見かけることはなかったけど、やっぱり場所や時期によるのかな?

※2387441
だけど信長がやったことは神への信仰を根絶したわけじゃなく
宗教家が政治に口を出すのをやめさせただけだから
それが神を否定して存在を消す宝具になってるのはちょっとズレてる気もしないでもない

※2388263
神が現世(政治)に干渉する手段を無くしたと考えればそう違和感無いと思うけど

信長がやったの寺の焼き討ちなのになんで神性特攻なんだろうな
肝心の覚者には神性ないし

※2388345
信長って熱田神宮や手力雄神社とか色々な神社に参拝してるぞ

※2388345
信仰自体は滞りなく残ってるんだが

※2388345
一部のガンガン口を出してた寺は黙らせたけど神社を始め他はスルーじゃね

※2388347
明治まではわりと神と仏がまぜまぜ状態だったので

※2388359
※2388362
だから「現世(政治)への干渉手段」を無くしたと言ってるんだが、信仰を無くしたなんて一言も言ってないよ?
宗教勢力の政治への影響力を排除→神様的なモノの現世への干渉を排除→神に連なるモノを現世から排除する宝具に昇華
っていう連想ゲームにすればそんなに違和感が無いって言ってるだけ

※2388241
王の軍勢の兵士たちは英雄であって英霊ではないので、超能力は持ってないのじゃ。それでも化け物みたいに強いメンツだけど(きのこ談)

※2388389
神道やキリスト教は攻撃してないから、宗教そのものや神の否定は違和感があるって話じゃろ
それに、どっちにしろ拡大解釈が過ぎるし

※2386791
クソステと馬鹿にしているものの、実際のところ速いもの勝ちな関係という皮肉

※2386813
ぶっちゃけ平等なものとは言い難いからな。
天下布武も一種の反則であるし、相手サイドからしてみればたまったもんじゃない。

※2388394
そりゃその辺は(信長の時代は)政治に口出ししてなかったから
宗教勢力の政治への口出し≒神様的なモノの現世への干渉と見立てるならすでに排除されてる、もしくは現世にいない存在と見なせるから問題無いと言える、というか１つの巨大な宗教勢力の干渉を無くしただけでも十分じゃろ、その理屈だと「竜を皆殺しにしてないので竜特攻はあげれません」とか言えるぞ
「神の代理者とも呼べる宗教家を政治の場から排除」を「神の現世への干渉を断つ」程度で拡大解釈が過ぎると言われても
裏切りの逸話→契約(魔術)を破戒する
そこら辺の木の枝で敵を打ち倒す→そこら辺の物を自分の宝具にできる
自分の剣にエクスカリバーと名付ける→持ってる剣がエクスカリバーになる
最も名高い「最速」の称号→どんな相手よりも「速く」なる
この辺の逸話宝具と比べても拡大解釈が過ぎるとは到底思えんのじゃが

別に宗教の政治的介入も防いでないし宗教を攻撃してるわけでもないぞ

信長は別に神仏や信仰自体には興味ないからな
敵が寺に逃げ込んだから焼いた程度
しかも寺であって神関係ない
ぶっちゃけあれは俺に逆うなら誰であれ敵とみなすぞというものであって宗教弾圧とは別物

話逸れてない？

※2388454

＞神関係ない

まって、まって…天部の方々（特に四天王）が泣いちゃう！

※2388394

帝釈天や毘沙門天などの大元を忘れないで！

※2388471
信長はそのへん否定してないだろ

※2386976
意味はよくわからんけど、日本ホルホルってキャラクターは探せばいそうだなって思いました(こなみ)

※2387385
結局は寸土も得られない負け戦だけどな
その上求心力が低下して自分の家は滅ぼされる始末
明の滅亡の遠因にもなってるから相当暴れたのは確かだけど暴れただけじゃそりゃ評価も下がる

※2388347
まあ覚者は天魔に撃ち勝った者だから特攻あったとしてもおかしいからな

神話の時代の英雄だからノッブの対神秘・神性が覿面に刺さるだろうね
騎乗特攻も当然刺さるし、しかも3000丁の火縄銃
いくらアキレウスが速くても全て回避は困難なんじゃないかな？
同じ時代のライダーさんが瞬殺されてたし、
ステータス差を覆すのが相性ゲーだろうし、Ｗ特攻が乗るのは想像以上に有利だと思う

ただ逸話を考えるとアキレウスは消滅するまでに一矢報いる事はするだろうね
Ｗ特攻に慢心してると相打ちになりそう

※2386931
創世王モードはゲームとかでシャドームーンがラスボス張る為になってるけどブラック・RXはなった事無いよね
劇場版フォームで仮面ライダー1号みたいな感じでほしいなぁ…

※2386781
ノッブで神殺しと女判定で実質二個無効で三個になるとして馬+神性は超絶もろにダブルで特攻入るしこれはむしろ発動した場合狩られる可能性すらある
スゴイハヤイシールドアタックが一番ノッブにとって嫌な戦い方だと思う
単純に一対一で情報戦抜き敵情報公開なら多分アキレウスが勝つ可能性が高いと思う
でもノッブは戦略スキルがあって一対一の戦士の戦いではなく戦争に強いタイプなので聖杯戦争で戦うならノッブが勝つ可能性が高いと思う

※2386801
カッツの正体がわかる前に他の信長が現れたと聞いて「ワシ信長じゃよね？」って困惑してたからな…

※2388042
「影武者徳川家康」という作品のことなら
元々家康の影武者が作品の根幹なわけだし特に異論はねーよ
ただ超有名新聞小説の設定だろうが別にそんな学説が一般的ってわけではねぇ
ネットでも与太での揶揄や、その小説と関連作品でしか語られねぇ
世間一般に「史実の徳川家康は実は影武者なんだよ」とか言って同意得られるわけでもねぇのに
実在・非実在を問わず過去の英雄偉人を、
その逸話に謳われる行動を生前に行ったものとして扱い登場させるFateに出すのはどうなんだっつーてんだよ
そもそも経験値徳川家康だと
型月史実の「徳川家康」じゃなくて「影武者徳川家康に出てくる徳川家康」の召喚になるしな

※2388010
この設定のまま行くなら数多ある徳川家康影武者伝説の集合体にして整合性取ってほしいね
家康影武者説って昔から語られてきた伝説だからジャンヌオルタのようにこうかもしれないって人々の憶測の側面として出てくるとか実際の影武者(成り代わってない)がサリエリに近い感じで無辜ってるとかさ
じゃあ何故本物の家康は出てこないのか？というと東照宮に祀られて神になっちゃったからサーヴァントじゃ基本呼べないor呼びにくい、だから代わりに影武者家康が出てくるってならより納得できる

※2388434
竜を殺したから竜殺しと、一部の宗教を攻撃したから神殺しは、話が全然違うやん

アキレウスに勝ててもおじさんに勝てないのがノッブだと思う

※2388448
wiki程度の知識しかないが、世俗で権力振るうための私兵やら経済基盤やらをぶっ潰してるんですが、「政治への影響力を奪う」って解釈しちゃ駄目なのこれ?

※2388454
神仏集合とかあるし基本的に日本人にとって仏≒神だと思うんですけど

※2388949
反論するならちゃんと読んでからにしてね
あくまで「宗教勢力の政治への口出しを排除」≒「神の現世への干渉を断つ」と見なすことで、「神を現世から排除する宝具」として成立したのではないかと俺は既に2回言ってるんだけど、「宗教勢力を攻撃したから神殺しになった」なんて言ってないよ

※2388835
横から悪いがその小説がOKなら「型月世界の徳川家康はこんなんです」もOKにしないとただのダブスタだと思う

※2389159
延暦寺は日本に多くある寺院の一つで権力のある宗教派閥の一つだったが別にここが全てじゃないからね
信長は自分の命令に従わなかった一つの宗派を焼いてその権威を削いだが、別に宗教自体の政治への口出しを排除したわけでもなく自分に反しない神道などは今まで通り
延暦寺自体も信長の死後に再興されて今でも権威ある日本の重要な寺院の一つであり続けてるしね

※2389345
他の宗教や宗派が残っているからって、延暦寺等を潰した逸話宝具に対神特性が付かない理由にならないと思うとも言ってるんですけど

※2389440
この程度で神を消せるなら歴史上の大量の為政者に対神ついちゃうだろ

※2389440
延暦寺潰れてねぇ…

※2388428
んなこと言ったらアルトリア関連の盛り盛り度も不平等に見えるけどね
大正義ヒロインだからの一言になるんだろうが

※2389966
付くんじゃない?
貴方の基準と公式の基準が一致するならだけど、竜殺しの逸話があっても竜特攻持ってない英霊いっぱいいるから逸話の知名度やら本人に対するイメージで結構変わるみたいだし

※2389976
そうだね、延暦寺そのものが消滅したりはしてないね
今までの流れから「私兵やら経済基盤やらをぶっ潰す」って意味で通じると思って横着しちゃったよごめんね

※2389966
純粋な疑問なんだが宗教対立とかによらないで（キリスト教VSイスラム教とかじゃなく）純粋に宗教勢力と敵対した為政者って大量ってほどにいるんだろうか
とりあえず西暦後のヨーロッパじゃ自国の教会焼き討ちとか大問題になりそうだよな

※2386862
水島Pもいるしな

※2388345
信長が攻撃したのは神仏の教えを外れた宗徒たちであり、神自体ではないからずれてるってことではないかな。
経典にはないだろうことを色々している生臭坊主を斬っても、神仏を切ったことにはならないし。

※2386983
ギルと同じ様に自分の意向で下げてるとかもありじゃないかな。
神の血を引く自分を嫌っているというより、尊敬する父のルーツである「人」を大事にしているとかさ。何世代か上に最高神いた気がするけど。

※2390233
権力者が対立した政敵及び代替わりした前権力者に結びついてた後援者を排除するのはよくあること
その後援者の権力地盤が宗教母体なのもよくあること
ついでに滅ぼした国の国教を根絶やしにするのもよくあること

※2390617
前者は権力争いで後者は宗教対立の枠になるから全然違うと思うよ
政敵は宗教と敵対したわけではないし滅ぼした国の国教なんて所詮異教徒だし

対神性みたいな感じだと周武帝が近いかな
道教も仏教も弾圧したとされている皇帝
実情はもっと複雑みたいだが

寺や神社焼くだけで神性特攻つくなら最近神社仏閣焼きまくってる某隣国の犯罪者とかはみんな神性特攻ついてるのかな

史実で男でも呼んだら女でしたって鯖にあの槍使えないのか
そんなんアキレウスがタイマン空間使わないと勝てない鯖は全部女で呼べばアキレウス絶対勝てなくね
唐突にこう思った

※2393599

寺を焼くだけではないぞ。ノッブのした事は。
比叡山焼き討ちで神性特攻が付く。
勝手な解釈だけどある程度の筋道は立てられる。

まず、当時の宗教観から。
日本人の根幹からして『天皇とは神の血筋』である。
当時の比叡山延暦寺の座主（トップ）は当時の比叡山の主は『正親町天皇の弟』である覚恕法親王であった。
この座主は比叡山焼き討ちの際は寺に居なかった。しかし、比叡山焼き討ち後には追い出されて、信玄（人間）に保護される。
後の返り咲きはなし。

この流れから『神の血筋（現世にいる神（天皇）の弟）をただの人に陥れた』とも言える。神がただの人になるって事はある種の『神殺し』である。
神がただの人に保護されて、そこから返り咲かないならば、その神はなくなったと捉えられる。

キリスト教などでは他宗教の神は悪魔とされる。仏教では仏弟子や仏、天部などに置かれる（敵対者にもなる）
宗教全般を知っている訳でもないし、詳しい訳ではないが、神をただの人にした逸話って聞かない。

以上から、かなりの暴論ではあるが『比叡山焼き討ちによる神性特攻付与』の理由にならないかなぁってなる。

※2388474

いや、普通に『神なぞおらんわ！』って言ってるぞ。（ルイスさん著）
言ってるだけで排斥やら弾圧はしてないけどさ。

※2395864
ふつうに熱田神宮や手力雄神社とか神社に参拝してるけどね
後者なんて祟りにビビってるし

※2386784
キングストーンだ！で解決