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【Fate】ジャンヌは生前に抑止力の後押し受けたとあるけど他にどんな英霊がそれに該当するのかな

2015年03月22日 Fate総合サーヴァントコメント(51)

160: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/07(土) 21:55:55 ID:W.CC4EFU0
空の境界で幹也くんがジャンヌダルクが生前抑止力の後押しを受けたらしいて話だからジャンヌも守護者なんじゃないの?
守護者の条件て生前英雄に匹敵する力をもらう変わりに死後は掃除屋として働かされるらしいし


161: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/07(土) 22:00:55 ID:36uh0l8Y0
守護者に該当するのは、自分で守護者契約した場合か信仰薄い英霊が守護者として働かされるかだろ
ジャンヌはどっちにも該当しない。それに抑止力の後押しを受けたからといって守護者になるわけじゃない


162: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/07(土) 22:02:00 ID:SsAJ1LQI0
抑止力の後押しがあるからと言って=守護者とはならん。
そもそも抑止力の後押しは発生したかどうか水掛け論になるレベルに解り辛い存在だから、
紅茶みたいに契約したとでも言わんと守護者になるレベルで守護者の後押しを受けたとははっきりとせん


163: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/07(土) 22:40:38 ID:NDpwc5BE0
矛盾螺旋の式も結局は抑止力の後押しを受けてたんだよな?


164: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/07(土) 22:48:04 ID:oxqM4DdE0
ジャンヌがフランスを救うために世界と契約した可能性はなくはないが、どうなんだろうなあ


167: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/07(土) 23:02:25 ID:7N8hwlKoO
>>164
イギリスの快進撃が続くと抑止力が出張るくらいヤバいなにかがあった可能性もあったわけだよな。
まどマギ外伝のタルト(ジャンヌ)ではイギリス側に魔女を戦場に実戦投入してる奴らがいるから「こらアカン」っていうのがわかりやすいが。
英国に詳しいわけではないのでこの考えが正しいか分からないが。


169: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/08(日) 09:23:59 ID:iL5WSq7U0
フランス絶対王政→フランス革命による民族国家への流れが途絶えるからじゃないの?
フランス領を併呑した大英帝国ができても、人類全体としての繁栄につながらないみたいな。
あとナポレオンがロシアに負けたのも、抑止力だったりして。


170: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/08(日) 09:32:55 ID:rKN/RVeEO
ありゃロシアの寒さをナメたナポレオンの自業自得じゃないか


171: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/08(日) 09:53:17 ID:ZLpzgXPg0
ナポレオンがサーヴァントになるなら
寒冷地と流刑地にトラウマがあるキャラになるな
エリザも幽閉にトラウマあるみたいだし


176: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/08(日) 12:24:38 ID:N4GxgR7Q0
>>171
個人的には擬人化冬将軍か
冬将軍の殻を被った無銘のロシア軍人(女)とか出てほしい

GO的には亜流かもだが


172: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/08(日) 11:36:59 ID:2QW.pCxg0
無意識的な後押しが理由になるんで、ロクに対策もせずに突っ込んだことそのものが後押しだったという説も出せなくはない
まるで陰謀論の類だがな……


177: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/08(日) 12:33:06 ID:MIGfL5/Q0
病の概念がありなんだから冬将軍のサーヴァント化くらいどうってことないな


178: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/08(日) 13:09:46 ID:feE3wkdE0
ロシアの女将軍と言われると皇国の守護者しか出てこない

これは堕ちるな(確信)


173: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/08(日) 11:47:57 ID:KtR9xWVg0
個人の生き死にはどうでも良いくせに
個人が完成する(根源に行って居なくなる)のは許せない抑止力さん


180: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/08(日) 15:21:29 ID:Bz6t7yVc0
>>173
空の境界で語られたところによると、個人ってのは結局「霊長」という大きな生命の一部が個別の端末で顕れているだけみたいだからな
地面の下で同じ根っこに繋がる植物みたいなもの
だからその一つが死のうが枝の一つが落ちるだけで植物そのものは死なないから問題視しない
ただ、枝の一部が植物そのものを枯らす恐れのあることをしようとするとその枝を積極的に落としていくっていう


158: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/07(土) 19:40:02 ID:NONTdqVY0
そろそろエミヤ以外の守護者も見たいけど
真名予想させといてオリジナルはどうかと思うしいるとしてもシールダーはやめてほしい


159: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/07(土) 20:36:18 ID:ifucqksA0
あまり大々的には出てこないだろうなぁ
完全オリジナルだとキャラ背景を語るのも大変だし


142: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/07(土) 15:43:24 ID:1iRqhKlk0
世界と契約した英霊と世界の後ろ盾を必要としなかった英霊の違いってゲーム上で出てくるのかな
シールダー意外と守護者側だったりして

シールダーの名を冠して宝具が全て遠き理想郷以下の能力の盾だったら悲しい
でも全て遠き理想郷は魔法クラスの宝具だしこれ以上となると思い浮かばんが


156: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/07(土) 19:29:31 ID:1iRqhKlk0
シールダーちゃんが守護者だったら真名予想など要らぬ
GOで守護者追加されたりしないかな


157: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/03/07(土) 19:31:21 ID:eyMud0fs0
アルトリアみたいなパターンでもなければ、守護者である=英雄譚にもならないような存在になるからな
ぶっちゃけオリジナル以外にならないからどうかと


引用元: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1425129482/


抑止力はいわゆる安全装置。人類が自滅するような場合は抑止力が働く。
つまり抑止力に後押しされた結果の末に英雄となった者が生まれるということはですよ
それだけその英雄の生きた時代が人類規模で危ないってことですよね。
そのへん踏まえてジャンヌが居なかったらどうなってたのか?歴史に詳しい人に聞いてみたい。

人々の信仰が薄い英霊は守護者に分類されるんですよね。
ゆえに名前が残っているような偉人は守護者とすることは難しいところなのかもしれない。
世界と契約しても人々の信仰が厚ければ守護者には分類されないそうな。
でもアーチャーは信仰されないどころか命を落とした理由も味方の裏切りだからね。仕方ないね。

【関連】
守護者は“世界”が抑止力として使用する英霊だけど普段どんなことしているのか

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コメント

170457. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:28:34 ▼このコメントに返信

矛盾螺旋で抑止力の後押しを受けたのは巴じゃなかったか?

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170459. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:31:53 ▼このコメントに返信

抑止力が動いたのは星か人類に脅威になる敵がいたって事じゃね
Fakeにもフラグっぽいのある

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170460. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:33:40 ▼このコメントに返信

ナチスドイツもスターリングラードで積んだっぽいね
つまり抑止力を受けるのはスターリンなのか?

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170463. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:35:08 ▼このコメントに返信

イギリス国王エドワード3世が根源到達に王手かけるほどの怪物だった可能性

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170464. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:38:24 ▼このコメントに返信

ホント、陰謀論めいて不毛だな……

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170465. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:39:18 ▼このコメントに返信

つらいわー、超有名英霊だけに抑止力まったなしでつらいわー。ピンク? 月で餅でもついてろ。

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170466. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:39:37 ▼このコメントに返信

司馬遼太郎によると、坂本龍馬は幕末の混乱を収拾するために天が地上に下した若者であり、その役目が終った時(大政奉還)、惜しげも無く天に召しかえした(暗殺)という。
天の意志というのが日本史でいう抑止力になるよね。

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170468. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:40:38 ▼このコメントに返信

第二次世界大戦中の欧州は抑止力さん結構仕事してたんじゃなかろうか
しかしアラヤさんは何故原爆開発を抑止しなかったのだろうか?

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170470. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:44:02 ▼このコメントに返信

※170457
巴を後押ししたのは家族愛、というか抑止力働いてたら起源が「無価値」にはならないはず、だよね?

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170471. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:44:12 ▼このコメントに返信

※170468
原爆は単なる技術の一端であり、在るだけでは人類の危機にゃならんからじゃないかね
最終戦争始まりそうって段階でようやく発動するんじゃなかろうか

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170472. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:46:17 ▼このコメントに返信

※170457
後押しを受けていたとすれば巴だけど、橙子さんは抑止力は働かなかったと言っているし、そもそも抑止力自体が人々の無意識下に働きかけるものなので真相は誰にもわからない。個人的には、荒耶は抑止力ではなく巴の家族愛に負けたって方が好きだけど

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170475. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:49:23 ▼このコメントに返信

抑止力の後押しって、何だろうな・・・学校の授業で無理矢理例えるなら

みんな解き方は何となくわかってるけど、
それを解くのがめっちゃくちゃ面倒でめっちゃくちゃ難しい問題があったとする。
そして、それが解けなければ教室から出られないと言われる。

クラスのみんなは、答えは何となくわかってるんだけど
「やばくね」とか「えー」とかガヤガヤするだけで、
手を上げようとしない。

そんな中で「じゃあ俺やります」って手を上げる生徒が現れた。
その生徒に手を上げさせた、周りからのプレッシャー
或いは、「俺がやらなきゃ」と思わせた目に見えないやる気

そんなんがが抑止力の後押しって解釈でいいのだろうか?
違うかな?・・・なんか違うな。んー

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170476. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:51:09 ▼このコメントに返信

※170470

>巴を後押ししたのは家族愛

泣ける。そうだよな、だから感動するんだよな。

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170477. 電子の海から名無し様2015年03月22日 19:55:39 ▼このコメントに返信

もし本当に抑止力の後押しを受けていたとするなら
最終的にジャンヌは死後、聖人として類に見ない厚い信仰を受けた。
守護者の第一条件である『無信仰』が外れた為、守護者にならなかったんでは?

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170479. 電子の海から名無し様2015年03月22日 20:01:01 ▼このコメントに返信

明智光秀とか該当するのかな?
結局「ノブナガの話」は絶対に彼によって終わるわけだし

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170481. 電子の海から名無し様2015年03月22日 20:07:31 ▼このコメントに返信

※170479
じゃあ秀吉もだな!

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170482. 電子の海から名無し様2015年03月22日 20:11:30 ▼このコメントに返信

過去、根源に挑んだ魔術師は皆抑止力に惨殺されたって橙子さんはいってたけど
そうだとしたらアルバさんを破滅に追い込んだのは蒼崎家家庭料理「ピザ煎餅」ってことになるのかな?

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170484. 電子の海から名無し様2015年03月22日 20:16:54 ▼このコメントに返信

抑止力の後押しってのは簡単に言うと「運を味方につける」ってことだろ
確信がなく不確定な状況で選択した決断が常に最上、とは言わなくても不利な状況に転ばない感じじゃない?
守護者の契約はオリジナルでない英雄を守護者にしちゃうと、そういう描写がないキャラの場合、かなりその英雄を侮辱してることになるから難しいと思われ
元は英雄になれるほどの力がなくて契約によって力を得た、という改竄になっちゃうし

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170485. 電子の海から名無し様2015年03月22日 20:33:50 ▼このコメントに返信

神秘度と信仰度の低下が=な感じにこじつけてけば近代英霊は守護者いけんじゃね?

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170486. 電子の海から名無し様2015年03月22日 20:33:51 ▼このコメントに返信

そのときふしぎな事が起こった(抑止力)

抑止力を霊長全体への危機に対するアラヤの介入、と解釈するならイギリスが相当ヤンチャしてたことになるんだがその辺どうなんだろうな

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170487. 電子の海から名無し様2015年03月22日 20:34:25 ▼このコメントに返信

※170468
技術そのものは戦争のための物であっても人類の発展に寄与するからな
というか戦争のための技術が民間に流用されるなんてありふれた話だし
核に関しても、あまりにも強力過ぎるがゆえに気軽に使えなくて、もし使ったら相手も使ってくるから核抑止力なんて言葉が生まれて、その後の戦争の在り方を激変させてるしな

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170488. 電子の海から名無し様2015年03月22日 20:35:35 ▼このコメントに返信

※170482
アルバを破滅に追い込んだのは、傷んだ赤色って言ったからだろ‼

と、アルバが言っていました。

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170489. 電子の海から名無し様2015年03月22日 20:36:20 ▼このコメントに返信

GOの最初の聖杯の舞台が百年戦争で、人理定礎値C+ってされてるぐらいだから
ジャンヌ関係は人類の発展にそれなりに重要な関わりがあるんだろうな

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170493. 電子の海から名無し様2015年03月22日 20:51:59 ▼このコメントに返信

※170488
アウトー

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170495. 電子の海から名無し様2015年03月22日 21:09:01 ▼このコメントに返信

※170488が死んだ!

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170497. 電子の海から名無し様2015年03月22日 21:20:27 ▼このコメントに返信

ジャンヌが居なかった場合……まぁ、内輪揉め+侵攻で併合されるか植民地化するのが妥当かな?

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170499. 電子の海から名無し様2015年03月22日 21:30:42 ▼このコメントに返信

※170497
植民地になるにしても、当時は民族意識なんかロクになかっただろうし、
現地住民的には少し税率が上がるくらいじゃないかな

だからこそジャンヌが抑止力の後押しを受けたって話が理解できないんだよな
そもそも、「ジャンヌも抑止力の後押しを受けたんじゃないか」って、コクトーの推測だよな?

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170501. 電子の海から名無し様2015年03月22日 21:39:55 ▼このコメントに返信

※170499
幹也は一介の農村出身の少女が救国の英雄、世界的知名度を持つ聖女になったその転身ぶりから抑止力の後押しをされたのではと推量しただけだね。
だから、これはジャンヌでなくても例えば日本史でも農民から天下人になって初の天下統一を果たした豊臣秀吉、上の※でも功績が紹介されていた坂本竜馬でも似たような推量はできるね。

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170502. 電子の海から名無し様2015年03月22日 21:42:29 ▼このコメントに返信

※170488
知らんぞー 俺は知らんぞー

アポクリファの一巻で、予備システムを起動させた唯一の生き残った(?)魔術師がいたけど…
まさかユグドミレニア一族の出来レースを防ぐために、彼に抑止力が働いた可能性があるかも?

そんで起動させた瞬間…プッツリ途絶えたとか…

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170537. 電子の海から名無し様2015年03月22日 22:07:57 ▼このコメントに返信

>>176
冬将軍のロシア美女と聞いてアナスタシアが浮かんだ。

「アナスタシアのナとスの間に「ル」って入れたらチョー淫、乱っぽいから明日までに改名してこい」

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170548. 電子の海から名無し様2015年03月22日 22:25:13 ▼このコメントに返信

>冬将軍(女)

某第3次聖杯戦争SSに出てたな

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170553. 電子の海から名無し様2015年03月22日 22:35:01 ▼このコメントに返信

歴史改変sfファンとしては、ドレークのアルマダ海戦抑止力説を推すべきなのかな?
元ネタは、キース・ロバーツの「パヴァーヌ」だけれども

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170554. 電子の海から名無し様2015年03月22日 22:35:52 ▼このコメントに返信

※170537
黒王様こんなところで何やってんすかw

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170559. 電子の海から名無し様2015年03月22日 22:47:03 ▼このコメントに返信

※170554
黒王様「うちのバレー部の主将よりもこっちの聖処女ちゃんのほうがいいよね!夢があるロマンがある乳父がある!」
ジルドレ「わかるわー」

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170565. 電子の海から名無し様2015年03月22日 23:07:25 ▼このコメントに返信

ナポレオンの無謀な策の実行は抑止力の無意識への介入という説で矛盾螺旋の荒耶の魔術での拘束あたり抑止力が絡んでたりしたのかなあと思った。特に警戒してただろうし最後まで目覚めない、指一本睫毛の先まで物理的魔術的に動かせないくらいにしてもおかしくないのに。

そしてやっぱ最終的に巴の家族愛の勝利だから良いというのは超同意。

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170568. 電子の海から名無し様2015年03月22日 23:21:27 ▼このコメントに返信

例としてあげられている守護者が全員世界と契約を交わしているところを見ると
抑止力の後押しと契約は別物だと自分は考えている

上にも書いてあるとおり、抑止力は人には観測できない無意識下でのものだし
動いたのでは?という推測・考察の領域を出ないあやふやなものではないだろうか

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170570. 電子の海から名無し様2015年03月22日 23:30:37 ▼このコメントに返信

世界みたいな漠然とした存在が契約を持ちかけて来たら
何かしらの宗教に属してる人は神や仏、精霊、悪魔なんかだと思いそうだよな
神、仏のお告げを聞いたり精霊、悪魔と取引をした後
やること成す事上手くいったと言われている人物も世界と契約した可能性が有るか?

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170571. 電子の海から名無し様2015年03月22日 23:32:54 ▼このコメントに返信

※170484
それはかたく考えすぎだと思うよ
そもそもアーサー王を女にするような事してるんだから英雄の逸話が守護者契約だって別にいいと思う

後個人的には抑止力の後押し=主人公補正だと思う

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170579. 電子の海から名無し様2015年03月23日 00:01:01 ▼このコメントに返信

ジャンヌが聞いたお告げが抑止力なら、やっぱ宗教家のほうになるよな

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170617. 電子の海から名無し様2015年03月23日 02:32:59 ▼このコメントに返信

※170477
ナポレオンが再発見して売り出すまでは、ジャンヌも歴史に埋もれてた
人々から忘れ去られてたその期間は、ジャンヌも抑止力の奴隷だったかもしれない…

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170632. 電子の海から名無し様2015年03月23日 08:06:54 ▼このコメントに返信

※170617
おお、説得力のある説だな

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170639. 電子の海から名無し様2015年03月23日 09:17:03 ▼このコメントに返信

ナポレオンが抑止力に負けたと考えるなら、ロシア遠征よりも
寧ろワーテルローの戦いでの失策のほうじゃないかな

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170653. 電子の海から名無し様2015年03月23日 10:47:51 ▼このコメントに返信

抑止力がジャンヌを後押ししたというのなら、ジャンヌがフランスを救済しなければその後人類が滅ぶような未来が存在していた、ってことになるのか?いまいち抑止力の定義がよくわからんから何とも言えんが・・・
百年戦争でフランス滅亡→イギリスの勢力増大→地球全土を征服→内乱がそこかしこで発生して共倒れ→結果的に人類滅亡

なんて安易な展開はないよな、さすがに・・・・

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170660. 電子の海から名無し様2015年03月23日 11:35:26 ▼このコメントに返信

逆に英国が世界統一からのSFレベルでの文明の発展でガイア側が危ないと判断してそっちから後押しがあったとか。

英国面に堕ち続けた結果SFに、最終的に根源に至る兵器たち。そして紳士の力でよくわからない方向に進化し続けた文明。
ぜひ見てみたい。

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170688. 電子の海から名無し様2015年03月23日 12:46:07 ▼このコメントに返信

※170660
超兵器宇宙パンヤンドラムとかで世界がヤバいのか……胸が熱くなるな……

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170734. 電子の海から名無し様2015年03月23日 17:52:02 ▼このコメントに返信

※170617
ということは、エミヤが死後数百年してから正義の味方として再発見され、一定の信仰を得られれば守護者を離れられる可能性が?

人類が存続してれば宇宙時代に突入してそうなんだが、アラヤは地球外でも有効(同一)なんだろうか

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170755. 電子の海から名無し様2015年03月23日 20:15:44 ▼このコメントに返信

叙事詩の人物だけど、シャー・ナーメのフェリドゥーンは抑止力の後押し受けてそう
マジで擁護のしようがない魔王が世界を1000年も支配してたんじゃ、人類の自滅の危機ってことで抑止力も働くだろう
天使の導きで反乱軍を纏め上げて戦うとか圧倒的主人公オーラを感じるぜ・・

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170860. 電子の海から名無し様2015年03月24日 00:25:27 ▼このコメントに返信

※170734
種の存続意志が力持ったみたいなもんだし種が宇宙に適応すれば宇宙に出ても特に問題なく機能しそう。

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170903. 電子の海から名無し様2015年03月24日 08:01:35 ▼このコメントに返信

抑止力云々の設定も結構謎だと思う
実在の人物の場合はともかく、神話の英雄の話なんて人間なら抑止力受けなきゃありえない逸話ばっかりだし

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200938. 電子の海から名無し様2015年05月26日 19:48:25 ▼このコメントに返信

結局のところ、抑止力=ご都合主義 だからなぁ

でも、型月はこの設定があるおかげで、ご都合主義という批判を「抑止力が働いた」という事にすり替えて、物語を構成する設定の一部にしてしまえるってのは、上手い事考えたと思った。
ボトムズの異能生存体=主人公補正 に匹敵するアイデアだと思う。

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255840. 電子の海から名無し様2015年08月29日 22:42:00 ▼このコメントに返信

抑止力って結構漠然としたものだと思ってたわ
ジャンヌがアラヤの抑止力に背を押された、というのは何となくイメージしやすい
※200938 のご都合主義というよりは、その時代の人々の都合といった感じ
バックに秘密結社的な臭いだったり、スタンドアローンコンプレックス的なものだったり

※170903
情報を扱う小説家がキャスターになるんだ
多分に寓意的な世界観なんだろうさ
マスコミとかをメディアって呼称するのって面白いと思うの

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