【FGO】中国史得意じゃない人に向けたLostbelt No.3のネームド英霊の簡単な解説

落ち着け、これも孔明の罠じゃ

項羽が凄い事はわかった

項羽はガチ

始皇帝
「モザイクカケラ鮮やかに映す過去の嘘も過ちも♪」

項羽の愛人さんの事が少し知りたいです

凍結英霊もっと見たかった(強欲)

桃園ブラザーズ気になる。

※2890308
項羽
「これはパブロン…いたみとる」

項羽って覇王の語源だからな

※2890312
最近管理人がおとなしい印象があるし
その人のために力を溜めているんじゃなかろうか

>>202
あたりじゃなく直撃。
韓信はもう登場している。

中国史ってゲームの三国無双くらいでしか知らないけど、項羽は別口で聞いたことあったな

※2890312
代わりにアルクェイドがクリプターの世界なら…

白起さん冷凍英雄の中に居たのかなぁ

日本で三国志のほうが人気なのが中国では不思議らしいね

56万対3万なら一人当たり19人位倒せばええんやな……
イケるやん(スパルタ脳)

韓信については「背水の陣」でえ、あの！？となった。
ひむてんでその続きも知ったから余計に

ノッブ「やだーー！！陳宮やだー！！死ぬじゃん 最後死ぬじゃん」

>>202
日本では秦帝国周りや劉邦･項羽あたりのマンガ小説はどこかの雑誌でやってるぐらい人気だしな
キングダムはいつ完結するんですかね

※2890313
ちょっとfate／恋男子描いてくれ

いんしゅうかんしんぎごしょく～
なんぼくすいとうそうげんみん～
しんちゅうかみんこくちゅうかじんみんきょうわこく～
どうしてそんなにおおいのか～

(もしもし亀よ～カメさんよ～のリズムに合わせて)

結局異聞帯の名称はSINだったのか、シンだったのか

※2890320
それは感心だなぁ

彭城の戦い

【楚】項羽…戦力3万
【漢連合軍】劉邦、魏豹、陳余、司馬卬、申陽、韓信または鄭昌、司馬欣、董翳…戦力56万（損害20万以上）

韓信は名誉欲が強過ぎる上に自分の才能を鼻にかけすぎ。
不用意に劉邦の癇に障りそうな言動を繰り返している。
韓信が粛清されたのって自業自得だと思うんだけど、みんなはどう思う？

まったくだ。誰だってそーする、おれもそーする→よくてよ

いや、劉邦が疑り深いせい。あんまりだぁ→なんでさ

張良は最後まで敵対しただろうから冷凍されなかったろうな……
まあ劉邦の下につかなきゃ侠客に近い状態で最後までいきそうだし

凍結英雄には中国史のやべーやつらが眠ってるようだが異民族系はどうなってたんだろ（女真族とか）、始皇帝的には夷狄だろうから保存してるか今一つわからん
でも抗金の将はおっただろうな岳飛とか。でも解凍されんかったのはやっぱ扱いづらかっただろなあってのはわかる

※2890313
幻霊はまたキャプテンで再利用されたけど凍結英霊は再登場難しいかなぁ

※2890314
コヤンが奪って次登場したときに、やっべNFF乗っ取られたとかだったら笑う

※2890330

陳宮「ははは、まっさかー。 死ぬぐらいならみんなまとめて大自爆させて逃げますよ私」

始皇帝「汚いな、流石軍師きたない」

もしかしたらこっちにも孔明いたかもね
本来のキャラを見てみたくもある

中国だと、始皇帝と項羽のどっちが
人気有るんだろう・・・

※2890330
ドワーフ
「変態じゃ…変態じゃ…」
村正
「なんだぁ!?出来ねえのか」

※2890314
桃園ブラザーズはどんな歴史であっても桃園ブラザーズになるんだなと思いました。

時々こうした真面目にお勉強になる事もある
学生時代もっと真剣にやっとけばよかったなとも思う

っていうかこの世界の殷とかどうなってるんだ
牧野、相当やばい戦になってない？

中国史はすこぶる面白いんだけど、戦争における兵力数字の記録は見るたびに「盛りすぎだろ(笑)」と思うのであった。
いくら土地が広大でも、他の地域や後世の記録と比較して、兵数が多すぎるんだよなあ。
ローマ関連の記録でも「数字は盛られてる」と判断されてる記録もあるし、ある程度の主観的脚色は仕方ないことなんだけどね。

ただ、フィクション的に、膨大な数の大兵団がぶつかり合う展開は燃える！

※2890312
項羽が死を決した最後の戦いに挑む前に自害した。
虞美人の埋葬された場所からヒナ芥子の花が咲き、ヒナ芥子の花は虞美人草と呼ばれるようになった。

※2890324
始皇帝は嫌ってそうだけどね（長平の戦い後の捕虜虐殺で当時は趙で人質だった始皇帝は報復されそうだった）

桃園ブラザーズは秦の武将として統一戦争しながらちゃっかり国を取ろうとしたのかな

※2890335
次は暑いといいな…しかしこれでまだ前哨戦とは

※2890322
三国志のどれが強いとか言っても項羽の前では全員霞む。それだけ別格の武人が項羽

中国の反応だと「これが項羽…？」とさすがに困惑してる人もいれば「カッコイイ！」と言う人もいるみたいじゃの。

※2890353

仙人達が介入して宝貝乱舞の神話の戦いでござるよ？

※2890354
当時は殺した敵の数＝恩賞の多さだから仕方ない

※2890360

ほぼほぼ神話の超人よね、項羽。

歴史に疎いもんで始皇帝しか知らなかった
一度知ると興味が湧く辺りこのゲームの面白いところだわ
ちょっと一騎当千読んでくる

※2890312
実は史記だとあそこでそういう名前の愛人がいたということしか書かれてない

※2890328
一人当たり二十人で勝てるぞ‼(大秦国脳）

※2890354
まぁその盛られてる数字のおかげで型月世界の偉人たちは化け物揃いの設定になってるんじゃな

※2890350
だったら桃園全部潰せばブラザーズは結成されない!?

今回に限った話じゃないけど原典や史実ほとんど知らずに勢いでシナリオ読んでるからこういう解説聞けるの有り難い

曹操、桃園ブラザーズ、張遼、周瑜あたりはどんな風か見てみたいものだ
特にリアル三国無双した張遼は見たい

古代中国の戦いって基本スーパーロボット大戦だったんだなぁ、って・・・

ちょっと待て
じゃあ岳飛(形意拳の創始者)とかも凍結されてるのか！？

※2890347
項羽の方がダントツで優勢
近の研究で始皇帝や曹操の悪いイメージは払拭されつつあるから今後はどうなるか

※2890354

真面目な話、記録通りの人員を徴兵して、それだけの軍団で戦争なんか繰り返してたら、国内の生産力が崩壊して自滅するよね(笑)。
兵站だって用意できねーっつーの。

赤兎馬：一日に千里走るという名馬。董卓から呂布に与えられ、呂布の死後は曹操のものとなり、曹操から関羽に与えられ、関羽の死後は食事をしなくり自ら餓死したという。

※2890331
中国でも鉄板ネタだしな。
覇王別姫とか。……虞美人もああいった作品みたとしたらどんな気分になったんだろうか

※2890328

問題なのは、この戦いって項羽が攻め込む側だったんやで・・・

※2890348
お爺ちゃん、西洋ファンタジーとかだと環境が違うんですよ……

中国周りは藤崎竜版封神演義ぐらいしか知らんからこれを機にもうちょいちゃんとしたの何か読むかなぁ…

※2890368

なぜ、そこで一騎当千(笑)
やはり、あれか、美少女とおっぱいか！？

ところでロストベルトほぼ一日で平らげてる人を見てどう想うよ

※2890329
計略を全部見るとただただ韓信やべえってなる

※2890313
コヤンスカヤが運び出した可能性

※2890360
孫策が「小」覇王なのよな

※2890377
ロボットと言うかサイボーグと言うか？

始皇帝にパンジャンドラムを見せてみたい。

ホント、昔の人達リアルチート多すぎるわ

※2890328
張遼｢イケるイケる。余裕余裕｣
↑リアル三國無双して孫権を殺し損ねてことわざになった人

※2890313
最後辺りの戦いの時に全員解き放たれるかと思ったけどなかったな
暴れさせたら危険すぎる将もいたみたいだし、自分の領土荒らされる懸念もあるからだろうなぁ

※2890395 「…何これ？」

※2890355
芥ヒナコの名前からここまで読めてた人いないだろってレベルで今回はびっくりしたわ

※2890308
中華最強と言えば、項羽だからなぁ

とりあえず始皇帝様は古代王のお二人のツッコミ役をやってほしいとなんとなく思いました

※2890351

勉強はいくつになってから始めても遅いということはない(真顔

ただ、個人的に、歴史は娯楽的なものとして楽しむのが一番「勉強」になる。
というか、下手なフィクションよりはるかにドラマチックで面白いというか、暗記科目として勉強するとつまらないけど、時代や出来事の背景、人物の性格や置かれた状況とかを加味しながら調べると、めっちゃ面白い。

あと、創作のネタの宝庫過ぎて興奮する。

※2890360

近代戦術論的に言えば、劉邦にもっと早く敗北していなければおかしかったんだよね。
囲んで棒で叩いてもちっとも倒せないから、仕方なく政治的に囲ってフルボッコにして、漸く自害に至らせる事が出来たと言う。

※2890372
その場合は薔薇園で結成されます

※2890386
史記と春秋左伝めちゃ面白いよ

※2890342
英霊って文字見慣れすぎて間違えやすいけど凍結『英霊』じゃなくて凍結『英雄』だからね
中国異聞帯のテクノロジー前提で生きてる存在だからカルデア側でどうこうってのは無理よ

※2890331
だって『資料にほんの一行しか乗っていない将軍』まで大活躍させるような話の作りだから…(誉め言葉)

※2890382
それがどうしてああなった

※2890381
ナポレオン
｢そんな事、ロシア遠征の前に気付けばよかった･･･｣

※2890381
韓信さんが傀儡兵でテンション上がったのも納得だな、疲れない安い多い、戦争は数だよ陛下！

※2890395
「……………………………………………
　………………………………なにコレ？」

※2890380

曹操なんかは皇帝を傀儡にした暴君みたいなイメージがあったけど、最近は研究が進んで、革新的なリアリストであり優秀な統治者としての評価も高まってるらしいね。
現代で、古来からの儒教的価値観が薄れてきたというのもあるだろう。

曹操は良くも悪くも破格の人だった、というのが最近の評価だとか。

※2890317
小さな項羽って意味の「小覇王」がこいつすげぇって意味での、あだ名だからね
ヘラクレスの次に強いと同じ感じ

※2890405
字面が嫌すぎる

※2890355
3章やった後この話見ると「芥ヒナコ」って名前自体彼女の正体に関する大ヒントだったんだとわかるよな。

※2890400
名前と舞台が中国なのから連想してた人はいたけどまさかああ繋がるとは…

※2890395 あの始皇帝なら真っ直ぐ進むパンジャンを造れるんだろうなあ

※2890395

呆然とするか、有用性のみは認めて実用化に走るか、どっちだ

※2890365
たしか殺した兵の耳を切り取って数を計ってたら両耳を切り取って一人で二人カウントして処罰された武将もいたはず

※2890402
古代王相手は武王か紂王がきそうかなと思うけど、そうとうくせ者にはなりそうだよなぁ……
まあ紂王に関しては妲己の主人というだけでも、か

都攻め入れられたヤベー状況辺りでも、未だに眠ってる連中解き放たなかったのはちょい気になったが、流石に解き放たれたら主人公勢積むから難しいな。ここら辺。勿論、シナリオ初期に解き放たれない理由はある程度話してたけど。

※2890395
始皇帝「ほう！これは珍しい！鉛の弾を撃ち出す鈍器か！」

※2890312
たいそう美人で項羽が死ぬ前に自殺したこと項羽の字瀬の句で心配してたことくらいしかわからん人

※2890405
え、劉備関羽張飛が美食戦隊薔薇野郎に！？

※2890354
なぁに、インドには負けるよ

秦良玉ちゃんはいったい何をした人なんだ？

※2890324
始皇帝の親の世代だし、おらんやろ
始皇帝が王になる前に死んでる

※2890313
あれ以上増やされても描写が足りなかっただろうし、カルデア的にも戦うのが厳しかっただろうからまあしゃあない感はある。

※2890338
両方が上手いこと噛み合った結果だと思うのだがどうすれば・・・。

劉邦も劉邦で黒いし（てかそれが出来ないとあの異民族だらけの新興国なんて作れないよね）

※2890382
張遼でやっと「乗るのは許してやる」レベルだっけ？

※2890403

その時代の技術とか、民族的・宗教的価値観とか、政治的イデオロギーとか、さまざまな事情を把握すると、学校の授業だけでは見えてこないドラマが見えてくるんだよね。

Fateだと、レオニダス達がなぜ「300人」だけで出撃したのか、とかね。あれも民族的・宗教的・技術的な事情が絡んだゆえの話だったりする。
歴史上の偉人の「決断」には、その時代ならではの判断基準があるのだ。

※2890393
覇王２世の意味で小っさい覇王って意味じゃねえから注意な
小がミニ版って意味なら嫁の大喬小喬の妹って姉より優れた妹はいねぇ！の意味になっちゃうからね

※2890329
背水の陣って川を背にしてってとこばかりピックアップされるけどあれ油断を誘う囮部隊なんだよな本命は別働隊で相手の城に旗立てて士気崩壊させた

※2890331
長期連載の弊害だな
あと実写映画はテラフォーマーズや東京喰種の二の舞になりそう・・・

※2890324

いたら相性バッチリだったろうが、カルデア側の勝ちの目マジ消えるのでNG

※2890419
わからねーよ。そこまではわかってもそっから先のアレなんて読めるか！！！

コーエーとかでは孫策が小覇王って自分で名乗ってるけど
史実では漢の敵である項羽に例えてるわけだからブチ切れて言ったやつ殺してるからな

※2890338
どっちともとれる。
韓信は元々貧乏人でゴロツキやっていた人でヒモのチンピラで口も悪い。あまりに自意識過剰なところを面白そうと買われたけど、劉邦はホラ吹きと信用しなかった。常に俺の才能を認めろ。将軍となった後は俺の実績を認めろ。
まあ身分関係無く有能な者は採用するところは良いことだと思うけどね。ただ晩年期の劉邦は疑心暗鬼に陥っているので、その辺りが悪く噛み合ってしまった。

ちなみに愛人ってのは嫁さんの事であって
現代日本の意味合いとは違うからな！ヒナコちゃんの瞳が曇るぞ！
それと例の戦車の名前は韓信の言葉から

※2890429
前後で矛盾してるんですが

※2890402
始皇帝「あれちょっと不敬であるな」
太陽王「どうする中原の？」
英雄王「処すか？処すか？」

ニトクリス「そこのあなた、可及的速やかに詫びをいれなさい、早く！！（胃を痛めきった顔）」

※2890382
そう言や汎人類史の騅も仙道ロボUMAなのか……

漢には無限に兵と兵糧を補充してくる蕭何がいたからなぁ

最初、キングダムのニワカ知識で韓信を信だと勘違いしていました…。
だって政と信じゃん…

※2890403
なぜ、そうなったのか、そこに至る経緯や背景の流れが分からんと、ただ「〇〇〇年〇〇戦争」とか単語だけ覚えてもね…
逆に言えば、歴史が得意な生徒は必ず流れを理解している

※2890409
死にかけたときに超進化したんじゃろ（サイヤ人脳）

※2890413
処刑される少し前に劉邦に「私、兵が多ければ多いほど良く統率できるんで（意訳）」と言い切った韓進に疲れ知らずで安い兵力与えたらどうなるか、想像するだけで寒気がする案件

※2890400
芥ヒナコから虞美人を連想して、項羽が出て来るまでは予想されてたけど
まさか本人だとは…

※2890403
当時学生だった頃は日本の戦国時代とか流し読みしてたんだけど、型月に嵌まってから興味を持って再度見返して見ると爆笑と興奮の嵐でした

始皇帝の地球平定大戦で割と後世の英傑も冷凍保存されてそうな気はする

こうしてみると二部三章、有名で華やかな功績の持ち主がいっぱい出てきたのに副題飾った主役が歌の一節くらいしか元ネタのないひとだったのね。
でもあれじゃあ星4や5くらいはいくでしょ。

史記だと虞美人は死んでないはず
時代が違うけど妲己関連のエピソードで羹にされた人も、史記だとされてないというか空気キャラだったりする

※2890382
その内、あの赤兎馬は呂布の次に自分を関羽と思い込んでいる馬みたいなネタをやったりする可能性
関羽も確かとんでもない英雄だしな

※2890380
本当に強いからな。本人の武芸も戦略、戦術面でも強いもんで戦には勝っちゃうから政治面が蔑ろにしている節がある。
ただ情け容赦が無さ過ぎて韓信は劉邦に項羽とは真逆を行けって説いた。
ただ覇王の語源でも、身内には人情家で配下からは尊敬はされてはいたみたい。最後も愛した馬と人を想って泣いている。

※2890450
一部の時点で項羽と虞美人召喚したらさぞかしカオスなことになるだろう。項羽と自体召喚した側された側でなぜあの姿なのか困惑するし、あとから来た虞美人も「どうしてこうなった」と反応できんだろう

凍結英雄もっと見たかったです(欲張り)
張遼とか孫策とか見たかったな

※2890382
何年生きてんだと思ったがアレなら仕方ない

※2890410 ※2890413

真面目な話、技術力が発達して、武器の性能が飛躍的に高まるまでは「軍事力＝兵の数」だから、軍事力を維持するのってめっちゃ大変なんだよね。それだけの人間を養わなきゃならないってことだから。
そりゃあ古代では軍隊は戦時徴集があたりまえで、常備軍は近現代からの概念になるわって話。

ただ、現代は現代で、武器が高度になり過ぎて、今度は兵器の準備と維持に莫大な費用がかかるという(笑)

ついこの間ニュースになった「F35を100機調達、費用は1兆円程度」とか見ると、ふはって変な笑いが出たわ(笑)。
戦車は一台で10億円、戦闘機は一機100億円の時代だもんなあ。

まさか、古代中華のバカみてーな大軍同士の戦争に関して、これで説明をつけたのか？
みんなロボットやサイボーグだった、と。

北方謙三著の武帝紀のせいで衛青と霍去病にハマってしまったんだけど、語る人が見たことないんですよね…
色々設定が盛れそうな人なので実装して欲しいっす

※2890308
穴掘って人埋めるしね

キングダムの時期だと項羽は産まれてなくて劉邦韓信は楚でニート、張良は韓で見習いしてるな
項羽と張良の親戚は出てるけど

※2890468
とはいえ後世色々エピソードがマシマシになったり、ラブロマンスの定番になった人でもあるからね……

妲己や呂雉やふーやーちゃんとかじゃラブロマンスできないしNE!

※2890397

流石は元呂布の腹心だった武将よ

※2890313
●●●も言ってたけど「桃園ブラザーズみたいなのがカルデアと戦うように見せて暴れまわる」可能性が冷凍しているとはいえ、多くいたんだろうな。

※2890469
すぐに項羽が出陣して虞美人についてはなにも書かれてないのよね。少なくとも項羽は彼女の死を知らなかった

※2890361
宝具に関しては風遁螺旋手裏剣だ！と喜んでる人達見た

史記だと虞美人より馬の騅の方が出番あるからな

※2890443

漢字の意味は、歴史が長いこともあって、中国と日本でかなり変わってたりするもんね。要注意。

有名なやつだと、鬼とか。
日本では怪物や恐ろしいものという意味が主流だけど、中国では死者や冥界という意味が主流。だから日本でも「鬼籍に入る」なんて言葉がある。

虞美人が不死者になって三國時代に出てくる漫画があったな……
くそ強かった

※2890447
実は○○でしたとか予想もしてなかったわっ！？

判明した瞬間リアルで「は？」って声出して10秒はフリーズしてたわ

※2890481
項羽の親父だか叔父辺りがラスボスになりそうよね

※2890314
桃園ブラザーズって名前の時点でおもしろい

※2890360
垓下を包囲されて食料切れ＋四面楚歌で兵士の士気激減で
「もうアイツ等に戦えとは言えん」
と言って「降伏」ではなく「将軍格30人or８００騎と特攻」をしたら１度は包囲網を突破したくらいだしね。
ここで逃がしたら絶対逆転されるって劉邦マジで焦って莫大な恩賞をかけたからなぁ。

※2890491
なんで馬譲って満身創痍で数百人殺せるんだ項羽

※2890354
盛られてるってのは勿論あるだろうけど昔の中国兵員のカウントの仕方が違うんではとう説もあるらしい。
ヨーロッパ＝兵員＝基本騎兵のみをカウント。随伴や兵站人員は入っていない。
古代中国＝集まってきたやつはみんなカウント。歩兵も船頭もなんなら奴婢も。
これだとそこまで非現実的な数字ではないらしい。

※2890461
韓信「貴方は数ある兵を率いているだけではダメですよ」
劉邦「お前はどうなん？」
韓信「私の様な将は兵はあればあるほど良いので。ただ貴方は将を率いる将ですから。この才能は中々無い。」

どうも自分を認めるか否かなところがある韓信。斉の国の王号を認めて貰い、劉邦に「仮初めではなく真の王であれ」って言われたからこそ
過去に自分を認めなかった項羽に着かなかったしね。

最後の劉邦と韓信の会話は劉邦は遠征に行ってるから創作なんだよなぁ

中国サーヴァント今後も結構出てきそうだよね。
悟空とか楊貴妃とか。
劉邦とかが実装されたら項羽や彼女はどう思うのだろうか。
その前に彼女の実装を希望してるけどね。

あの世界で武を尊ぶ人格が自然発生するとは思えないし、型月世界では人の出生とその人格はスケジュール帳のように予め歴史に予定されてるのかな
歴史の流れが大きく変わった秦だけど近代の書文先生は発生してたし

※2890307
異聞帯諸葛孔明、衛士長からの白羽の矢を華麗に逃れて過労死を回避。
異聞帯孔明「(政治の方が得意なことに)お気づきになられましたか」
なお汎人類史の孔明は今日も元気に前線仕事な模様。

※2890497
なんか桃食べて巨大化しそう

※2890500

しかも最期は自害だしね、刀折れ矢尽きたから

※2890354
そう思って長平の戦い（趙軍が負けて捕虜四十万人生き埋め）の跡地掘ったらホントに膨大な数の人骨が発見される中国クオリティ

※2890415
治世の能臣乱世の奸雄って評価は妥当だったんやなって
奸雄って悪知恵が働く英雄っていう意味だけど当時の中国の倫理というか常識から外れた人材登用も行ってたし詩の文化も開拓したしな

※2890415
曹操は日本で人気が出てて「何で？」って思われたりしたのも再評価の一つにあるのかもね。
日本人にとっては信長に似た面がある革新的な英雄だったのが大きいと思う。

※2890470
クリスマスで「自分をトナカイだと思い込んでる馬（赤兎馬）」とかされたら絶対笑うわ

※2890457

歴史上の人物が不可解な行動や決断をした事例も、その時代ならではの背景や事情を知ると「ああ、だからか。なるほど」となる場合が多々あるよね。
現代とは違う価値観や規範があったことを念頭に置かないと、歴史の流れは捉えにくい。

…………まあ、たまに、その時代においても頭のおかしい奴がはっちゃけただけという話もあるわけですが。

※2890333
三行目がどう頑張っても合わないんですけお！(マジレス)

※2890336
問１：彭城の戦いにおいて攻め込んだ陣営はどちらか選べ
答え：項羽軍
問２：勝利した陣営はどちらか選べ
答え：項羽軍

アンサイクロペディアじゃないよwikipedia知識だよ

曹操の評判が悪いのは徐州で虐殺したからだぞ

※2890400
予想はあったけど、3章バナーに他の英霊じゃなくてヒナコがいるのを見るまではまっさか〜って思ってた。

※2890464
精々名前から項羽が相棒サーヴァントで新たな相棒or恋人のポジションであることを示唆しているのかなーぐらいに考えていたら
まさかの本人で正体が2000年生きてる真祖とか相変わらず型月の魔改造っぷりは凄まじい

※2890314

あの連中が始皇帝に従うとは思えねえんだよなあ……
俠って鋭く独立した個人と個人の間に成立する精神で、だからこそ荊軻はあそこまで始皇帝に嫌悪感を露にしたわけだし。
いくら形骸化してたって、あの三人が始皇帝の下につくとなったらその俠はハリボテでしたってことにならんか。

※2890492
鬼籍ってお寺さんが管理した死者の名簿じゃなかった？

※2890501

ああ、なるほど。そういう話もあるのか。
確かに後方まで「兵力」としてカウントするなら、あの数字もおかしくないかも。
要は「前線で戦う兵士」も「後方で雑用する奴隷」も同じように「一人」として数えたってことか。

※2890353
駄狐に改造されて巨人になった紂王が、仙人達と大怪獣バトルするんでしょ知ってる知ってる

※2890500
項羽だからとしか……

※2890355
美人って位の名前だと聞いてるのだけど
とすれば〇〇〇は彼女の本当の名前じゃないのかな
なのに芥ヒナコって名乗るくらいに特別だったんだろな

凍結英雄並んでるの見て始皇帝の兵馬よう(漢字わからん)思い出した

虞美人については、大本の話だと

男 だったけど時の流れにより今現在のかたちになった という話しか思い出せなかった

項羽最大の悪行は秦軍捕虜20万人皆殺しになるんかな？

漢には諸葛亮クラスかそれ以上が4人いるからなぁ
張良、蕭何、韓信、陳平はそれぞれ凄いわ

※2890314
連中がFGOの孔明を見たとき、どんな反応をしたのかは気になる

凍ったままだった連中は状況に合ってなかったのか、よほど手に余る奴らだったのか

※2890431
膨張と収束が繰り返されてるって絶対スーパーインド大戦真っ只中じゃん…

20万殺したのは養う食料もないし反乱起こされると不利だからしゃーない

※2890505
こっちに来て戦うの本当に嫌だろうなと思うけどそれでも来てほしいのだな
また項羽と逢ってほしい

楽毅将軍が欲しいんじゃ…

※2890328
申し訳ないがマルス理論以上に酷いノルマはNG

※2890530

元々は、中国における、冥界の戸籍のこと。
鬼(死者)の世界の戸籍、だから鬼籍。

このあたりをネタにした創作作品では「ネクログ」って漫画が面白い。月刊アフタヌーンで連載されていた、中華民国を舞台にした仙道漫画。
全4巻とコンパクトなので、興味があればどうぞ。

ちなみに劉邦の幼馴染である夏侯嬰の子孫が曹操と夏侯惇

※2890313
曹操見たかったけど、治世の能臣、乱世の奸雄の言葉もあるし、一役人で終わってたかもしれないのよなぁ。

※2890333
殷周秦漢三国晋
南北朝隋唐五代
宋元明清中華民国
中華人民共和国

だったな自分が知ってるのは（創竜伝感

背水の陣を考案したのは韓信だが、背水の陣をしたことで有名なのは主に三名。

韓信
コメでも言われてるように、考案した元ネタの人物。
味方に「後がねーぞ。死にものぐるいでいけ」と発破をかける意味もあったが、同時に敵将に「あんな陣を敷くとかバッカじゃねーのｗ」と油断を誘う意図もあった。

項羽
一般的な「背水の陣」の意味に最も近く、そして過激に行った人。
河を渡ったあとその船を焼き、さらに食料も最低限しか渡さず、わかりやすく「勝たなきゃ死ぬゾ」という状況を作った。

諸葛亮
意外にもこの人もやったことある。
しかしこの人の場合は「勝てなきゃ死」という意味でやったのではなく、曹操に「待て　あわてるな　これは孔明の罠だ」と相手は孔明はなんだから裏があると警戒させて二の足を踏ませるためだった。

※2890350
生まれた時は違えど、死ぬ時は一緒の誓いが他の自分たちにもかかって来るって、どんだけ固い関係なんだろうね？

※2890400
真祖までは行かなくても、ヒナコが虞美人と同一人物ないし生まれ変わりってとこまでは考察班たどりついてたよね。流石だわ。

※2890553

孔明が名将として尊敬していた将軍か。
確か春秋戦国時代後期の人だっけ？ 始皇帝が中華統一するよりかなり前の人だよね？

※2890317
つまりアインハルトさんの関係者か(違う)

※2890313
始皇帝が追い詰められて「こうなれば全ての凍結英霊を解凍して…」
陳宮「今です、爆破しなさい！」→全滅
ってなるかと思った

※2890327
古くは吉川氏の三国志演義か学校で置いてある横山氏の三国志だろうなあ>人気の理由
まあ演義が原典で古い作品だから正史が登場して研究が進んだ今となっては突っ込み所もあるけど今でも凄い面白いし

あの資料も少ない時代でようこんな面白い作品創れましたわ…

※2890330
三国志の登場人物全員死んでる定期

実際鉅鹿の戦いだと3日分の物資以外川に捨てて、1人で10人殺せば勝てる理論で勝ってるからな

彼女の宝具はどういう説明で来るのかな？
真祖としての能力&愛する人と死ねないことに対する嘆きの具現化とかかな。

※2890477
全部が全部じゃないけど部分的にはそう
殷の時代に神仙（精霊）が作ったオーバーテクノロジーがあって、後の世でそれを再現可能な天才的頭脳を持った人たちが為政者や軍師やってたみたい
ただ再現は完璧じゃないし量産も出来ないから大量のロボット兵は作れなかったから超合金武将とかはそんなにいない

※2890333
いんしゅうとうしゅうしゅんじゅうせんごく
しんぜんかんしんごーかん
ぎしょくごせいしんとうしん
そうせいりょうちんずーい
ごこじゅうろっこくほくぎとうぎせいぎほくせいほくしゅう
ずいとうごだいじゅっこくそうきんなんそうげんみんしーん♪
（アルプス一万尺のリズムで）

※2890403
史記ファンあるある

(史記読者・初期)ほーん、古代中国ってこんな感じか
↓
(史記読者・中期兼ア ンチ)なんじゃこりゃー！史記って嘘ばっかじゃねーか！騙された畜生！
↓
(史記ファン後期)史記面白すぎ・・・司馬先生天才すぐる・・・

楽毅は始皇帝の一代前の人物で楽毅が当時秦と二強だった斉を文字通り粉砕したから始皇帝の時代は秦一強だった

※2890558

歴史が長い大陸国家だから当たり前だけど、王朝、変わりすぎよね。

※2890573

歴史書も厳密には「二次情報」という点は考慮しなきゃならんよね。

本当の意味での「一次情報」は、あくまでも自分の体験のみなのだ。

※2890372
叙々苑ブラザーズになるだけやぞ。

項羽はいろんな歴史家からボロクソ言われてるけど大体最後に「けどこいつの人生面白すぎ」って言われてるからな

※2890400
芥ヒナコ=虞美人。2000年以上生きてるから当然人外、死徒かな。項羽は当然出てくるな位までは予想してた人は結構いたよ。まさか死徒じゃなくて、アレだったのは完全に予想外だったけど。

※2890322
項羽と一応三国無双に出てんやで

※2890476

そしてその世界観でサーヴァントは戦闘機と同等らしい。人間一人養うのに一生涯で一億掛かるということは、当然その100倍の価値がある訳だからなあ。カルデアが英霊を使ってバカンスしてたとか魔術協会が激おこぷんぷん丸なのも仕方ないネ！

※2890566

やっぱエンターテイメントって伝播力が凄いわ。
そもそもFateシリーズからして、そっちよな。Fateから歴史に興味が沸いたって人、めっちゃ多いみたいだし。

※2890526
真祖ってマジかよ！！？
そーいやこの世界ではロアの奸計でアルクェイドが暴走してないから生き残ってる真祖が居てもおかしくないのか

※2890324
白起と韓信が軍師やって項羽が兵を率いてくるとか、あったら俺の語彙力では表せない絶望なんですが

※2890573
司馬遷ちょっと意味わからんぐらいのチート歴史家じゃけえ

天文博士で、易学者で、経済学者で、兵法論者で、呪術博士で、儒学者で、リポーターで、小説家で、哲学者で、コラムニスト。

そら武帝も一度去勢の刑罰して冷遇した後に、惜しくなって呼び戻すわ

項羽「お前の親父を煮殺すぞ」
劉邦「義兄弟なのになんでそんなことするの？まあ殺してもいいけど親父スープ後で飲ませてよね」
項羽「？？？」

中国は最近の歴史がねぇ。
天安門事件とか大革命時代ってぐぐれないんだっけ

あの項羽は項梁や亜父とどう接してたんだろうな

※2890582

サーヴァント＝戦闘機、っていうのは、兵器として捉えた場合の戦闘力の性質が近いという例え話であって、維持費云々の話ではないぞ？

サーヴァントの触媒を確保するのに金が掛かるというのはあるかもしれないけどね。

※2890382
関羽は曹操の捕虜になった時色んな物を受け取ったのだが全て一緒に捕まった劉備の奥方に差し出していた
唯一喜んで受け取ったのが赤兎馬でその理由も「劉備の兄貴が遠くにいてもこの馬ならすぐに会いに行ける」というものだった

※2890528
そもそも三国志ですら誰にも服従せずに最後には国まで立ち上げてますし・・・。

※2890368
一騎当千はアニメドラゴンボールZでビーデルがスポポにボコられるレベルで女性が攻撃うけたりするから美少女だーって見るとおおぅってなるか新たな性癖に目覚めるぞ

※2890585
でも項羽は韓信の言うことなんて聞かず流言飛語すれば内部分裂して終了すると思います

※2890313
墨子もサーヴァントとして登場して欲しいのう。

兼愛（博愛主義）を説きと侵略戦争に反対した思想家。

彼とその弟子集団である墨家は防衛戦のプロとして名を馳せた。

※2890563
管仲楽毅に自分を比してたっけ。

楽毅は連合軍を率いて、秦に並ぶ大国斉を打ち破った人物で、戦国時代きっての名将。戦後の処理も上手く、統治する力もある。

管仲は斉の覇者を補佐した名政治家。
富国強兵とか、衣食足りて栄辱を知るとかそこらへんの語源に関係する人。軍を率いても強い。

※2890400
芥ヒナコ→雛芥子→虞美人草→虞美人本人（死徒だったら現在まで生きていてかつ人間に警戒的なのも腑に落ちる）とまで推測してたけど、真祖だったのは予想外だった

余談だけど雛芥子は英語でシャーレイポピー。シナリオがブッチーだから死徒となって果てたシャーレイ思い出してなにか因果なものを感じたよ

※2890588

中国本土では天安門やら「共産党に都合の悪い歴史」はネット検索できないよう規制が行われてるね。

まあ、中国共産党は矛盾だらけの独裁集団であり、共産主義の理想なんてとっくに腐り落ちた組織だからなあ。

社会主義・共産主義を掲げた国家ほど、人間の尊厳や命の価値が下がるという皮肉。

※2890583
「歴史に興味が湧く」切っ掛けって、だいたいが漫画とかゲームとか小説とか、創作ものの影響がでかいもんな
かく言う自分も歴史（日本史）に興味を持った切っ掛けが某流浪人漫画だったりするし

※2890384
攻める側は守る側の三倍の兵力を必要とするというが・・・項羽すさまじいな

※2890596

だが、その思想は、人間の善性を信じすぎた理想論でもあった。
哀しいね……。

※2890573
たまに史記を猛烈に馬鹿にする自称・正しい歴史家がネットにいるが

そも未だに現役で大学教授も史記読んで出土資料との差異とか研究してるから馬鹿にできたものじゃないのだ。

中国史は名前似た人多すぎてわけわからなくなる

※2890588

文化大革命で知識人やら文化人を殺しまくったからなあ。言っちゃ悪いが、馬鹿と貧乏人を煽った結果の大暴走。
まあ、富裕層や知識層が驕っていたのも原因だけどね？

あれが更に先鋭化するとポル・ポトみたくなる。

※2890608
司馬多すぎ問題

※2890338
韓信が謙虚だったとしても結局、統一後に粛清されてると思うよ？
疑り深いとか疑心暗鬼関係なく、国を安定させて権力を集中させる方法としてよくある話だしね。
まあ、晩年は疑心暗鬼だったと思うが

世界には始皇帝より前の時代の皇帝もいるけど、東アジア世界における「皇帝」という言葉や概念は中国で生まれてるから語源的には始皇帝が最古の皇帝なのよね

「多民族、複数の国の王の上に立つ支配者」という意味ではアッシリア帝国(セミ様の帝国)のシャムシ・アダド一世、最古の皇帝としては紀元前22世紀のアッカド帝国のサルゴンが知られている

東の項羽、西のヘラクレスって認識でおk？

中国史って殆どの人のフェチに合致するものを持っているから、これはもうペニーワイズと言ってもいいのでは？

>>250
項羽：項籍。世界史上最初の……

項羽と項籍の使い分けがわかりませんです。
本名は項羽？？
あざなとかいう風習が関係あるのかな

>>248
諸葛亮孔明という書き方は、頭痛が痛いみたいな感じがするので、できれば諸葛孔明か、諸葛亮でおねがいしたい。

※2890614
三皇五帝の最高位の泰「皇」+中華最高神の天「帝」を合わせた造語だっけ、皇帝。
皇帝とは現人神って意味でもある。人にして天そのもの、それが皇帝

※2890584

一応、月姫の世界線でも、純度の低い真祖はわずかながら生き残っているらしいけどね。
アルクを作り上げた生粋の真祖達は皆殺しにされたみたいだね。

※2890402
声帯濃ゆいなぁ………

※2890614
言われてみれば封神演義の登場人物
殷は紂王だったし
周は武王だったな

※2890620
諱は皇帝のような一番偉い人以外呼んではいけない

字は親や兄、上司、義兄弟のような親しい人だけが呼んでよい

通常は官位名や出身地で相手を呼ぶ

日本も同じ

※2890313
秦の支配地域を考えると中華の武将だけとは限らないな、世界統一していたし。日本人や白人もいたり。

※2890609

眼鏡殺し……子供医者……(ぼそっ

ケルトにしろ中国にしろギリシャにしろあちこちの古代の英雄はやっぱり頭も身体もおかしいな。
褒め言葉やで。

※2890334
生放送の前後で変わってたから、そこ気になっているけど、特に説明ないよね。
なんなんだろうね。

※2890624

つまり、皇帝も天皇もファラオってことだな！(エジプト脳

※2890620
本来は姓が項、名が籍、字が羽って感じかな
だいたいのイメージとしてはだけど項籍というのが書物とかに書かれる名前で字が羽は実際に目の前にいる人物にたいして呼ぶ名前みたいなもの
ちなみに型月は完全に使い方間違えてる

※2890440
明治維新の話とか、なぜ他の国と比べてスムーズに新体制に移行出来たのか？という疑問に綺麗にアンサー述べてくれた人が結構前の記事にいたのを思い出した

※2890517
通常ショップにまで出てきて、「だって私、関羽ですから！商業の神様ですからぁ！！」とか言いそう。

※2890547
外的と戦うのならもう少しはっちゃけた奴を選ぶが…とか言って悩んでたよな

※2890404
その自害も、追手の中に自分の知己がいたから、劉邦側が自分の首に懸けた恩賞をやる為に自害したって話だからね。
最期まで徹底抗戦していたら、どうなっていたのやら。
ちなみに、その恩賞欲しさに他の連中に遺体をバラバラにされたという話が続く。

論語読んだことあるけどなんで始皇帝が禁止したのかわからなかった
でも今回でなんとなく分かったわ、統治との相性が悪すぎるねこれ

劉邦が型月的にも中華的にも主人公向けな龍の因子持ちとかいう設定になってたなw
まあ個人の強さじゃなくて仲間を集めて覇王を倒すってのがすでに主人公っぽいしな

※2890599

共産主義は理論通りの社会を作れたなら素晴らしいのだろうが、まあ、不可能よね(笑)。

社会主義・共産主義って、突き詰めると「成果を平等に共有する」って思想だから、ぶっちゃけ、努力に対する見返りがない。
どれだけ頑張っても「特別扱いされない」し、どれだけ怠けても「みんなと同じ待遇を受けられる」ってことだから、現実で行うと、みんな怠惰になる(笑)

全人類が嫉妬と自己愛を捨て去り、どんなに見返りがなくても全力の努力を止めず、常にコミュニティのことを最優先に思考して最善を尽くせる人間として生きていけるなら、理想郷を作れるけどね！

ハードルが高すぎるわ(笑)

※2890629
※2890635
なるほどありがとう。
本名とかそういう話じゃなくて、誰が呼ぶか誰が語るかによって特定されるのね

※2890338

そうそう
そのくせいざ立場がヤバくなってもギリギリまで反乱せず（そもそも本当に反乱しようとしたのか？）最後は知名度や才能を生かすことなくサクっと殺されてるのが、ホントねぇ・・・

※2890640
いやあの時点で項羽はもう長くなかったぞ。愛馬の騅もいないし配下もほぼ0、民からも見放されて頼みの綱の旗揚げした呉の土地までも遠い

※2890641

しかも、どんなに素晴らしい思想も、受け手が歪んだ解釈をすると腐るという。
どこぞの儒教文化国とかね？

※2890640
バラバラの遺体に劉邦が嘆いて豪華な墓を建てたって話だな

※2890635
呂布奉先とか書いてたし、今回もたしか項籍羽とか書いてあったよな

※2890611
司馬は役職から派生した名前だからな

※2890476
いや、昔も装備の値段は頭を悩ませてるよ
粗悪な鉄や木材で槍や鎧、戦車なんか作っても話にならない
諸葛亮の軍隊は良質な鉄使っていて一人当たりの兵隊としての火力は魏を上回っていた

※2890402
三人ともボケなんだよなぁ…

呉に行かなかったのは「呉から連れて行った若者は殆ど死んでしまった、どの面さげて戻れようか」って理由だからな

※2890347
人気のあるなしには関係ないけど、垓下の歌はかなり有名だね
鴻門の会も含めて、高校の漢詩の授業で習ったな

※2890635

歴史物の漫画や大河ドラマなんかでもそうだけど、よっぽど歴史考証にこだわってない限り、世間で浸透した分かりやすさを優先するからね。
例えば劇中で織田信長を「信長さま」ではなく「右府さま」と読んでも分かりにくいし……。

※2890528
そんなこといったら史実の項羽とか絶対従わないし

※2890653

それでも兵器が高度化してからは費用の桁が違うよね、という話じゃないかな。
特に電子化が進んでからの兵器の値段って凄まじいものがある。
15万円の小銃を10万丁用意しても150億円だけど、戦闘機は一機で100億円だもの。

※2890658
でも呂布奉先なんて書き方わざわざしないでしょ

※2890658
実際、某大河でそれ（官職名呼び）やったら「誰が誰だか分かりにくい」って視聴者からクレーム来たらしいからな

※2890645
名前には魂が宿ってるから呼ぶこと自体が失礼であり、敵対行為って思えばいい
皇帝に即位した人物に使う漢字は別で代用するか、除くというぐらいだ
李世民が即位したとき、唐の重鎮である李世勣は名前から世を削除して李勣を名乗った
逆に自分の名前を禁止したらみんな困るだろうと自分が改名した皇帝もいる

※2890663
楚を滅ぼした時点で項羽は秦と敵対する運命だよね

※2890541
なおその連中を相手取ってブンドドしてた覇王項羽。ヤバくね？

※2890392
俺も何人かコヤンスカヤちゃんが持ち去ってるんじゃないかと危惧してる

※2890665
工業化してない時代の製鉄ってそんな安くないぞ

※2890526
芥ヒナコ→雛芥子→虞美人→月下美人→真祖
という連想ゲーム、ややこじつけ感はあるけど割と納得している

※2890667
花の乱は官位変わったら呼び方も変えるぐらい徹底しすぎた

※2890589
項梁は完全に兵器扱いしてたっぽいけど范増爺さんはわかんないな。史料が少なすぎて人物像が不明なのでどんな解釈もOKなんだろうけど。

※2890596
墨子は諸子百家の中じゃよ読み物としては一番読み辛い
他の思想家が話聞いて貰おうと色んな例えや頓知効かせた話を用意するけど
墨子は
アレやれ。コレ無駄。さっきも言ったことを繰り返す、覚えろ。
の連続で非情に無味乾燥って印象
思想家集団ではなく任侠や職人集団として後に残るのも判る。口舌の徒ではない、あれ

※2890519
でも逆に俺らは歴史の結末知ってるから
人物の行動を結果から逆算して考えがちだよね
いくら傑物でもそんな簡単に社会や政治の流れ読めるわけねえじゃん
こんだけ情報社会になってもそんなチートおらんのに

※2890666

それは単にフルネーム呼びというだけなのでは？
というか、字で奉先とだけ呼んでも分かりにくいし。

※2890307
始皇帝が存命なのに
国が分断して戦争が起き続けている事も？

※2890672
熊野水軍｢木がねぇ！こんな高騰しちゃ船造れねぇ！！｣

日本の植林の歴史は古い
日本本来のブナ林って平安時代には半ば消えてた

※2890575
陳勝・呉広の例の発言が正式の歴史書である史記にまで乗ってるのも大きいんじゃないかな、最初の一般人による「起義」
それまでは貴族が取って代わって新たな王になるのが多かったし、ただの小官吏だった劉邦のハードルも下がった感はある（それでも赤龍の子が白龍の子を斬った的な逸話で箔付けしたが）
正真正銘の一般平民出自の皇帝って朱元璋だけだった気がする、奥さんも纏足してないことで有名だし
ところで異聞帯での陳勝・呉広がどうなってるかも気になる・・・「王侯將相寧有種乎」、かっこよすぎる

※2890338
韓信さん、中国の伝統芸能では「本来83歳まである寿命を、赦されざる大罪を犯し過ぎたので罰として50年分減らして33歳で死んだ」って言われるほどグズとしての信頼が深かったんだよ…

※2890672

そうかな？
少なくとも中国では、漢王朝(紀元前200年代)の時には、製鉄事業は皇帝の独占事業として管理されて、鋳造に用いる鉄が安価で比較的流通してたよね？
鍋や釜にも銅ではなく鉄が使われるようになっていたし、記録によれば鉄製の玩具すらあった。
もちろん武具に使われる素材としても鉄が主流になっていた。
現代兵器の莫大なコストと比較できるほどの予算的圧迫になったかな？

※2890689
陛下は平民というより貧民･･････おや？誰かきたようだ

※2890336
棍棒みたいな武器を持っただけの大量の農民兵対、安物でも武器を持って戦闘訓練受けた兵士
そんな違いじゃないのかなぁ、、、

※2890691
玩具や農具に使う鉄と武具の鉄が同質なら大変だ

※2890694
でもあの時代の兵士って普段が農民で戦の命令で集まるだけじゃなかったっけ、武器じゃなくて人間の方にそんな大差あるかな・・・

※2890679
范増は人間らしく振る舞う術とか教えてたんじゃないかな、表向きは知恵袋的な感じで
んで、人間らしく生き足掻くより劉邦の王の道を補佐し続けるために項羽が死ぬのが耐えられずに帰郷した的な

※2890695
未来人が中国製の新幹線の値段みて
当時の移動手段は今のワープ装置と違って国庫を圧迫してない
って言うようなもんじゃな

※2890695

それを言ったら、精度の高い鉄をある程度の安価で生産できる技術が確立されるまでは、武器は青銅製がつかわれていたって話になるじゃないか。
精度の高い青銅の強度は、精度の低い鉄を大きく上回るわけだから。実際、多くの歴史資料にも、中国では鉄の精製が行われるようになってからもしばらくは武具に関しては青銅製が主流で、鉄は農具に使用されたと書かれているよね？
武具に鉄がメインとして使われるようになっている時点で、コストパフォーマンス的に鉄を用いるメリットがあるということだから、すでにある程度の精度の鉄を比較的安価で生産できるようになっていると考えるのが妥当ではなかろうか。

※2890361
賛否両論あるだろうね
俺も項羽の人間形態だったら課金して深追いしてただろう
危ない危ない

※2890575
殷の前に夏王朝があったのが、確実になってきたしな。

※2890380
項羽は良いところと悪いとこがはっきりしてるからな
張飛とかもだけどこういう武力が強くて政治ダメで他人には当たりがキツくて身内には情が深いみたいな人物は愛される

※2890588
4000年の歴史とはよく言うけど、異民族でゴチャゴチャしまくって技術・芸術が何度も喪失してた時期が長すぎてな
まぁ人口＝力を体現してるし、そのぐらいのハンデがあって丁度いいのかもしれんが

あの世界だとリアルチート光武帝誕生するのか私気になります

※2890308
項羽に勝った劉邦側もすごい
兵を与えれば自動で中国の大部分切り取って来てくれる韓信
穀倉地帯に置けば自動で兵糧を必要なだけ送ってくれる蕭何
策を聞けば天下取りから命乞いまでなんでも教えてくれる張良
金を与えれば自動で敵のNo.2を追放させる陳平
最後に百戦百敗しても負けるたびになんか強くなる異能生命体劉邦

※2890691
武具ってのは似たような素材同士でぶつけ合うからどんなに強い素材を使っても強度差による優位がなくてすぐ壊れる。だから値段が高い金属を使う装備ってのは特殊な用途のものに限られる
日用品や工作道具に使う分にはすり減らないから長く使えてお得なんでよく使われる
現代で戦車の装甲にチタンやタングステンを使うことなんてほぼないけど指輪や切削用の刃には使われるのと同じ

ジャ～ン！ジャ～ン！！
ゲェ！！中国史オタクだ！！

※2890672

中国では戦国時代（紀元前400年代後半から200年代）に青銅の鋳造技術が鉄に対しても適用されるようになって、鉄の鋳造技術として発展したそうだよ。
対象を鉄したことによる技術的な問題点は、現代で思われるよりも簡単な試行錯誤で克服できたと、研究者の間では考えられているみたい。
鉄の鋳造の最大の問題点は、やはり脆さを克服することだったわけだけど、いわゆる可鍛鋳鉄などの技術発明で解決されていったらしい。
鋳鉄は民間の実業家や商人が独占していたけど、漢王朝が紀元前120年頃に全ての鋳鉄所を国有化して、製鉄事業を皇帝の独占事業に変えた。当時は中国全土で50箇所も鋳鉄所があって、政府が鋳鉄製品の大量生産を運営・管理していた。
古代中国ではそれから鉄の普及が進み、農業では鉄製の鍬なんかが広く使われるようになった。武具でも、刀、槍、斧あたりから鉄製になり、他の道具でも鋸やのみなんかも全て鉄製になり、庶民でも手にはいるようになったと考えられている。
鋳鉄の鍋や釜も普及して、先述された通り、玩具も鉄のものがあった……らしいよ？

まあ、本の受け売りなんだけどね？
ちょっと前の本だけど「中国の科学と文明」という本に書いてあった。面白かったよ。

※2890643
こういうことはソ連の失敗があったから言えるだけなんだよなぁ。そもそも共産主義と社会主義を同列に扱ってる時点でおかしいし

>>202
おもっくそ登場しております。見た目がすごいモブですが。

※2890324
白起の時代にはあの異聞帯でもコールドスリープ技術は無かっただろうとマジレス

※2890721

確かに厳密に言えば違うけど、思想的な理論を除くと、それは富の再分配が行われたあとの個人の裁量に差があるだけで、究極的には「あらゆる面において各個人を平等にする」という到着点を目指している点では同じじゃね？
あとは政府の有無とか、過程や手段、程度の問題という気がする。

※2890548

ばっちりタイトルに「ユガ」が入ってるんだよね・・・

※2890330
ドリフターズ6巻は本日発売じゃ！

※2890721

ソ連の失敗や中国の腐敗を考慮しないで、理屈だけで社会主義や共産主義を語るのもおかしくない？
現実の出来事はフィードバックされるべきでしょ？

ぶっちゃけ始皇帝は中学出てれば知ってるだろうな

全然関係ないが昔モンストやってたとき会社の同僚が桃園ブラザーズの名前読めなかった時は衝撃だった

張良さん、過労死嫌だからFGO出たくないってよ

仙術を極めてヒナコの身体を解析しつくした始皇帝がヒナコを仙女って呼んでたけど、真祖＝神仙ということでええのかな？確かに仙人って天地と一体になって不老不死と化した人間だからぽいっと言えばぽい

項羽は劉邦に負けたというより張良に負けた気がする
張良のいない劉邦軍なんてとっくに消えてる

※2890721

共産主義と社会主義は別物と言えば別物だけど、重なる部分も多々あるよね。
というか、個人的に、この両者って「資本主義・自由主義からどれだけ離れてるか」の距離が違うだけと思っている。
社会主義が資本主義・自由主義から80離れてるとしてら、共産主義は120離れている。そんなイメージ。方向は同じよね、という。

まあ、乱暴な考え方だとは自覚している。

※2890736

人間から精霊や神霊の性質を獲得したもの→仙人。
生まれながらに肉体を持つ精霊種→真祖。

こんな感じ？

※2890739
養殖モノの真祖と天然モノの真祖か
まだ生きた人間の始皇帝の霊基が冠位レベルだったらしいし、そんな感じかな

※2890328
なるほど？つまり2000人ぐらい吹っ飛ばせば良いんだな!!(某アーサー感

※2890573
史記は司馬遷の誇張や肩入れ、創作も含まれているけど
あまりにも影響力があるために、歴史論文でも史記ではこうあるが〜と比較対象に挙げられる。

※2890401
前うっちきょうって人も強いって聞いたんだけどこの人は中国史ではどんくらいの強さなの？

前見たssでオーガが代理やってたから強いのはわかるんだけど

※2890409
合体事故かな？

項羽側にもちゃんといい参謀いたのに「劉邦絶対殺さなきゃダメですよヤバいですって」って忠言聞き入れられなくて項羽に呆れて結果的に離反した人いたよな

※2890736
いやそれって位階の話だと思うぞ
仙人＝真祖みたいに言ってるがそれは直接そうなんじゃなくて
人より上の位階の仙人と、人より上の位階の真人と、人より上の位階の真祖を結んだだけじゃろ
多分始皇帝に悟りを得たセイヴァーを見せたら真人って言うだろうと思う

※2890781
秦叔宝と同じくらいの強さ

陳宮ゥーーーーーー！！！！！！！！

シャドウボーダーのみんなが話してる横で
やべえ…俺だけ中国史分かってない…状態だったので
助かります！！（リアルの三国志談義の横でも大体これ）

※2890355
星の向こうに 未来はあると
若者たちは 夢の翼を広げて
ひなげしの花を散らしながら
旅立っていく

ブッチーVガン好きそうだなって思いました

※2890626
ルヴァレ(髭のおじ様)を愛玩用っていう物凄く俗っぽい理由で死徒にした奴とかね

しらたま可愛いこっそり使わせてもらおう（あくまで自分の中だけでね）

中国史については、昔掲示板の書き込みにあった
「天才皇帝、アホ跡継ぎ、蛮族の三人で延々コントやってるイメージ」
ってのが言い得て妙だと思いました

※2890684
だから、呂布だけでいいという話になるんだと思うよ。
古代中国において、諱（いみな）とはいわば真名のようなもの。
滅多なことでは他人に知られてはならないものであり、諱を知られるということはその相手に自分の命運を握られるも等しかった。
そうは言っても、身近な人にとって呼び名がないのは不便だから、使われるのか字（あざな）。

ただ、その人の死後、歴史書に記されるに至っては、もはやその人の命運がどうこうというのはすべて終わった話なので、その人そのものを示す、家名と諱の組み合わせで書かれるというわけ。

始皇帝の人間は自分のみ、他は愛玩動物っていうスタンスどっかで見たと思ったらキアラだこれ。
キアラの性欲が統治欲と責任感とに置き換わってる感じかな

※2890565
陳宮、あんまり活躍の場がなかったしそういうのあってほしかったけど
コールドスリープ中を爆発はえっぐいなおい

※2890336
統制が取れるか怪しい大軍(韓信によれば劉邦の限界は10万)
元秦軍や王族など劉邦よりも出自は高い人たちもいる内部不和の芽をもつ連合軍
数におごって宴会三昧の油断
まあ割とテンプレの敗北する軍なんだよな
これがテンプレの元かもしれんけど

※2890710
劉邦が漢を立てなかった異聞帯だから子孫の光武帝は存在しないと思うけどな
えっ、劉備？あいつは所詮騙りでしょ

三国志はホントに面白いし、中国史にハマるきっかけにもってこい
中国史はなんでこんなにも素晴らしいのか

×諸葛亮孔明

○諸葛亮
○諸葛孔明
○孔明

魏呉蜀のどの勢力が一番好きかで
性格診断出来そう。

※2890307
ここしばらく歴史ゲーム下火だからか諸葛亮孔明って言う人ま～た出てきたな
もうこれが正式でいいんじゃね？

※2890711

これらが揃っても凄い年月と手間がかかり被害も洒落にならなかった項羽やべーのループ現象

※2890741
ラビリンスでファウストゥスがやろうとしたのもコレだったのかね。
精霊になるリーチだったらしいし、あいつ。

※2890322
そんなあなたに、三国無双マルチレイド2。

日本人の桃園ブラザーズへの信頼感よ

※2890386
横光版項羽と劉邦＆史記＆殷周伝説オススメ（三国志全60巻からは目背け）

あっ、項羽ってターンXのあいつか！

なんで五虎将と孔明擁しながら劉備は三国統一できなかったんだろう

諸葛亮孔明は間違い。諸葛亮もしくは諸葛孔明。

※2890368
一騎当千は三国志やから、時代が違う。

※2890342

何人かコヤンがお土産に持って帰ってるかも

余談だが学生さんは漫画でいいので史記読んでおく事をオススメ
漢文問題は大体史記読んでおけば内容分かるから

※2890328
30万対1万の戦いで敵兵が20万以上戦死したのに対し、僅か91名の戦死だった怒れるスパルタ人の話をしよう！
ガーデン オブ マッスル！

※2890607
中世ファンタジーのアニメを見て「当時○○なんてねーよ」てコメントに対して大体「ローマには既にあったから」って返されるのは笑えるｗ

※2890506
何その可能性を叩き潰すようなシステムは・・・

※2890351
項羽と劉邦　読もうぜ
それだけで今回の登場人物複数人深掘りできるから

※2890505
蕭何さんも喚んで手綱を握っていてもらわなきゃ

※2890328
ショラ・セーナニー「俺一人で5万人くらいならいける」

※2890650
陳寿「俺”三国志”の中で『徐庶元直』って書いてるんだぜ……」

※2890368
せめて恋姫で

※2890645
字は成人したころに付けてもらう名前で基本的にそっちを使う
名を呼ぶのは親とか本当に親しい人しか呼んではいけない
だったはず

※2891454

張飛が余計なことをやらかしたのと
関羽が死んでからの無駄な敵討ちがいけなかった

※2890331
作者がやる気無くなって打ち切りエンドが一番速いルートかな…
史実ベースで考えるともう盛り上がるところ殆ど無いのに無理矢理話を創って盛ってるのが現状だからなあ
最後まであのノリだとあと10年かかるんでないか？

※2890710
薄氏の父が山陰で死んでるから全く可能性がないわけではない。
同じく元は魏人で南方の習俗の生まれでもある

※2890354
南京大虐殺という存在しない出来事の被害者が加速度的に増加していくことを考えると何の不思議もないことさ

※2890478
両方語れるけど北方史記を読んでない不具合

※2890402
ボケが二人から三人になってニトさんの心労が1.5倍になるだけなんだよなあ

※2890328
劉秀「いけるいける」

※2891454
五虎将はやや過大評価で魏の人材の方が質量共に豊富
孔明は政治家として優秀だけど蜀の地がしょぼいから打てる手も少なくて先細りの未来しかない
むしろ魏を相手に善戦できたことそのものを評価するべき

※2890964
当日も酔っぱらい軍団だしな…人数多くても統制取れなきゃただのカモ。子孫の光武帝が逆にそれで大逆転勝利してるし

あんなにクソ強い項羽がなぜ負けたか答えは簡単
韓信と役割違えど同レベルでやべー奴らがもう2、3人いるっていうやべー奴らの宝庫だったから

※2890579
健康診断拒否してたの話で死徒説は考察の勢い増してたね。
まあ真祖まで言ってた人は皆無だったけど

銀英伝やらアルスラーンでラノベヲタ業界でもアニヲタ業界でも重鎮な田中芳樹氏が間違いやすい情報を流してしまったなどの影響で昔から勘違い頻出しているから訂正しておきます。

普通に諸葛亮孔明といった形の氏姓、諱名、字名という表記はなされます。
既に正史三国志原文の「徐庶元直」の例が挙げられておりますが、少なくとも同じく正史の後漢書の原文などでも立伝されてない人物(つまり伝の冒頭で姓は何々、諱は何々、字は何々といった正式な紹介がなされなくても良いと史家に判断された小者)の紹介では頻繁にこの手の表記が見られます。
後漢書の方は頻出するのが儒林伝だったか隠逸伝だったか忘れたんで、吉川忠夫先生の赤色のハードカバーか、今早稲田大の教授やってる渡邉義浩先生の緑色のハードカバーのやたらデカい後漢書の翻訳でも読んでください。漢文の原文と書き下し文(緑色は現代語訳も載ってる)載ってるので。

おそらく簡単な自己紹介などでもこう言う言われ方がなされる可能性が高いです。
劉備に「劉備です」とだけ言われて、皇帝以外が「劉備」とか「備」と返したら「喧嘩売っとんのかワレェ！」ってなってしまう可能性が高いです。
一方「劉玄徳です」なら逆に相手は(諱を教えてくれない事情でもあったろうか)と考えちゃう訳です。
なので「劉備玄徳です」と自己紹介されたら(あ、これは備は避けねばならんな)で「劉玄徳」と呼びかける訳ですね。

字は、とかを略しても分かりやすく、字と諱は結構対応関係にあります。
例えば「劉備玄徳です」なら(玄徳を備える、古典から引用された良い名だな)となり、「曹操孟徳です」なら(なるほど諱と字で徳操を分けたか)となります。

そして正式な自己紹介だと「姓は劉、名は備、字は玄徳」となると思います。

されないのは「知っている他人、及びその直接の子孫に対する「直接の」呼びかけ」でフルで用いられることです。
東アジア文化圏は、古代、諱を直接用いることで、呪いでその相手を縛るという古代の迷信があり、その呪術を避けていたのが中国の字や、日本での通称の発達の理由で、その名残として礼節として諱を避けるために字が発達したからですね。
少なくとも中国では子孫に対しても儒教の絡みで避けられていました。晋の頃、呉の生まれであった陸機(陸遜の曾孫)を馬鹿にした盧志が「陸遜・陸抗とはどんな人物か」と聞き、「卿(あなた)にとっての盧毓らと同じです」とやり返した逸話があります。
父祖にマウントを取られた、という感覚な訳ですね。

※2891454
真面目な話をすれば

・国力差が激しすぎます。
・五虎将は演義の話(同じ伝に立伝された人物のため、同格として挙げられたのだろう)で、趙雲以外のほとんどが活躍後数年で死んでます。
・蜀は攻めるに難く守るに易い地形だけど、逆からも然りで、中原に攻め上れない事に定評があります。

※2890641
儒家という連中は基本的に、「君主を中心におく」「礼儀を中心におく」という部分さえ除けば、狂信的な実力主義者なのです。
なので王莽が全国に地方大学(国文学)と、初等教育機関(庠学)、図書館(書館)を設置して誰でも見られるようにしようとかやりだすわけです。
んで、徐々に「民から試験で能力持ったやつ選べ」なんて言い出す訳ですね。
まぁ、この書館という図書館を敦煌みたいなど田舎まで設置していたお陰で色々面白い竹簡が出土しているらしいですが。

唐宋までは数学のテストもあったんですよね、科挙。
廃止しなかった未来も見てみたかったところですが。

※2890444
スキル化したらタゲ取り+ガッツ+カリスマとかじゃろか

※2890402
そういやこれで三大文明の王様揃い踏みか

※2890604
アレを理想論と言われるとその、ちょっと……
間違いなく幻想ではあるけど善性を信じた理想論とはちょっと違う。
スイスの中立が善性を信じた理想主義といわれるより違う。

どれくらい違うかというとスイスの「民間防衛」を通り越して弱者の側に立って常に強者に宣戦布告する、常に戦争やってる謎の戦闘集団だからあいつら。
弱い国が攻められたと聞いたら、攻城兵器とか作って攻め込んでくる奴らだから。
有名な中国の攻城兵器のうち、いくつかはあいつらが作ったシロモノだから。

※2890689
高貴な人間の奴隷ではあったけれど、一応奴隷であった石勒が1番低い身分かと。
統一皇帝となると朱元璋になるけど。

※2890583
FGOが世に出て以降本屋でFateコーナーにセットで登場した鯖達の歴史書が並ぶようになったしなあ

※2890556
曹操に関しては墓の発見によるDNA鑑定で夏侯惇らとのY遺伝子の共通性は否定されたらしい。(例の遺体が曹操の遺体であるというのが正しければ、だが)

※2890482
ふーやーちゃんは為政者じゃからなあ。
流石に皇后が政治乗っ取って専横し過ぎたせいでかなり悪くも言われるけど、今では玄宗の時の前半の善政はふーやーちゃんのおかげと言われている。
アレだけデカい反発を食らいながら、自らの墓碑銘は白紙にして臣下に任せるっていう事をやったのは1人の人間としてものすごいカッコいいけどね。

※2891981
キングダムは最初から、小説の区分でいうなら歴史モノというよりも時代モノの分類(有名人や重大事件は実在だけど人物や出来事のほとんどは架空で著者の書きたいテーマを書くような話)で、創作モリモリで頑張ってきたから、飽きるよりは着地点をミスる方が心配ではある。

※2890665
逆に考えると先進国での人の価値が上がっていることを指すのかもしれない
自衛隊員の生涯賃金は2.8億(ソースなし)らしいから、ある意味妥当な値段なのかも

※2890314
呂布とかの中華ガジェットぶりに対抗して3体合体になったりして……いや、普通に3人の霊基が合体してるでもいいけど
今度こそ死すべき時は同じである為にとかで

孔明は内政向きだとか言われるが結構戦争は強い

始皇帝以前の黄帝、堯、舜、禹はギルガメッシュみたいな神々の代行だったのかなぁ

※2892543
自分にタゲ取り+ガッツ+敵全体に防デバフ(大)の方がそれっぽいかも
川べりのピンチで持久することによって、相手の後背と城をがら空きにしたのが主眼なので

※2890478
衛青と霍去病を語りたい？ならまずソープに行ってこい
イメクラで元奴隷を夫にした女王様をオーダーするのも忘れるな

※2890433
モヒカンが跳梁跋扈する世紀末状態の中国四川で
無実の罪で獄死した旦那の跡を継いで戦ったご当地アイドル

ちなみに虐殺系ライバルとして有名な張献忠と戦っていたのは
秦良玉が60代後半～72歳の頃だったりする

※2890478
正直その二人より李広将軍がツボすぎるのじゃが……
後、公孫敖の出落ちからの転げ落ちっぷりが酷いと思いました

※2890988
ところが人物をその形式で表記した文書が同時代に少数ながら存在するので
これも絶対に間違いとは言えないかもしれないという

台詞として呼び掛けに使っていたら100%間違いだが

※2890307
諸葛亮孔明とか言っちゃうのも孔明の罠

諸葛孔明or
諸葛亮　が正解ってアルスラーン作者が言ってた

はっきり言って今回出た中華英雄はほんの触りに過ぎない
中国史は基本的に有能が前王朝を倒して新しい国作る→後継者が無能もしくは奸臣の傀儡になって国が乱れる→新しい有能が前王朝倒して新しい国を作る、の繰り返しだから、どの時代見ても必ず英雄がいる
中国史沼においでよ…楽しいよ…

※2890476
F35を100機で1兆ならむしろお買い得価格やけどな

※2890715
劣化ウラン「え？ワイは？」

項羽はさっくり言うと呂布将軍を能力バランスそのままで更にオーバースペック化したようなものよな
もはやメカであることに違和感が無い

白起は？

※2890324
むしろあの世界の座にいてもおかしくない

衛子長に凍眠解除する人選任せてたけどあいつ超える奴そうそうおらんだろｗ

※2892126
いや蜀は後漢時代は人口700万人いて天府の国ともいわれるほど豊かな地だぞ
荀攸なんかも蜀の地が豊かだからそっちに赴任しようとした記述もあるし

将軍の質も魏蜀共に勝ったり負けたりで特に変わらん

※2895016
横からだが、蜀の将軍の質は同意だけど、出師の表にあるように三国当時の益州は疲弊していた事も確かよ。
晋代の統計から見るに、少なくとも「把握」人口の低下が著しかったのは中原だけの話ではない。

後漢晩年からの寒冷化が高地である益州に直撃してた影響や、二牧時代の内紛の大きさも相まってなのだろうけど。

蜀は劉備時代は率いる兵は四、五万だけど五丈原の戦いの頃は十万率いるようになってて諸葛亮めっちゃ頑張ってる

滅亡時でも鍾会が蜀の地で反乱起こそうとしたり、鄧 艾が一年で呉を滅ぼせると言ったりイメージほど困窮って感じではないかも

※2890329
実は背水の陣は項羽が使ったのが先だったりする
鉅鹿の戦いで秦を打ち破った時の策なんだけど、韓信のは誘導が主だったのに対し
項羽はマジで戦意高揚のみ、それで秦の軍勢を蹴散らすからヤバい

※2890485
というか呂布の義父の丁原じいちゃんがヤバすぎる
学は無かったけど武で出世⇒呂布と張遼育成

※2890339
あいつ秦国かならずぶっ潰すマンだから・・・