【FGO】秦の始皇帝没後、項羽と天下の覇権を争った劉邦の3章作中における評価

龍の因子ってどういうことだろう？

早く項羽様をぐっさんに会わせなきゃ…(使命感)

劉邦は流石に凍結英雄には居ないみたいだな。

まぁ落ち着け、これも孔明の罠じゃ。

※2902167
今度のピックアップで始皇帝と虞美人のダブル星5が来るんです？

※2902170
韓信「残念だったな、俺だよ！」

張良と劉邦出てこないかな。

我は覇王に非ず、唯歴史を拓く為の時の歯車。
故に、阻めば、蹴散らすのみぞ！

※2902169
凍結英雄はもっと登場してほしかった。

※2902170
お気づきになられましたか(労働を韓信に託しつつ)

※2902170
※2902173
陳宮「今です、自爆しなさい！」

※2902166
騎士王の『竜』の因子とはまた別かね

裏でも言ってた妄想
自分の深読み過ぎだと思うけど、今回の異聞帯の文化そのものが「有能な人がすべてお膳立てしてくれただけで結局成長の余地をなくした」を体現したもので、項羽と劉邦の事もそれに通じるのではないかと。
果たしてすべてをお膳立ててくれる項羽がいなかったら劉邦は本当に乱世の中で早死にするのか、それとも過酷な環境に磨かれて早々に王の器に目覚めてより広大な領土を制したのか。
未来予知できる項羽の読みはたぶん間違っていないと思うけど、それでも実際それで劉邦の可能性を殺したのかもしれない

※2902166
皇帝、頂点に立つ者の資質のことだと思う

※2902181
赤兎殿、お許しください！

※2902182
竜と龍は別モノだしな。

※2902173 孔明「休暇か！！！？」

※2902173
キアラ「お相手」
天草「しましょう」

聖人二人が韓信特攻過ぎる。

※2902173
スキルマでct5になる永続全体ガッツ付与を持って実装だって！？

※2902169
どうも汎人類史での英雄化は「項羽を掘り起こして起動」が前提っぽいからねぇ
始皇帝に先越された上にそいつが絶対不変の皇帝やり続けたとあらば皇帝の才能も絶対に目覚めまいて

※2902183
予知できる奴がいるために未来の可能性が狭まるとか？

そういや、項羽の未来予測ってどこまでの範囲を予測できるんだっけ？

※2902187
30分リハでーす！

※2902187
残念ながら休暇は終わりだ（カルデアの夢火）

司馬遼太郎の小説知識だけどまあ劉邦の評価はそんなもんだろ

劉の姓はこう…なんというか求人力がやべえなって

劉邦が生まれるのがもっと早ければ、汎人類史の項羽も違う選択をしたんだろうけど。

※2902166
セイバーさんの竜の因子の中華バージョンとか？

※2902166
項羽と劉邦においては、劉邦は赤龍の実際の子供って扱いになってる
たしか劉邦の母親が山道を歩いてる時に倒れ、赤龍の夢を見た後に身篭ったとか
Fateにおいてはそこら辺で実装するとしたら龍の云々を入れるかもね

※2902191
でも劉備はいる不思議

※2902182
型月における「竜」は幻想種の最優良とされる存在。
対して「龍」はほとんど神霊みたいなもの（だったかな？）
「龍」は「竜」よりも圧倒的に格上とされるみたい
つまりはその龍すら困っていた大ムカデを退治した藤太ってスゲー（小並感）

劉邦が項羽が頑張ってヨイショしないと輝かないみたいで何だかなー

sageっていうか何て言うか、なんか「うーん？」と思わされる人物描写、人物評価は型月では稀によくあるから……まあ幕間とかで補足があるかも

有名な鴻門の会辺りが歴史的接辞だったのかなって思ってる
あの辺から劉邦が覚醒始めて、項羽も彼を王の器として定めた
樊噲や張良、蕭何さんなど多くの人に支えられる王が劉邦だからね…彼らの助力もあってこその王だと
そして項羽を王にしたかった范増さんは残念ながら…

※2902185
ヒヒンッ！

項羽の五体バラバラにしたって中身人体だったのか！？(てっきりロボかと)

別に劉邦を下げてたわけではないと思うが。その大器に至るまでに時間が足りなさすぎるから天下を縮小（物理）したって話でしょ。ついでにあんだけ広大な中国を治めきれなくても株なんか下がらん。何回治めきれなくて王朝交代してると思ってるんねん

あそこまでの未来予知ができながら、項羽自身が国を治める方法を取らずに項羽レクイエムしたのは人の未来は人が作るものって考えてたからなんかな

※2902169
始皇帝死ななかったら劉邦はずっと沛の亭長だろうしね

最終再臨後、急激にステが伸びるタイプなんだろ多分

赤き龍……竜の因子……アルトリウム……ウッ頭が！！

大好きな英雄なので劉邦が今回登場しなかったのは残念なのだけど
・本人のスペックはさして高くない
・しかし素直に人の言うことを聞き、他人を信じて任せることができる
・そのため様々な人に助けてもらえる
・多種多様な我の強い人材をチームとして働かせる核(notリーダー)として機能できる

このあたりがぶっちゃけ主人公と被ってるから動かしづらかったのではないか。
世の中が平和なら平凡な一般人としてありふれた人生を送ったであろうという点も含めて。

※2902173
張良 「私かもしれませんぞ」

ぶっちゃけ、項羽と劉邦関連の書物を人間からもそう劉邦の評価って高くないから今回のシナリオでの劉邦サゲはあんまり違和感が湧かなかった

韓信が幾ら才能示しても全然重用せずに見限られて逃げ出したり、家柄だけで総大将を変えて60万vs3万(項羽率いる精鋭)で一発でボロ負けしたり、統一後も粛清の嵐の後に早死にして妻が悪逆非道をしまくったり
漢の高祖としては偉大な人物だけど、本人の才覚はほんとアカンで

※2902185
呂布「どこにいくんだあ？」

愚（ばか）の龍だよ！

※2902204
むしろお前さんは劉邦の評価を無駄に上げすぎじゃね？

兎に角無能だけど人たらしで集まった部下がなぜかそろいもそろって優秀ってのが劉邦のイメージ

なお項羽より15歳ぐらい年上な模様

※2902166
つまり龍が如く

流石に劉邦はＦＧＯには来ないか
自分で戦ったり策練ったりとかってイメージないし

劉邦に人徳があるかというと色々全面的に疑問なんじゃがな
軍を出撃させたら故郷に速攻で裏切られる奴は初めて見たし

劉鳳「カズマァァァァァァァァァ！！！」

ワンピの赤犬みたいな人かね
スクアード騙して白髭刺した
一番ヘイト稼いでた辺りの

※2902213
やめろ！！　社長が見ている！！

項羽の発想って脳がコントロールできる程度に身体を削りましょうってことよな
けっこうサイコパスというか、合理性極めすぎてあぁやっぱり人外だなっていうか

※2902202
桃園ブラザーズの長兄は本当に彼の子孫か曖昧だから…子孫だとしても漢が起きなかった世界で三国志の武将たちがどう動くかはわからないからねぇ
まぁでもあの3人ならそんな歴史的な事は何の関係もなく桃園の誓いはするし劉備は新勢力作るし関羽は髭伸ばすし張飛は酒を飲んだんだろうね

范増「劉邦？ああ、運がいいだけの男じゃ。ヤバいくらい運がいいから、殺しておきましょう」

全く根拠ないけど、劉邦の性格イスカンダルとシャルルマーニュ足して2で割った感じの性格じゃないかって予想してる

※2902216
謀を帷幄の中に運らし勝つことを千里の外に決すてカッコ良いよ。

まあ虞美人の言い方がどうしても劉邦に辛辣なだけで、器が足りないというより、陳勝呉広の乱で一旦決壊したものは、もうどうしようもなかったということだと思う。

3章やれば項羽上げたくなる気にもなるが虐殺の正当化にはならないんだよね

※2902228
そんな戦闘力もない
のこのこと戦場に立って胸を弩で撃たれるぐらい
（なお、倒れると士気に影響するので無理やり立たされた）

※2902225
この人決断力はあるけど怠け者だから俺たちが支えてあげなきゃ…！で人が集まるイメージ

※2902208
五体バラバラって胴体と頭手足バラしたって意味だし人型ロボなら問題なく出来るでしょ

※2902211
労役から逃げ出した挙句、山賊化かとっ捕まって死刑かもしれんぞ。

項梁の頃にいたころの劉邦は結構強かったよ。
というか、流石にそこまで雑魚だったら先に秦の首都を奪取するなんて無理だしね……

個人的に項羽は悲劇の英雄というイメージが強い

武力全振りマンと人望全振りマンが天下目指して張り合うのが好きだったから、実は劉邦は項羽によって皇帝に仕立てあげられたんですよーって展開は正直うーん……

※2902177
自分もそう思うが、今回新キャラが多いからな
シナリオ的にもアンジョーサン的にもさらに増やすときついだろうな

※2902239
タ、ターンX……？

※2902170
周瑜（CV小山力也）「おのれ孔明ィ！！！！！」

※2902232
項羽「いや、アイツそのうち覚醒するから生かして最終的に王にする。それまでサポートに徹する。」

そりゃ喧嘩別れするわ

一人で大体のことはできた始皇帝
周りのフォローが必要だった劉邦

項羽って骨の翼が付いてるけど最初は空を飛んでたりもしたんだろうか

※2902167
山ちゃんに伊瀬さんてあれ？ この組み合わせどこか で
… グサッ

項羽が虐殺や褒美の出し惜しみで人望なくしたのをフォローされてるのに劉邦だけ変にsageるから文句が出るのでは。

※2902234
ともかく劉邦の死亡フラグを折りに折ってるの面白すぎる。
でも自分がつかえていた韓王は項羽に殺されちゃったから、相性はあるんだろうな

※2902253
心臓取られたな

※2902232
そう言やロボ羽にとって亜父ってどういう意味になるんじゃろ……

元々項羽は人物評価は低いにしろ強者としての人気はあるけど劉邦はよくも悪くも人気評価共に平凡だからな

※2902243
仕立て上げたというか、人望全振りマンの所に中華全土治める力がつくまでそれに見合うよう周り潰すね？って感じだったかなぁ
最終的に覚醒はするけど、それじゃ遅いから急げや急げって

※2902241
そもそも比較対象がおかしい(項羽や匈奴)だけで劉邦は結構勝ってるって聞いた。やばいのは部下の活かし方と殺し方。

※2902239
死体解体したらなんか歯車とか訳わからん部品ばかり出て来て、これを項羽ですって渡された劉邦は戸惑わなかったのだろうか

他のコメでもあるけど、そんなsageか？
まあ項羽や虞っちゃん視点でしか語られてないから、劉邦サイドからの評価があるといいね。
しかしそうなるとあの韓信にコメントを任せるのは不安だから張良とか来ないかな～。

※2902225
秦の宮殿でヒャッハーしようとしたら、張良と樊噲に諌められたりな。
俗物でありながら思慮はある、狭量ではあるが我慢できる、そういう人物なのが劉邦。

劉邦という人物の本質は「兵を率いるのではなく将軍の上に立つ者です」っていう韓信の評価が一番分かりやすい
それも統一後の粛清でぶちこわし（しかも自分で指揮を取った対匈奴の冒頓単于戦は惨敗）だから、まあ後世からみて良い印象ないのは当然かなと

項羽も流石に単于の出現は予見できなかったか

※2902217
まあ、中国で制作されるドラマの中の項羽と劉邦も、項羽は理知的なイケメン、劉邦はチンピラとして描かれることが多いからなぁ・・・。

やっぱり個人の能力も高い英雄の方がかっこよく描かれるよね。

※2902218
さあ？誰かを退屈から救いに行くんちゃいますか？

※2902257
項梁亡き後、メンテナンス係の技師とか…ロボット王にしようとしてたら本人にその気が無くて最終的に匙投げたり

※2902262
そもそもsageようにも、劉邦には意味不明な人徳以外は何も持っていなかった件。

劉邦よりも、項羽のために戦っていた人間の気持ちはどうなるんだろうな。「この戦いは劉邦に天下を取らせるための戦いです」って説明したわけでもないだろうし。

※2902253
あとは爺ちゃんだね

※2902183
未来測定による可能性の固定とかってなるとカルデアも似たような地雷抱えてそうなんだよなぁ…

項羽と劉邦のライバル関係が好きだったから正直ちょっとって感じはあるけど、項羽の設定上仕方ない部分もあるとは思う

まあカンシンが端から見れば
只のオタキャラだし
そんな感じでしょ

※2902181

赤兎「任務、了解！！」

※2902269
劉邦とかいう40代後半まではこち亀の両さんみたいなのに後に皇帝になった偉人

※2902261
多分その頃にはもう覚醒済みだろうから、「ああ、我が宿敵はこういう奴だったんだな…」で納得してそう、というのは美化しすぎかなぁ
きっちり五体分割して持ってきた全員に褒美取らせてるし

※2902241
それって劉邦が強いというより張良や樊噲のおかげなのでは。

劉邦と劉備ってなんか関係あったっけ？親戚？

※2902276
グリッド馬ン、ステイ！

FGOの項羽は幻水2のジョウイみたいな感じだな

※2902166
つまりシグルドとジークフリードの餌食になるってことか

※2902187

絆レベル上限上がったんですよ？

※2902262
張良は主君の韓王成を項羽に殺されてるから、
恨みはあるはず。
鴻門之会で劉邦を許しておいて、韓王成が張良を通じて劉邦と親しいから潰すの、謎すぎる

※2902280
劉備は劉邦の子孫。

まぁ見方を変えれば未来予測できる項羽が自分の死と引き換えにしてでも王にしたいと見込んだ人物ってことだし
そこまで貶めてはいないと思う

※2902270
劉邦のための犠牲じゃ無くて天下泰平のための犠牲なのである程度仕方なし

※2902183
ん？項羽と劉邦については汎人類の話だよね？

正直グッちゃんが項羽に劉邦の話をしてるシーンがシリアスなのに「やめて劉邦のライフはもうゼロよ！」って苦笑いしてたな
劉邦自身が凄い人なのも皇帝はそれほど凄まじい役目
なのも分かるが、そこまで段階的に畳み掛けなくても…って

※2902217
担ぎやすくて運で昇ったけど転落するのも早かったって事かなぁ

※2902270
范増他部下の言うこと聞かなくなりだした意味が180°変わってくるな…

※2902243
一方的な八百長みたいなもんだからな。
劉邦が項羽の真意を知ったらどうなるか気になる。

まあ「項羽のやった虐殺は全部平和のため仕方のないものだった」ていうのも相当無理があるけどな。

※2902243
敵すらも誑し込む人望と思えばまぁ納得いかなくはないかなと個人的には思うけどどうだろう

sageとは思わなかったけど項羽が全部泥を被ったような感じはあってちょっと引っ掛かるものはあったかな
これから虞美人関連でFGOに出てくるならしっかり英雄としての面は描いて欲しいなと思ったよ

※2902287
貶めるどころか他の多くを犠牲にしても成熟した劉邦が天下泰平には必要だと言われてるんだから、凄い評価だと思うんだけどな

劉邦はあの時代じゃ五指に入る名将だよな
項羽、韓信、曹参、章ｶﾝ、劉邦、英布、ﾎｳ越あたりが
楚漢戦争の名将四天王だろ

※2902223
桐生ちゃん英雄の器だけど王の器ではないよね

下げるも何も劉邦の評価なんて対項羽ではもう評価落ちようもないくらい酷いだろ
何回命乞いして見逃してもらってんだよ

※2902215
どっちかといえば異聞帯では乱がないから才能が開花しないので埋もれただけじゃねーかなと思うが

※2902295
史実項羽とごっちゃにしてはいかんぞ
FGO世界での項羽はそういう存在で、そういう目的だったと言う話なんだから

※2902288
それを全部犠牲者に説明して納得させていたなら別にいいんですけどね。

※2902196
つってもなぁ
ギルガメッシュとかアルトリアとかめっちゃ盛られてるじゃん？劉邦ももう少しさぁ…

劉邦はどう考えても、妙なカリスマでたくさんの有能な部下にヨイショされていただけの人物でしかない。
子供を投げ捨てて部下に「あんたいい加減にしなさい」と怒られたエピソードとか、鬼畜エピソードも多い。
劉邦をヨイショした人物に、項羽が加わっただけという話でしょ？

かなり驚いた

項羽「言うなれば……劉邦の道程を奪ってしまった」

刑部「kwsk」

？「劉鳳？ぶん殴らなきゃ」

※2902193
具体的に言及はされてないけど、劉邦が天下とるための道筋がはっきり見えていたからこそあんな所業やらかしたんだろうし、大局的に見ればかなり遠くまで見通せるんじゃないかね？
元々は文官ロボだったらしいし、本領はそっちなんだろうね

※2902204
型月界は大抵の王は幼少期から王だからなー。イスカとか英雄王とか、プロトランサーのマスターもそうか
騎士王くらいかね修行期間は王じゃなかったのは

※2902204
実際劉邦は周りが全力でヨイショしまくった結果皇帝になりました、なお人だからそこまで違和感感じなかったけどな。

※2902208
真面目に答えると、劉邦は自軍に対して、「項羽を捕えた（殺した）者に褒章を与える」と布告した。

項羽は最後の包囲陣を脱出した後、故郷の顔見知りである敵将　呂馬童の前で自害する。

呂馬童は項羽の首を手に入れた。しかし、その後、項羽の遺体に敵将が褒章目当てに群がり、殺しあいになった。その結果、手足が切られ、五体がバラバラになった。
褒章は、項羽の遺体を手にした者全員に与えられた。

※2902225
項羽の方が相当ヤバいと思うけど。韓信だって前は項羽に仕えてたし。

※2902260
ちゅうか韓信が言ってるやん
陛下は10万将兵って

10万預かって動かせる将より上の将って片手もおらんよ

※2902205
イアソン、テセウス、ファウスト、ヴィクター・フランケンシュタイン・・・

よくあることではあるんだけどね…

※2902181
アーラシュ 「ステラーーーーーー」

※2902224
なんというか主人公と似たタイプの人だから扱いが難しそう？

※2902280
劉備の祖先と言われてる中山靖王劉勝は前漢六代皇帝景帝の子で、劉邦の曾孫に当たる
ただし劉勝は物凄い子沢山だから子孫も大勢いるので
本当に中山靖王の子孫かどうかは疑問視されてる

※2902222
まじ？そんな年下の項羽にヨイショして貰って恥ずかしくないのかよ

※2902308
殆ど「なんかこいつほっとけない」で天下とった男、とかいろんなところで言われてるからなぁ。
サル並みかそれ以上のスーパー人たらしだったんかな？

※2902301
劉邦軍の指揮って張良が担当していたのでは。

逆にあの時点の未来予測で、劉邦しかこの中華治める器がいねぇ！でもまだ覚醒してないから命がけでサポートしなきゃ！ってなるのは項羽の中で劉邦の評価がとんでもなかったって事だから、別にsageては無いかな…

※2902286
それ自称じゃなかったっけ？　だから俺皇帝になる資格あるんだぜー、というフカシのための箔付けだったはず

※2902169
ゴメン劉邦って聞くとめいぷるさん所の劉邦を連想してしまう

※2902307
荒れに荒れてた中国を治められるのは劉邦だけだったと言われてるようなものなので、かなり良い評価されてる印象

※2902280
劉備が子孫を自称しているが、かなり怪しい、恐らくは詐称ってのが定説

別働隊を任される程度の格は少なくとも劉邦は兼ね備えていたし、懐王の仇討を掲げたときに、皆が首魁として納得する程度の勢力と格はあった。
確かに放縦なところはあったけど、建言を聞く耳は備えてるし、十二分の大器といって間違いないでしょう。

※2902306
そんな時間ないからRTAするね！だったから…この辺が全力効率化してた項羽と人が相入れずに離れていった原因ではあったんだろうね

※2902315
それ、首とったやつ以外は只のハイエナなのでは……

※2902173
孔明と仲良くやるんだよ。

※2902254
そもそも、滅ぼされた側が実は自分が死ぬこと前提で相手が国家統一できるように立ち回ってたんですよ！なんて歴史上聞いたことがないから納得感がないのかな。

歴史の項羽が聖人君子と言わずとも真っ当な人間でなおかつ劉邦が畜生ならこの話も納得できるんだが両方とも結構アレだったからな。
片方の非に理由を付けておきながら片方の非はそのままでさらに格落ちさせりゃ不満も出るさ。
虞美人の劉邦評価が正しいのかどうかは正直怪しいところではあるが。

※2902263
そもそもヒャッハー禁止とか下手したら
｢ふざけんなよ大将！｣って将兵が劉邦殺しにいく案件だし
覇上に一旦引くぞって命じて素直に略奪せずに軍令に従うとか
劉邦どんだけ軍兵の心掴んでるんだって思う

※2902223
声がツァーリになるよ

自身が国を統べるのではなく、才ある人を王に立ててそれを支えるというスタンスが設計に組み込まれてるんだろうな
未来予知ってチート能力と元は文官として造形されたことから、自分あるいは傀儡を立てて一代くらい中国を平定するのも能力的には不可能ではなかったと思う

※2902243
劉邦あんまり人望って感じもしないからなあ
崩壊して勢力立て直すのが天才的に上手いけど結構裏切られるし離反されるし最終的に粛清の嵐だし

劉邦、人が集まって覇者になったのに、
その後片っ端から粛清した小心者でしょ？
でも、半島とか中華とか今でもそんな感じだよね
半島は前大統領必ず逮捕されるし、
共産党はもっと・・・
なんなんあれ

※2902327
それ自体ならいいんだけど、ぐっさんが「まだ凡人」「まだまだ未熟」とか何回も項羽にケツ拭いて貰ったアピールを繰り返したから、なんかうーん。ってなってるんじゃない？

※2902328
フカシの可能性高いけど、それはそれとして劉氏の子孫なんて山ほどいるので必ずしも否定できないみたいな。

※2902243
未来予知すらできる中華最強サイボーグに器を認められたと考えればそんなに違和感ないけどな。
そもそも近代に至っても中国を完璧に治めることの出来た皇帝なんて数えるほどしかいないし。

※2902331
平家や源氏を名乗るようなものか

※2902205
斜め上の解釈によるキャラ付けならまだいいんだけど、原典と矛盾するキャラ付けはちょっとな……特にギリシャあたりは変なキャラ付けされてるような

あの項羽の虐殺の裏の説明って、上げとか下げとかじゃなくて「貴方ならどうする？」って状況を上げていってどう行動するか知りたかったものだと思っていた。
そして同じ行動をすることを示したから、「ああ、同じ人なんだな」って虞美人が安心したものかと

※2902337
多分少し主観入ってるでしょ。

※2902229
おや？劉邦の顔の様子が…！

今後実装される項羽の幕間とかで鴻門の会とか取り上げて、彼自身の劉邦評を聞きたいね
王の器になる、とは言っても具体的にどんな人物として見ていたのか知りたい

まあでも劉邦が実装されたときの項羽やぐっちゃんの反応は見てみたいかも。
ぐっちゃんとか本人も覚悟していたとはいえある意味夫の仇だし。

劉邦はまぁ型月ではよくある本人出番が無いゆえのやつだと思ったから、またかあぐらいの気持ちだったな
本人が出ればもっとフォロー入ると思うよ

※2902343
「（中国を治め、天下泰平を達成するためには）まだ凡人」
「（皇帝となるには）まだまだ未熟」だからそりゃそうだとも思うが…

※2902290
「今回のテーマ」って話だろう
そもそも項羽作ったのが始皇帝だから項羽の論理回路も彼の思想もそれに準ずるだと思うし
そして始皇帝の思想は汎人類史も異聞帯も同じやろ

アーサー王があんだけ盛られてんだから劉邦にももう少しこう……

※2902342
粛清されたやつの大半は粛清されるだけの理由があったから、劉邦はそこまで小心者ってわけではないだろう。
韓信なんて普通に考えたら誰だって粛清する。

※2902326
張良はどっちかというと劉邦が誤った選択をしたときに正解を教えてくれるかんじ。
じゃあ張良がいれば、と思うかもしれんが、張良のつかえた韓王、正直ぱっとしないからね……

※2902307
ゆうて王としてはギルは冥界下りの間に国が滅びかけ、セイバーはブリテン滅んでるからね。

始皇帝が偉大過ぎてあの人の後釜にするなら縮小しなけりゃ無理無理って事じゃね
実際始皇帝史実からしてスペックチート過ぎて後継げる人誰もいなかったし

※2902343
ケツを拭いてもらったと言うか、ケツに火をつけてもらってた感じじゃないかな
まだまだ未熟！出直せい！って感じで

ちょいとツッコミ
・始皇帝死ななかったら沛の亭長→万里の長城建設で逃散しているから始皇帝時代にもう盗賊だよ。

・劉邦は人望がすごくて→陳平にも張良にも直接「お前は項羽より人望も魅力もない」って言われている、蕭何には「嘘つき」と名指しで言われている。統一後に至っては「態度が気に食わない」で反乱起こされている。

・劉邦が生まれの高い人に挿げ替えて→楚漢戦争中の劉邦にそんな権限はねえ、そもそも「楚の義帝に対して項羽が不義理である」という檄文で集めただけで諸王はみんな元から身分高いんだよ、そもそも史実で身分高い奴ばっか重用したのは項羽だ、だって史実の項羽は楚の貴族で戦国の秩序に戻したかったし、そもそも戦国の諸国は言葉も違い、諸国は諸王の血筋じゃないと纏まらんのだもの。この時代は中原ですら真っ当に一つの国じゃないんだ。

※2902225

ほら、ムジーク家の新頭首を思い浮かべて
首に、「りゅうほう」とぶら下げてるイメージをしてみては？

非常に人間的で、弱さもあって、どこか小悪党で、でも見捨てられない
そんなところもあるよ

※2902326
張良は軍事参謀で自分が軍動かしたの数回
それみるにぶっちゃけドヘタ

劉邦軍で指揮やれるのは曹参だけど
曹参は後半は劉邦離れて別働隊の司令やってる。
後はﾊﾝｶｲってとこだけど、コイツは呂后時代見るに大軍の扱いは凡の中隊指揮。

結論、劉邦は10万の大将の器偽り無し

※2902344
中華の家系図は男系しか辿らないから、結構確実なんだよな。

※2902301
上がやばすぎるのと地味に匈奴の王様が項羽並みにチート武力持ってたからな…

型月史だと思って納得するしかないんじゃ！
盛られる、sageられるは言い出したらキリがない

※2902336
まぁ歴史上聞いたことねーよ！なんて創作に言っても仕方ない

※2902352
総員、Bボタン連打ァ！
進化キャンセルじゃい！！

※2902205
劉邦も「成功したシンジ系」なのかな
単に遅咲きなだけかもしれんけど

※2902177
陳宮「念のため爆破しておきました」

※2902356
呂雉とは性格的にあわなそう。
果断にも程がある性格とか、張良に余計なお世話して飯食わなきゃ健康になれんよ、とかしちゃうとことか

光武帝来ないかな

そもそも劉邦はスタートが遅すぎる
あいつ50過ぎまで片田舎でチンピラやってたオッサンだし

そっから一代で皇帝にまでなったのはドエライことなんだが、遅咲きにも程がある

※2902356
項羽は多分「よくぞ期待通り中華を統一してくれた」って納得してるんだろうなぁ…

※2902243
いやぁ劉邦に人望あったかって言われたら結構微妙やろ
秦最初に落としたのに項羽に手柄かっさらわれた、それでも劉邦以外の勢力は何も言わず。
六国を傘下にしようとしたら張良に「金払いがいいから味方になってるだけで、解体せず傘下にしたらすぐ裏切りますよ。貴方のために働くとか無いですから」
天下取ったら部下たちがなんかコソコソしてるから、張良に聞いたら「まだ金払ってないから謀反起こそうとしてるだけですよ」
劉邦の良いところは金払いがいいのと自分では何もできないとわかってるから人の言うことは聞くところで、項羽にえらい目に遭わされたり元々幼馴染だった奴ら以外からの人望はなんとも

※2902307
※2902364の言ってるようにギルもアルトリアも「王としては」盛られてないどころかsageられてる方なんだが

※2902361
その辺は大本原作の主役だからしゃーない
未だに派生作品でも盛られ続けるのはちょっとどうかと思うが

※2902364
ギルは年とったら完璧な王になって立て直してるし、アルトリアはアルトリア以上の適任者はいなかったけどどうしようも無かったってフォロー入ってるし
まあ劉邦関係者実装を待とう

※2902342
だって下手に生かしといたら反逆一直線な奴ら沢山いたし…

韓信に関しては権限を奪いまくったのが劉邦なのは確かだけど、殺すの決定したのは韓信を厚遇した相国殿だからね。
なお、韓信に謀反を勧めた男は劉邦も処刑しようとしたけど、そいつが韓信の部下としてあそこで謀反を進めるのはあの時は当然だった、というの聞いて納得して処刑やめてたり、聞く耳はあるほう。

「未来予測できる項羽が見込むほどの器」っていう人もいるけどそれも結局項羽ありきの評価だしな……。

劉邦は父親を人質にされても煮殺したらスープくれとか
項羽から逃げる時自分さえ逃げられればいいと、自分の子供二人をを何度も捨ててそれを部下が拾うとキレたりと

なんか項羽の人望が無いおかげで天下取れただけの小悪党って感じで嫌い

劉邦は粛清して王朝を傾かせたわけじゃないし必要なことだったんだろ

※2902381
人望を得るための行動を張良に指南されていたエピソードもあるしね。

秀吉型の人たらしと見ることもできるけど
集まってきた人を利用した後粛正するしねぇ
ぶっちゃけ運のいい詐欺師でしょ劉邦は

※2902367
実は劉邦が逃亡した時はBC210年の10月頃、んで始皇帝が死んだのはその年の8月頃なんじゃよ
だから始皇帝が死んだ時確かに劉邦はまだ職があったはず

※2902388
ひでぶ「叛逆した理由？不満なんかないよ。ただ俺が皇帝になりたいだけさ」

※2902336
初見のときは規模と桁がヤバい信勝くんって思った
動機やらはもちろん違うので、邪魔な存在を自分ごと片付ける目的の一点のみだけど

※2902381
六国に関しては、張良は引き合いに出したのよりにもよって周の武王だし…
実質上、この世界の誰にも無理っていってるでしょ。

劉備の血筋疑いに関しても漫画じゃ劉邦の子孫じゃないことが当たり前みたいになってるが、そもそも誰一人劉備が劉邦の子孫だと否定してないんだよなぁ。
魏側の史書ですら劉備が劉邦の子孫であることを否定してない。

※2902394
これは完全に歴史好きに聞いただけの話なんだが、劉邦の息子は木から落ちた鳥の雛を見て可哀想だと泣くくらい心優しい、悪く言えば軟弱だったそうな。劉邦はその姿を見て「こりゃ絶対部下に謀反起こされて殺されるわ」と思って粛清に励んだそうな。

劉邦の成熟は遅かったがその器は他に代えられない程のものだった
項羽は色々やり過ぎてるがその理由はあった
独自解釈でいい感じにまとめてると思うんだけどな

劉邦もそりゃ聖人君子とは言えないけど項羽だって基本サイヤ人みたいなことばっかりやってた人じゃん。なのに項羽だけ欠点消されて劉邦の欠点はそのままあげつらうのはちょっとひどくないか。

※2902344
高等教育受けてコネあるあたり普通に子孫なんじゃないかって味方の方が今は強いね
皇族だと末端でも税の免除とかあって優遇されてるし

※2902202
異聞帯深度も低いし過程が違っても同じ様な人物が産まれるようになってるじゃないのかな

※2902396
自分的には、劉邦は張良の指示通りに動いて天下を取ったというイメージしかない。
粛清も張良の献策だったと疑っている。

※2902404
項羽の悪いとこなんて言い尽くされてるでしょ
・ケチ
・身分と好みでえこひいき
・人の言うこと聞かない
これだけだよ。これが致命的だっただけで

※2902392
マジレスすると煮殺したら父親のスープくれは結構重要なことだよ。
祖先祭祀に実態あるかどうかだもん。

日本だって切った髪貰うじゃろ普通。

項羽との関係もそうだけど「王として始皇帝には及ばない」ってはっきり明言されてんのが一番きつい。

※2902409
ごめん、これコメ欄じゃなくて三章の中の話か。
それなら確かにそうだわ、なんでさ押して消しといてくれ

※2902404
作中で挙げられてた劉邦の欠点て晩成って事くらいでは？
むしろかなりいい評価されてる

なんだっけ、ドリフターズのノッブが言ってた
「俺は人の考えが読めるけど、心が理解できなかったから王になれなかった。人の心を理解できる奴が王の器だ」
みたいなのを思い出した
項羽は部下になるんじゃ無くて、周りの障害を潰すことでサポートしたけど

sageには感じなかったけどね
実際、劉邦は能力は無いけど人が寄って来るってのはみんな知ってることで
スパコンな項羽がこれだと思うほど天下人の素質があったんだなと思った

※2902401
劉備の代では落ちぶれていただけど、父の代まではまだ官職についていたからなあ。

※2902402
恵帝は異母弟を母に殺されて責任を感じて死んでいるから、誰に似たのか優しすぎたのは間違いない。

※2902409
だからさ、型月じゃそういう欠点も「平和のため仕方がなかった」って形で全部フォローされてんじゃん。劉邦はそのままなのに。

※2902414
劉邦は人の心は読めなかったけど、人の心を読める張良に素直に従ったから皇帝になれたというイメージ。

※2902411
「劉邦は始皇帝に勝るとも劣らない」みたいな評価これまで見たこと無いぞ…

※2902411
それはまぁ、逆に始皇帝程の偉大な開拓者にして支配者を劉邦が上回ってるわけないじゃん
色々先に進みすぎたぐらい優秀だった始皇帝と、劉邦じゃね

※2902205
大炎上した英霊伝承の始皇帝の例もあったな…
今回のはフォローになったんだろうか？

なお劉邦陣営においてヒエラルキーの頂点は劉邦の奥さんだった模様
（無論、悪い意味において）

※2902411
いやそりゃそうだろ

※2902415
その素質も「始皇帝には遠く及ばない」ってはっきり言われちゃってるけどね。

※2902398
これほど正当な理由は無い、とロイエンタールが言っていた、とラングが言っていた

※2902422
始皇帝のポジション、どっちかっていうと武帝だしな。
溜め込んだ財と国力をぶんまわす役割というか

項羽の演算も結局は冒頓単于という怪物を推し量れなかったから完璧じゃないで

※2902217

そういう人間が皇帝にまでなったところに歴史の面白さがあるのに、それが全部おぜん立ての茶番ってのは冷めるどころの話ではないわ

※2902420
項羽は項羽で常人じゃ全くわからん計算ありきで行動してるせいで全く理解されないって重大な欠点が追加されたやん
周りに理解してもらおうとも思ってないから悲惨なことになってるし

感情やら何やらを全力で排除して、最効率的になった項羽が、もっとも速く、安定して中華を治める器を見出してそのサポートに徹した相手が劉邦
そして、最期の最期で排除していた感情を出して、初めて国家ではなく個人の行く末を憂いた相手がぐっさん

完全に項羽がターミネーターだったよ…虞や虞や、汝を如何せんがI”ll be backだったよ

※2902427
比較対象が始皇帝じゃあそりゃそうだろうとなる

※2902176

この台詞聞く度に悲しくなるわ
人に倍する感情のまま暴れ狂った覇王は型月じゃ見られないんやなって

つーか漢ってさ、歴代王朝の中では安定して長続きした方だよな？武帝がメチャクチャ有能だったのもあるとはいえ、乱世の只中でそんな漢を興して基礎を築いた劉邦も普通に有能だと思うんだけどなー

始皇帝が乱世にたって勝利をつかめるか、はまた別の話だし、そこは評価されてないよ。

※2902422
いや劉邦の方が上とは思わないけどさ、始皇帝のつくった秦は数年で滅んで、劉邦のつくった漢は百年以上続いてるのに劉邦は始皇帝以下っていうのもどうかと思うぞ。

※2902372
ブリテンとか歴史と違うけど今更誰もそんなこと言わんしな
まだまだ型月デビューしたての劉邦さんなのであった

※2902371
子供の頃に敵国に人質にだされたら馬盗み出して自力で帰ってきた人

※2902441
「王としての劉邦と始皇帝」から「国としての漢と秦」にすり替わってない？

※2902439
一度滅んでいるけどね、あと漢の最盛期は武帝じゃなくて宣帝
宣帝は妻可愛さに後継者選びに失敗したから最盛期なわけなんだが

※2902411
当たり前じゃん
というか始皇帝に匹敵する君主って世界中の歴史探し回ってようやく何人かレベルだぞ
事実上中華の骨組み一代で作り上げた人だぞ始皇帝

※2902338
劉備は成都を落とした時、それできなかったよね
｢略奪は兵隊に約束しちゃったし無ぅ理ぃ･･････｣って
だから入蜀直後の劉備は資金難で、劉巴が詐欺みたいな方法で資金調達した

※2902432
だからこそバーサーカーで呼ばれちゃってるからな

※2902409
あの韓信があの項羽を
「先頭で勇戦するが部下に事を任せられない匹夫の勇」評はそのまま納得できるけど
「傷病兵を泣いて労われるけど恩賞は渋る婦人の仁」言うと思うとなんか笑える汎人類史

※2902441
後の時代の統治者の問題だろそんなの

というか汎人類史の始皇帝ってそんなに有能なのか？
後継者の育成とか秦以外の国民感情への配慮とか正直欠点も割とあったと思うんだが。なんか三章以降で過大評価する人増えてないか？

※2902449
ロムルス、カエサル、カールとかそこら辺かね

※2902347
イアソンとかはメディアさんをもちあげるための煽りをかなりくらったからね……最近少しずつ良いところもでてきたけど、それでも…まあ…うん、運が悪かったとしか。

※2902439
有能は景帝と文帝（後世、よく景文の治と言われる）
最盛期は宣帝の後の元帝かな。匈奴が完全帰順して国難が無くなったし

※2902202
桃園シスターズじゃなくて安心した。

※2902445
その二つって不可分のものじゃないの？
「自分の死後どうなったか」って為政者としてすごい重要だと思うけど。

なんか劉邦の弁護してる人こそ変なageになってると思うぞ
普通にシナリオで晩成すぎるが皇帝の器と言われてるじゃん

それを始皇帝よりも下にされるのはおかしいとか
そしゃ始皇帝より非才なのは当たり前だろ

※2902456
汎だと肉塊にヒュドラ毒ぶち込まれた後に別の不老不死の方法探して水銀中毒で死亡
異だと肉塊にヒュドラ毒ぶち込まれた後に別の不老不死の方法探して宝貝見つけてメカコースで世界統一

勝敗真逆にされたうえに、偽装結婚扱いされるよりは
はるかに納得できたよ
結局、一年間イベント中に言及されたこと以外で何のフォローもなかったな‥
分かりきってたけどさ

※2902460
関羽と張飛はロボで劉備は人間で来て欲しい

劉邦って本当大器晩成型な人物だな

※2902447
すまん元コメの者だが、漢を安定させた最大の功労者って意味で武帝の名前を挙げただけよ。あと、前漢よりも短い王朝結構多いやん？現に秦だって統一後1年で滅んじゃってる訳だし

※2902456
今までで一つに纏まったことが一切ない国家群一つに纏めて一国家として運営して不満が出ない事がありえないから
法整備に中央集権 計測の規格統一交通整備 一代で成し遂げてる時点でとんでもないぞ

結局既存の英雄のために未登場の英雄に都合の悪い部分を押し付けてるだけだろ。

一応『史記』『漢書』を原文で読んでた三章シナリオを読んだ時の評価にはまぁ、それほど違和感はなかった。
ファンタジーとしてはありだし、気をつけてsageないように語られていると感じた。

むしろコメ欄の方が物凄い世俗的印象論で語られてて微妙。

※2902441
国が後に続くかは後継者の君主と官僚の責任であって
建国者を比べるなら始皇帝の方が圧倒的に上だと思うけど
乱れた中華を平定できる程の人物だったと、ちゃんと劉邦も評価されてるんだし

劉邦ファンは何で怒るんだ

※2902463
趙高ごときに国を滅ぼされてるのにか？

※2902463
劉邦をage過ぎてる人がいるってのには同意するけど、劉邦disの方がヒドくない？無能だの詐欺師だの、史実の描写以上に誹謗中傷が過ぎると思うんやけど…

劉邦って張良とか有能な臣の言うことをよく聞いて成功したけれど、佞臣の言うことも聞いてやらかした例も多いからな。

当時の中華って三国志の頃よりも狭いはずなんだけどね

※2902478
項羽に比べりゃマシだろ。

※2902463
始皇帝は既に成立して、基盤もかなり磐石な国を運営するのには向いてたけど、群雄としては未知数。
生まれた頃には中原は秦一強だったから…

まぁ荒れるわな
今までもこのパターンのキャラ描写があったときは毎回荒れてたしな

※2902459
文景の治な

あと中国史ヲタク界隈で景帝を有能と評してる奴はあまり聞いたことがない

※2902476
ありゃ李斯が悪いよ李斯が。

※2902462
死んだあと国が滅んだんならその時の王の問題であって始皇帝とか劉邦はあんま関係なくないか？

始皇帝と劉邦じゃだいぶ状況が違うのにわざわざ比較することの意味がわからない。

※2902477
そのコメ欄のdisに反応してる奴の方が多いわな
実際どれくらいが原典読んだことがあるのやら

※2902468
漢を安定させたって意味なら尚のこと景帝
呉楚七国の乱が一番ヤバかった

※2902488
死後数年で崩壊してんのに始皇帝に責任は無いってのは無理があるだろ。

※2902233
うちはイアソンとワカメを混ぜたイメージ
有望な部分もあるけど開花させるのに凄く苦労しそうな感じ

※2902457
冒頓単于もチンギス・ハーンまで続く遊牧民の統治・軍政システムを作り上げてるなあ
そのうえ軍事指揮も世界史屈指。項羽のあとにこれと戦うことになった劉邦は不幸としか言いようがない

※2902484
事業が優れてたことを後世のものは、受ける恩恵が大きいから評価するけど、
当時生きてた人たちは生活が比較的安定する方を優先して評価するんじゃないか。

※2902336
ルルーシュ「ダメだった……？」

※2902475
俺はコメ欄の評価が的外れすぎて微妙な気分になって色々反論してるな
三章関係なしに

そもそも劉邦以外の評価も、始皇帝が一代でやったとか言い出す奴もいるし(実際は政の頃には消化試合、法家統治も数代前の商鞅の頃からの国是)

そもそも劉邦に王の器を見いだしたけど遅咲きやし今のままじゃこの領土全体は治めきれんから治められる範囲まで縮小したろ！っていうのは未来予測出来る項羽だけの結論なので、対峙してる劉邦側からしたら(ヒェ……また項羽暴れてる……)って認識でしかない可能性もあるからね？

いや、ほんと項羽さん信じられるかは置いておいてせめて会話でどうこうする選択肢をね……？そんなだからバーサーカーで登録されるのよ？

※2902498
最後まで君のこと好きになれなかったよ。

※2902457
ロムルスは史実というよりローマの建国神話の英雄なのでカエサル、カールと並べるのは違和感。仮に比較してもロムルスの時代は
精々がローマ村に村長ぐらいだから全然及ばないと思う。

カエサル、カールと並び称するくらいなら、それこそアレキサンダーとか。

※2902344
皇叔呼びは演義だけだっけ？

そもそも秦が統一出来たのは始皇帝じゃなくてその祖父の時代からの施策のおかげじゃなかったっけ？なんで始皇帝ひとりの手柄みたいになってるの？

※2902456
後継者の育成もその教育係も最良のものを当てていた
最悪の不運は始皇帝の死んだタイミング、巡幸中に亡くなって崩御は隠されたまま宦官の趙高と李斯が結託して邪魔者を始皇帝の命という事で粛清しまくった、その中に後継者とその教育係もいたって訳よ

まあ趙高をお気に入りの宦官として侍らせてたのは始皇帝自身だから、それを問われちゃうと始皇帝のミスって事にもなるけどね

※2902181
旧日本軍並の発想はやめろ

※2902427
あの始皇帝と比較すりゃ後代みんなそうだし仕方なし
とくに劉邦なんて微妙な方なんだし

※2902456
どんな方法であれど、「世界を統一し、恒久平和を齎した」という意味では非常に有能だと思うぞ？現実の支配者で比較するとモンゴルもアメリカも誰も出来なかった事を成し遂げたんだから。

ただ世界を統一した政権が独裁政権だっただけだ。

グッちゃん視点だと「アイツが最初から始皇帝レベルで超人だったらこうならなかったのに」ってのがあった可能性があるから…
無茶言うな案件だけど

とりあえずお前らが史書を読んだことがないのはわかった。

※2902343
まぁぐっさん評は旦那の死因ゆえ辛くなるのも仕方なし

始皇帝は分裂に関しては、功罪半ば。
厳密には「戦国諸国」という枠組みを秦が崩せなかったことが問題で、本来は長年かけてやるべき事業だった。
急いだから中華という枠組みができるきっかけになったけど、急いだから崩壊した。

これは劉邦も厳密には解決できてないが、劉邦は周がやったと「されている」ように親族を封建したあと、子孫がそれを削ることで、漢は実質的な統一を成し遂げる事になる。

※2902508
日本でいえばノッブみたいなもんかね

アーサー王が清廉潔白で完璧な美少女剣士になってネロ帝が誰からも愛された美少女皇帝になってる作品で史実とうこうを語るとか無駄なことやってんなお前ら。

※2902177
そこはまぁ、スカディと同様に『それは選ばない(選べない)選択肢』だからしゃーない

そもそも韓信と衞士長いれば軍団も小集団もまずどうにかなるし、カルデア側も腰を据えて挑むわけに行かない以上は他の英雄引っ張り出されるルートはアウトだからね

※2902514
まぁ今だとネット上にwikiやら大百科やら多いし、そちらの方が圧倒的に身近だからな

※2902192
なんだその破壊魔定光。マジでありそうで怖いわ

※2902487
抱き込もうとした趙高も抱き込まれた李斯も同罪では？
むしろその後的には粛清、讒言により李斯処刑、責任押し付け、皇帝傀儡化→抹殺とかやらかしまくった趙高の方がアレだと思うんだけど

秦一人勝ちは決まっていた事といえ
そのゴールが統一という形で、法を全土に施行したのは始皇帝の功績
楽市楽座や関所の撤廃が信長考案じゃないからって
それを大々的に施行した信長の功績は無くならないように

※2902246
SDガンダム三國志だとマジで項羽がターンXで納得だった。
でも劉邦がターンAなのは納得出来ませんねえ！

※2902483
まあ気持ちは解るよね
黒髭とかカエサルとかもどうしてああなったって出てきた時に嘆く人いたし、韓信がキモオタで拒否感示した人もいたし、未実装のまま劉邦が引き立て役になれば嫌って人がいるのは理解できる
一応シナリオの端々で｢でもあの時代を纏めれるのは劉邦だけだったんや！｣というのはあるけど全体からすると少ないからね

※2902497
ちょいまち、呉の太子ブチ殺して呉楚七国の乱の原因作った景帝が安定？

※2902513
まぁグッさん人じゃないからね…

※2902525
項羽ってSDガンダムだとターンXが割り当てられていたのか……

※2902465
分かりきってた事をうじうじと一年たった後で、わざわざ直接関係無い記事にやってきてまで愚痴られても困るんじゃが。

劉邦って項羽の遺体を集めて埋葬したっていうし、型月世界の劉邦は最終的には項羽の正体に気が付いてたんじゃないか？
そして天下をとった後に部下を粛清しまくったのを項羽の活動停止後に彼の目的を察したからという理由も加わっていそう

あそこのぐっさんが項羽に語るシーンは良かったなあ

※2902507
曾祖父だが、何故昭襄王が無視されるのかはイマイチわからんね。
政が継ぐ頃には秦は天下の半分得てるんだが。

キングダム史観だろうか。

※2902518
ノッブより悲惨やなあ、信長は子孫が落ちぶれて利用されまくった後にぽーいとかされたけど一応継続して残ってるし
始皇帝は本来の後継者殺された後に更に傀儡皇帝を立てられて項羽にぶっ殺されて墓暴かれてだからね、中々に世紀末

※2902415
個人的には数ある人間から劉邦を選んだ項羽の演算スキルすげえ思う。
他の文献では知らんが、少なくとも史記基準の高祖って若い時は相当なダメ人間だし

※2902336
ゲームと現実の区別もつかないのか

劉邦の評価よりもあの戦争が項羽の一方的な八百長になってることの方が引っかかる。

※2902262
誤なんでさすまんね
劉邦に関しては個人的にsageられてるとは思わなったな、ちゃっかり龍の因子とかいう設定が盛られてるし

劉邦は特に戦争強いでもなし、性格は調子乗りのろくでなし気質で自分が生き残るためなら正室の子を捨てて逃げようとするし
皇帝になってから愛人に入れあげて呂后マジギレ案件作るしで人間臭いけど
天子としては儒者が説く「徳」しかないタイプなんだよな
光武帝とは個人の資質としては天地ほどの差があるしよく比べられる劉備と比べても
劉備はろくな配下もなしで30年根無し草で生き延びてるから将軍としての資質で劣ると思う
政治手腕でも下手したら中央集権的に国を作り変える力でも嫁に劣るかもしれない(一族が少しばかりイキったけど、よーく見返してみると諸国王の権勢を削いでる、やり方がちょいアレだけど)

そんなどうしようもない人間でも至極の天子になれたのは、
蕭何が何回もガチで揉めても付いてくる、韓信が「あんたは将軍としては俺レベルにまるで及ばないが、将軍を束ねる将帥としては俺も真似できませんよ」
そう言わしめる「徳」なんだろうねぇ

直接本人が出てりゃイアソンパターンもあったけど
劉邦に関しちゃこれで終わりだろうな

本編においてもあの状況で始皇帝がおさめられた、とは一言もいってないからね。
ヒナコの求める器も始皇帝どころか周の文王武王クラスの可能性がある

てか未来予測あるなら国内で虐殺して回るより、大帝国とかして漢を脅かす匈奴を対処しなかったのは何故？

大半はキングダムの知識で語ってるんだろうな。

※2902528
景帝はそれ以外は大過なくやり過ごして武帝が匈奴に大反攻する基盤を作ったからね

※2902516
とうか、ぐっさんて戦略戦術政治に疎いので何で劉邦に項羽が負けたのかわかってないのでは？
項羽は納得して負けてそうなのがひどい

自分は別に劉邦下げられたほどには感じないかなあ（横山の項羽と劉邦くらいしか知らんが）
遅咲きながら龍の因子を持つ覇者の器ってむしろめちゃくちゃ評価高くない？
どちらかというと史実項羽の無茶苦茶な行いにこういう解釈もあるのか面白いとなった

※2902313
アルトリアだってウーサー王の子なんだから産まれながら王族でしょ。

確実に叩き上げな代表格はダビデ。

※2902542
戦争強いでもないのが項羽の正面突撃を何年も支えたのか。
そこが決定的におかしいんだってば。

※2902173

汚いなさすが軍師汚い

※2902545
大帝国の運営とか無理って結果に早々に辿り着いてたとか？

※2902196
司馬遼太郎の小説はフィクション色が強い

※2902466
酒をたらふく飲まされて機能停止した所を破壊される張飛ロボ…

※2902542
なんつーか劉邦って俗物すぎて、だからこそ信頼されたんだと思う。
飾らない人柄で相手の欲しい物をほらよって渡せたから徳がある

※2902243
ワイは逆に、項羽さん武に極振りって言ってもやり方アレ過ぎません？
ってのが元々の印象だったのでこういう解釈はありだと思った。

劉邦が実はそんな項羽の意図に気づいてて、
意地でもアイツの想像を超えちゃる！　とか思ってたら尚更良いよね！！

なお、項羽は「今の劉邦に治められる範囲に中国削るしか無かった(´・ω・`)」
とか言ってるけど、建国時点でも漢はメッチャクチャ広い。
どう考えても項羽が高望みし過ぎである。
……もしくは、劉邦が成長しきればその時点でも全盛期の漢まで支配域広げられると思ってたのだろうか。
いや、どっちにしろそれは高望みし過ぎっすよ項羽さん……。

ゲームと現実の区別もつかないのか

※2902543
若いうちは正直駄目だったけど成熟してからは凄いってイメージ通りだった

※2902545
長城の外は計算外だったのでは
そもそもアイツらそこら中動いてるしすぐ揉めたり連合したりするから、観測データが足りない中ではキチンと計算出来ないでしょ
蒙恬がボコボコにしてからそんな時間も流れてないし

若さと勢いで駆け上がって、だんだん横暴なところが出てきた項羽
そこであなたしかいないと持ち上げられた劉邦が結果的に対抗勢力となる
うろ覚えでこんなイメージだったからあまり違和感ない

※2902465
原典だと主神の使いだからと抵抗出来ないエレシュキガル相手に一方的に暴力振るって犯して屈伏させる事で妻として冥界支配の実権を手中に収めたネルガルさんの事？
しかも仲睦まじい夫婦って設定になったのは西暦以降よ

※2902235
本人が推測したとは言え、劉邦の事語ったのが項羽大好き人間大嫌いの虞美人だからなぁ。
絶対ネガは入ってるし、なんだったら項羽が見出した劉邦に嫉妬してるまでありそう。

※2902545
実は匈奴もグルだったんじゃない。

※2902545
スペックと情報量の不足じゃない？
それに項羽の作られた目的はあくまで中華限定での装置みたいだし、そもそも自分が覇者になるっていう機能がない

スレの話題と関係無いけど、ぐっさん星4でしたよ（PU2）

実はこの物語全部フィクションなんすよ

※2902540
一方的な八百長っていうか、項羽には超演算で天下泰平の為の最適フローチャートが出来ちゃってるから後はそれを完遂するために突っ走るだけなんでぶっちゃけ周りの意見意思とかが多分最初から組み込まれてないのよ……
だからそもそも八百長にすらなってないのがね……？

※2902347
この間ようやくイリアス読んだんだけどなんだかんだアキレウスが型月アキレウスで再生出来たりしたのでアキレウス、中々上手く作られたキャラだなと思った
ヘクトールは無理だった、食わせもののオッサン感は皆無だった

※2902167
ぐっさんは欲しいけど項羽はいいかな、と思ってたのにあのラストは卑怯だと思う……(ｶﾞﾁｬｶﾞﾁｬ

※2902571
どうして書文のおじいちゃんがいないのよおおおおおおおおぉぉぉ！
いや、引きますけどね？

※2902465
じっくりフォローされて「あれ？…今まで諸悪の根元にされてたけどメディアにも問題あるよね？…てか女神が悪いよね…」ってなってきたイアソンもいるから…

無限にヘイトを吸えるヘラという便利な女神

あの世界の陳宮は凍結されてるのだろうか

※2902374
待って！劉邦活躍し出したの結構年いってからだから、槍トリアからさらに年齢を重ねた美魔女アルトリアの可能性も…
個人的にはアリだと思います！

しかし、三章以前は始皇帝なんて問題の多い人物としか語られてなかったのに、お前らってホントわかりやすいよな。

※2902571
スト限星３の韓信のスキルがヤバすぎて吹く
そして全くでてこない事にも吹く

まず項羽のキャラ設定というかフォローが相当無理があるだろ。

※2902537
占い師に貴人の相があるって言われたり豪商に気に入られて嫁貰ったりしてるんだよなぁ

※2902352
おめでとう！
劉邦はプーサー顔の卑屈なだけど輝くときは割とカッコイイダメ人間風味のワカメに進化したよ！

※2902552
項羽か龍且しか大軍を率いることが出来る将軍がいない上に知恵袋レベルの范増しか謀将がおらず兵站も弱い項羽軍と
樊噲や周勃、後には黥布やらも加入して将軍豊富、謀将も張良陳平の二枚看板、蕭何の兵站で粘りに定評のある劉邦軍じゃ組織の強さが違うからやろ

※2902535
何故このコメントにはよくてよが付き、元コメにはなんでさがついてるんだ……？

※2902528
そもそも諸王放置はできんだろ
漢の路線として斉王はドンドン処分してんだし
処分しないわけにもいかないし

※2902579
描写に恵まれてない連中全てにヘラが必要だ…

※2902584
やたら持ち上げる人増えたよね
劉邦のことで盛り上がってるけど始皇帝も史実疑心暗鬼の塊だった性格が(不死身になったという設定故)史実の真逆に変わってるし

fgoで例えると一部は全部ゲーティアの計算通りで主人公が人理を修復するのを実は助けてたって感じか

みんなそこまで劉邦をdisらなくてもいいじゃないですか……。

※2902590
ほとんど項羽軍から流れてきてるんだよなぁ

※2902585
ん？韓信実装されたの？

※2902574
美青年、くそ強い、感情的で身内に甘く敵に苛烈と要所要所押さえてるからな
ヘクトールは何がどうしてと思ったがアキレウスと正反対にしようとしたのかもなあ

※2902528
呉王や周亜夫の扱いは確かに理不尽だけど（あと外戚みか）
漢帝国の歴史でみりゃあそこで大出血しなきゃ
いつまでも勲臣と劉氏王の顔色伺わなきゃならない
脆弱王朝のままだと思うし
即位の経緯から文帝振るえなかった鉈を振るった貧乏くじだと思う、景帝
景帝時代の集権と貯蓄なきゃ武帝はおろか宣帝もいないだろう

ぶっちゃけ歴史家が項羽好きなのは人生と性格のインパクトが強かったからなんだよなぁ
項燕から続く秦との因縁とかもないし

※2902598
流す方が悪いのですよ…

※2902269
劉邦にカリスマスキルあったら間違いなくEX（規格外）だよね。「だめだコイツ俺達がどうにかしてあげないと」系の謎人徳。

ヘクトール は常に本心を見せないって設定があって
実際全然本心で話さないからなぁ

出番が少ないってのもあるが

※2902590
なんで韓信、彭越、黥布、さらに劉邦の死後まで大仕事やってのける忠誠心MAX陳平とかの超有能メンツが項羽から劉邦に流れたんですかねぇ…ってとこやろ

※2902597
史実？のお話のほうがよほどディスっているからまあ…

※2902545
あと追加するなら、もしこのまま項羽が仮に生きて劉邦が治められるレベルまで虐殺されたら人も国力もガタガタになったところに侵略されて、匈奴の完全な属国という最悪の結末を迎えていたのではないか？だな。

※2902167
うちのカルデアでは会えましたよ。

というか項羽好きだった人はあの項羽のキャラ付けには満足してるの？

※2902585
韓信はピックアップされてないぞ。

※2902389
言っちゃなんだが韓信ほどの才覚ある人間にあんな大きな権限与えていられんよな
本人やる気なくてもいつ担ぎ上げられるか分かったもんじゃなく無私の忠義持つようなやつでもないし

※2902590
記された人間のほとんどは別の戦場に居ておらん。
そも、鍾離昧と季布を忘れているし、負けた側は史料がないから人材不明になりがちなのも考慮されとらん。
項羽正面って本当に現場の話やぞ？

項羽が同じ戦場からいなくなった瞬間に劉邦が押し返して敵城奪ってる事も考慮されとらん。

※2902166
つまりエリちゃん？

劉邦だけで評価すると秦を倒して漢を興したスゲー奴なのに
項羽と比較すると途端に姑息な恩知らずに見えてくるのマジ草ですよ

※2902503
声優さん直々にdisられてる人はNGで…

※2902713
ルカ・ブライトみたいな感じにして欲しかった

※2902623
その結果がバレンタインの木馬である
知将キャラは動かすのも難しそうだよな

ジョブズ(始皇帝)亡き後ネット(中国)を治める器のあるものは！
→孫正義(劉邦)しかいない！
とかだとイヤ確かに孫さんすごい人だけどネットを治めるにはスケール足りないわってなる。縮小致し方なし

※2902440
戦国時代を治めたのが始皇帝なんですがそれは

変に負けた側を美化する型月の悪い癖と言うか
劉邦は人望あっても本人の能力は低いかもしれないが、項羽が御膳立てしてあげたから天下取れたはなぁ
項羽も普通に血気盛んな戦争屋で良かった気がする

※2902899
ほとんどひいじいちゃんのおかげだよね。

※2902292
転落なんてしてないぞ

※2902573
そういうのを片八百って言って、立派な八百長なんですが

※2902302
まぁ、東城会会長の座もあっさりと譲ったしね……

※2902791
エリザ粒子と申したか

※2902502
部下も項羽がそんな結論だとは知らなそうだから
「もうちょっと人の機微をですね……」とほんと

なんか劉邦は後世から見ても評価低いと言われてるけど
「皇帝（トップ）とはかくあるべし」とお手本として挙げられてる時点で後世の評価は低くないでしょと

※2902197
子孫の劉秀に三国志の劉備と人を惹きつけるカリスマは劉氏の血筋なのかな。

劉邦はそもそも評価低いよand高いよ
LB3章で劉邦は貶められたよand別に貶められては居ないよ
混ざるな君たちそれぞれでやれ

劉邦は数年で天下を取り、韓王信や英布、臧荼、陳豨と反乱した奴ら全部出向いて潰してるし滅茶苦茶有能だろ

ストーリー終わったから来てみたけどやっぱり荒れていたか。
項羽のロボ化と楚漢戦争の茶番化はな。
ロボでもせめて劉邦が予測を超えたから負けたとかにしておけば納得できたのに。

※2902276
死ぬほど痛いぞ

・中国の王朝の中でも特に重要とされる漢王朝の太祖
・中国の歴史上でも皇帝のお手本とされる
・国を興した、不世出の英雄の代表格
後世でも欠点はあるが人材登用と運用の上手さは十分評価されてるのに

劉邦がこんなんだと劉備もろくな扱いは受けんだろな

※2903107
功臣の粛清・冷遇は天下取った人物なら大体やってる気がするんだよな
損得勘定で付いて来た連中や、野心持ってる連中とか粛清しとかないと自分の死後に何されるか分からんし

項羽のアレな所（虐殺、粗暴・理不尽な性格etc）を擁護する必要はなかったと思うわ
型月特有の性格に難のある人物や悪役に対する「この人、本当は悪くないんです。色々勘違いされた可哀想な人なんです」がまた発動した感じ
中途半端に美化した事による弊害も多いし（例・イアソン）

※2902921
項羽の魅力って良い意味でも悪い意味でも激情家なとこだからロボにされたのはショックだったわ
何度も項羽に負けた劉邦を殺さなかったのも、未来予知なんて理由じゃなくて人情からにしてくれた方が良かった

※2903177
型月フィクション項羽がそうってだけで別に擁護もなにもされていないと思うが…

項羽が人気な理由って
突き抜けた武勇を持ちながら、血気盛んで他者を顧みない。でも情に厚い所もある（虞美人との悲恋とか）
「天が私を滅ぼすのだ。戦に負けたわけではない」とか自分が負けた理由を理解しようとしない・負けを認めないな愚かさも含めてなんだけど
型月項羽は綺麗すぎると言うか

※2902584
正確は問題おおい・不憫だけど能力・実績は間違いないなく
キャラクターとしても英雄の格としても魅力的な人物なのに
東出の小説じゃ誰も得してねぇ･･･ってのが三章前の大方評価で
普通に好意的な人の方が多かったろ

※2903183
人情と言うか「こんなヤツに俺が負ける訳ないだろ」と自分の武勇に絶対の自信と自惚れがある方が良かった

※2903219
むしろ「なんでこんな扱いなの？」状態だったな

歴史が絡むと面倒くさくなるもんだなぁって思いました(こなみ)

※2902262
グってけっこう自分本位というか零式のこと最後まで項羽呼びだし項羽や零式にとって何より重要な天下の大平を恨みで台無しにしようとするし
なにより項羽は性能的にグと逃げる選択肢もあったはずなのに最後までついてきた部下と使命を選んだんだよねそれなのに理解者はいないってそんなものより大事なものがあったわけで
零式にとって一番はあのLBを始皇帝の下で勝たせるのってのがわかっていながら項羽の代用品として短い時を過ごす為に小細工するとか自分の都合のいい真実しか言わないタイプなんだろ

※2903278
その面倒くさいものを踏み台に金儲けしてるんだから是非もないよね

※2902261
でも無限の歯車とか炉心とか渡されたら褒美奮発するだろ（違

※2903278
それこそ型月が１０年ちょいでも真祖やアルトリアの扱いで度々物議起こすのにたいして、今回なんかいわば２千年以上近く重ねた超有名作品の推しキャラにかんするものだぞ。荒れるに決まってるだろ。

※2903278
始皇帝から漢の興国までは日本人なら誰でも知ってるってレベルの話だからな
そりゃ独自の意見くらい持ってるし、自分の考えと違えば不満にも思うんじゃないか
伊達に漢字文化圏やってるわけじゃないってことよ

※2903278
歴史って半ば物語化しているから、
言い方あれだけどFateも二次創作みたいなものだし。
原作とキャラが違うとか一人称が違うとか言われるわけだよね。

特に今回のは王道的イメージどころか、史科からとれる情報からもかけ離れた
“俺が考えた最高の設定”と言われてもしょうがないぐらいの変則設定なんで
文句言うほうがおかしいです、ていう意見のほうがどうかしてる

※2902236
中国を平和にするために虐殺するというプチ守護者みたいな行動してるから正義かと言われるとな

※2903278
実のところ、型月がノッブと新撰組と、三国志で言えばその他勢以外のメジャーどころを直接持ってこない理由なんて簡単よ。
日本史板見ても世界史板見ても同じ分野のヲタク同士で論争、論争とも言えない罵倒の仕合、スレ荒らし埋め立て、リアル特定、自演と自演認定、史料マウンティングが蔓延して過疎ったりするからな。

戦国と三国のメジャーな勢力あたりは解釈違い戦争どころか推し人物マウンティングが最も盛んな舞台よ。
面倒なんてレベルじゃないぞ。

シナリオライターなんてのは物書きのプロかもしれないが決して歴史のプロではない
言い方は悪いが今のご時世ウィキペディアさえ読めれば歴史小説は描ける
そして物語に必要なのは「歴史的な事実」よりも「売れる虚飾」
だからいっそ歴史的背景は売るための道具にすると開き直るか、歴史的資料という制約がある中で物語に落とし込もうとするかで歴史小説の評価は変わる
無論、（限度はあるものの）どちらが悪いという訳ではない
ただ前者と後者のファンは、余程のことがない限り溶け合うことはないので、中途半端な作品は双方から非難される

司馬遼太郎の歴史小説根拠にして三章叩いてた奴もいたからな
今回は劉邦でシュバってFGOを叩いてる、そんだけの話

※2903531
歴史を事実として見たわけでもなく、人生かけて調べ上げるほど熱心でもない、ただ歴史上の人物を勝手なイメージで推しキャラに祭り上げてる人にとっては、歴史を語るってのは言わば自分史観の中にだけ存在するアイドルを押し付け合ってるだけだからな
好き嫌いという感情論で歴史を語る人に、建設的な議論など出来るはずがない

※2903540
全く関係ない偽装結婚ネタも出してるしまーた同じ奴が暴れてんだよなぁ

特に最近のキャラは上でも書かれてるけど
そのキャラの王道的イメージを外そう外そうとしすぎてて
独自色出す事が目的になってて、ちょっとやりすぎになってる感があるなあ

もちろん最初のアルトリアがそもそもTSされてるじゃねーか！ていうのはあるけど
それでも性格面は騎士キャラという面は守ってたわけで、それが超自由奔放キャラだったら
アーサー王じゃなくてよくね？て最初から受け入れられてなかった可能性があるし

名前だけ借りてる完全別キャラならそれでもいいけど、一応人物そのものが登場してるという設定なんだから、皆が知ってる物語や歴史資料から変えすぎちゃった場合じゃあもうオリジナルキャラ出せよ、になっちゃう。

※2902263
年とったら、その思慮も我慢も消失したのがなんともな・・・

感情論でレッテル貼りだして草

※2903058
万歴帝あたりと比べれば超有能さ！

※2903526
とりあえず関羽は出さないほうがいい
滅茶苦茶ファンがめんどくさい奴らばっかりだから

※2903616
元々年寄りなんだよなあ。
単にもう敵がいなくなって我慢する必要がなくなっただけかと。

※2903635
赤兎馬「では私が関羽ということで」

※2903058
普通に劉秀の部下が「私は曹参に及ばず我が主は劉邦に及ばない、だけど項羽いないから及ばなくてもいい」って言ってるしな

※2903635
そりゃ日本人のファンかな？
中国人ってあんまり三国志を知らないって聞いたことあるし。

※2903501
切嗣と気が合いそうだな。

※2903643
正直お前のほうが、今回の項羽設定超えるぐらい
なんでさ案件だと思うわ
いやほんと、まともなだと反逆しちゃう設定とかもわかるし
キャラ自体は好きだけど、お前で呂布のライダー枠使うかと思うとすげーガッカリした

※2902524
始皇帝は信長よりかは秀吉が該当しそうだ
実質的後継者の地位を獲得する闘争は経てるけど

※2903132
劉邦は来るもの拒まずな感じで、かなりのろくでなしも呼び込んでいるから、人材登用云々はちょっと違う気もする。
運用の方も、蕭何より張良などの有能な事務方に任せっきりな節がある。

※2903645
※2903645
日本ほど、敵対勢力の曹操も人気じゃないというだけで関羽信仰はめちゃめちゃ強いよ
それこそ他の三国志の武将はよう知らんけど関羽は知ってるよレベル
伊達や酔狂で、いわば敗軍の武将が神様に祀り上げられたわけじゃない

※2902466
やる夫聖杯戦争スレでそれに近い設定が有ったなそういえば…
兄劉備と中華ガジェットで完全装備した妹達の関羽・張飛って感じだったかな？

今の中国が漢の末裔を名乗ってるあたり始皇帝より劉邦の人気の方が根付いてるんだろうなぁ
始皇帝に人気が出てきたのも最近だし

曹操は私情で虐殺しちゃったからね

横山脳的には、項羽と劉邦で本当にチートなのは、項羽でも韓信でもなく、項羽の軍師のハンゾウ。

劉邦の考えや韓信の作戦を全て見抜き、事前に対策をたてていく正真正銘本物のチート。
……が、項羽がアホすぎてハンゾウの忠告をことごとく無視しまくってその逆の事ばかりやるせいで「ほら言わんこっちゃない」状態になって自滅していくのがお約束。
項羽がハンゾウの言う事を素直に聞いてたら劉邦なんて完封できてた。

※2903681
曹操の長男を殺しておきながら恭順を示して許されたけれど、曹操の別の息子に「おまえ俺の兄貴殺しておいてよく平気でここにいられるなー」と皮肉を言われ、いたたまれなくなって自殺しちゃった張繍さん。

※2903738
そもそも鴻門の会で劉邦死んでる。

※2902519
その作品が史実を当てにしてるからな
史実知識が一切無かったら、キャラの動機が一切不明のままなんてのもザラだし

※2903645
中国人は三国志は知らんが関羽は超有名
というか中国では非常にメジャーな神様になってる

日本でいうところの菅原道真みたいなもんだ
歴史的には何やったか知らん人が多数だけど、学問の神様って事は皆知ってる

関羽も、中国では三国志の登場人物というよりは、商売の神様って事で有名

中国は結構三国志関連のドラマやってるから有名じゃないってのは無理あるわ

※2903677
漢民族で漢字だからね

※2903832
三国志そのものは何となく知ってますけど、活躍した武将はよう知らんていうのが多い
関羽は知ってますけど、じゃあ他の武将はとなると、日本で言う徳川四天王みたいな感じでふわふわになる

※2902317
韓信が項羽の元を離れたのは自分を全然用いなかったから人望とはまた別の要素な気がするけどな
ちなみに劉邦の所でも最初全然用いなかったから韓信は逃亡したけど、それを知った蕭何が劉邦への報告をそっちのけで大慌てで追いかけて、今度推挙してダメなら私も見限るという必死の説得をして連れ戻した
これがきっかけで韓信は歴史の表舞台に上がることになる

※2902202
ちょいちょい内乱とかあったみたいだから、あの世界でも黄巾の乱が発生してそれで認められたのかもしれない

※2902303
極端な話劉邦が項羽に勝ったのって10回中１回を勝ったような酷い通算成績だしな
でも最後に勝って項羽を倒したから天下をとれた(その最後の戦いも和睦を一方的に破るというアレではあるが・・・)

※2903920
韓信が世界で唯一絶対的に信頼してたのって多分大将軍に推挙した蕭何だよな
最期の反乱失敗も蕭何の呼び出しに応えていったら召し捕られた形だもの
劉邦より蕭何に懐いてたんじゃねぇか

※2903651
わたしゃ赤兎馬が立派な宝具演出もらえって呂布の宝具が据え置きなことにがっかりした。

韓信を最初に推挙したのは夏侯嬰だが

※2902173
おうPU待ってるぞ

※2903677
ぶっちゃけ後世の評価なら劉邦の方が高いだよね
始皇帝も再評価は進んでるけど、やっぱ漢王朝の創始者ってのはデカい

※2904102
韓信がなんかやらかして処刑されそうなところを拾ったんだっけ

※2902921
カルナとアルジュナが思い浮かんだ

※2903644
ぶっちゃけ敵からしたらお前が項羽だろ、光武帝

※2902337
彼氏の記憶喪失に付け込んで都合の良い過去を刷り込む虞美人なんて嫌だ・・・

最初の町に蕭何がいるの、序章からマーリン使えるくらい恵まれてるスタートだよね

※2902584
そもそも始皇帝自体がテンプレ暴君から凄かった人だったのでは？と再評価が進んでいる人ではありますし
日本じゃまだまだ暴君のイメージが強いけど

※2903191
まあその後、戦では負けなかったってことを豪語するに相応しい最期の猛烈な大暴れするんですけどね・・・
大軍の中に28騎を4つに分けて突っ込ませて包囲を突破した挙句、落伍者はたった二人ってどんだけ部下も強かったんだか

※2903832
情報が古いよね。中国人が三国志知らないってのは90年代くらいの話
2000年代になって中国が経済的に成長して自信を取り戻してからはあらゆる歴史再評価が活発になってる

※2902166
全身の黒子が何個あると（個数は忘れたが八十一だっけ七十七だっけ？）竜の子だの言われていたあれじゃないか？
黒子の数を証明する為に実際脱いで数えていたらしいし。

※2902187
種火の周回のヘルプできてくださーい（孔明持っていない勢）
スカディ様の育成中なので、マーリンも来て。

※2904593
劉邦のホクロと千早のおっぱいは７２と覚えような

※2902360
要するに優れた存在による介助が結果として未来を閉ざす事もあるって話よね。
本当なら劉邦がまだ弱くて無茶な未来でも、もしかしたら秦を切り詰めるような過保護な事なんかしなくても自力で這い上がれる存在だったかもしれない、そしてそれ故により強大な劉邦という存在になりえたかもしれない、という可能性の話。

結局の所欠席裁判では？

項羽は性能良いけど、秦国の為戦う事はやめられないと宣うのに
決着が着く時に妻の安寧を消せないと逆らうバグったマシンよ。
ルーチンが敵を排除する、君主をサポートするしかなくて
自分で良い執政をすることは不得手みたいだし。

※2904208
夏侯嬰「あーあ、軍紀違反が13人も出ちゃったか、処刑だ処刑」
韓信「俺みたいな壮士をこんな微罪で切り捨てて恥ずかしくないのか！」
夏侯嬰「ほー、下っ端の上罪人のくせに吠えおるわ」

夏侯嬰「こんなことを吠えるヤツがいたんで、兄ィに推薦しようと思いまして」
劉邦「お、おう…とりま蕭何の下に付けとけ…」

その後上司の蕭何に何かにつけて語り合って蕭何がこいつぁどえらいヤツだ、将軍に推挙しなきゃという流れ
多分韓信は夏侯嬰は命は助けてもらったし蕭何に繋ぎ作って貰えたけど、下っ端扱いは変えなかったなコイツ…くらいにしか思ってないと思う
そのくらい上昇志向が高いからなぁ…

※2902469
最近の研究だとそれら改革のスタートは始皇帝だけど、完成に至ったのは漢の文帝景帝期というのが定説よ。
中国広過ぎ＆人口多すぎでとても始皇帝の生きてる間に浸透させることは出来なかった。

※2902307
何一つ理解してなくて草

※2902315

呂布は中華ロボだけど、始皇帝製中華ロボの残骸が「呂」の苗字を持つ人間に渡ってるんだな
色々と妄想を描き立てられる

※2904632
孔子のホクロと弟子の数も72
ソロモンの魔神柱も72

なんでこんな一致するかっていうと中東〜中国で採用されていた太陰太陽暦だと360日が1年だからそれを5で割ると72になる。
360日で1年じゃかなりズレね？って思うかも知れんが、数年おきに閏月を挟む。挟んだ年は13ヶ月ある。
項羽の最期に従った数が28騎なのも、後漢の光武帝の名将として数え上げられた将が28人なのも、偶然では全くなく、劉邦の72におそらく対応している。(足せば100)

※2903949
和睦交渉を一方的に破ったのは、劉邦が「相互に現有の河南の滎陽までを漢、そこから東を楚として和睦しよう」と言ったときの項羽もそうなので劉邦のみが不義理とまでは言い切れんのだ。

※2903738
范増はそもそも項梁の臣であるという意外と忘れられがちなアレ。

※2902323
北方三国志で「箔をつけるためにそう名乗っているが、少し考えれば別段珍しくもないのが分かる」とか言われてたな

※2903107
そして、その時既に張良隠居しているという忘れられがちな事実

※2903093
そら無能だが人望ある派と有能だが人望はない派が争ったらそうなるよ

※2903657
「佞臣、ろくでなしを呼び込んでる」と言ってる劉邦無能派の挙げる佞臣の名前を聞いてみたいものだが
誰一人挙げてなくないか？有能派は使った武将と進言を実例挙げてるのに

※2903644
有名な馬援が公孫述を見限った理由の一つだな。
馬援は劉秀をこう評した「高祖は可もなく不可もなしでしたが、劉秀は官吏の仕事を好み、酒を好みません」

この「可もなく不可もなし」は孔子が自分を謙って評価した時の評価で、儒学振興の王莽政権に仕えていた馬援、公孫述、隗囂、劉秀の間では劉邦への最大限の賛辞、劉秀はそれに次ぐとして受け取らなければならない言葉。
なのに公孫述は「ならば劉秀の方が優れているではないか」と言った。
その時点で古代中国教養テストでアウト食らってる。

※2902533
劉邦が項羽を弔ったのは、楚の義帝から項羽が封じられた魯が、項羽のために総力戦体制に入りつつあったことについて、魯が項羽に義理立てた事に劉邦が義理立て、魯人のために鎮撫する意図があったのが一つ。
一応義兄弟の礼を取ってた相手なのが一つ。

そもそも劉邦って自分の権力を犯す権力には反感を持つが、権力持ってる相手が失脚すると異様に優しくなるのが一つ。

※2902323
・漢は皇族に年金が支給される関係で皇籍が管理されていたので（特に）皇族を騙るのは難しい。
・劉備は父の代で落ちぶれたものの、県令の祖父や援助してくれた裕福な叔父がいるように素性ははっきりしているので家系を偽ったらばれ易い。
・にも関わらず宮中や敵対勢力含めて劉備が皇族を詐称していると非難された形跡は全くない。
今後新史料でも発見されない限り、劉備は皇族だったと考えるのが自然だと思う。

※2902555
原典である「史記」の劉邦は他人の能力を見抜く力と最適な献策を選ぶ判断力はずば抜けてるし、戦も項羽・冒頓単于には届かないだけで普通に強いけど
「項羽と劉邦」だと”徳”を強調するためか本人の頭はそんなに良くないし戦も弱い

高祖を貶められない部分はあるだろうから史記の人物像が必ずしも正しいとは限らないけど
ただ人望だけで天下取った項羽と劉邦よりはリアリティを感じる

出てないキャラのことはわからんで終わり
個人的にはね

※2905303

叔孫通あたりはろくでなしではないにしても佞臣と言って良いんじゃないか？

※2902432
だからそれも周りのせいってことにしちゃってるからもやもやされるんじゃない？

下げも何も項羽と劉邦、史実じゃどっちもどっちって感じだもんなあ……。