【FGO】助ける意味が無い、どうせ無くなるなら意味が無い…というのは、第2部始まりのゴッフを助けた時から繰り返し唱えられてきた問い

最終的な結果云々言うのなら、今現在の全てが無駄で無意味で無価値になっちまうよ

まあ無事が確認されてるマシュにしたって殆ど記憶がないのは竹箒で確定しちゃったけど、じゃあ生還したことが無意味なのかと言うとそうではないからな。

どうせリセットされるなら所長のことも助けて終わりたかった
ダヴィンチも助けた後にお別れシーンの一つもあると思ってた

結果が変わらず助ける意味がないので助けませんでしたってのをやったのがついさっきボコボコにしてきたマリスなので。犠牲になるのも盾だけで済んだし

完全に根拠のない妄想だけど、案外ダ・ヴィンチちゃんはムジーク家のホムンクルスになってたりしてね。あそこの家のは品質不安定だから、突然変異で凄い天才児とか生まれててもおかしくないし。

今までの旅で現地住民助け続けてきたカルデアの人々が「どうせ消えるならいいか」とは普通ならんでしょうに

※6870722
そしてエルメロイ2世の胃に追加ダメージが入る、ということですね、わかります

結果的に無価値になっても結果までの過程に価値を見出すのは物語の展開上珍しくないし
FGOの場合は終章最後になって初めてデイビットの5分の記憶以外の全てが消えることが示されたから、異聞帯での別れもあるから今になって躊躇することも出来ないだろうな
シオンは最初から2004年以降のカルデアに関わるFGO世界が異聞帯であることを知っていた事になったけど
彷徨海で合流した時点でそれを告げたらカルデアのモチベーションも下がるから伝えなかったのかな

ただ、その過程で消費された熱を憎む。塵芥のように燃えて消える命を妬む。人間は罪を犯す為に産まれてくる。まさに「何度失敗しても諦めない」の精神だ！、笑えるだろう？、だからこそ、命には価値がある…出て来なかったが舞台裏であの聖人さんも最後まで見守ってたな

人が人を助けることに論理的な思考は存在しないって真理よなと思った
リセットはできなくともリスタートはできるさ

※6870722
汎人類史のマシュにも南極に思いを馳せる程度には異聞帯のマシュから何かが引き継がれてるし、奇跡的にロリンチちゃんの因子が受け継がれて事実上の転生を果たすぐらいの救いはあったっていいよね
その辺公式で確定するまで夢想するぐらいしたってバチは当たらんはず

とある怨天大聖の言葉を借りるなら
それでも世界は続いている。瀕死寸前であろうが断末魔にのたうちまわろうが、今もこうして生きている。であるのなら、未だ充分なせる事があるはずだ。其れが何であろうと構わない。全ての生命は、後に続く者達に認めて貰うために現在を走り続けるのだから。

肉体と精神は巻き戻ったり存在しなくなったりはしても魂だけは何か別の形になって影響を与え合ったりはしてそうな描写があるしなぁ

1部の時から
賢王の方のギルに「お前たちが助けた命には意味があったよ」
って言われてるしね

ある意味FGOのもう一つのテーマかもしれん
なかったことになるのに善を為すことに意味はあるのか？
みたいな

最後の最後でダヴィンチちゃんを犠牲にするのをよしとするのは、今までの旅を見ていたなら有り得ない選択肢
他に選択肢がないならともかく、代案があるならそっちを選ぶのは当然
どうせマシュの盾も持っていけないんだから尚更

※6870729
FF９のジタンの名言でもあるね
誰かを助けるのに理由がいるかい
あれだってクジャはどの道長くないけどなら助けないのかっていうのは違う

ダ・ヴィンチちゃんは自身が犠牲になるつもりだったときは「キミたちの地球――通常空間に帰還できる！」と言っていたのが、盾を使うことになった後に「私たちは消滅するわけじゃない」と自分を含めて言っているから、実は消滅していないんじゃないかと妄想している

※6870733
藤丸たちが善き人だったから第四の獣は目覚めなかったわけだし
善性の行動はどこかしらで意味はある、ってのをfgoできのこが言いたかったのかもね

先があろうがなかろうが身近な人を犠牲にしたくないと考えるのは普通でしょ
それにあのシーンは既に所長やシオン、ネモと別れた後でこれ以上は犠牲にしたくないという想いがより強くなってただろうし

助ける意味が無いとしても、結末が変わらないからこそじゃあ自分の気持ちや意志を優先して助けます、というのはあっていいのでは
その選択肢選んだ結果とんでもない事態になったとかならあれだけど……いやまあそういう展開になった場合も含めて、人とは、人生とはそういうものであるという気もするが

そっちよりもぐだが悩み苦しみながら進んでがんばった事が何も報われなかった事の方が気になったな。
汎人類史が取り戻されたのはぐだ達の成果であって、それを成すために心身をすり減らした報酬は何もなかった。
この結末にするなら苦しませ過ぎだわ。

ロマンのゲームセットにも通ずるけど悔いのない選択をという感じ
例え未来で全てが無かったことになったとして後悔すらも無かったことになるとしても、その選択をする『今』を後悔しないように生きるってことだと思う
そしてそれはかなり難しいことなのよね

それこそ旅の始まりにマシュの手を握ったことだってそうなんだよな

※6870747
報酬は何もなかった？、それは誤解だよ。プレイヤーはその報酬を見れないってだけの話だ。何故ならもう戦いとは無縁、ゲームとは無縁の物語だからな。セラフの一週目ぐだとメルトが消えた後に残った二週目ぐだとそのぐだが召喚したメルトとも仲良くやってる甘ったるい物語を見れたが、今回はそれはご想像にお任せしますだから見れないのだから。

※6870747
マリスが正にそれを言っていたんだよな
でもカルデアメンバーは、たとえ自分達に報酬が無くてただ失われるだけだとしても、未来を繋ぐっていう目的を貫き通した、ということに意味がある訳で

これが常に議論されているのって、助けても消えるなら無駄になるのでは？　ってところではなく、助けても消えてしまうのが分かってるからこそ主人公やマシュがダヴィンチちゃんと最後に会話するフェーズが欲しかったって所なんだよね
正直この部分はあまりにも駆け足すぎて、えっ、もう終わり？　感が強い

FGOでずっと言われている事よね。一部の例外を除いて記憶は持ち越せないけど、魂の形みたいなものに影響を及ぼし合う関係は。
鯖でも記憶は無いけど記録があるとか、次の現界でのあり方に影響を及ぼすとか。
肉体や精神が滅んでも魂は一つ上に存在していて平行世界や別の未来を辿る自分にも影響を及ぼすという世界観はずっと続くと思うよ。

多分みんなはどうせ消えるなら小ダヴィンチ助ける意味ないじゃん的な合理的思考としての疑問じゃなくて、何かしらの伏線なんじゃねって方向性の方で疑問に思ってるんだと思うのよ

小ダヴィンチの死ぬ死ぬ詐欺とかマテリアルとか伏線なんじゃって疑って、終章の終わり方に不満があるんじゃなくてまだ何かがあるのでは的な

※6870759
それを貫き通した者達に、その決断への見返りがあって欲しかったと外側のプレイヤーが思う事がそんなに不思議かね
美談だったからいいじゃんで済まされるのが残念

※6870747
そう思うのは個人の自由だけどぐだ達は自分ではない自分が生きる汎人類史を取り戻す為に戦い勝つというのを決めて成し遂げたんだからぐだ達にとってはあのEDが報酬なんだよ

※6870747
なんでもない日常に戻ることこそが藤丸の目的であり報酬
全てを巻き戻し無かった事になってもマシュとの縁が残ってるし、藤丸にとって最良の結末だよ
消費した運命力や辛かった記憶だけリセットしてカルデアで得た物や記憶は残そうなんて都合のいい話はないさ

※6870767
頑張った褒美はいくらでもあっていいって気持ちはわからんでもないけど、見返りや報酬って例えば何さ？
待ち望んだ平和な日常に帰ってくる他に何があったらよかったの？

ロリンチに関しては「え？別れのシーンとかなし？」ていうのがデカい
八年間レギュラーメンバー張ってきた鯖の扱いがこれでええのか？という

※6870775
リセットっていうかそもそも戻ってなくない？
異聞帯成立後にあたるぐだたちはそのまま消滅していて
エンディング後のは異聞帯成立前の別の歴史をたどった同名の別個体では
ゲームでいえばセーブデータごと消滅したキャラと途中の残ってたセーブデータから再開したキャラくらい違くね

助ける意味がないのは分かるが本当に助けてしまう話があるかよ
ネモシオン界隈が盛り上がってるのを見るとな…

シナリオ的な視点で見ると、どうせ同じ結末になるなら助ける意味無いよね、をガチでやったのがオルガマリーを見捨てたマリスなわけで、それに同意しちゃったらラスボスの所業に怒りを抱く資格がカケラもなくなる
ノウム・カルデアが今まで選んできた道との対比として、こういうラスボスになるのは納得だったわ

※6870779
あれを”帰ってくる”と表現するのは違うと感じる
あくまで最後のムービーの2人は別の人生を歩んだ2人であってカルデアで戦った2人ではないのだから

助かろうが消えようがその後の出番がないならどっちでもよくね
そこになんの違いなどありゃしねえ

ダヴィンチちゃんを救うこと意味がなくてもやる価値があるのは完全同意だけどこの話題に触れると自動的に助けられなかったオルガマリー所長を思い出すから辛い

まあここのダ・ヴィンチちゃんの話と一緒にシオンたちの話も比較するのなら、
シオンは初めからわかった上でカルデアの異聞帯の存在になってぐだたちを助けにきた存在だから、
ぐだたちは巻き戻る、ダ・ヴィンチちゃんは巻き戻る過程で消える、けどシオンは巻き戻ることなく異聞帯に取り残されて最後の虚数潜航を越えられないって説明なんだよ。汎人類史にさえ戻れない
シオンの正体説明時に明確に一人だけ立場が違うことが説明されてる

そうは言ってもぐだたちの心境としては、それでも犠牲にはしたくなかっただろうし、できる限り最後の瞬間に近い時まで一緒にいてお別れしたかったんじゃないかと思うけど、
最後にシオンにしかできない、カルデアのみんなを送り出す役目があったから、シオンはその役目を選んだんだろう
仲間じゃナイナイとかシオンは言ってたけどそんなこと無いよ！ってこっちは思うんだけど、それでも、シオンは最後に取り残される者としての役目をしっかり果たした、
だからシオン以外は、ダ・ヴィンチちゃんも他のみんなも欠けることなく最後に揃って帰還できたんだ
必要な犠牲……なんて簡単に割り切れるもんじゃないけど、それでもシオンのおかげであのゴールがあったんだって思う

※6870717
手に入れるのが勝利なら手放すのは敗北ですか？
走り出すその理由がたとえどんなにくだらなくても
躍動は見事に歌い上げてたんだなぁ……

※6870809
あの扱いならあそこで消えてた方がその瞬間の見せ場がある分よかったまであるわ…

※6870719
そこは寧ろぐだの方かな？マシュはあそこにいたという時点で戻ってきた意味がでかい。

ホームズがカルデアのみんなに含まれてないの本当に可哀想

※6870759
レイド前の戦闘でマシュの宝具で止め刺した時に「未来に進みます！」て口上に対して「その結末をお見せしましょう」て返されてゾクッとしたんよなぁ
今にして思えばあそこが『分岐点』だったのかも？
マリスが抱えていた善意（悪意？）的に「あなた方は無駄に足掻くからこういう結末魅せておけば満足するでしょ？」みたいな扱いだったとしても納得できちゃいそうなんだ

※6870779
頑張って終わらせたことで未来が開けて、その事を知ってる人がいたことが１番の報酬かな？もう目覚めない、黒い聖女の隣にぐだマシュを埋葬できたのはプレイヤーにとってのせめてもの慰めかもしれない

だからこそ所長助けたかったんだよなぁ…

時間の概念が無い座に記録を持ち帰れた鯖は場合によっては召喚されたら覚えてるのかね？

※6870828
ダヴィンチやぐだ含めカルデア異聞帯自体が巻き戻った結果消滅するし、代わりにあったことになる汎人類史ができるわけだからシオンも汎人類史側の歴史をたどったシオンがあったことになるんじゃない？
エンディングのぐだもマシュも巻き戻ったっていうよりいわば途中のセーブデータから再開した別のぐだだよね

※6870717
アストライア｢やがて失うものに意味がないのなら、あなたの存在もまた無意味ですわよ。時(クロノス)か、病(アポロン)か、刃(アレス)か…いずれは奪われる。ならば今すぐ消えますの？同じことでしてよ｣

※6870874
デイビットが覚えてるからいいのでは

※6870906
消え去るってはっきり言ってるよ
「カルデアの歴史が無かったことになればシオンが協力しようとした判断まで無かったことになって元に戻る」って言うのなら、あの説明になってない

シオンやズェピアは未来予測が得意、これは得意とかいうレベルじゃなくて並行世界や異聞帯まで予測出来る
シオンは作中の行動から言わずもがな、ズェピアは月姫世界で狂ってしまった自分を予測してる
世界中の魔術師の中には「消え去ってしまったけどこういう事をやって世界を救った人達が居た」ってのを観測や予測してる人は居ると思う
なので型月世界では全て消えたから意味がない事にはならないんじゃないかなぁと

デイビットやマーリンは覚えてるって言ったり、覚えてないはずのマシュが南極に思いを馳せてるとか、どこまで消えてるかイマイチ分かんないんだよな
サーヴァント達も座に記録は持って帰れてるのか、それすらないのか
その辺は直接言及して欲しいかな

※6870779
それが無かったから無報酬なんだろ。
それよりも白紙化地球での旅の続行で妥協しなよって言われて、拒否して自分たちの世界ではなくとも汎人類史を取り戻した物語。
ぐだ達本人は何も得てなくて失っただけ。

※6870959
マリスの正体が根源の渦の複製だったのでFGOの物語中で用いられた英霊の座はそっちだった可能性もあるからなあ。

せっかく一緒に壁を越えたならロリンチちゃんがどうなったのか教えてクレメンス
汎人類史に居場所がないから消えるのが道理だけど、それこそ無意味な伏線って気持ち悪いから、ロリンチが生きてるのを期待してしまうんだよ

ぐだ達は別の自分たちにバトンを渡した。そのバトンをどうするかは別の自分たち次第だけどカルデアのぐだ達がそのバトンを渡せたことがぐた達にとっての報酬。いつか荷物を渡す時が来る。そのいつかが来たっていう話。今まで出会った英霊や人々のように後に続くもののために頑張った。続いていくのが自分たちの子孫たちや後の時代ではなく本来の時間軸の自分たちだった。

※6870965
マリスの根源コピーから召喚してるのか
忘却補正とかも期待してたけど、それなら全部消えてるな…

助けても消える
助けなくても消える

それならせっかくだし助けて完璧エンドにしてやらぁ！
って思うのはそこまで不思議な事でもなかろうと思うのじゃが！
じゃが！

※6870949
カルデアに協力したあのシオンが消え去るのは変わらないからそれは根拠にならない
戻るって言うよりぐだたちと同じように分岐前のシオンがぐだマシュたち同様別の人生を歩むでしょって話
カルデアの歴史がなかったことになればカルデアに協力する選択肢自体がなくなるわけだからカルデアに協力した結果自体がなくなるのが道理じゃね

※6870974
仕事の報酬はお客の為に働いた事その物なんだから給料なんてもらっちゃダメだよね。

考えてみると光の壁を越える必要あったのかな？
異聞帯が無くなった汎人類史でのぐだとカルデアのぐだがまるっきり別人なら、わざわざカルデアスを脱出せずに一緒に消えるまでお茶しばいててもあのエンディングには行きついてたことにならないか？

※6871002
そうだよ？
でも目指さないとやりきったことにもならないし、傍にいる生き残った仲間を見捨てることになる。
だから結果に意味はなくとも彼らにとっては意味はあった。

※6870989
シオン自身が「皆さんは2004年からもう一度、私は～」ってはっきり区別して言ってるとこがある
このへんズェピアからもシオンからも結構強調されて書かれてると思うぞ、そういう「実は元に戻るんじゃね」って誤解を招きにくくするように

※6870989
シオンは7つの異聞帯の住人と同じ
全てが解決すれば異聞帯の住人として消え去るしかない、そういう存在に自分からなった
そしてなる必要も無かった、多分親子二人の会話から居なくてもカルデアは白紙化を解決出来る未来を予測出来ただろうから、それでもコーヒー1杯分でも助けになればそれで良いとやってきた
居なかった場合デイビッドの人理焼却解決のように解決はしてももっと大きな犠牲だらけだった可能性もある

※6871006
カルデアスを脱出しないとやりきったことにならないの？
「私を倒したらあなた達は消えますよ」って言われてそれを飲み込んでマリスを倒した訳だからマリスを倒した時点でやりきってると思うんだけど

まあ正直「帰るまでが遠足」的なこととして受け入れられなくもないけど、その辺のことを誰も話に出さずに「早く脱出しないと！」「その為にダヴィンチが犠牲になるなんて出来ない！」って流れになってたから、何となく「五体満足で帰ったら残滓とか縁が残るのかな？」みたいに思ってたんだよね
でもそういうことじゃなくて単に「その方が気持ちよく終われる」という程度の話ならちょっと説明不足じゃない？と思ってしまう

目に見えて手元に残る成果や報酬が無いなら
その行動自体が無意味で無駄、みたいな考え方もまあ分かるが
「そうじゃないんだよ」というのがこの結末のメッセージだったんじゃないかね
そこが納得できないのはもう個人の価値観の問題でしょうがない

自分はどっちかと言うと
ここまで過酷な経験しちゃったら記憶無くして全部無かったことになるエンド以外に
ぐだとマシュが普通の人間としてまともに人生送れるルート無えな…とずっと思ってたから
過程の諸々はともかくオチとしてはこれ以上の落とし所は思い付かねえわ

※6871019
別にぐだマシュは他の型月並行世界でも存在するんだから、FGOの落としどころなんて無くても普通の人間としてまともに人生送れるルートあるぞ

※6871008
そこでいう「私」はカルデアに協力したシオンだから当然自認としては消えるだろうけど
カルデアに協力してない2004年以前のシオンが消えるのはなんで？ってなる

※6871021
これも結局自分の個人的な価値観でしかないんだが、それじゃ嫌なんだわ
あくまでFGO時空の正史ルートがそれであって欲しかったってこと

※6870717
CCCで最終的にBBが暴走した理由だしな。
失う物に意味が無いのならいつかは滅ぶ人類を継続させるより今絶滅させる方が資源のロスが少なく済むってやつ

※6871038
そこを区別するのなら「この異聞帯の私は消える、汎人類史の私は来る前からやり直す」みたいにわかりやすく書くはず
シオンのお父さんのセリフを読み返してくれ。シオン自身が汎人類史側じゃなくて異聞帯側の存在に変わらないとカルデアの異聞に介入できないって話
戻るも何も無くなってるんだよシオンはカルデア異聞帯の存在だから

※6871019
違うんすよ…あの結末に繋がるからこそ過程は完全無欠なものでありたかったんよ…
タスクの完了と言いつつ、その過程にも悔恨を残してるのがあまり喜べないって話なんすよ

※6870747
典位もらったじゃん

本人含めてほぼ誰にも理由が分からないし、何なら得になるより厄ネタになりそうだけど

※6871087
※6871019書いた者だけどID変わってたらすまん
完全無欠は型月の作風的に無理筋だと思うが、
もう少し救いやフォローが欲しかった部分があるのは否定しない
だから自分も「過程はともかく」と書いた

あの結末自体を腐すような書き込みが散見されるから
それに対しての意見だったんだ

※6871067
読み返してるけどズェピアの言はざっくり言えば「その手助けは本来起こりえないこと。それをやると異聞の存在になる」だから正常に戻ったら消えるよって話だよね　
でも親子でその話をしたのは2017年話だしもっと前からカルデアは異聞帯になってるわけで、救う対象のカルデアの事件がなかったことになるのにそれを救うことでシオンが異聞になること自体がなかったことにならないのは辻褄あわなくね？ってのが一つ
あと戻るって言ってるのは俺じゃなくて別の人ね　
俺が言ってるのはカルデアを助ける選択をする前のシオンが存在するはずだからそのシオンは別の人生を辿ってるんじゃない？って話

※6870726
だからFGO世界にはエルメロイII世は存在していないと
エルメロイII世になったのは2004年以前なんだから
異聞帯になったことで存在しなくなったわけじゃないし

※6871102
ちゃんと目の前に文章出して読んだ上で「書いてあることがここまでしか書いてないから実はこういうことなんじゃね」って言い出すのはもはや拡大解釈の範囲じゃないかしら？
これ以上は俺からは「作中で本人が消え去ること、汎人類史に戻れないことを強調してるんだから俺はそう捉えたよ、そう捉えてほしくてライターは書いてるんじゃないの」としか言えん

※6871102
※6871154が言葉足らずだったから一応補足
そちらの説に従うなら、カルデアの面々は汎人類史に戻る、シオンは戻らないけど汎人類史にいる、って言い出すと言葉遊びになり始めて意味がわからない気がする
そんなわかりにくい話を物語として出してくるのはどうなの？と。まあ仮定の上での疑問だから言いにくいけど

始皇帝が異聞帯の王になってても汎人類史の始皇帝に影響ないのと同じで
シオンが異聞帯の存在になっても汎人類史のシオンには影響ないのでは……

※6871167
汎人類史のシオンが異聞帯の存在になったから汎人類史からいなくなったって話じゃないか？
異聞帯に元々いたシオンでも、汎人類史のシオンのままで異聞帯に来たシオンでもないから

まあこういいつつ、汎人類史も並行世界自体はあるから全部のシオンがいなくなったわけではないだろうけど
あくまであの汎人類史のうちの一つの世界のシオンはって話で

※6871172
シオンだけが汎人類史の存在だったとすると人理焼却について知ってるのはおかしくないか？

※6871175
アトラス院の本来の目的は「きたる人類の滅亡を予測し、先延ばしにする方法を考える事」
並行世界や異聞帯までも予測可能で旧月姫世界のズェピアは何度予測し直しても滅びの未来は変わらない所かどんどんグロテスクな滅び方になって発狂してしまった
その予測の延長上で「人理焼却された世界がある」と予測してズェピアに相談したのがシオン

この話題でゴッフあんまり関係なくないかな？
助けないと普通に死ぬ状況だったはず
どっちかってーと、１部の特異点の人々とかだと思う

※6871175
たぶん誤解が生じてる、シオンだけじゃなくてぐだやゴッフたちも汎人類史の人間、ただし2004年までが汎人類史であることに根差したもの
マリスビリー聖杯戦争勝利以後が汎人類史にとって代わろうとした異聞なのは変わらない
だから人理焼却解決後、白紙化前のシオンも異聞の上にはいて、そのうえで人理焼却のことを知って白紙化を予測している
ただしシオンにはそのままだとカルデアに干渉して手助けする方法が無かったから、異聞の存在になるしか無かった……って話だと思う

※6870717
失わないで済むものなどどこにもないですからね
後継へと繋いだものすらいつかは断絶する運命にありますし

※6871223
マリスビリー聖杯戦争勝利以後が異聞ならその後のシオンがどんな行動をしても汎人類史のシオンには影響が出ないのでは……

※6871236
その辺はもう時間軸で考える問題じゃなくて存在を変えるってのはそういうものって説明を受け入れられるかどうかになりそう

※6871244
異聞の歴史を成立させ自ら異聞の存在となったマリスビリー自身が2004年以前に存在した事実は汎人類史においても変わらないのに
2017年に介入を決意して異聞になったシオンが汎人類史において2004年以前も以降も存在しないことになるのは「そういうもの」とするには辻褄が合わないのでは

※6870758
ぐだ達は消滅してるのでプレイヤーが見れないとかじゃなくて存在せんのよ。
戦いとは無縁の物語を行くのはあくまで別人。戦いと無縁になったのではなくて無になった。

※6870729
もしOVER THE SAME SKYが終章の直後の2019年の話だったら
ダ・ヴィンチちゃんいるよなって
（現代日本を楽しんでるヘラクレスやバニヤンから全力で目を逸らしながら）

いずれ消えるから、いま救う意味がない
シンプルに
自分に当てはめられないから、駄目なこと

一見理屈があるように見える、偽正論
無惨のとかね、あれも共感力の欠如を示すものに過ぎないのだけど

立場を入れ替えても、お互いが納得できる
そうでなければ、論理とすら言えない、一方の都合の押し付けで。そこに正しさはない
これは、自己犠牲なんかもね

その日の夜よりよく寝られるように行動してきただけ。布団に入ったあとああすれば良かったこうすれば良かったという葛藤が少しでも減るように、悪い夢を見ないように。
いきなり寝てた主人公やサンタネモのエピソード的にはそのくらいがいい

※6870789
それがリセットってことだよ