【FGO】皇帝ネロは本当に暴君だったのか？近年においてその評価は見直されつつある

歴史なんて記述する側の都合で幾らでも変わるもんぞ。

キリスト教徒大虐殺したので後のキリスト教的世界観では何から何まで絶対悪とされた
それはそれとしていろいろ他のやらかしもしている

ローマ皇帝なんて調べればもっとヤバイの居るからな…相対的にまとも寄りになる…

>>177
メタ的なこと言うと、反英雄じゃないとラスボスの覚者さんにめっちゃステ下げられちゃうんだ(覚者さんのスキル)

この手のやつって結局、歴史は文化人の人の印象で決まるからその時代の文化人やら書物遺すタイプの人からの印象が悪かったらそうなってしまうのか　それとも国が管理してる書類とかからそう思われてたのか
どっちが多いんだろう？
現代でも芸能系の人と一般の人では政治的には観点が少し違う印象がある

マリーアントワネットの「パンがなければケーキを食べればいいじゃない」の件にしかり、過去の歴史について見直しがされていっている感じがする。

日本国内のお話の場合、古い蔵から偉人の手紙や当時の記録がみつかって編纂される形が多いが、
欧州でも、なんらかの別資料が見つかって編纂される形なのかな？

じゃあネロがいなければいい治世だったかと言われればそんなことはなく最悪ローマ大火で全部なくなるんよな。暴君と言われる以外の手腕は見事としか言いようがない

キリスト教にとって都合が悪くて不倶戴天の扱いにされていたのはあるからなあ

評価は見直された結果像が破壊されたレジライよ…

悪評の大本はキリスト教の恨み買ったから、ってのは昔からよく言われてるな

エピソードとか見てると暴君って程でもないし何と言うか個人としては凡庸だなと言うイメージ。

キリスト教弾圧は当時的には妥当と言うか、『既存の宗教は全部邪教だ！　我等こそ正義！』とか街で暴れてるのがいたらそら弾圧するよってなる

※6920609
秀吉から始まって徳川の時代絵踏みされたのもそうよな。現地の統治者無視して自分達こそ至高と言ってればそりゃそーなる。現代でもイスラム教のクルド人問題とかあるし

※6920608
暴君と評されてた頃でもローマ大火の対応とかは称賛されてたんよな

政治とか特に「厳しいけど良い」ってのを「不人気だから悪い」としか評価されないことの方が多いものなあ
ネロちゃまの場合は実際のやらかしも多々あるから余計ややこしい

名君とは言わないけどこれより酷い君主なんて幾らでも居るよねとは思う

※6920614
ローマ皇帝だけでも見てると色々ね

強権を振るうのに躊躇がなかったタイプは暴君扱いされやすい(それが必要な権限行使であっても)

始皇帝は中華統一と法治主義の浸透
ヴラドはオスマン帝国との戦い
イヴァン雷帝は勝手気ままな大貴族を牽制する

いずれも暴君とされるが、彼らの事績は強権無くして成し得なかった

※6920602
現代ならともかく古代なんてそもそも記録残せる時点で一部の限られた知識層及びそれに指示出せる支配層になっちゃうから、基本は「その時の知識層・支配層（特に前任を追いやったか引き継いだかのやつ）が思ってたか、そういうことにしたかった」になるんじゃないか

※6920616
そう言う人達の強権で被害を受けるのが大体既得権益の持ち主達なのも大きいと思う。自分達は従来通りにやっていたのに理不尽に痛めつけられた、と恨みを募らせる

日本なら田沼意次とか？

※6920614
暗君過ぎると触れられもしないからな…

ローマ皇帝と中国皇帝という暗君や暴君でググると真偽不明含めいろんなタイプがいて(傍から見てるだけなら)面白い闇鍋魔境ガチャ

※6920621
そんな感じかな。田沼は松平定信が徹底的に否定(本人や関係者を全部罰した)したのもあって評価が良くないし

※6920624
劉禅とか言う暗君寄りのハズなのに他と比べると『あれ？　そうでもない……？』となる謎な評価の人

むぁ無銘（エミヤ）も未来の歴史書とかには悪人って記されてそうだし

現代の総理ですら、マスコミによっては「独裁者」扱いだからな
何百年後にその記事だけを見た未来人からしたら「当時の日本の為政者は暴君だった」と評される可能性もある

※6920606
レジライ像は黒人が白人へのヘイトを爆発する度に巻き込まれるよね

キリスト教に関係なく、少なくとも名君ではないかな
有能な補佐がいるうちはそれなりに回っていたのに、自分の権限を強めて独裁化すると失敗することが多くなった

※6920630
まあ黒人やネイティブにとって諸悪の根源なのはそう。

問題なのはそれをスケープゴートにして逃げる白人側のスタンスなんだが

※6920632
見てるとあまり政治家に向いているタイプではないなと言うイメージ

※6920626
むしろ戦争ばっかりする前の君主たちの方がヤバイかな

悪名は無名に勝る　的なのはいつの時代もあるんだろうなと

※6920624
南北朝時代の北斉皇族とか蘭陵王の親兄弟以外暴君というのも生温い一族だしなあ

※6920602
何年か前に好きになった偉人を調べていたらある年度を境に評価が真逆になっていたことがある
それまでは繊細なメンタルであまり争いを好まない
以降はただのイエスマンで情けない家のすべてを潰した穀潰し

※6920636
ジョン欠地王「全くその通り」

※6920634
悪意があるわけでななく、ネロなりに良い皇帝になろうとして自分の権限を増大させたんだけど能力がなかったみたいな……

毀誉褒貶が激しいという意味では後醍醐天皇みたいなイメージかな
政治センスがないけど教養はあるし、自分でやる気はあるんだけど専横化して、うまくいかず見限られ、それでも仲のいい人からは「悪くない人なんだよ、ラブ」みたいな

※6920640
まあリチャードどんだけ戦してんだとは思うけど、当時的には強いのも評価の1つだから……

ネロ祭とかワンマンライブとか能力は別としてやりたい放題してたのは事実だろうなぁ
まあローマ皇帝としては珍しくない気がするが

※6920638
調べたらどいつもこいつも血腥いエピソードあって何これってなった

※6920641
当人は理想があってやる気はあるけどって中々厄介なタイプではある。無闇に周りに牙剥かないだけマシなのかもしれないけど

※6920630
巻き込まれるもなにも元凶の一部

※6920598
言うに事欠いて、「バビロンの大淫婦」と新約聖書にも書くもんなあ…ネロ帝が女性であることは、キリスト教が逆に立証してくれる…

※6920655
別に破壊する必要無いじゃない？

※6920656
そう言えばExtraの槍公も『バビロンの大淫婦』って言ってたっけ

※6920608
ネロちゃま「ペテロとかいう新興宗教の教祖邪魔！ローマの神への冒涜である！処刑せよ！！」

キリスト教徒「許さねえ…呪ってやる、呪ってやる、暴君として語り継いでやる、バビロンの大淫婦にしてや？ぞネロ…」

※6920609
ましてや当時のキリスト教なんてまだまだ歴史の浅い新興宗教もいいとこだしな、その前提で考えるとちょっと言い訳できないレベルでヤバい奴らだと思います

※6920657
「人は過去に遡って“奪われた”ものを取り戻さずにはおけないのだよ…」それが黒人のリソースと将来性と言うだけだ。

※6920658
男なのに女として侮辱した方が煽り度が高いためかな
諸葛亮が司馬懿に女性服を贈ったように
そのせいで女性説が出てしまったけど

※6920626
三国志(正史/列伝)は元蜀(敗戦国)の商人が劉備と諸葛亮の君臣関係と関羽…つまりは「義」を宣伝して自分たちの発言権を取り戻すために編纂したものだから、蜀の義に反する君主は悪く書かざるを得ないんだって。
降伏して国土の維持に注力し、諸葛亮の死後の混乱期よりは国を維持できた…現実的な判断ではあると思うけどね。

※6920657
銅像と言うのは『その人物を末代まで讃えます』って言うアイコンだからね。その人物を恨む人間からしたら存在自体が許せないんだよ。

尤も、どれだけ引き倒そうが粉々に砕こうがそれだけだと意味は無いけどね。働きかけたいのなら今を生きる人間にやらないと

※6920664
バビロンに対しても風評被害だなあ…決して悪徳の都ではなく、三千年近い歴史ある都なのに…

※6920610
そもそも、キリスト教は偶像崇拝禁止なんだから踏み絵なんてできない方がおかしいわけで、「それでも嫌なんだい！！」って言う狂信者（＝お上の意向に逆らう者）を炙り出すのが目的だったんじゃないか、とも言われてるのよな

※6920678
まあ、日本は「マリア観音」とかやっちゃう偶像崇拝の聖地だから…異質化は免れないんだよ…

※6920678
その辺は日本人のスタンスもあるからね。仏様に手を合わせる感覚で聖母マリアの像になんまんだぶするみたいに『像に手を合わせ丁重に扱うのが常識！』ってのがあるから

※6920640
ロビン「コイツが悪者で、リチャード陛下が帰ってくれば良くなると生前は思ってた。違ったわ…」

※6920602
歴史自体「その日起こったことを記録した人」「記録された媒体が戦乱、天災、経年劣化で失われず残る」「残った古文書を時代に合わせて訳した人」
この偶然が重なって後世に伝わるものなので、発掘された時代によって評価は変わるんだよね、真実どうだったかは知りようが無いと思う
ロードエルメロイ2世も言ってたけど「私たちが触れられるのは多種多様な事実であって、たったひとつの真実じゃない」

※6920685
圧制者なのはそうなんだ……ただリチャードも政治家としてはってだけで

※6920626
生きることに全振りした立ち回りをすることで連鎖的に劉備が劉邦の子孫であるという名目を補強するの草

※6920678
アメリカやらアジアやらどころかゲルマンに布教し始めたあたりからキリスト像、マリア像を布教の道具にしているし、当時日本に伝わった教義では偶像崇拝禁止はほぼ無いんじゃないかな？

※6920709
一応キリストや聖母の像は『崇拝の対象』ではなくて『あくまで敬意を表す対象であり、神を想い起こすための「窓」や「写真」のような役割』と解釈されているらしい。

ただ日本でその辺が理解されるのかと言うと……

アウグストゥス　政治◯人気◯
ティベリウス　　政治◯人気×
カリギュラ　　　政治×人気◯
クラウディウス　政治◯人気×
ネロ　　　　　　政治×人気◯

パンとサーカスの原則的にはこんな感じのユリウス＝クラウディウス朝
なお全員戦争は△か×（アグリッパ頑張った）

※6920686
「その日起こったことを記録した人」・・・・・

なぜか、日本の桜開花記録は1200年前からの分がある。

不思議と昔の人々の日記に、「今日、桜が咲いた」と記載されるゆえである。

こういうのは二昔前は諸悪の根源みたいにボロクソ言われてたけど本当は良いところもあったよねぐらいの再評価が誇張されて実は名君だった！みたいに言われがちなのがね
ルイ16世とマリーなんかもそうか

※6920624
ローマの歴史を書いてるのは基本的に元老院、中国の歴史を書いてるのは儒教官僚なんでそこと相性の悪い皇帝は大抵ボロクソに書かれて暗君にされやすいとは聞く。あと次代の皇帝と仲が悪いとやっぱりネガキャンされる。特に中国は王朝が割と頻繁に交代するんで余計にその傾向が強い

※6920721
あの国の場合前の国を根こそぎぶち壊す癖があるからね

ネロ帝はキリスト教的な視点を差っ引いてもやらかしはあるんだけど、歴代ローマ皇帝のはカラカラ帝やヘリオガバルス見たいなもっとやらかしてる皇帝とか在任期間1年で暗殺された皇帝がゴロゴロいる魔境だからな

※6920639
徳川慶喜とか、幕府側の視点だとすぐ降参した腰抜けだろうけど現代人目線だと早期降伏で犠牲を減らしたと言えるだろうしなあ。

※6920604
そういう、たらればはファンタジーでしかないから評価の為に使ってはいけないんだ

※6920720
ルイ16世夫婦はどちらかというと取り巻きに毟り取られていた方なので（相場の数倍で色んなもの売りつけられてた）、彼等に足りなかったのは経済感覚……

※6920598
当時パラポラニという埋葬請負人達がギャング化してやりたい放題やってたからそりゃ為政者としてはそうせざるを得ないわな
今で言うと日本で色々アレな事やらかしてるムス リム団と同じだぞ

※6920762
✕パラポラニ
○パラボラニ

ビューティフルドリーマーだったか？　ネロが名君から暴君に落ちた原因と言われてた夢邪鬼

殴針愚（ピカレスクマッチ）の由来はネロなのは常識ですね

※6920774
ネロ「やった覚え無いのだが！？」

※6920621
時代劇でも剣客商売以外は悪役に割り振られがちよね

戦国で例えるなら今川氏真とか？確かに武士だから戦うのはわかるけど血筋を残したのは良かったし長生きしたし、あの家康にべったりだったし

※6920621
きょ、去年の大河の結末はまだよかったから！え、脚本家が書いた大奥？あれは、きつかったね

初霜の件もいつかなんとかなるかな
とりあえず某新聞社は自重しなよぉ

※6920686
現代の博物館でも予算とスペース不足から貴重な資料を廃棄せざるをくなるなど資料の保存には膨大な金と神経が必要になる
大図書館を作っても火災に見舞われたり写本し続けるのも大変でほとんどが失われていくからな
貴重な資料とはいえ過去の遺物を保存するのに予算回せる余裕がある時代ばかりじゃないだろうしね

※6920626
中華の暗君はレベルが違うからね、仕方ない？ね

※6920751
なおその子孫は
新選組に対して情のなさ過ぎなコメントして炎上した

※6920598
当時のキリスト教は延暦寺とか生温いレベルで暴力と排斥で満ちてたから。
それを正義の行いとして赤裸々に自分達で記録に残してるし。

型月史観では母親のアグリッピナがネロの狂行の原因にされてるよな

※6920616
そもそも暴君と名君って実は両立可能だからな

※6920713
ティベリウスは戦争〇でいいんじゃないかな？
アグリッパの死後、戦争音痴のアウグストゥスがぶち壊しかけたローマの国防体制を何とか持たせて軌道修正したのはこの人だし

※6920721
ネロは皇帝の権力を強くして元老院の力を削ごうとしたけど、結果として失敗して負けたので施策の抹消や悪評の流布をされてるんだよな。

オリュンポスの体操服の着用を男女問わず義務付けようとしたら全ローマに総スカンをくらって暴君認定された説ww

基本的には死後、元老院に生前の功績を抹消されたのがローマの暴君の定義
もちろんカラカラ帝みたいに民衆殺戮やらかして誰が見ても暴君みたいなのもあるけど
ネロの場合は宮廷内での権力闘争による母殺しと元老院との対立が原因だから賛否両論なんだよね
実際、自害した最期の時でも民衆には一定の人気はあったらしいし

※6920721
テルマエロマエで有名なハドリアノス帝も元老院と仲悪かったけど
後継者のアントニヌス・ピウスが死後の暴君認定に強く反対してくれて助かったんだよね
ネロの場合はこの代でユリウス＝クラウディウス朝が滅亡しちゃったから
以降の皇帝から暴君認定反対をしてもらえなかった点も不運だった面もある

※6920917
そもそもティベリウスがローマに戻って後継者になった理由が本国イタリアにせまった蛮族へ対処するためのインペラトールやれる人が当時のローマにアウグストゥス含めてティベリウス以外いないからだしな・・・。青年期のティベリウスはアグリッパのもとで修業したゲルマニクスと並ぶバリバリの将軍よ。

あくまで一説なので信頼性は担保できないけど。

ネロが特別な“獣”とされる点。
人気が凄すぎて「ローマの神の一柱としていずれ復活する」という願望がローマ国民に広がり
それが「救世主の復活」という概念と同一になりかけたため、という説があるそうな。

そりゃキリスト教徒からしたらたまったもんじゃない。
だからネロを「世界に徒成す獣として復活する存在」にせざるをえなかったんだと。

迫害や虐殺数なら圧倒的に悪質で人数も多い皇帝もいるのに、
「歴代ローマ皇帝の中で何故ネロが獣に選ばれたのか」
と考えると説得力も感じる。

黄金劇場の逸話とかも「市民が皇帝にヤジってお咎め無し」と考えると凄いこと。
市民と距離が近くて身近な皇帝だったことは間違いないのかもね。

飛躍を承知で言うなら
ネロは『「キリスト教の教え・聖書の内容を変容させた」ほどの偉大な存在』と
考えることが出来るのかも知れない。

※6920638
五胡一六国と南北朝時代とかいう族滅とかいう物騒な言葉がカジュアルにでてくるやべぇ時代。

※6920610
クルド人は必ずしもムスリムではないのだが……
かなり排外主義者のデマが多い

※6920667
どこから商人出てきた？？？
あまりにもめちゃくちゃにも程がある理解だけどどっかの創作と混同してないか？
陳寿は蜀の譙周の弟子ではあるが、陳寿は晋の中書省の官僚だ
Wikipediaもたまに問題ある記述あるけどさ、せめてWikipediaくらい確認してくれ

一般に蜀贔屓の著作と言われるのは三国志演義のことだし
蜀漢正統論にしても、正史が書かれるよりずっとあとの時代、南北朝の南朝や、さらにずっと後の南宋において、亡命政権の正統性を訴えるために誇張されるようになったものだし、蜀漢正統論においては魏に本紀を置いた陳寿はむしろ批判される側だ

創作の設定とかでなければ、君は多分関羽のヤバいタイプの粘着アンチか何かの意見を鵜呑みにしてしまっているぞ

※6920728
それはデマだよ
むしろ各王朝は前王朝の文物を保存しようと躍起になってる
異民族との衝突があると、文物の価値が理解されないので破壊されやすいだけ

日本の右派がそれを利用して漢民族を標的にしたネガキャンやってるのもあるけれど……

※6920994
渡邉義浩さん、山西商人と商売神関羽の話、創作って言われてますよ！

※6920878
当時のキリスト教って新興宗教だからそんなことできるほど強くなかったけど…
使徒行伝とか手紙とかにそこまで言うほどの話書かれてたっけ？

※6921005
「名士先生」の論は話半分に聞けってのは割と常識かと思っていたが

※6921013
知らない常識だね、君の常識は社会の非常識ということもあるよ
真偽確認がしたいなら早稲田大学か氏のYouTubeチャンネルにでも問い合わせればいいんじゃないの
不毛だね、これ以上は何も言わないよ

こういう話ってんじゃヒトラーもそうだよねって話になるから
割とセンシティブな話題だったりする

もしかしてだけど、三国志と三国志演義を混同してない？

歴史とか史実とか興味ないけど、読み物としては面白い
どうせみんなある程度の根拠を基にした創作だ
不愉快にならないよう互いに注意しながら楽しめばいい

※6921073
「時代が変われば評価が変わって当然。当時は隠されてた事実とか背景とか、見えてきたら前提も変わるから。」

※6920739
ローマ皇帝は終身制だから大概暗殺されて交代する
簒奪を正当化するために前皇帝の悪事を盛りまくる
結果、ローマ皇帝は記録的に変なヤツが多いとかなんとか
あ、ヘリオガバルスはちょっとヤバすぎて分かんないっす(目そらし