【Fate】現代兵器は魔術師にとっても脅威。しかし銃があれば魔術師を簡単に倒せるという話でもない

要するに使いよう
対策してる相手もいるから
その対策を逆に利用して必殺にしてたのが切嗣の起源弾

銃の悪魔「呼ばれた気がした」

普通の銃はともかく心の強い奴が使うサイコガンならどんな魔術師もイチコロよ

>>141なんだ？意見か？

魔術師は、研究職であって
死ににくい色々は、研究を長く続けるためにしてる事だし
ロードが、決闘とは魔術の腕前を競いあうものと認識してる世界

格闘術などを学ぶ授業が最近現代科にできるぐらい、戦闘には関心がなかった

人を殺す為に産み出された銃と
強弱比べるのが方向性が違い過ぎる

ある意味、『神の時代の魔術』に対する『人の時代に作られた武器』だからこそ強く描かれているのかなと思う。

勿論無条件に強い訳では無いけどそれは魔術もそうで、適切なシチュエーションで適切な使い方をする事が大事

ちなみに、デザートイーグルやM500みたいな「化物拳銃」でも、純粋な威力は5.56ミリ弾を使う小口径ライフルとどっこいどっこいくらいで、一般的な7.62ミリ弾を使うライフルには余裕で負けるという悲しみ。

でも、貫通力とは異なる「ストッピングパワー」では、大型拳銃の方が優れてるんだよなあ。
やはり道具は用途次第か。

それなりの魔術師なら防御用の礼装なんてデフォルト装備だからね
上澄み層の例として橙子さん(やる気のあるまほよの頃の姿)ともなればただのジャケットのようなものでロケランを防げるとすらされる

それに、魔術抜きでもただの拳銃って銃火器というジャンルではそこまで強いものではないし…

最近は超人アクションが売りのフィクション作品でも、銃火器の力が見直されてきてるよね。
昔は、現実的に強いが故に、格闘漫画におけるムエタイと同じで、やたら噛ませ犬扱いされていたからなあ。

まあだから現代戦と魔術のいいとこ取り出来る奴が強いんだよな
銃に限らずだけど……戦闘方面以外だとカウレスみたいなのも居るし

>>201
実際銃弾はほとんど防がれてるし、決定打は初見殺しの起源弾だからね

※6921123
進撃の巨人は超兵器的存在である巨人がが科学技術に負けそうになりつつある世界だったけど、あれがもっと昔の作品だったら別の対抗手段になってた気がするんだよな

※6921115
ポカニキは某小学生（10さい）と射撃対決して命中率他全てで勝ってから銃火器使いましょうね

※6921128
それって東京都練馬区月見台すすきヶ原在住のＮ氏のこと？
もしそうなら、勝てるレベルのガンナーが過去現在未来の地球上にどれだけいるか……

※6921121
幕末期に『刀なんて時代遅れだ』と言っていた人達だって刀に身を救われたり命を奪われたりしてる。

道具である以上、使い方と使い所が大事

魔術師に通用する云々ってのも、二世みたいな三流以下とユリフィス翁みたいな上澄みオブ上澄みとでは条件が違いすぎて暴論よねえ。
魔術師狩りを生業とするケリィだってケイネス相手には「起源弾という切り札の魔術」に頼らざるを得なくなってる訳だし。

※6921135
まあ流石にそう言う所では上澄みは考慮に入れてないだろうから……飽くまでももっと格下が想定されていると思う

※6921123
ニンジャスレイヤーなんかも「ニンジャは超人だから銃弾を見てから避けられるけど、それはそれとして銃弾に当たればシぬこともある」って扱いだったな。グランドマスター級のニンジャが眼中に無かったモータルの銃弾にやられたり、非ニンジャだけど銃器や各種テックアイテム駆使してニンジャ狩りしてるヤツが居たり。

「英雄の武器」としての神秘性を纏いつつある気がする＞拳銃
小銃や機関銃ははまだそこまで行ってない

※6921128
宇宙一のコロシ屋に勝てる小学生相手に無茶を言うな!

……なんで勝てるんです??

ちなみに、火器の“速度”はこんな感じである。

拳銃弾
→秒速3〜400メートル前後。時速換算では1000〜1400キロくらい。

ライフル弾
→秒速700〜1000メートルくらい。時速3000キロに達するものもザラ。

戦車砲
→秒速1500〜2000メートルくらい。時速だと5000キロを余裕で超える。砲弾のサイズを考えたら、エネルギー量はライフルなどの小火器とは桁違い。マジ兵器。

対空ミサイル
→秒速2000〜5000メートルくらい。1秒後には数キロ先に着弾する(笑）。時速5000キロくらいなので、速さそのものは戦車砲と同クラス。だが誘導が可能だ！　コワイ！！　歩兵が使うスティンガーとかだと一発1000万円くらいだけど、迎撃用パトリオットとかだと一発5〜10億円くらいするぞ♡

弾道弾
→核ミサイルとかにするやつ。秒速はものにもよるけど、驚異の7000メートルオーバー。時速20000キロを超えます。北海道から沖縄まで10分掛からない速度！　大陸間弾道弾だと一発150億円くらいするとか。

ちなみに、アーラシュさんのステラは、この中だと弾道弾クラスだぞ♪
大英雄、こええっ！！

※6921121
身体が闘争を求めるゲームだと何で衝撃が高い設定なんだろうね

※6921145

アーマードコアの“ライフル”って、実質、戦車砲みたいなものでは？

※6921136
そもそも現代兵器の射程圏内に居る魔術師って時点でアベレージとして考えて良いのか？って話もある。それなりの魔術師なら領地に引きこもってるから撃たれる機会が少なくなるので、ケイネスみたいにアウェーにノコノコ出てくるとか何かしらやらかして賞金稼ぎとかに狙われるような立場だろうし。
魔術を軍事利用しようと企んで叩き潰された独裁国家(シグマの出身)とか魔術師を力ずくで従えようとして返り討ちされたマフィアの例もあるので、「現代兵器なら魔術師相手も楽勝」って話でもないのよね。

※6921142

余談だけど、普通の地雷は、生産国にもよるけど、1000円でお釣りがでるくらい安かったりする。
だから大量にばらまく！
そして安いから質が悪くて不発したりする！
結果、埋まったまま、なんかの拍子に爆発する！

戦後、最低最悪の環境負債の一つになるのだ。

※6921115
ただの所感だが？

※6921148

現代兵器、魔術、ってくくりで考えず、純粋に性能で比較すれば、お互いに侮れないことがよく分かるよね。

トッキーの火炎魔術だって、言葉一つで発射可能な高性能の火炎放射器と考えたら、ふつうにやべーってなるし。
重いタンクを背負わず、言葉一つで、いきなり最大火力で人を燃やせる“武器”を持ってる奴とか、そりゃやべーっすわ。

「現代兵器なら魔術師なんて楽勝」も「現代兵器など洗練された魔術には太刀打ちできん」も、なんというか、互いに自惚れすぎというか、極論「使い手と状況による」よね。

※6921148
魔術師=時計塔のイメージだとそうだけど、あんな感じの正統派だけではなくて『実力はあったけど政争で負けて野に下った者』や『才能が評価されていないだけ』な人もいるとは思われる。そう言う人も込みで考えれば、『現代兵器』の射程圏内の魔術師のアベレージは上がるんじゃないかな

そもそも自動小銃より上の火力なんて紛争地帯にでも行かねえと調達出来ねえし、その程度ならランガル氏みたいに撃たれても何とかなる(もしくは撃たせない)魔術師だって多いだろうしねえ。
そりゃバンカーバスターとかぶち込めば大抵の魔術師の工房は吹っ飛ぶけど、そこまで可能な連中がどれだけ居る？ってのも考えなアカン。

そういえば、昔、アメリカ旅行に行った時に、観光客向けの射撃場で、9ミリ拳銃とマグナム弾装填したリボルバーを撃たせてもらったけど、手首にかかる衝撃が桁違いでびっくりしたなあ。
マグナムの方は手首折れるかと思った。

あと、かなり昔、一時期、国家公務員やってまして。訓練で64式ライフルを撃ったこともあるんですが、思ったより衝撃がなくて、初めて撃った時は逆に驚きました。
64式みたいな古い銃でもあれなんだから、今の最新ライフルとか、めちゃくちゃ撃ちやすいんだろうなあって。

※6921142
アーラシュのステは先祖返りによる神代のそれだから、神秘界隈でも多分イレギュラーな方よね。それを別にしてもサーヴァントという兵器がそもそも一般魔術師からしたらツチノコレベルの存在だけど。

脳や心臓を銃で壊しても死なない可能性があるのが魔術師なんで、銃を武器にする理由があるならともかく、銃が最大火力だから程度の理由なら銃で勝つのは諦めた方がいい

※6921110
魔術師と魔術戦するなら切嗣の手段は有用だよね。気付かれないように狙撃もあるけど
fakeだと銃の出番が多いけど、彼が撃たれるとこまでアニメはやるのかどうか
アレが戦うとこは見てみたい

※6921158
流石にムニエルみたいに『死ぬかと思った……！』で済むのは一部じゃないかな

戌法師葵さん「式神だよ、おじさん自身の分霊で作った、ね。そしてこの体も。」

コレずっこい…形代の紙一枚で活動できると言う超コスパのよさ…物理攻撃もするだけ損…

※6921149
「人が立ち入れないならドローンを駆使してハチミツ作ろうぜ！」
ってウクライナの地雷原でハチミツ生産してるの聞いた時は凄いなと思った
（ウクライナ産ハチミツは成城石井などで売っているのでコーヒー用に定期的に買っている）

※6921169
そう言う利用も出来るのに専ら兵器扱いと言うのも悲しい

※6921123
ゲームや漫画で弱攻撃にされがちでも、現実においては小型の銃弾でも当たれば人を殺せるからな
即死しなくても激痛で動けなくなるくらいには強過ぎるのが銃なのだ

この手の話、切嗣が尋常じゃなく魔術師の天敵という部分を忘れて近代兵器だけで語るとややこしくなる

※6921153
一昔前の「個人用対戦車ミサイルで倒せるから戦車なんて不要」って主張を思い出すな。素人目にはコスパも含めて頷きそうになるけど、実際は「成功率が低く返り討ちも多い」「そもそも可能なシチュエーションが限られてる」「戦車が存在するメリットを覆せない」という。その仮定が成立する背景まで考えないと頭でっかちな机上の空論なのよね。

魔術師も銃火器への対応は“防御”が殆どだな
流石に弾丸を見て“回避”するってのは1流でも難易度高いか？

※6921168
その作品を知らんからなんとも言えないが、「式神に使う紙はコピー用紙感覚で調達できるのか？」「そのレベルの式神を作れる術者は業界にどれだけ居るの？」ってのも加味しないとコスパは語れないんじゃないかな。

※6921175
『回避』を確定でやるのは難しいからね。単純に防ぐ方が楽だからだと思う

銃は対魔術師の技術を持つ人が使えば十分に脅威になるけど、ただの一般人が使えば魔術師にとっては脅威になりえないって感じだよね

※6921175
そもそも「自分が最強である必要は無い(最強の使い魔を従えれば良い)」というのが魔術師だし。獣性魔術みたいに自身の肉体を強化するタイプもいるにはいるけど。

フィクションの傾向としては現実の銃はファンタジーの魔法とかに敵わないみたいな感じだったけど、昨今は現代兵器としての銃はシンプルに強いので対策しているから効かない（対策していないといけない）みたいに若干の扱いの変化がみられる

銃弾って音速攻撃だもんね
この域に達する達人になるのはフィクションでさえ大変なのに
外国では安価で買えて引鉄引くだけで出来るって考えると凄いぜ

※6921173
切嗣は「近代兵器を使ってるから強い」じゃなくて「近代兵器も神秘も考慮しつつ魔術師殺しの為ならえり好みしないし手段も選ばないので強い（ちゃんと自分ルールはある）」という部分よね。
単純に近代兵器に神秘載せられる組み合わせでどんな相手も簡単に倒せるなら苦労はしないという話。

やはり銃は恐ろしいし今までの遠距離武器終了のおしらせよね
だれよ作ったやつは

日本に銃が普通に売ってないからよかった。と思っていたら数年前に事件ありましたね
え、昭和にもあった？ですよね

魔術師は拳銃クラスなら不意打ちされない限り防げるが、大口径のライフル弾を防ぐのはかなり頑張らないと無理

一方防弾チョッキは最高クラスのものなら大口径ライフル弾を防げるが衝撃は受けるので骨折等のリスクがある。

事前準備アリで個人で運用出来る範囲だとそこまで性能差は無いのかもしれない。
つまり防弾チョッキを着た魔術師が一番硬い

※6921175
強化魔術を一定以上修めてる戦闘も得意な魔術師なら割と避ける
敵が銃撃もしてくるfakeや冒険シリーズだと肉体派は避けてるのもチラホラといる

※6921204
切嗣ってようは「変身してない時の仮面ライダーを射殺するのが病的に上手い奴」だから切嗣が銃で魔術師殺したからって銃や魔術の強弱にはあんまり関係ないのよな

※6921162
魔術刻印持ちはあの程度じゃマジで死なないからそれなりに居るぞ

フェイトゼロの切嗣vs言峰や
プリズムイリヤのバゼットvsエーデルフェルト家を見れば銃があればなんとかなる妄想はしなくなる

銃があればなんとかなるとは言わないが
銃が当たってもなんともないわけじゃないだろ

ってもうこれ話題が無限ループするだけやないか？

※6921118
Ⅱ世「互いの腕を磨けるということで、時計塔でも魔術師同士の戦いは奨励する向きがあるぐらいでな。そうでなくても他人の魔術なんてそうそう拝む機会もない。一流であればあるほどこういう状況は願ってもないということになるのさ。」
「ほぼ全員がこう思ってるさ。たとえ殺し合っても、自分だけは生き残るってな」
あくまで魔術の知見を広めるという観点だけど、一応「魔術師同士」という条件なら、戦闘や荒事に無関心というわけでもなかったり

※6921292
強力な魔術刻印持ちならともかく冥界だったあの異聞帯じゃなければ、ムニエルは生き延びたとしても植物状態だと公式で言われてる

魔力でパワーを上げてミニガンとか重量級火器担げば最強じゃね？

※6921204
そもそも切嗣の最大の切り札は、神秘と近代兵器を合わせた起源弾だしな

※6921353
そんなのを担いでたら隙だらけになりそうだから、やっぱりタイミングや使い方次第じゃないかな？

ヘルシングも吸血鬼は力持ちなのでスゴイオモイジュウ持てるだったな

神代の魔術師でも当たれば確殺の起源弾はとりあえず除外しよう

魔術師は銃で撃たれても防げる、耐えられるというのは
じゃあ何発まで耐えられるのか？みたいな話になる
100や1000でも大丈夫？身体細切れにされても魔術刻印は機能する？

逆にそんな重火器持ち出されてのこのこ撃たれる魔術師がいるのかって話にもなるので
ケースバイケース以上の話になるのかって思う

※6921280
起源弾は相手が本気出してるときにこそ最大の効果を発揮する武装だしケイネスの前に起源弾で30人以上始末してるから
そこは別に「変身してない状態」に限る必要はないと思う

雪原を高速で疾走しながらロケットランチャーを打ってくる神父一体何者なんだ

※6921121
つまり・・・・ガトリングだね？

人形で罠回避したランガルも
生身の本体を正面から蜂の巣銃撃されたら死ぬんだろうなというような描かれ方だった
一般的な時計塔の中〜上流魔術師でそのぐらいかね

※6921228
ZEROの言峰がまさにそれ
防弾加工した上に呪符を縫い込んで強化した服＋自前の肉体で至近距離で銃撃されまくったが耐えた
初期の銃弾は厚手の服で防げたって話も聞くけど
知らないでアニメ見るとあの銃そんなに威力無いのかと思っちゃうよな

※6921162
当時ムニエルは山育ちの灘神影流の達人で、弾滑り使って直撃を回避したのだと思っていた
八極拳は最強という扱いにもなっいるしバリツは人間がキメラを斃せるのだから、型月世界における東洋の神秘は魔術を超えているのか?
ということは魔術で肉体を強化してガン=カタを使いこなせたら魔術師はもうなにも怖くない

※6921149
落第忍者で地雷の原始的なのが出ていたよね。

たまに想像で考える魔術師向け弾丸でルーンが刻んであものを撃ち出した場合、どうなるのかな。
確か、一回転で1回分の功徳が得られる縁起物があるって聞いた事があるからそれを回転して同じ呪文を繰り返す構造になったらと思う事がある。

>>159
某オセロット「!?」
某イタリアギャング「首を振れば、弾倉に入る仕掛け帽子があれば問題ねぇ!」

万一仕留めきれなかったらそれこそ科学では説明の付かないカウンターを覚悟しなきゃならんわけですからなあ

弾丸に魔術師の防御を貫くオーダーメイドの加工を施すぞ！
→この時点で現代兵器のコスト面の利点を失う

近づく必要もなく、轟音を鳴り響かせ狙った相手に瞬時に到達して命を奪う武器ってちょっと宝具みたいだな銃って