【FGO】推理小説におけるノックスの十戒に「不思議な東洋人を登場させてはならない」というものがある

太公望とかも出禁になるのか

そんな…中国とインドと日本が何したって言うんですか…

たぶんその頃の西洋人にとっての東洋人はそれくらいわからない存在だったんだろうな

不思議な東洋人
ハウダニット=圏境を使って正面から暗殺しました
ホワイダニット=なんか今ならやれそうな気がしたから

これは確かに推理小説にならないw

虞美人は本来その枠じゃねえだろ！

パイセンは在り方からも出禁決定仕方なしになるやつですね

事件簿シリーズで士郎が容疑者になったら容疑を晴らすの大変そうだよね。
事件現場も凶器も完全に消せるし。

子供の頃のワイ「民明書房中国人出し過ぎだろw」
ちょっと前「ゴルフの起源が中国だった可能性あるのかよ……」

事実は小説より奇なりってこの事か

>>そういえばかつて探偵イベに出てきた中国人は、あのバズディロットとやりあったことがあります

ガワが燕青だった人か

要は謎の人物X的な存在は禁止ってことでしょ？

取り敢えず項羽様に弁解の機会を与えないのはフェアじゃないと思うんですがどうでしょう？

※6921315
とりあえず南蛮渡来と言っておけばいいみたいなもんだからな

※6921307
中国は何か色んな物の起源になる武術がありまくるし

インドはヨガで手足伸ばしたり火を噴いたりするし

日本は切り捨て御免だし

もうちょっと丁寧に説明すると当時の読者がまともに知らない、文化・常識・技術体系が大きく違う人種を推理物に出すなという話
東洋の神秘で全部済ませるのは手抜きという戒めやね

神秘は禁止って意味だよね、だいたい
ニンジャとかヨーガの達人とかも多分おなじ枠

※6921319
だって項羽様が推理物に出たら開幕早々犯人処して終わるもの

※6921314
バズディロットとやりあえるあの人がすごいと言うべきか普通に分身とかするリアル不思議な中国人なあの人とやりあえるバズディロットすごいと言うべきか・・・

※6921322
逆に言うならその辺りの説明がちゃんと為されていて、『不可思議かもしれないけどこれこれこんな原理のものが東洋にはあるのです』みたいにしておけば出しても構わないって事かな

※6921321
バチカンもそろそろ地下に隠した聖剣の存在を認めるべきだと思うんだよね

※6921312
それについては魔術師は大体クリアしちゃうから、事件簿は動機以外はそんなにあてにしていないんでそこまで疑われることは無さそう

第二次世界大戦のときのアメリカ軍歩兵手引書とか
初期の頃は真面目に日本人は、普通の人間
特殊能力などないと書いてある
結構そんなアメリカ人が多かったようです
戦争中期には記述は無くなるんですが

※6921325
片や魔術に造詣の深いマフィアで片や拳法の一創始者扱いされる人のガワを貰う様な人だからなぁ

※6921321
日本だけ蛮族だな？不思議民族の話ではなかったのか、

※6921315
ただ単に正体がわからないだけ、解決編で判明する謎の人物ならいいんだろうけどね

※6921332
敢えて言うならそんだけ蛮族なのに生き残ってる事が不思議だから

※6921326
推理物はヒントや決定打をいかにさりげなく紛れ込ませるかが大事だから、どのみち相性悪いと思われますな

まぁノックスの十戒も、ノックス本人があとで
「なんであんなん作ったんやろなｗｗｗｗｗ」
ってミステリの聖典扱いされてんのを一番嫌がってたオチが付くんですけどね

※6921330
某不死身の日本兵の人を倒して確保した際に『これがハラキリだ。勇敢な日本人だけが出来る死に方だ』と先生が若者に説明していたエピソードを見るに、『良く分からん思考回路の連中』と言う認識があったっぽいのでそう言う誤解されてもおかしくなかったんだろうな

※6921319

ミステリ犯人VS項羽様、犯人がなにをどう頑張っても先回りで対策されてるギャグにしかならなさそう

「やることが多い……！」の亜種

まぁ、ライヘンバッハの生存理由として、ホームズにバリツなんていう東洋産不思議格闘技の設定を付け加えるぐらいだしねw

※6921315
HUNTER×HUNTERでお寿司を知らない参加者にお寿司を作れの無茶振りしたみたいな物で、出題時点で説明しないならダメ、解かせる気がない

※6921334
妖精国という修羅の国でも日本人は生き残れるし、なんなら一つの種族のトップまで行けるポテンシャルがあるのがホントに不思議民族

逆説的に中国には推理小説がない…？(グル目

※6921345
だが待って欲しい。互いに不思議能力の打ち合いになって無効化されるから結局は普通の推理物になるのでは？

※6921310
ああ、虞よ、虞よ…汝は何故こんなに面白くなってしまったのだ？

※6921326
・常識的にありえない未知の薬物や、一般人の理解しづらい難解な科学技術を事件に適用してはならない。
そのパターンは大体こっちに引っ掛かるのよな
わけのわからん原理のものをわざわざ説明されたら事件に関わりあるのが丸わかりか、露骨なミスリードにしかならんから扱いが難しいのよ

現代でも中国や韓国の歴史ドラマだと何の説明もなく特殊な力を振るう術師が出てくるって聞いたことあるな……そりゃ推理出禁でも仕方ないよな
まあ日本も大河ドラマで数年に一度は似たようなことしてるので他所をどうとか言えないけど

※6921335
※6921348
どちらにしても読者が『ああ、アレか！』で把握出来ない時点でアウトか

※6921349
まあそれらはファンタジー作品の要素もあるから、比較するのは酷な気もする

※6921349
「死者が夢枕に立つ」「お札や仏像が身代わりになって助かった」くらいの創作上の表現に近い軽い神秘も含め、そういうのは文化と切り離せないもんじゃないかな
町中で十人を一瞬で切り払うサムライはまあ実在しないが表現として当たり前すぎて誰もつっこまない的な

※6921346
すべて貴方様のためでございます！

十戒を全て破ると言われた虚月館イベでは燕青が担当。
分身の術などを披露して推理を混乱させた。

※6921308
東洋人にとっての西洋人もそんな感じだったんじゃない?
ペリーが天狗みたいな顔になってる絵がなかったっけ

※6921324
こうすれば犯人にたどり着くとかは出来るけど
犯人の正体までは分からないじゃない？

※6921326
モルグ街の殺人事件はある意味謎の中国人よりもとんでもないのが犯人だったけど、きちんと情報開示することでコイツ以外犯人いないって読者も納得する作品が推理小説の始祖の一つだから前提条件をしっかり出すのは大事
型月でも二世の話とかはまさにそれで謎の中国人枠の何でもありな魔術師相手でもそれが前提条件として読者に提示されてるから推理ものとして成り立つわけで

チェーホフの銃みたいに超有名人由来なら…例えばドイルの十戒とかクリスティの十戒だったならまだしも、なぜ特段有名でもない＆作家が本業でもない人の創作心得がよく話題になるの…？？？
…なんて（大変失礼ながら）ノックスの十戒の話題を見るたびに思ってしまうのだけれど、R・A・ノックスさんって何か日本でブーム起きた事があるのかなぁ？

※6921362
あれは見た事無いやたら鼻の高い異国の人間を絵にしたらそうなるだろうなと思う。

因みに当時日本に来た観光客的には『飛脚』の体格が『チビだけどギリシャの彫刻みたいだ！』と好評だったとか

※6921366
こう言う箇条書き系の話はネタにし易いからね

※6921366
それは江戸川乱歩という超有名な人がノックスの十戒を紹介したからですね

当時の中国人って気とか使うイメージだったらしいから、何でもできる超能力者禁止って感じかな
でも今じゃ超能力自体も細分化されたりして何でもありって感じじゃ無くなってきたから、それを逆手に取ったドラマのSPECが面白かった

※6921381

江戸川乱歩の仕業かあ！
やはり日本国内になんらかの震源があったのだろうとは予測してましたが、すごくスッキリ！
ありがとうございます！

※6921363
でも項羽様、ノーヒントの所からゴッホちゃんの真名を『クリュティエ=ヴァン・ゴッホ』だって把握してたし

2.探偵方法に、超自然能力を用いてはならない。
5.主要人物として「中国人」を登場させてはならない。
超能力や魔術の類は２番。５番の中国人は、身体的特異能力の類

例えば、密室の成立に論理性のない、中国人が猫の入り口を通った、みたいな解答を作れるから
そういう事ができる人種のイメージがあった
現代の日本人でも、インド人のヨガに、そういうイメージあるだろ

あなたの作品が推理小説を名乗るなら、そういう飛び道具辞めて、論理で語ろうや
ってのが、ノックスの十戒などが、当時出て来た理由
他にもある

中国人を出してはならない云々は発表当初の20世紀前半では黄禍論が絡んでて
「中国人チンが髭を捻りながら…」と探偵小説で出て来た場合は、怪しい黄色人種が未知の手段で犯罪を遂げた…みたいな差別的意図を含む三文小説が濫造されてたって文脈もあったみたい。
まあ東洋の秘技や秘薬で不可能を可能にしましたって推理小説が面白い訳がなくて、面白いとすればそれはもはやバトル小説。

因みに超常能力と推理に関しては超常能力の方の法則性次第では推理の邪魔にならないこともある
小説版長編スレイヤーズなんかは割とそういう作りよね
魔法がほば物理パワーにしかならん世界なのでそれほど推理の邪魔をしない
ファンタジーラノベではあるけどほぼ毎回犯人や事件の全容の推理してるし

※6921312
ヴァン・フェムが実際似たような理由で士郎に負けてるからな
カジノで証明不能なイカサマ仕掛けられたから
本人としても負けを認めざるを得なかった、というスタンスではあるが

インド人と中国人はわかるけど、日本人がこの枠に入るのはちょっと納得いかない感がある。
伝承的に人間をやめているの平安時代の人間くらいだし…

そうは言っても天下のシャーロック・ホームズですら
「事件現場の近くで子供を目撃した証言があったが事件とは無関係だろう」
「いや、ワトソン君。それは子どものように見える特殊な民族なんだよ」
があるので
ノックスの十戒なんて古典ミステリーですらぶっちぎっておる

不思議な盗用人…なんかこわいねおかあさん

※6921410
あれは『推理モノでこの手のネタ使うとハードル上がるから止めた方が良いよ』ってだけだからそれを超えられるならセーフ

※6921407
数百年狭い島国から出て来ないで互いに殺し合いしてたり、それが済んだら鎖国とか言って交渉を全部絶った国なんて訳分からんものの筆頭だろうし

※6921338
その可能性はすでに考えた

サプライズニンジャ理論今年になって初めて知った言葉　今後多用していきたい

※6921421
今初めて知ったけど、凄い納得出来る理論だった

要は「魔術/魔法/超能力などの異能で犯行を実行できるやつは出すな」
・完全な密室はどうやって生まれたのか→犯行後に内部から鍵をかけて瞬間移動で脱出しました
・何も燃える物が無いのにいきなり燃えて死んだのはなぜか→パイロキネシスで燃やしました
・いきなりナイフで喉かっさばいて死んだけどなんで！？→魔眼で洗脳して自殺させました
みたいなのをやられたら証拠集めができないからね

※6921424
読者に異能の存在が開示されてたらその限りではないし
作中提示される情報から超常能力の実在を証明できる話になっていれば
異能者の存在それ自体は問題にはならないんだけどね

別に東洋人じゃなくて推理小説にマーリン出てきても同様にミステリーとしては破綻するのだし

※6921348
言ってしまえば「俺らがわからんもんはアウト」だからねえ

項羽様は
第6「偶然や説明不能な直感で真相を突き留めてはならない」
第8「読者に未提示の手がかりで推理してはならない」
にも引っかかるので、被害者以外では完全に出禁ですね……

富士ミスに格闘家が壁越しに気を叩き込んで殺人するとかいう伝説の密室殺人トリックがあるらしい

※6921425
異能の存在が開示されてても「『コイツが犯人だという決定的な証拠』なんて異能使われたら見つけられないんだから、異能持ちは出すな」というのは変わらないよね
『ノックスの十戒の中の東洋人』＝『異能持ち(例:マーリン)』ってことを理解してれば「マーリン出てきても同様にミステリーとしては破綻する」なんて言わないと思うから、そもそも理解できてないよね貴方

当時そんだけ謎の中国人が謎パワー使う小説が粗製乱造されてた流行の証しでもある

※6921460
気を叩き込んで、ならまあ…アリか？くらいだけど
電線から悪電力を送って電子レンジの電磁波で殺した！とか言われるとそっ閉じになるわけで
ある程度の共通理解に基づいた現実性の逸脱か、そうでないかも結構重要かも

※6921308
コレメンス

※6921441
気ではなく衝撃？　通し　浸透
相手が壁に背をつけている条件で相手を殺す技を修得した犯人

それこそ「ノックスの十戒」と密室の定義を楽しんだ作品だと思います
続作も武的超人の殺人を書いてますし

※6921492
すみません
※6921460
さん向けのものでした

※6921460
自分も見た覚えあるわ
犯人判明したけどブチ切れた犯人が警官隊相手に無双し始めて終盤メチャクチャだったような

※6921421
いきなり忍者が乱入して場をメチャクチャする超展開を想像してその方が面白いと思うならその話は駄作
ってやつだっけ

※6921326
ガリレオとかの、トリック暴かれても読んでる側がついて来れないで頭こんがらがる　みたいなのはダメってニュアンスもあるかも(湯川先生はあえてそこに踏み込んだ上で面白くしたけど

※6921328
チェインソーだったって確かな情報源から得ているけど?

JOJO第1部のワンチェンがまさにこの枠なんだよな
よく分からない毒用意する役
暗黒街顔役のスピードワゴン居たから特に問題にもされず流されてたけど

カミソリのような目つきをした体格の良い東洋人ならよいのですか？

※6921315
本質は、推理物に「その時不思議な事が起こった」的なトリックは禁止のこと。

読者に手がかりを示した上で出すならトンデモ能力による犯行も出すことは問題ない
推理させる余地なしにトンデモ能力で不可能犯罪してましたはギルティ

猿を使って密室を作ったと探偵に推理させるなら猿を出しておく必要がある

AIとかにも「中国人の部屋」って概念あったね
ルール無視…と言うか同じルールに則ってるのか分からない、理解できないって時代の名残なのかも

※6921336
結局のところ創作に「これさえ守れば面白くなるよ」なんて攻略法はないのだな。
一般的にだめと言われてることでも活かして面白くした作品もあれば、要素を見ると王道しかしてないのに特に面白くもないものが出来上がってることもある。