【Fate】ケイネスとディルムッドはお互いの本音や本心を語り合うタイミングがあれば良かったのではないか

ソラウに関しては家が悪いというか
魔術師的には普通なのかもしれないけど

ケイネス+ディルでもケイネス+ソラウでもソラウ+ディルでも多分それなりに上手くやれてた3人揃ったせいでコミュニケーションが回らなくなった

疑心まみれのケイネスの方に受け入れる余地なんて無かった

ほんと色んな意味で間が悪いとしか…

お互いに(特にケイネス先生に)歩み寄る努力があればなんとか
ソラウは、うん……
側にいない方がいいだろうね

ケイネスとディルマットが上手くいってても結局ソラウが台無しにしそう

※6938017
ケイネスはディルムッドの願いを聞いてるし、疑問に思った事も流さずに追求している
これに関しては主人を納得させるという手間を省いたディルの失態でしかない

※6938015
同じ教育を受けた兄貴の方はすごい俗物なので本人の資質によるところも大きい

時計塔で抱かれたい男ランキングの順位に一喜一憂するな兄貴

ソラウを連れていかなければディルの逸話で色々勘ぐることなかったかもしれないが、そうするとケイネスが聖杯戦争に参加する理由もほぼ消し飛ぶというのが困りもの
婚約者に直接良いところ見せたい！で参加するのはまだ青さのある人間らしいところで割と好きだが、その為に選んだ舞台とそこで待っていた相手が致命的に悪過ぎた

※6938018
いっそ聖杯戦争序盤でウェイバーと対面遭遇してれば矛先が変わって良かったかも？

花札時空は花札時空で、結局は裏で手綱を握ってたのはソラウだったし、2人だけじゃなくてソラウを含めてしっかりと三者面談しない限りはアカンやろな……

対人関係として、虚淵先生の見解はこんな感じ

虚淵：ディルは、ケイネスをフィンに、ソラウを姫に、完全に投影してたのがまずかったですね。
奈須：自分からフラグたてまくりじゃないですか！
虚淵：みんなそれぞれ別の人間として、違う人格持ってるんだって考えてれば、ああはなんなかったのかも。ソラウの恋心もまったく汲まなかったわけですし。

結論としてはソラウ連れてきたのがまずかった、に行き着くんだよな
別の人物がいるということはその人物に対しても時間を割く必要が出てきて、主従だけで話し合う時間を持ちづらくなる。まして惚れた相手、主の婚約者となるとより気を使うだろうし
短い聖杯戦争の中で主従が絆レベルを上げるにはやはり一対一で話す機会がないと厳しい

※6938031
ところで、その手の赤ワインは何ですか虚淵さん？

※6938019
現代の人間であるマスター側は古代の価値観も英霊の真意も判らん
ディルムッド側は現代の知識を得た状態で、何回も何回もマスターに真意を聞かれてるにも関わらず「これ納得されてねえな？」と歩みよりもせずただ頑なに古代の自分の価値観で通そうとしたあたり歩み寄りは…

※6938032
別にいさかいの起きない上手く行った公式のAZOや花札でもソラウはしっかりといるぞ
そこでの共通点はディルムッドが己の騎士道心優先・敵優先にはなってないこと

※6938023
寛大な心でディルの言い分を受け入れてもソラウが勝手に魅了されるから無理では？
デイルを令呪で縛ってもソラウ側には何も出来ないから詰んでる

>>340
逆に言うとケイネスの高慢さや嫉妬心に目が行きがちだけど、ディルもあまりよくないとは思ってる。
「今生の主に聖杯を捧げるのが望み」というのは、主は誰でもいい失礼な表現とも取れる。
しかもケイネス先生は一流どころじゃない優秀な魔術師なのだから、そこを素直に口に出すだけでも大切だと思うし、実際未来で大成すると聞いたケイネスを賞賛したFZOではそこそこ上手く行っている。

※6938038
ディルムッドの行動は

・過去に主君の妻を奪ったという事実がある
・にも関わらずマスターに相談もなくソラウと契約した
・グラニアと同様、魅了された目だと気づきつつもマスターに言ってない

という、疑われれも仕方ないものだった
報連相を怠り、そこが裏目に出てると公式にも書かれている

タラレバの話でしかないが、自分の鯖とパーフェクトコミュニケーションとれたケイネス先生がどこまでやれたのかみたいなのは
この記事みたいな話題が出るたびに気になっている

起源弾対策できないとどのみち早急に詰むかもだが

※6938040
FGOの剣ディルの言動とかを見ている限り、根っこの性格で細やかさに欠ける部分があるのではと思う

※6938042
つまりディルが二人の前でソラウが言い寄ってきたけど受け入れる気はない、みたいなこと言えば問題ないって話？
ほんとにござるかぁ～？
ソラウが魅惑の黒子に抵抗する気がない時点でどっかで拗れそうな気しかしない

※6938046
起源弾、と言うか兎に角『切嗣に挑まない』を徹底するだけでも大分変わりそう。切嗣側が狙い定めて『先ずケイネス陣営から絶対に殺す』とかやりだしたら詰みかねないけど、あちらはあちらで興味持って無理矢理絡みに行く連中も多いからそこまで大胆な事も出来ないと思うし

※6938042
でもこれ魅了の件をケイネスに伝えてもまともな形で受け入れるかどうか怪しいと思うけどな…

※6938040
横からですがマテリアルにそういう旨の記載はありますね
書いた設定を虚淵さんなりにちゃんと実現したのがzeroコラボなのかもしれないです

＞＞ディルムッドもマスターは誰でも良かった節があり、ケイネスその人の人柄と向き合っての相互理解を怠っていた。
＞＞もし仮にディルムッドが、ちゃんと感服した上で忠誠を誓っていたならば、ケイネスとてもっと柔らかい接し方をしたのでは。

※6938049 ※6938055
ヤバ！奥方魅了の呪い受け入れてるわ！
って「ちゃんと報告」があったならそれを処理しない理由もよくわからんが…
そもそもディルムッドが報告しなかった理由が

ディルムッド『もし彼女が、二人目のグラニアとなって縋り付いてくるのなら──その時自分は、女の想いを振り払うことが出来るのだろうか？』(引用)

という、女に頼まれたら断れず逃げるかもーという揺らぎからなんだよな
ケイネスの危惧、実はちゃ当たってる

※6938056
ぐだは鯖の心を汲み取ると言うことに関しては百戦錬磨のマスターだったからなあ…カルデアにもディルムッドいたし。

まあ虚淵が騎士道(笑)するためのキャラなのでどうあがいてもzeroでは上手くいかない

※6938017
何の願いもありません！アンタ自身はどうでもけど忠誠を捧げます！あっ敵の騎士道スゲ～！騎士道優先になって敵の味方します！

のコンボ対して疑心持つのは受け入れるとかいうレベルの話じゃないのでは……
何の願いもありません程度ならソラウ居ようが普通にマスター＆サーヴァントの関係性作ってたぞ。コラボ参照

※6938057
ソラウがわざと魅力を受け入れてるのをそう素直に飲み込んで対処するかって言われると微妙な気がするんだけどな
実際ディルが焚き付けたって思い込んでたし

※6938059
（zeroのマテリアルに書かれたzeroの話で何故唐突にぐだ…？）

※6938067
原作読んでないと判らんのだが、元々貴族だから本人はソラウだけを心から愛していてもソラウに対しては「結婚前に火遊びする自由は大丈夫だよ」って価値観だぞ
他に興味持った魅了受けてみたあたりに対してもそれは普通に受け入れて対処なりはするんでは

※6938067
魅了の事実がディルムッドからちゃんと報告されてないなら、
過去に主君の妻を奪って愛して子供まで作った実績のあるディルムッドが焚き付けたと思うのもマスター視点ではまあ推論そうなるんでは──…

ZEROイベに関しては、マリスちゃんが関わってそうだから実際に人理終わりになるのかわからないというか
あれ下手すると計画覆される可能性があるからアサミヤ送り込んでね？

※6938071
「zeroコラボの方でのぐだの対応」の方でそれが良かったんでは、と言う意見です。失礼しました。

※6938034
虚「ブドウジュースよ。」（発酵してないとはいってない）

ケイネスが征服王召喚できてたらどうなったんだろうね？

※6938083
横やりすみませんが仰ってる意味が全くわからんです…
zeroコラボやればわかりますが表での交渉はすべて二世ですよ
すでに陣営になって問題も起きてなかったzeroランサー陣営に対して、『ぐだの対応が素晴らしかったから上手くいったのだ』とはどのシーンを指しての話でしょうか…？

※6938087
解。

東出先生：ケイネスがライダーのマスターだったら絶対にうまくいかなかったね。浮気は絶対にないだろうけど
虚淵先生：浮気というか普通にもう両方抱いてやるの勢いだったと思うよ
東出先生：そういえば両刀だった
鋼屋先生：昔の人は両刀がわりと普通だからね

今世の主君に尽くせればそれでいいって、お前それマスターが
盗んだ触媒で自分召喚してたり、
シリアルキラーだったり、
横恋慕でやることなすこと支離滅裂だったり、
魔術師×すために何でもする×し屋だったり
しても同じこと言うの？　ってことになるからな…

※6938036
ギャグ時空でしかない花札と比較するのはさすがに違くない？
AZOはカルデアというかⅡ世の介入があるんだからそりゃそうなるとしか言いようがない。原作の範疇で槍主従が信頼関係を築きやすい環境にするには？って観点でコメントしたから前提が違う

※6938098
原作者本人が書いた原作を軸にしたzeroコラボストーリー。
二世の陣営への直接接触は実は少ないのに、二世がいたからランサーとケイネスの関係性が大改善したという主張のほうが無理やりすぎでは…。
ソラウがいてもうまくやれる公式の可能性という一点において、何も問題ないソースだな。

読んだのかなり前だから記憶が曖昧だけど、ディルってケイネスにどこまで話してたんだっけか
聖杯は望まないとは言ってたけど、その理由に関して詳しく話してたっけか？
ケイネスの場合そこまで話してもそれ信じるかどうかは怪しいけど

ケイネス関係の記事はマテに書かれてる〜的なやつナチュラルにキリトリ、曲解しまくってんのに良くてよ付きまくってるから話半分に聞いといたほうがいい

※6938124
「聖杯は望まない。ただ仕えて誉れる戦いに身を投じて忠誠を捧げたい」
とまで説明している。

ただマテリアルにもあるように、相手は誰でもいい忠誠だというのはうっすらバレてるし、最序盤でセイバーに感化されてマスターよりも自分の騎士道再現優先になった。
やはりこのサーヴァントの言う事は嘘か、と疑われる行動をしてしまった形。（物語の展開の都合…）

※6938132
情報が間違ってるというのなら具体的にここが間違っていて具体的にここが曲解されていると訂正すればいいのでは？

※6938124
ケイネスの対応から分かる通り満足する様な返答はしてない

今は亡き某ソシャゲソースだけどソラウは面食い疑惑がある

結局のところ互いに歩み寄らなかったのが悪い
特にディルムッド

※6938095
そもそもディルムッドの願いは聖杯に掛けるものではないが
生前のフィンに背いた忠節のやり直しがしたい、だから
そういう意味で相手を見てないんだよ

※6938134
記憶違いでなければ過去の件があるから、今回は騎士として忠義を尽くしたいみたいな話はしてなかったような気がした。何故そういう考えになったかっていう話
ディル自身にも落ち度はあったって話はマテリアル見てそれはそうだなとは思った。ソラウに関しては可哀そうな部分はあるけど

※6938124
原文から抜き出すと聖杯に至った暁には何を願うのか？に対して
「聖杯など求めはしない」
「騎士としての面目を果たせればそれでよい。願望機の聖杯はマスター一人に譲り渡す。」とだけ答えてる
まぁケイネス側もそもそも聖杯を求めないサーヴァントなどあり得ないと思い込んでいたから
何を願うのかを問いただそうとはしたけど何故そう考えているかを尋ねる以前に噓ついてると決めつけてしまったのがね　お互いに半歩歩みよれば済む問題だった

※6938150
軽く見直した
「過去の件があるから」は確かに言ってないかも。見落としあったらもうしわけ。
「過去の件があるから、今回は騎士として忠義を尽くしたい」と
「（相手は誰でも良いのだが）、騎士として忠誠を尽くしたい」
ではまったく受け取る文脈が違うかも

※6938143
そういうのはちゃんと原作でキャラ性からして否定されてるよ
ただアニメのセリフとアニメ画像を組み合わせただけのネクエンはさすがにソースにしちゃ駄目かと

※6938076
魔術の心得があれば楽に弾ける程度の魅了だし
生前不本意に過去に主君の妻（予定）から言い寄られて死ぬほど苦労した実績もある男だから
そこは人によるんじゃない？　
ホテルでソラウがケイネスをあからさまに軽視したら咎めてるところも見てるし

※6938162
わざわざありがとう。ディルだけが悪いとは思わないし、ランサー陣営は色んな意味で歯車がかみ合わなかった結果なんだろうなと

※6938023
どの程度の現代知識を得ているかわからんし、そもそも感覚的なことなので知識があればいい方を変えられたわけでもないでしょ。むしろケイネス先生の方がどういう時代でどういう人物か調べていて、逆にそれが仇になったぐらいだし。

ケイネス先生ばかりを責めるのも違うけど、コミュニケーションにおいてはディルムッドの方が悪いみたいなのも違うと思う。

強いて言えば致命的にボタンの掛け違いがあった結果だと思う。

※6938023
原作だとこの辺細かく書いてるけど追求したのは聖杯に何を願うのかって部分であって
ケイネス自身は聖杯望みがないわけないって認識だからこいつ嘘ついてるな
でも令呪あるからいいやくらいの感覚だよ

新人歓迎会でも開いていれば

そもそもzeroのマテとかインタビューのコメントって前提として当時ケイネス側が一方的に悪いみたいな論調が有ったのをフォローするのにディルムットにも悪いとこあったよねって話なのにそれを今になってディルムットのほうが悪いみたいな言い方で持ちだすのは卑怯じゃね？

※6938165
>ホテルでソラウがケイネスをあからさまに軽視したら咎めてるところも見てる
それも見方によってはソラウに対してできる男アピールしている様にも見えるのがね

後付けでケイネスが盛られた分ディルムッドが損してる部分はあると思うね

※6938169
というか普通に虚淵はどっちもダメなものとして書いてるよ
上でディルムッドは主本人の人柄を見てないって部分が指摘されてるけどこれは虚淵も書いてる
と、同時に同じマテリアルで「英霊の人格を認める気が毛頭なかったがゆえにディルムッドの忠義にも最後まで理解をし示すことができず自滅も同然の敗退を遂げる」とも語ってる
こういうところだとダブスタな人や両極端な人のコメントが目立つだけで公式的にはどっちもダメです

それにしてもケイネスディルと雁夜おじさんはどっちも脇役なのに10年以上後も語られれてやっぱzero面白いな

※6938180
＞当時はケイネス側が悪いって言われた、それをフォローするのにディルムットにも悪いとこあったって書いたんだ

…それ、全部自分の思い込みで言ってるんだよな？
原作者が出した「設定というキャラの情報」を、勝手にフォローで悪く言われたんだと曲解してるのかなり怖いぞ
ただ自分がそう勝手に思い込んでの主張という事でなければ、公式でだという情報ソース下さい

※6938182
どの見方だと主を非難してる婚約者に対して
「やめていただきたい。これ以上は主への侮辱だから見過ごせない」
が主を非難してる婚約者へのできる男アピールになるの？

3人ともコミュニケーション足りてないねってなるけどソラウはもちろんケイネスにも不可抗力な部分があるのに対してディルムッドは明確にコミュニケーション取ろうとしなかった結果なので一番アウトだとは思う

※6938180
原作者の執筆マテリアルでさえ
「きっとこうでこうだから悪く書かれたに違いない、理由があるディルの悪口を利用するな卑怯者」
と妄想で歪めるのやめーい

ちなみにzeroは刊行時からディルムッドは騎士道()イジりされてたのを覚えてるのでまずファンの反応から前提認識が違うようだが

※6938189
その文章、繋がってんだよな。
「英霊の人格を認める気が毛頭なかったがゆえにディルムッドの忠義にも最後まで理解をし示すことができず〜」
がまず先に書かれてる。そこから、
「でもさ、ディルムッドのほうもマスター本人見てなくて。ディルムッドがマスター本人見てたら対応も変わってたかも〜」
と相反する文章の形で続いてる…。

なのでディルムッドの非が文章的に強調されがちなんだよなー。

※6938198
3人ともコミュニケーション足りてないねってなるけどソラウはもちろんケイネスにも不可抗力あるって発想ならディルムッドにも不可抗力あると思うかなぁ

※6938211

虚淵：みんなそれぞれ別の人間として、違う人格持ってるんだって考えてれば、ああはなんなかったのかも。ソラウの恋心もまったく汲まなかったわけですし。

の部分はディルムッドは不可抗力か？みたいな話かなぁ…
うーむ

虚淵にはカッコいい騎士を描くセンスが全くないからな
きのこなら絶対にもっとディルムッドにも魅力が出てただろうと思うよ

ケイネスとソラウは二十そこそこのまだ若輩ガキだが

ディルムッドは親にまでなって初老にまでなった上に

人生二週目なのにという手厳しさがある

※6938207
ああ、「もし仮にケイネスの才能と経歴にメロメロになり感服したうえで忠誠を誓っていたならば、ケイネスとてもうちょっと柔らかい接し方をしたんじゃないだろうか」のことね
それはぶっちゃけ文章的に強調されがちというか文章的に強調していると受け取られがちの方が正確かな
朝三暮四の逸話じゃないが前か後かの違いでどちらの非も指摘されてるのは変わらないからね

それはそれとして現代の魔術師としての才能と経歴で神秘の時代で戦士やってたディルムッドが感服するのって現実的じゃ無くねって気もするけど

※6938227
感服して言葉で伝えることができた、態度を改善する事が出来たディルムッド

というのが虚淵脚本のAZOであった

※6938220
マスターの婚約者が自前で弾けるはずの魅了にかかってきたり
自分のマスターが無断で敵の居城にツッコんで死にかけた上に婚約者がマスター権奪って関係修復の機会も失うのは不可抗力かな…

※6938227
うお……かなりハッキリ書かれてるんだな……
ディルムッドの態度が誰でもいいとかでなければ違った、って、連続した文章で……

※6938232
キャラのコミュケーションの話題＆それを主体としたまとめでストーリー全てまで広げ始めたらディルムッドの性能の弱さや利敵行為まで拡がってってディルムッドファンである自分の首を自分で締めるだけだからやめとけ

※6938229
そしてケイネスもまた自分の鯖に対して労をねぎらい、態度を改善する事が出来たな　
やっぱお互いの歩み寄りと間が悪くないことって大事
仲良くやれてて虚淵脚本のAZOは良かった

※6938232
お、馬脚をあらわす

※6938235
俺はそいつのファンでもアンチでもないからディルムッドの不可抗力な話をしたらディルムッドの性能の弱さや利敵行為まで拡がってってディルムッドファンの首を締めるぞって理屈も動機もちょっとわからないしどうでもいいかな
上のコメントで自分が言ってるのは普通に3人ともコミュダメだし不可抗力な部分もあるってだけ

※6938237
その言葉そのまま返すよ

※6938046
ソラウを口説きまくって「おもすれー男」扱いされ
ディルと腹割ってとことん話し合って噛み合ったら
つよつよのいい組になっていい線行ってたんじゃないかと思ってる
切嗣の起源弾もディルと一緒に行動してたら何とかなった可能性

英雄王で詰むかな

※6938250
※6938247
キャラが凄いという記事にも毎度乗りこんできてそういう記事と無関係な話題である
「自分のマスターが無断で敵の居城にツッコんで死にかけたんじゃんディルムッド悪くない」
と同じ文章構成で言う人がでもに等に住んでまして、たまたま一致、奇遇か

ある程度話終わった後の記事に一生懸命なんでさよくてよ入れまくって印象操作するケイネス記事いつもの流れだな

※6938255
強いサーヴァントで詰むって結論、
結局ディルムッドというサーヴァントでは弱いから聖杯戦争どうしようねえ　のような話でなんだかな

※6938258
夕方の記事だろ？
夜に人が来てお前もそうやって今開いたんじゃねえの？それともいつもって事はそういう風にキャラに粘着してるのだろうか
粘着アンチがいるキャラは気の毒としか思わんわ
その書き込みこそが存在の証左になってるし

主従がもう少しコミュニケーション出来ていて確執が少なかったとしても、
ソラウがあの調子だし、ケリィはケリィだしで
残念ながら終着点は大きく変わらなさそうに思える

※6938294
少なくともディルムッドがソラウは魅了されてる事をケイネスに報告してれば解呪はできたからなぁ

身も蓋もないこと言うと虚淵に目を付けられたのが全て
ディルみたいな騎士道精神重視みたいなキャラ嫌いなんやろなあってくらい露悪的な書き方するじゃんって

zero

※6938314
自レス

zeroコラボでだいぶマシになったけど

※6938024
ソラウはスペアとして育てられて、兄貴が継承者に決まってからは政略結婚の道具扱いだから、同じ家で育っても、同じ環境と教育だったとは言い難いと思うけどな
当人の資質の影響が大きいのは、その通りだろうけど

桜は遠坂の当主になってたら重圧と孤独が厳しくて耐えられなかったし、凛は間桐の養子になってたら蟲蔵に耐えられなかった

※6938260
相性的に仕方ない。イスカンダル呼べてたとしても微妙に思う

そもそも論としてケイネスは聖杯戦争なんかに参戦せず
ロンドンでソラウを正面から真剣に口説いて何とか心を動かして
超一流魔術師として幸せに暮らした方が良かったと思う
「人生を変える運命のサーヴァントとの出会い」も必要無いしな、ケイネスの運命はソラウ

※6938304
ケイネスほどの魔術師でも魅了にかかってるかどうか分からんもんなのね

※6938430
ディルムッドが魅了されてるのを分かってて黙ってるんだよね

※6938189
一応貴族で代々つかえている人いそうなのにな

ウェイバーとイスカンダルでさえ初日から仲良しではなかった
お互いに腹を割って話し合う時間があれば違ったかもしれない
ではなぜそんな時間がなかったのか？
それは…戦闘開始したほぼ初日のうちにケイネスが切嗣に返り討ちされて実質的にマスターではいられなくなったからです　かわいそう

味方陣営で勝手に三竦みしてたので、誰か欠けたら多少上手くいく。　

※6938441
ディルムッドがどうこう言いたいわけではなく魅了にかかった相手に違和感なりを感知できないもんなんだなとふと思っただけなんだが

ケイネス「聖杯とかどうでも良くて、名誉とかカッコつけのために聖杯戦争来ました」
ディル「聖杯とかどうでも良くて、名誉とかカッコつけのために聖杯戦争来ました」
うーんコレはベストマッチ

昔攻略wikiのディルムッドのページが荒らされてたのを思い出す
とにかくディルが悪いディルのせいというコメント乱投してた荒しアンチがいたんだよなあ

※6939030
別に荒れてもない記事のコメントでいきなり

「私は昔からのディルムッドファンです。
ディルムッドを悪く言う奴は全員荒らしアンチ！」

のような尖った思想を公開して一体なんなんだこの人…
そもそも何で突然無関係な攻略サイトの話を…？appコメントなんてあそこ見るもんじゃないだろ

※6938372
聖杯戦争参加した時点で詰み確定だってライネス嬢も言ってたしね

※6939290
あくまでライネスの私怨が入った私見だが当たってると自分は思う
切嗣との相性がまず最悪、そこを抜けても英雄王

参加するならマリスビリーレベルで一回見に徹して徹底的に調査してからでないと
参加しないのが一番だったよ

※6939431
そもそもマリスビリーが魔眼大量投入してハートレスと協力してまで調べたのは四次ケイネスの件があったからだぞ
何かあったから知って、動いた人物の行動を引き合いに出すのは変

※6939290
「と、いうのが私個人の見解だ」と地の文で書かれてるキャラ個人の意見を設定のように言われても…
しかもその後、性格を前提に語ったがケイネスの事はよく知らなかったと情報アップデートされてるぞ

※6938576
ほぼ初日のうちに起こったのは
ディルムッドがセイバーに誘発されてマスターより騎士道優先になって信頼を失って令呪まで使わせて、腹を割って話すどこじゃなくなったイベントですよ

※6939481
だから迂闊なんじゃん
君主がいきなり動く方がおかしい

※6939290
結局切嗣とギルガメッシュがどうにもならんからなぁ
ケイネスがイスカンダルやディルムッドとよく話し合って参戦しても
いいところまで行って敗退だと思う

ケイネスとディルムッドが話し合うのでは無く、戦闘特化した助手的な第三者が同行してれば良かったのではないだろうか?
例えば遠坂陣営の言峰綺礼のような
亜種が度々開催されるapo時空でなら予習してから聖杯戦争参加してワンチャン生き残れる可能性がありそう