【FGO】偉人英傑は倫理と道徳に問題があるか、もしくは聖人の二択というのは偏見なのかどうか。史実と作品におけるサーヴァントとのギャップに驚いたことはありますか？

ナイチンゲールかな
いや天使とか言われていたけどまさかのだし仕方ないかな

道徳と言われてもな
異教徒や黒人はその道徳範疇に入りますか？みたいな時代の人に現代人の感覚押し付けても仕方ないだろう

その辺あるから「現代の知識は聖杯に与えられる」なんだろうけれど

※6940151
寧ろエピソードを見て、『此処までしないと変わらなかったのか』と言う気持ちと『それを成し遂げてくれてありがとう』と言う気持ちになった

そもそも倫理とか道徳とか時代でも地域でも違うし。
倫理はあっても道徳という概念がない、
道徳はあっても倫理という概念はない、
そういう地域もあるし。

そんな中(マイルドではあるけど)割と史実寄りのコロンブスとか言う歯茎

※6940151
むしろ史実ベースに近くて
一般イメージと史実の違いに驚いた人の方が多そう

武士の道徳「なめられたらぶっ殺す」

徳川幕府「ひえっ。再教育して新しい武士道作らんと」

国内外の評価に大きく左右されるヴラド3世
外道行為と功績・当時の常識とで相殺されるコロンブス

人間には色々な側面があるので……身内にいてほしくない傑人も良き隣人だった暗君もいる

古代中華「おもてなしする食材がない……そうだ、妻を捧げよう（性的な意味ではなく肉食的な意味で）」
↑
これが道徳的な美談だったという時代がある

聖人だから倫理と道徳に問題がないはちゃうぞ
ガンジーだって暴力しないだけでやべー奴よ
ジャンヌも人に向かって城用の大砲ぶっ放したし

英雄英傑として伝承されるのは当時の価値観から逸脱した非常識なことをやってのけてるからよね。
つまり、普通はそんなこと考えない、しないというのをやってるってこと。
そういう人を現代でどう言うかというと…ってなるよね。

※6940162
そもそもガンジーの思想は自爆特攻といって差し支えないから

>>821
7回目の十字軍叩き潰した『イスラム世界の守護者』バイバルスとか来て欲しいンだけど、現実のイスラム世界が気に食わん事有ったらリアルハサン差し向けて来る不寛容な社会してる間はまず語られるのは無理やろなぁと。

※6940158
徳川幕府が頑張った結果、後世のサムライ達は刀の稽古で死体切りしただけでゲーゲー嘔吐するような腰抜けになっちまったそうで。

三蔵ちゃんとか西遊記よりサーヴァントより史実の方がチートっぽい

孫悟空とか抜きで「何で死なないの？」ルート踏破しちゃってる

近藤さんがげんこつ口に突っ込んでない！→史実通りだったわ…

この場合の「史実」ってのも案外創作祭りだから気をつけよう
現代の価値観で語るのが危険やし当時の政治体制や民衆の性質
果ては前後の歴史や外交関係も調べないと全く印象が変わるぞ
上で言われてるリチャードの無茶苦茶な「史実」評価なんて最たる例
当時の王に求められたのはまさしくリチャードのような男
ジョンへの擁護の声もでかいが苦労したの原因を作ったのは全てジョン
例えば軍資金で破綻しかけた国庫を立て直すのに苦労したというが
リチャードが十字軍出征して後少しで確実にエルサレムを落とせる時に尊厳王を手引きして膨大な富と権益を持ち帰る機会を自分の手でブチ壊した当人こそがジョンその人
リチャードが十字軍に参加しなけりゃ良かった等と言う人もいるがそれすると破門くらって破滅(しかも当時の教皇は控えめに言ってクソ)
史実語るならちゃんと調べてからにしよう
まぁ学者同士で殴り合いしてるから調べるの大変だが…

※6940161
そう言えば明智光秀の奥さんも、夫が客人を饗す費用を捻出するために自分の髪を売ったそうね。

オデュッセウスも中々

※6940158
中世は自力救済の時代なので武士に限らないけどね
農民だってナメられたら戦うし

※6940152
そのあたりちゃんと設定してて考えられてるのが上手いよ。

※6940164
あの非暴力不服従、自分たちが圧倒的に多数だから一部が〇されてもいずれ数の圧力で押し切れるってやり方だったって聞いてoh…ってなったな

※6940173
いわゆる内助の功は当時の細君のあるべき姿とされていたからな
山之内一豊の妻、千代が馬揃えで夫のために隠し持っていた大金で名馬を買い、ノッブから称賛されたのとかも有名

※6940172
実は物語化してるだけで最近の研究だと出所が怪しまれてる……とか割とあるある

「またまた変な属性与えちゃって…」と思ったらむしろ史実通りっぽいパターンに驚かされることもしばしあります

※6940185
滑空するトリスタン

※6940179
南アフリカで始めたときは、同志に「留置場や刑務所をインド人で一杯にして困らせようぜ」と説いたという

史実英霊に限らず物語のでも当時の作家や読者はこういうの好んだのか……ってなるのあるからなぁ

※6940158
犬公方綱吉公「滅多なことでは武士が刀で人斬らんようにしないと…」

人斬り光圀公「軟弱極まる！！斬ってこそじゃろう！！」

こうして将軍家本家と水戸徳川家の乖離が始まる…

※6940192
綱吉は水戸の尊皇思想に共鳴してたというオチもあるんだよ

※6940162
ガンジーはマスコミも巧みに利用して自分たちの道理を世に広く伝えた戦略家でもある。今の時代だったらSNSによる情報拡散も普通に取り入れただろうね。

リチャードやイスカ系の王様の気持ちよさはある意味でヤンキーの自由さだからね
好き放題やるには周りの苦労が必要になる

※6940177
まあそれやんないと「マスターがいちいち現代社会の説明する」って面倒なプロセスが必要になってテンポ悪くなるからなあ。
なんか全然聖杯からの知識ないのに大きな問題起こさなかったラグナルとかもいるけど。

※6940182
「山内一豊のせいで上士と郷士の階層階級が生まれた」と言うのは後に知った…

なんなら一般に広まってるエピソードは噂や伝承含んだ創作の影響が強くて事実ベースの史実とは全然違ったり
別人のエピソードが合体してたりなんてことも多々あるからね

※6940169
高杉社長「だから泰平の世で腑抜けた武士に変わって志あれば皆同志の奇兵隊を立ち上げたってわけさ！！」

※6940169
かと言って乱世そのままに死体が転がり『俺に盾突くならお取り潰しじゃボケがぁ！』みたいな戦国スタイルをそのまま通してたら史実の由井正雪みたいなのが大量に出て治安が乱れていた。

『戦争を終わらせる』と言うのが目的である以上、過度の勇猛さは必要無いんだよ

※6940204
サムレムでモブの浪人が襲いかかってくるのは誇張はあるとはいえ、嘘ではないんだよ

狂人　世界の有様を自分の世界観でしか認識しない人
聖人　世界の有様を正しく認識した上で自分の世界観を変えない人
救世主　自分の世界観で人類を塗り上げる人

って型月イメージ

※6940206
もしあのまま武断政治を通していたらああ言う浪人がもっと増えてた訳で、そうなるともっと幕府の寿命は縮んでいたんだろうな。完璧とは言わないしそれはそれで問題はあったけど、文治政治への転換は何処かでされて然るべきだった

人類史が長く続き、積み重なったから得られた、最先端の現代社会の価値観
ここまで続いのだから、それ自体は優れたものと評価して良いだろう

それをそのまま当てはまるのが、ダメ
あほな例えだが
いい大人が自身の価値観で当て嵌めて、幼い子供の言動を見下してる、が如き

歴史の時事の是非・善悪を断じる上で、当時の事情は常に重んじるべき

※6940179
暴力に暴力を返すのではなく愛と自己犠牲によってイギリスによる植民地支配を脱してインド独立を勝ち取ろうって姿勢が根本にある
非暴力が徹底できずに挫折したこともあるし

ギャップがあって面白い時と、なんかイメージと違って解釈違いと感じる時がある

※6940219
ここら辺、インド全員が賛同する運動にしなければならないということなんよ
インド大反乱でムガル帝国皇帝をシンボルに掲げたら、インドでかなりの信者がいるシーク教徒が味方にできなかったので、その反省もあるのよ(シーク教徒は最盛期のムガル帝国に弾圧を受けたことがあるので絶対ムガル帝国には協力できない)

※6940192
光圀公も地元じゃ動物愛護政策は出してたりする

※6940162
ちなみにジャンヌさん、サーヴァントになってからも
割とノリノリでそれをやっているんですよ。

※6940201
でも明治維新後は長州藩が奇兵隊を雑に扱うわそれにキレた隊士が騒動を起こすわそれを高杉父や桂小五郎が鎮圧するわで、奇兵隊と言うか長州も結構ぐだぐだしていた

※6940251
藩の重鎮からしたらトラブル起こしまくる若造の作った組織とかそりゃ邪魔臭いとしか思えないだろうしなぁ

※6940198
インストールされてる筈なのに脚絆の重要性をあんまり気に留めなかった征服王とか居るからなあ（そしてコミック版で生まれる最高に違和感のない擬音）

※6940256
まあ、イスカンダルってマイペースだから『何か細けぇなぁ……』みたいな感覚はあったのかもしれない

※6940242
水着だからイルカで済んでたけど、本来ナッポ顔負けの大砲振り回すアーチャー霊基でも違和感はない訳か　ズドンヌ

※6940151
今の朝ドラでも有り得そうだけど、看護師で女性が働くのはおかしいとかいう人はいたんだろうなぁ
リアルの看護師だって結構別の意味でもきっついのが多いんよね

※6940279
当時の看護師の扱いは「娼婦」より上程度の扱いで専門知識もない人が多かった

※6940283
だからこそナイチンゲールも看護師やると言ったら親が猛反対したらしいんだっけ。

親の立場ならそれはそうするわと思う

※6940170
現代の山岳救助隊が酸素ボンベなどフル装備しないと登れない厳しい雪山の頂上に数千年前の修行僧の杖とかが発見されたりすると人類すげぇってなる
ハンニバルのアルプス山脈超えとか出来たことより提案したことがヤバいし信じてついていった軍隊もとんでもない

※6940161
確か、皇帝に気に入られるために息子を料理した料理人がいたんだっけか
で、重用するなと言われたのに重用して国の混乱を招いたんだっけ

※6940169
山田家｢斬捨御免。我等、アサえもんズ!!｣

※6940161
それは古代ではない(明代の作り話)し、何度言っても広がってくれないんだが美談ではない。
三国志演義のその話で劉備はなんてことをしたのかと悲しんで泣いているし、それを評価したのは三国志演義中悪役の曹操。
実際の古代当時の価値観としては、守城戦で食料が枯渇してやむを得ず人肉食をした程昱が、三公になれなかった理由として人肉食してしまったことが挙げられる程度には忌まれている。

※6940342
それは皇帝の時代ではなく春秋の斉の出来事。
易牙を重用した桓公は餓死しているので、その因果応報まで含めて評価すべき説話。

※6940412
※6940416
流石に其処までやるのは『お前それはねえだろ……』ってなる価値観ではあったのかな。説話として良くないオチが付いている辺り、『こう言う考えが頭を過るかもしれないけどやるなよ』と念押ししてる感じがある