【FGO】ジョンが暗君界隈ではマシなタイプだとしたらトップ層にはどんなのが存在しているのか

まあ切り出す角度と解釈で魅せるにも限界はあるよね、たぶん

アジア圏の暴君、暗君。ちょっと血腥いんだよな……。

暗黒時代の中国よりかは断然ましだからな……

日本で暗君と言うと島原の乱の原因作って改易の上斬首された松倉勝家が思いつくな

賢帝明君も山ほど居るけど暗君もバーゲンセールの中華よ

ヘリオガバルスは色々盛れそうだし題材としては面白い逸話結構あるから
故人的にはいずれ登場してもおかしくないと思ってる

自己評価では暗君してるけど内実は国の政体を軟着陸させようとしてる「汝、暗君を愛せよ」とか滅茶苦茶面白かった
史実的には教育ママにぶっ壊された万暦帝はだいぶ可哀そうではある
だからって無罪放免といかないのが為政者の背負う業なんだけど

平将門とか崇徳天皇辺りが暗君になるのかな

中国とローマは名君暗君暴君の魔境なイメージ

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ザッハーク「脳みそマズい」

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やっぱ人口という分母が多いとね…

暴君として長らく有名なネロは、近年見直されてきたらしいな

そういやあの五臓六腑さんカルデアにいるままなのか

カラカラ帝とかいう、ポケモンみたいな名前のくせにエッグい虐殺して、その最後は野糞の最中に近衛に殺されるという因果応報の鑑

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徽宗は芸術だけで暗君に入れていいよな

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まず暗君とは何かをちゃんと確認した方がいい

圧政に反逆している兵の中にロマーノ家に言及してるのが居たから地方領主レベルでも取り込まれてる説を見たな
それこそ島原の乱の原因の殿は入っていそうだ

そりゃ曾孫に暗愚欧州トップTierのエドワード2世ちゃんがおるし…

松倉勝家とかかなあ

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成仏してクレメンス

日本だと松倉勝家や晩年秀吉がヤバい位で、レベルの違う暗君はパッと思いつかないなあ

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鯖じゃないし再召喚できるかも怪しいので終章でストームボーダーごと消滅したと思ってたけどどうだろう
この理屈だとAIタカスギもどうなっているか気になる

本気でヤバいのは時代を考慮しても『そこまでするか？』ってなるし……

明の万暦帝かな
引き篭もって政治しない、浪費する、愛人の子を後継者にしようとする、役人や大臣の任命もしないから人員不足し政務が滞る。
明王朝の実質的なトドメ役。

この話題、暴君を含むかで話が変わる(真顔)

煬帝まざってたらフォーリナーだろタコタコ星人だし

ていうか、始皇帝を暗君扱いは隣の国が怒りそうなんだが……
どの作品か忘れたが汎人類史朕が出てきたとき怒り狂ってたし
そこはせめて胡亥とかそっちをね

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暴君ではあるけど、一方有能な君主には違いないからな。早死にしたし息子はあんなのだけど

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江戸時代唯一斬首された大名だっけ？

花山天皇は男女関係の事件（しかも2度）で香子さんのパパとか色んな人に影響を及ぼしたね
晴明とか頼光パパにも関わってる

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ヒデヨシ「コイツ程度がトップなら唐入りは楽勝だぜ！」
→ドレイクの勝利でスペイン船が手に入らなかった

頑張ってるけど無能なのがジョン君
王以前に人としておかしいのがその他暗君

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ヤバいのは親の時点でアレなケースもあるからな。ジルとか祖父のジャンが領地欲しさに別の領主の娘を勝手に拐って既成事実作る略奪婚を未成年の時にさせられた。

劉禅が暗君にカウントされるか否か⋯
K◯EI的には暗君で有って欲しいだろうけど。

ヘリオガバルスは死後に後追い自殺する女官がいたり
男尊女卑が当たり前だった時代に女性優遇の制度作ろうとしてたから
暗君かっていうとまた少し違うんだよな

残ってる性癖の逸話も盛られた形跡があるようだし
一種のトランスジェンダーだったんじゃないかな？

紂王はキャス狐が絡むまでは名君だったからなぁ

暗君界の小物というどう感じたらいいのかわからない評価……

近代カンボジアの文明レベルを白紙にもどした
例のおじさんとか…

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孔子ですら桀紂が本当に言い伝え通りの暗君・暴君か怪しいって言ってる

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よく考えたら三大怨霊って暗君と真逆やな

なあに、体制が続いてるうちはスズメ駆除しまくって大飢饉招いたボンクラでも建国の父として大人気さ

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四奸六賊「せやせや」

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社会主義・共産主義界隈には君主じゃないから暗君のタグが付かないだけって人は多そう

劉禅や今川氏真は国を滅ぼしたことに対する世間の目はともかく、生き延びた政治的判断は評価される
武田勝頼や徳川慶喜は有能であっても巻き返せる時勢じゃなかった

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うちは一族にそんなのいたかと一瞬考えたアホはワイです

あの評価も歴史的に重要人物になってしまったからこそ感はあるな
時代が違えば普通の暗君として歴史に埋もれてそう

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慶喜公は血の気全開の薩長と『武家政権滅ぶべし。イヤーッ！』な都の公家連中相手に良くあれで済ませたと思う

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性癖とか倫理観おかしくなりそう

嘉靖帝もなかなかアレやな

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トップ本人の出来が良くても悪くても、その後に関しては後継者の育成具合や性格に左右されるからね
独裁者が独裁の後継者用意してたつもりだったのにあっさり放棄したなんて国もあるし……これは現代史だが

困ったことに現代でも該当しそうなのがチラホラいるのがね・・・
近代だとカンボジアの原始共産主義者は見なかったことにしたいレベルだし

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どっちかっていうと比較的真面目な権力者が政争や合戦で負けた結果悪者扱い→祟りっていうのが三大怨霊だからな
そりゃ暗君とは真逆で当然ですよ

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自己レス
これに加えて当人や周囲の人間が何時亡くなったかにも左右されるな
子どももとい候補者が多くて権力争いで国が疲弊することも有れば、その逆に後継者候補が実質居なくなって大混乱というケースもあるしままならんね
徳川みたいにスペアのスペアみたいな立場まで用意して200年以上立ち回れるのは稀、大体そこまで準備する前に絶えることも多いし

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そりゃ祟りを鎮めるために神様にして奉ってるんだからねえ…

暴君ではなく暗君なら上位で間違ってないんではないか
暗君て暴君とは違って圧政ではなく無能寄りの性能なイメージ

※6954427
最近見た解説動画で思ったけど、実のところ地方（それもほぼ異教）の神職が政争で担ぎ上げられたという
悲劇の側面の方が強いんじゃないかと思うんよな
あらゆる意味で元来ローマの価値観に合わない人間ではあった

中華の暗君か
万暦帝、煬帝、徽宗、霊帝、胡亥、司馬炎、天順帝……
いや万暦帝が段違いすぎるな

ガチ暗君とか暴君は国内で内戦拡大大混乱暴発させるからな
ジョンはその点運営はちゃんと回していたし単純に判断ミスとか能力不足による失敗だし
最終的にはマグナカルタを受諾している時点でかなり理性的
それが出来なくて最後まで行き着くのがそれ以前の常識だったからな

ジョン君はなんとかしようと頑張ってた感があるだけマシだよ
ガチの暗君はマグナ・カルタ受け入れずに暗殺されるか
逆に粛清する感じになるよ

あと当然だけど、一貫して全方位暗君って方は少ないからね。後年やらかす人もいれば、やらかす一方で功績残す人もいるし。何ならやらかし自体が「その時代・状況ではまあ選択肢に入るか？」って人もいるよね。
突き抜けた人は暴君とかもっと暗君とは違うカテゴリーに足突っ込むんだよな

暗君ではあるが、王位を17年間保持して最後は危うかったけれど亡くなるまで王であり続けたのも事実だからね。

君主の命脈が尽きててもそれに殉じたり何とかしようとした蘭陵王や秦良玉の方が輝く歴史の常

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まぁ幾らなんでも「これで暴発しねぇわけがないだろ！」と言うレベルの暴政だったので、大規模騒乱を招いたので切腹ではなく斬首という重い処分になったのよね

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勝先生「いやはや、本当によく俺たち頑張ったってことでいいよね?」

ヘリオガバルスは未来に生きすぎた結果バーサーカーの枠に押し込められてる印象あるな
現代文化に馴染み過ぎたドM男の娘がそのまんまローマのあの時代に居るような

※6954407
室町第六代足利義教。まあ典型的な暴君。万人恐怖の異名を持つ。
あとそれ以降室町将軍は大体無能と呼んでいいので暗君でいいかな。かなり懸命にやってはいるのだが実力が伴わないんだよな。

※6954442
なんならよく言われる王朝末期に名君が現れたらifに近いものを感じる慶喜公
ソフトランディングに成功して生き残ったし

※6954477
ぶっちゃけネタにされがちだけど、人としてだいぶマシなのがジョンなのよね

※6954497
と言うか権威が無さすぎて配下のハズの守護大名に完全に舐められてるからね。何提案しても守護大名達に潰されるのではそりゃ盆暗扱いにもなる

※6954490
本当に貴方方の踏ん張りが無いと余裕で火の海だったので……

※6954499
あの人、政治的な闘争に関しては魔人としか言いようがないレベルで凄いんだよ。

※6954386
特に中国って前政権の功績や知識を全て燃やして消し去ることが当たり前だからね
だから、あそこの倫理観はお察しである

人格やら倫理観がハジケてないシンプルに能力がない枠のランキングならジョンくんだいぶ上の方狙えるでしょ

※6954388
そいつ今回の件には、暗君度高いけど力を得たら速攻で切り捨てられてそう

※6954399
七転八倒さんだろ！間違えるな！！！

※6954398
適切な評価になることが後世への影響としても良いと思う反面、暴君といえばネロという肩書がなくなるのもね。
ローマ皇帝は層が厚すぎるから上は上で、下はとことん酷くてネロは中間層。それはそれでネロっぽくない気はするけどね。

後継を作らず四皇帝なんて超不安定時代作ってしまったことを考えると、跡継ぎをちゃんと残しておくことはすごく大事だとは思う。そうしとけば不当な評価も残されなかったかもしれない。

※6954390
下水道ちゃんは変態なだけですぐ死んだからなあ
ローマで有名なのはホノリウスかと

※6954546
こう言っちゃアレだけど、史実ネロは本当に向いてなかったんだろうなぁ感が凄い。別にぶっ飛んで残忍でも冷酷でもないし、有能だったり聖人みたいな人間性って訳でもないし

※6954407
源頼家は家臣の妾を無理矢理自分のものにしようとしたり自分と年の近い仲間ばっかり贔屓したりしたエピソードが本当ならだいぶアカンと思う
父親の頼朝が急死してまともに引き継ぎができていなかったり、御家人たちの権力争いに巻き込まれる形で最終的に家族もろとも命を落とすことになったり、気の毒な境遇なことも確かなんだけど…（そういう点ではジョンに近いところがあるかもしれない）

※6954497
そもそも室町幕府が後醍醐天皇の政治に不満持ってる武士達のカウンター勢力だから初代尊氏の頃からあんまり諸侯に強く出れないんだよねぇ…
あの義満でさえ一時的にしか守護の力削ぎ落としけれてないし
その路線を強化した義教はやり過ぎて暗殺だしね
あと、かの有名な義政は政治に興味なくて芸術に逃げた暗君から
バリバリ政治にやる気あったのにことごとく失政したストロングタイプの暗君に再評価されてるらしいね

※6954415
ギャグマンガ日和のせいで無辜っていらっしゃる…

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大政奉還なんて切り札切って政治戦にされると勝てないから新政府側が挑発して戊辰戦争に引きずり込んだとこあるからね

コレに関しちゃポルポトだのスターリンだの近代国家というか国民国家成立以降の方が凄い印象がある

暗君という括りをどうしようもない独裁者にまで広げると、むしろ近代現代のが名乗しれた連中いそうだなあって。　
というか第二次大戦後の共産圏の独裁者はほぼほぼそれにあたるのでは感。

※6954388
親子二代で島原からの収奪で別のところは発展させてるからそっちでは悪く言われないとかなんとか。

臣下に「我が治世はどうなっておる？」と尋ねた暴君がいた。臣下は怯え、「天下の尽くが陛下の治世で平和を謳歌しております」と取り繕った。その暴君は「貴様も余に諛うのか！！」と激怒し（！？）その臣下を処刑した（！！？）最後には親族に反乱を起こされての処刑。
このレベルの暴君に比べたらジョン王は真面目な王様に見えるからヘーキヘーキ

暗君暴君は年老いてなる場合もあるからな。
秀吉とか若い頃とは別人だし。
カルデアにも最たる被害者いるしな

※6954415
塩かけちゃお

※6954399
染み渡ってるんですね

※6954388
九公一民とか人が生きられる税率じゃないよね

暗君なら明の嘉靖帝を激推ししたい
ここには書けないほどのあんまりにもあんまりな人間性と所業で追い詰められた妃嬪たちに暗殺されかけたほどの逸材や

※6954499
能力については認めるけど人間性についてはアレなのがなあ…
あの黙って女連れて夜逃げの件と戦った幕臣を邪魔者と言って憚らなかった件がどうしても受け付けない

※6954386
その中でも何故かタイ王室と日本皇室は暗君率が低めで居てもライトなのが不思議よな
せいぜいが花山天皇みたいに女問題で勘違い嫉妬した臣下に射掛けられる程度

※6954430
なお、やさしみおじさんによる犠牲者数は150万〜200万人とされているが、プノンペン撤退前に600万人◯す計画が実行されていた場合、当然国家の存続など不可能なのでおそらく文明を白紙に戻すどころか終止符をうっていただろう
暴君とか暗君とすら呼べない、控えめに言っても完全に理解不能な悍ましい怪物である
何がしたかったんだ、マジで

※6954388
無理矢理勝家を弁護するなら
・父親の代に転封でやってきて地盤のない場所で藩政することになったからどうしても地元の土豪とかとうまくやれなかった
・キリシタンの多い場所で幕府からも「キリシタン対策きちんとやれよ」と言われてビビってしまった
くらいかなぁ

まあそれくらい他の藩でも普通だしこのレベルで圧政してた藩はなかったから個人の問題は否定しようがないんだが

イギリス史だけで見てもジョンよりエドワード二世とエセルレッド二世のほうが暗君度は高い

※6954499
無尽ってヤングキング連載の漫画で今、まさに頑張っている二言様(作中の陰口)。
上手く事が治まるように尽力しているけど家臣との意思疎通の時間を惜しんで苦労が絶えない御方。(家臣にも問題ある)

※6954567
真名に赤の連中がチラついた。台詞とか色々、ね?

※6954431
文王が羌族出身の太公望重用してる辺り、大分中央と価値観違っただろうから、殷周革命後に相当話書き換えられたり歪曲されたりしててもおかしく無いしなあ
というか巷間伝承とか含むとは言えよくその辺の話残ったな（前王朝討伐に異民族の力借りる）

※6954567
昔の王様なんかが実際は今のイメージほど絶対じゃなく、豪族のまとめ役に過ぎないとかあるし
地域を跨いだ統一王朝や絶対王政、革命後の民主＆社会主義等々の変化に伴って社会システムの効率化が図られてきた結果。
暗君が強引に突っ走ろうとしたときの最大効率も上がっちゃたとかあるのかね

トランプは間違いなく21世紀を代表する暗君

五胡十六国という三国志ファンが目を背けたくなる暗君見本市時代

※6954426
劉禅は諸葛亮に政策を委任して本人自体が余計なことは特に何もしてないから呉の孫皓や晋の司馬衷と比べたら相当マシだぞ。
更にこの後にくる五胡十六国の暗君、暴君オンパレードの足元にも及ばんのでジョンと一緒でネタに出来るレベルの平凡な暗君なレベル。

※6954474
霊帝は現代では(特に日本では)かなり再評価が盛んではある
売官が腐敗官僚に中抜きされない独自財源として評価されたり
売官財源で作られたとみられる西園八校尉を後の八軍制度の祖型として評価されたり
従来の儒教の大学であった太学に対して、霊帝の建てた鴻都門学が儒教の価値観によらない学校として評価されたり

※6954435
そいつらも小物な屑ってだけで無能ではないからなぁ

※6954815
まあ、中華は割と異民族出身を重用することが多いから
前漢も武帝崩御時に匈奴単于の一族だった金日磾が宰相に推薦されて
金日磾があわてて「新帝の補佐を匈奴人がやるなど、匈奴に舐められますぞ」と諫言して
結局は外戚の霍光が宰相位について金日磾は車騎将軍に収まったことがある

後漢だと陳蕃が武陵蛮の反乱に対して「昔高祖は沢山の国々を併合して漢を作った。故に彼らも今は夷狄でもいずれ漢人となる「陛下の赤子」に他ならない。槍を向けてはならぬ」という滅茶苦茶なこと言ってちゃんと降伏させてくるということやらかしてる
ちなみに後漢が滅びるときに漢に義理立てして曹操に反乱を起こした金禕は金日磾の子孫にあたる

私は北条義時を推す。ヤバさから比較され、息子の泰時が聖人君子な評価されてしまうくらいには冷酷非道な暴君だと思う。
たちが悪いのはジョンと同じ事をやりながら、才能があったせいで成功してしまった。しかもジョンと同年代のお人。

※6954394
中国、ローマの場合、自分が生きてる時代の統治者としては最悪だが、後の時代の繁栄に必要な礎を圧制のもとに固めたのもいるから暗君や暴君と一言に片付けられないのもいるのが判断に困る

※6954398
メインの理由が長年キリスト教万歳主義だった欧州で、当時はドマイナーカルト宗教だったキリスト教を弾圧したから、だからね。
どちらかというと歴史的な評価より、宗教的な悪印象が強かったんだろうなー

※6954426
無双でだってとっくに、鋭い人物だが「本人の理想が周囲の理想や期待とうまく噛み合わない」「本人の気質的にそこであまり我を押し出せない(押し出さない)」が故の暗君詐欺な味付けにしてるのに、『あってほしいだろう』とか勝手に押し付けられてもな…

※6954454
延喜の治（先代寛平の治の模倣だけど）と言われてるから暗君・暴君ではないけど道真公を追放した罪で唯一天皇で地獄に堕ちてる説話あるのが醍醐天皇なんだよな

あとはネロちゃまもか
（EXTRAの作中で皇帝ネロは暴君ではなく暗君であるとザビーズが語ってる）