【FGO】300年も続いておきながら大きな変化がなかった江戸。天下泰平の世も良し悪しである？

鎖国して長いこと外の国と交流もなかったからそうなるのは無理もない

戦争は無かったのは良かったけどやっぱり技術面だと他の国に大きく出遅れた感はあるよな
あと天候が崩れると今以上に食料事情が悪くなっただろうな

※7039789
外国と交流が無かったわけじゃない…のだが、文化や制度を積極的に取り入れようとした時代ではなかったなあ

※7039791
明治で色々頑張ったからねぇ
お隣の清という眠れる獅子は起こすなという言葉があったのにイギリスに負けた国があったし頑張らないと自分たちもひどい目に合うし

というのをみるとWW２で負けたのにもかかわらずドイツよりはまだマシだったのはなぜなのかな

※7039791
とはいえ、出遅れはしたけど追いつけ追い越せでどんどん国産化してったのは凄いと思うよ。やっぱり徳川の世である程度安定してたことはその後のプラスになったんじゃない？

こうしてみると、この世の地獄が煮詰まった戦国時代を終わらせた家康がすごいというか、秀忠や家光も頑張ったというか
え、天下統一したのは秀吉？あの人、なにをやらかしたんでしたっけ（秀次や出兵を見て）

※7039792
自国内である程度はなんとかなっちゃうからな。記事内で言われてる火縄銃も、そもそも大規模な戦が無いから抜本的な改良が必要無かったという側面もあるんだし。

>>314
去年の大河でも見たことあるような…まぁアレはドラマだしなぁ

平和と行ってもいろんな事件はあったから仕方ないよ
今の世の中でこれをやったら絶対破綻するって

文化面だと独自性を維持できた面もあると思うけど技術面と外交面がなぁ
結局大陸の資源ある国にはそういうのが無いと色んな面で勝てないし

確かに停滞の時代ではあった
それでも富と文化は蓄積された
江戸時代がなければ明治の飛躍的な発展はできなかっただろう

他所の国も色々問題あっただろうけど実際良くやった面もあるけど結構綱渡りというかギリギリの所もあっただろうな

災害関係はマジでいろいろありすぎというか…
浅間山や雲仙岳とかだけじゃなく富士山噴火まで当たったのは気の毒というか
そのせいで天候不順になったり飢饉発生したりと泣きっ面に蜂どころじゃないし

※7039803
明治以降も年号が変わるたびに災害や病など色々問題があったよね。平成以降は軍関連はなかったからまだいいけれど
てかなんでここまでいろいろ共通点有りまくりなんですかね

※7039803
そもそも小氷期で気温が低いうえに雨も多かったので飢饉が頻発したという

>>296
あの枯死寸前な世界観で、再び世界規模の争いを実際にやった上で望んだ黄金期が到来する余力と資源残るかね？と疑問には思う

まず何をもって停滞とみなすんだ？工業・農業・漁業・林業・治水・都市開発・交通網の整備その他諸々、ジャンルも発展の度合いも国によって全然違う。戦によって進歩する分野もあれば停滞する分野もあるし、逆もまた然りよ
情勢が安定しなきゃ発展しない分野もあるんだからぱっと見遅くても少しずつ前に進んでいるのであれば停滞と断言はできないと思う

吉宗が享保の改革で西洋の学問の輸入を認めたのは大きいと思う(伊能忠敬の日本地図を見ながら)

小説、アニメ、ゲーム、ドラマ、時代劇などなどの創作物を作るときは
300年もスパンがあるから
舞台装置としては楽っちゃ楽ではある

他国の情報を入手しにくいのは流石にマイナスイオンだったよな
自国だけで全て完結できる国なんてないわけだし

でもその300年の平和があったからこそHENTAI文化が花開いた所もあるからなぁ…

恩恵にあずかっている身としては悪く言えないぜ

良くも悪くも島国の限界に挑んだ時代だったかな

つまり、徳川の時代は異聞帯。滅ぼそう！（西軍感）

※7039816
いやHENTAI文化は意外と世界各地に残っているぞ

良くも悪くも刺激がないと変わらないってことよな。

※7039796
当時って熊はまだ弓で狩ってたのかな?

※7039819
ぶっちゃけ古事記の時点で割とHENTAI要素あるからな…(女装ネタとかひっきーお姉ちゃんとか時代先取りしてる)

※7039810
こういう言説は格下認定することで自分が上になったように錯覚するためのだから別に定義とか根拠は不要なのよ。

サル「バテレンの宣教師どものう…ありゃ全部殺せ。居ちゃならんわ。」これは英断だったと思うわ。

※7039796
むしろ下手に鉄砲技術進化させないために花火に技術転用させてたのが江戸時代…未だに円状の花火を打ち上げられるのは日本だけ…

経済は停滞しては無いと思う。むしろ江戸時代は流通網の拡大、地方経済の繁栄など色々と進歩してはいたんだけど、進歩していく経済に法律とか流通システムとかがついていけなかったので、幕府による経済統制をせざるを得なかったんだね。これが経済の足枷になっていたので不満が溜まっていたと。古いシステムに頼るんじゃなくてもっと抜本的な改革が必要だったのに、天下泰平、幕府の秩序維持を最優先にしてしまったのが裏目に出たと。

完全なる秩序は変化が無くなり停滞する
ある程度の混沌が進歩には必要だ
これを複雑系科学でカオスの縁という

とはいえ戦乱の時代には文明が進歩していってたかと言われるとそんな感じせんけどね
江戸時代に文明が進歩してないとしたらそれは徳川幕府の政策のせいであって平穏無事の300年が悪いわけではないだろう

※7039812
まぁ大半はナーロッパ的なざっくりイメージの江戸なんだけどね

悪い訳ではないし外の情報を全く得なかった訳でもない。新井白石は宣教師シドッチを尋問して西洋の様子を聞いたりしているし。

尚白石視点でのキリスト教への評価は「神が自ずと生まれたというなら、天地もまた自ずと発生することができないのはおかしい」「児戯にひとしい考え」とボロクソだったのでこれが西洋に漏れていたら西洋ブチギレ必至かもしれないが

まあ、民衆は基金

※7039829
あの時代の経済の失敗は貨幣経済が本格化したの時の政府が経済にあまり明るくなかったのもあるんじゃない？

※7039839
まあ、それまで米でやってたのもあるし金銀を大量に輸出するって言う真似をしてしまったのも響いたと思う

※7039816
実は世界の歴史を紐解くと日本以外もHENTAI文化の痕跡が世界中にあったことがわかるぞ！
…大丈夫か人類？

※7039840
当時の武家の教育カリキュラムも時流の経済政策に向いていたとも言えないしね

実は産業革命が起きるまでは特に差がなかったんだけどね

変化はあったし、善し悪しでいうなら、善しのほうが圧倒的に多いと思うんだが…。

※7039832
国民騙して戦争しようとする政府よか遥かにマシだよね

※7039803
そもそも日本は自然災害に遭いやすい土地柄なのよ

※7039814
全く得てない訳ではないけど、オランダ頼りだったのは不味かったと思う。幕末にはオランダは滅びかけたりしてたし、全くノーマークのアメリカにはガッツリ情報取られて砲艦外交喰らってるからね

※7039834
時代考察ガッチガチに固めて
出てくる女性みんなお歯黒だったり
異世界の言語化と思うくらい訛りに訛った日本語を喋ってるシーン見たいか？

って言われたらハッキリ言ってノーだから
そこは流すとこよね

※7039819
江戸時代はその煮詰まり方が結構すごいんすよ
『美形の商人夫婦が醜男の山賊に襲われて「服を脱げ！」と言われ、奥さんが脱ごうとしたら「旦那の方やでぇ…」となぜか自分もふんどしになる汚っさん山賊……という夢を見てる女性と彼女をつつく猫』なんて浮世絵が出てくる時代ですぜ

いやほんと歌麿さん何描いてるんだ

※7039854
ペリーは砲艦外交やったからアメリカだと評価がイマイチらしいけど、日本だと文明開化の切っ掛けだからそこまで印象悪くないというのはアメリカ人が聞くとビックリするらしい。

※7039856
ちょっと何言ってるのか良く分からない(困惑)

※7039857
ペリーの場合は兄ちゃんが独立戦争時の英雄だったらしいのでその反動もあるのかと思う

※7039821
当時の猟銃は農具扱いだから庶民が所持しててもセーフだったらしい。ちなみに遠野物語には「狐の経立(動物が妖怪化したもの)によって猟銃に土を詰められてダメにされた」「猿の経立は毛皮に松脂で砂を纏い猟銃を弾くようにしてる」という話があったりもする。

鎖国してなかったらまぁだいぶやばい事になってた思う
というか秀吉の朝鮮出発も事後孔明で色々と言われるがアレもなかったらなかったで泰平の世気付けないし史実なんかより遥かに日本食い物にされて他のアジアの国のような事になってたと思う

※7039857
まぁ怪我の功名というかやってみたら案外思ったよりは悪くなかったというか(勿論弊害も多かったけど)
でも当初は恐がられていたのよ当たり前だけど

文化は滅茶苦茶発展してて幕末に江戸初期の髪型してたらダサい扱いされるレベルでファッションとか変動してたんスよね
あと蘭学含む医学から日本独自の飲む全身麻酔薬とかが発明されて癌手術が可能になったり、日本伝統医療も国産薬草を栽培して進化したり
幕藩体制という政治の枠組みだけが停滞してたのであって、江戸初期と幕末とでは全然生活が違いますな

鎖国については功罪はあると思うけどどんな形であれいつかは開国しなきゃいけなかったと思うよ

※7039831
変化や新境地だけが進化とは限らんのよ
熟成や研鑽だって進化の1つなわけで

※7039868
幸いだったのは砲艦外交で脅して真っ先に外交結んだアメリカが侵略目的じゃなかった事かな。御蔭で後続の国も下手な行動を取らなくなって比較的穏便に開国に進めた。

まあ、浦上4番崩れとかで一斉にブチギレさせてしまったりでその後も大変ではあったけど

※7039795
秀吉の功績は間違いなく近世を切り開くために必要だった
ただ一代の成り上がり者だから信頼できる身内に先立たれると途端に猜疑心が強くなって粛清魔となってしまった
大河ドラマ宣伝じゃないけど弟秀長さんの存在が色んな意味で秀吉の救いになってたんだよね

※7039872
徳川も確かに頑張っていたけどそろそろ限界って感じだったもんね
あれ以上は破綻してたかも

※7039874
財政はガタガタ(これは家光の時代からヤバかった)だし将軍達も病弱な人が増えたしでもう無理だったのかもなと思った

手痛い停滞だったんだなっつって

※7039884
(唐突な爆発)

(殺到する亡霊)

(放たれる徳川幕府)

ゆーて一揆は頻繁にあったし士農工商の階級制度に穢多非人の差別、年貢の取り立てに物申せば一族郎党打首とか当たり前の世界だから、まとめサイトのコピペで安易に日本スゲーしてる人はもう少しお勉強した方がいいよ。

世界から見れば江戸時代どころかずっと同じ文明なわけで…つまらないと言っている外国人見かけたことある

※7039895
言っても独裁政権だからね、今と比べたらアレなのはそう。

でもあっちこっちで定期的に続いてた戦争は無くなり、段階を経て支配者階級である武士にもあった主家のお取り潰しなんかも緩和されるなど安定はして行った。戦国時代がずっと続くのと比べたらマシだよ

※7039792
だからこそ日本というアイデンティティが成立できたわけだから必要ではあった

※7039895
黄金時代たとか理想郷と言うつもりは毛頭無いが、身分差別程度どこの国でもやっとるもんだし、一揆についても江戸時代だと「あくまで訴願の手段なので暴力禁止などの作法がある」「一揆が起きるのは領主の責任と見做される」「それゆえ一揆に対しても穏当な対応をした」という記録が残ってる(勿論全ての一揆が問題無い訳ではないけど)。
無根拠に偏見だけで語ってる時点で君もその「コピペしてスゲーしてる人」と同類ぞ。

※7039791
まあ、戦乱が続いてたら軍事兵器が何かしら進化はしてたろうな・・・

※7039799
なにげに前回の富士山噴火も江戸時代だしな

※7039816
残念ながら日本のHENTAI文化は古事記にまで遡る！！

※7039818
いや、むしろ
「それでも俺達は、明日(新しい時代)が欲しい！！」
って感じでは？

※7039794
やっぱ文化の発展の蓄積は結構大きい気がする。
土台があったからこそ明治以降の発展にもつながってると思うし。

※7039832
当時は戦乱で進歩するのはほぼ軍事関連や建築のみだったからねぇ

※7039835
今でも福音派とか怒りそうな話しだな・・・

※7039915
今の時代に富士山とかが噴火したら、電気設備とか交通とかインフラとか、めちゃくちゃな影響出るよね…
こわい…

※7039865
大陸から日本侵略しようとしたら嵐で頓挫した事もあったんだっけ？

※7039872
よく考えたらロシアが先に来てたらヤバかったな

※7039801

江戸時代に発展したものはたくさんあるので、停滞とは言い切れないんですよね

月番制は合議制の面で優れていたし、参勤交代は全国的な交通網の整備に寄与したし
貨幣経済、為替制度、先物取引、変動相場制などの経済分野は先進的だったし
浮世絵、人形浄瑠璃、丼もの、寿司、天ぷらなどの芸術や食文化は発展したし

江戸時代は戦争分野(兵器・戦術等)と外交分野が発展しなかっただけなんですよね

※7039895
身分制度厳格化は秀吉みたいのが再び出ないようにって個人的な考えもあったのではないかと思う

※7039900
とはいえ身分制度と格差の地獄とどっちがマシかは人による

※7039794
戦国時代に荒れに荒れまくった世情が、江戸時代にというか例の生類憐みの令で落ち着いたのは、のちのちのために重要だったと思う。
弱者（病人老人）は見捨て、行き倒れた人は村の外へ追い出してどうとでもなれの扱い。
避妊法がないので生まれ過ぎた子は殺すか捨てるか、その生きて捨てられた子は基本的に誰も拾わず野良犬のエサ。
ていうか犬を管理する人がいないので勝手に増える…、みたいなそんな状況が普通で常識っていう。
江戸時代は、それを変えようとした時代でもあったんだよね。

※7039835
日本神話じゃ、「人間ポコっと生まれてる」しな…

※7039857
ペリー「日本はやがて世界を引っ張っていく国になるだろう」と評価してるんだよなあ…

※7039873
最上義光「秀吉よ、貴様も我が子が可愛かったろう、なれば我も貴様を許さぬのは因果と知れ…」

むしろ一定の文化を維持してたってある意味凄いことだけどね

何であれ戦国時代終わらせて幾多の災害を越えて太平の世を維持し続けた、幕府が積み重ねてきた260年間のノウハウは敬意を払うべき偉業であることには違いないんじゃないのか？
でなけりゃ幕府サイドを閉め出した明治政府が早々に躓いて、手のひら返して元幕府の面子あてになんてしないだろうし

※7039793
日本が負けた時には既にアメリカは次の戦争を見据えてたからドイツみたいに分割統治でソ連に地政学的メリットを与えたくなかったからかな
その後、朝鮮戦争がすぐにあってベトナム戦争と続き代理戦争と冷戦の時代がやってくるわけだから間が良かったとしか言いようがない

※7039867
サムレムで時代考証とかあまり気にしないでね！となってるのもあの時代の江戸があんなに発展してるわけないからなんだよね
あの水準の文化は江戸時代後期にならなきゃ江戸では出てこなかったし、江戸時代前期の江戸は経済面では流通の果てのど田舎だった

※7039933
いや、先に来てたんだよ。ロシアのほうが。
田沼意次の時代にロシアから勅書を持った使節が松前藩に来ていて、その時は追い返している。
だから江戸幕府も「北方への対応がいるのでは？」と蝦夷地調査しようとしたんだけど、意次は失脚しちゃったからね…
ただたしかロシア側も内部でごたごたして自然消滅してたんだったかな（世界史ちゃんとやってないんでこっちはうろ覚え）

※7039961
「占守島の戦い」というのがあってのう…その時ソ連の侵略から本土を守ってくれたのは帰還兵の方々だったんじゃよ…

※7039967
一方的な不可侵条約を破棄して攻めてきたソ連には思うところはそりゃあ、あるよ
でも米国と合意していた領土で満足して戦闘も終わったし、下手したらもっと取られていた可能性も高かった。実際にアメリカの牽制がなければ更に戦闘は続いていた
勿論戦争犯罪者になることを覚悟に守ってくれた旧軍関係者には感謝と尊敬を忘れた事は無いよ

※7039965
来ては来てたけどトラブルになってかなりやられたんだよな(しかもロシア側は前に訪問した使者の部下が日本側の対応にキレての報復)。

まともな交渉があったのかと言うとどちら視点でも失敗したとしか言えない

※7039926
白石は学者肌だから、論理的でないものへの蔑視の感情が強かったんだろうな。宗教は論理より感情の部分が大きいし相性が悪い

>>261
芸術、産業分野はこの時代に多く発展してて、専門家の見解としては、鎖国で文化が別の文化の流行に流されることから保護されたことで十分に発展する猶予と土壌ができたことがプラスに働いたって感じらしい

※7039865
ヨーロッパの国々の侵略の足がかりになりかねなかったキリシタン大名を厄介払いするのが朝鮮出兵の目的の一つだった…とTVで見て目から鱗だった

※7039854

オランダ頼ってねーのよ、幕府は。
幕府はオランダも他の西欧列強と同列にみなして信用してなかったから、オランダ経由であれこれしようって気がなかった。

※7039986
それでもアメリカに比べれば親露感情の方がまだ高かったよ。
なんだかんだで日露はペリー来航以前から半世紀以上もすったもんだやってきたから。

※7039964
そもそも横浜に異人の港町があるわけないしね
港どころか外国船を近寄らせることさえ許さないよ

現代で鎖国してもダメなのはわかってるけど鎖国してほしいくらい
外人があまりにも日本内でも……日本外でもやらかしてくれる

※7039916
……毎度のネタだが女装に騙されたのと男の娘で興奮するのは違うとは思う

※7040005
なるほど潜在的な敵を排除するために敢えて愚策と思われるような真似をしたと…

そもそも、あの時代に「文化への弾圧・規制がある」事が異常
文化の担い手が町人である、即ち識字率や経済的な余裕が庶民にもあるという事
オペラは王侯貴族の物だが、歌舞伎は幕府が弾圧する物という構図

江戸幕府300年なかったら日本を1つの国と認識してなかっただろうし開国があと50年遅れてたら技術追いつくのも厳しくなってた

江戸が世界一の人口の都市だった事も知らんのだろうな・・・

※7039877
昔TVで、末期の徳川は大奥観光ツアーがあったと聞いて今も昔も金稼ぐ方法は変わらないんだと思った。

※7040034
どっちかと言うと「そういったストーリーを考案し後世に伝える」というメタ的な視点からじゃないか？いや実話を下地にしてる可能性もあるけど。

戦は資源と人材消費が激しいからな
それがなかったから文化が成熟する余地が生まれた
世界には江戸並みの人的規模で衛生面発展してる都市とか当時他になかった
上下水道の維持整備とか大事業なんよ

※7039794
何やるにしてもちゃんと学問修めた知識階級が必要で江戸時代に官僚化した武士は近代社会を運営できるレベルに達していたからこその近代化の成功

※7040040
そもそも『金が無い！』→『良し引き締めだ！』がベースだから文化的なものへの弾圧と言うよりは叩き易い所への攻撃と言う印象。

基本的に『芸事や遊戯にうつつを抜かすとは何事か！』と言う気風なんかもあったりで西欧と違って規制し易いのだろう

これって2100年代の人が2000年代前半を振り返って戦争の結果ドローン技術が発達しているウクライナを尻目になんの革新的変化もなかった平成令和の日本って停滞の時代だよねって言うようなものだと思う

急速な技術革新に迫られることのない日々を停滞と定義してしまうのは、江戸時代と同様に呑気な平和を享受してる自分達へのすごい皮肉だと思うなぁ。

今の日本各地の観光資源とか江戸期の繁栄あってのものだし

※7039933
実際に対馬のなし崩し的占領画策してイギリスに威嚇されて諦めたりろくなことしてないからねぇ

※7039793
やっぱ識字や義務教育の普及率の高さじゃないかな。
なんなら敗戦後に進駐してきたアメリカ兵より識字率や基礎的計算技能（いわゆる『読み書きそろばん』）が普通の庶民でさえ高くて、「愚民政策で庶民をいいように騙してたんだろう」と思ってたGHQを困惑させている。

実際に文化や風俗の面では日本らしさやご当地文化が育まれたりしたわけだし
停滞したともいえるし歴史SLGで内政充実させてる時期みたいに国内を成熟させていた時期ともいえるしねえ

※7039841
うちはいまだに痕跡どころかド現役で日々進化中だからな……

※7039895
士農工商は階級ではなく(当時の学問を一手に担っていたために当時の分析でも主流となっていた)儒家の理想の上での品格の順位みたいなもので、今は否定されていますよ。
そもそも農民より商人が下なんて時代、日本にもないし本家中国でもなかった。
中国では一応建前としては商家からは科挙を受けられないってことにはなっていたけど、一代置いたり、優秀な成績を残したりすれば本人は商人ではないってことになるのが通例でした。
儒家にとって、食物や物品を生産する農(鉱)業が学業を修めた階級である士の次に尊ばれるべきで、ものを加工して価値を高める工業が次に尊ばれるべきで、何も生産的なことをせずものを右から左に動かすだけで金銭を得る商業は天下国家のためにならない、という考え方で、これに近い考え方は欧州にもあった(近代にWASPが産業革命の中心を担った理由に、よくプロテスタントは金儲け蔑視が少なかったことが挙げられるが、逆に言えばカトリック圏には蔑視があったということでもある)

よく考えてみてください、農民より商人が階級が下ということは、農民に虐げられる越後屋みたいなおかしな構図が存在しうるということです。
マルクス史観も戦後アナール学派もそんなおかしなこと言い出したことはないですよ。

寺子屋をはじめ、江戸時代の学問・教育の下地がなかったら明治維新、その後の文明開化も無理だったんじゃないかなぁ・・・
結構、そういう爆発的発展はなくとも、いろいろな分野で爆発的発展の為の土台をしっかり作った時期だったように思える