『Fate/Grand Order』に登場するギリシャ系サーヴァントを、古代ギリシャ研究家の藤村シシンさんと一緒に見ていく企画がスタート。「オリオン＆アルテミス編 #01」のみんなの反応まとめ

ギリシャ神話界の司馬遼太郎とかいるのか
専門家すら間違えるとか神話扱うのは大変ね

オリアル勢VSオリアル地雷勢が面白すぎる

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メルト「ギリシャ始まった」

この人には是非アポロン様についても語ってほしい

やっぱりオリアルこそ正義…分かるんだね…

担当イラストレーターI-IV「ところでオリオンは優男なイケメンじゃなかったの！？とお嘆きの方。落ち着いて聞いてほしい。オリオンの逸話を確認してみよう。どこをどう解釈しても優男のわけないだろあれ」

古代ギリシャはじまってんな
真面目な思想でも別の意味でマジな思想でも

オリオンには『英雄的な神話』は無くて『土木作業や獣狩り』が有名っていうのがね

アルテミス「パパ、ミニスカート欲しい」

言いそう

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プロフの一部はライターじゃなくて外注なんだっけか。摺り合わせ色々大変よな。

動画見てきたけど
「カップリング論争」だの
「とにかくデカくしていく傾向がある」だの
「解釈違いで論争が起きる」だの

人間っていつの世もあんまり変わらない所は変わらないんだなって感じた

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今みたいにスマホ(ネット)で簡単検索出来ないからね。
分からないと思ったらまず『調べる方法を調べる』から始めないといけないし、調べ方一つで答えなんか無数に変化してしまうし……

古代ギリシャから続いてたってことなのなのかもしれない

やっぱ専門家の話っていうのは聞いてて面白い

ちなみにイアソン、葛木メディアさん、ヘラクレスなど他のギリシャ神話勢の話も投稿予定だから見とけよ見とけよ～

こういう「本物の学者呼んでFGOのサーヴァントを解説する企画」、公式でもぜひやって欲しいな

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あのスイーツ女神ならいろんな我が儘を言いそうである

ギリシャ神話、神の企みで動物に変えられたり誤って射殺されたり、憐れまれて天に引き上げられがち

古代ギリシャ人は弓は蛮族の武器だと思ってる

インドに比べてアーチャー少ないのはそういう事なのか

歴史が長いから原典である神話自体も同人創作みたいなノリで盛られてるし、現代のギリシャ神話版司馬遼太郎みたいなのに研究者でも惑わされたりする…
本当に面白い

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あくまで「女神に愛された狩人」の濃厚エッセンスだけで神話となったナイスガイですから…

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まあ星に神話を当てはめたからとりあえず天に昇らせなきゃね…

え、実際はオリオンってバニヤンとプラテアみたいなサイズなの！？

神話や伝承っていろんな著者たちが同人作家みたいに盛ったりするからオリオンが巨人になるのも仕方ないね

そして話が盛りすぎて無辜の怪物がサーヴァントになって纏わりつく

ゲームさんぽも藤村シシンさんも良いぞ(ダイマ)

やはり単純な暴力…単純な暴力は全てを解決する…！

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あのギリシャ組から誰からも称賛される大賢者がアーチャーな件

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クルチュウス＝ルーフス『歴史は繰り返す』

ンッン～ 名言だな これは

放○するものってなんとなくマイルドに表現してるところを小○垂れ僧ってド直球に言ってくるのは草

肯定的に見てくれてるの嬉しいし色んな分野ごとに流行ってるの笑う
面白かったから色々見たいなこの企画

シシンさんは本当「現代を生きる古代ギリシャ人」というか、当時の事を見てきたかのようにお話しして下さるから、めちゃくちゃ内容が分かりやすいのよね
かと言って突飛すぎるわけでもなく、ちゃんと研究者として俯瞰視点からの説明もある

シシンさんと見る各ギリシャ神話系作品のゲームさんぽシリーズは是非とも見てほしい

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先生はともかくケンタウロスは蛮族扱いだし、うわ繋がってるわ

当事のCP論争を当事者のように話すの大好き

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勝つ為なら意外と手段は選ばない人だからな先生（弟子にあげたマフラーを踏みつけたり）

もう全部のギリシャ鯖解説してほしい

いらすとやは見ただけで何か笑いがこみ上げてくる

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まぁ、兵士目線の話だからねぇ
勝つ為なら手段は選ばない万能選手ケイローン先生とは意見違いそう

この「ゲームさんぽ」シリーズ（なむさん版とライブドアニュース版がある）は大体面白い
Fateファンには、藤村シシンさんの他の回もおすすめだけど、
三国志と三国志演技の違いなどを解説した回も面白いよ

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汎人類史って・・・

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確かインド神話の学者の沖田さんもfateの解釈面白いなぁと色々言ってたね

この人の解説、ゲームさんぽではアサクリ、HADESに続いて3回目だけど、毎度語り口が軽妙で聞きやすいし面白い
HADESの時にもカップリングで大論争になった話があったけど、今回更に強火勢が解釈違いで問題提起して色々書き換わったり、別口で語られた話がいつの間にか通説になってたりみたいな事も出てきて、ギリシャ神話やギリシャ史に妙な親近感を持ってしまう

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HADES回で
何かと話題のアキパト派VSパトアキ派のカプ論争についても触れてたね
おもしろかった

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ほっとくと世界中の獣を狩り尽くしかねないなんてむしろ反英雄側の所業だしな…

古代ギリシャ人盛るペコ説

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学者レベルの知識だとあの逸話をそういう解釈したかとか元ネタは○○かとか分かるだろうしね

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先生は厳密にはケンタウロスじゃねえ！！ただ下半身が馬という点が似てる別物！！

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昔は自分達の得意ではない武器や戦法使う敵はみんな野蛮な蛮族扱いしてたから・・・

やっぱり神話や宗教って著作権が生まれる前の時代の同人誌だったんだ…

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弓だと誰が戦果挙げたか分かり難いはご尤も
世界各地で割と揉めてたよね、これ

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学者レベルで詳しすぎると理解出来ることもあれば、疑問に感じる事もあるんかね？

イラスト見ただけでオリオン座の配置にぱっと気付けるのとかさすがだなあ

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残念ながらマテリアルで「ケンタウロスとして生まれた」ときっちり言われてるんよ

そんな気はしてたけど、やっぱり歴史研究家の間でも話題になるというか、プレイしてる人多いんだね。
まあシシンさんの交友だからオタク仲間が多いだけかもしれないけど

でも２部５章はオリオンとアルテミスがコ口し合ってるの面白いな…

ゲームさんぽは個人的に精神科医の名越康文さん回がおすすめ

興味深く、面白かったです
よくFateでも「原典では〜」と言う人もいるが、その人が持ち出す原典という物も、歴史の中とか翻訳されていく中で個人の解釈が入りまくったものなんだなあというのが理解出来て面白かった
だから原典によって違うけど…という話になるんだな

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他のゲームさんぽとか見ると「ここら辺おかしいけどこの世界でこうなのか。って事はここら辺は～」と
作中世界をリアルとして捉えて解釈してくれる人が多いのよね

＞その単純な暴力の前では、

やはり暴力！
暴力は全てを解決する！！

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ファミ通読むに歴史ゲームでお馴染みコーエーのお偉いさんも遊んでたな

どうせなら浮気がバレた方の宝具演出も見せてほしかったな

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それこそよく見る「ハデスはゼウスに唆されたからペルセポネを拐っただけ！デメテルだって『あのハデスがそんな事を自ら起こすハズがない』と言うくらい信頼がある！」って説も、数ある逸話から好きに選んで主張しているだけに過ぎないしね

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それこそ古代人は何故こういう逸話を作ったのかとかこういう解釈をしたのかとか研究してる人もいるだろうしね
現代人がどういう理由でどうしてこうしたか考える人もいるだろう

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せやな…(エーゲ海の海底に立って頭が出た≒身長5000m説を見つつ)

オリオンの人気っぷりが凄くわかった！

オデュッセウスのSFロマンチックなアイギスや木馬についてもお話訊きたいなぁ

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ついでに機神アルテミスも解説して欲しかった

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「この記述は○○を参照して、この部分は××の説を採用して～」みたいなことをすらすら言っているのを見ると、エルメロイ二世の神秘の解体もこういう感じなんだろうなと思う

アルテミスって処女神だからだいたいレズ系か男にお堅いキャラにされがちだからスイーツ脳なFGOのキャラ付けは珍しいんだなって改めて思ったり

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何も考えるな、全員数字盛って桁を足せ
それでいいんだよシンイチ

が古来から凄さを表現するための鉄則故な

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例え普通体型でも絶対、世紀末救世主か100%中の100%みたいな外見にしかならねぇ…

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プラトン「パトアキこそ正義。アキパトなんて邪道、即パンクラチオンも辞さないCPである。」

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言ってしまえば「超強い乱暴者」だもの。「紳士さ」という言葉にオリオン（直球）する人間性。

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義純さんと見るブレワイの気候回とかそんな感じだったね
あれは傑作回のひとつだ

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流石に機神まで行くと型月オリジナル要素強すぎて解説できないんじゃ…

できないよね！？古代ギリシャ人でも流石に神様をロボットにはしてないよね！？

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「ギリシャのモテ男基準はヘラクレスつまりムキムキマッチョメン」理論には納得せざるを得なくて草

語りすぎて収録押してる状況、覚えがありすぎるな(ノッブやラジオMC達を見ながら)

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ゲームさんぽの進行役の人が作品設定の説明力高いなら上手く話題を回せなくもないかなって
そう来ますか! みたいな

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世の中、玉藻前＝天照を解説できる人もいるくらいだからなぁ

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俺らにも判るレベルに話をかみ砕いてくれてるのホント好き
飲み込み易い

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インド「せやね」

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アキレxパトロかパトロxアキレもあったしな・・古代ギリシャの俺ら

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シシンさんは別のところでもおち○ち○に結ぶ紐の話をしたりとか同性愛でのお尻の話をしたりとかそのへんズバズバ歯に衣着せないで話したりと面白いお人ですぜ！

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エーゲ海の深さまで盛っているけど、実際は1500m程度だった気がする。（最深部を調べてたらもっと深いだろうけど）

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弓を「武器として使うのは」だしね
現代に召喚されたら「現世の価値観では立派な武器なのでOKですね」とか思いながら使ってるんだろうか

藤村さんFGOは未プレイとの事ですが、オタク文化には非常に明るいようで、「強火」「過激派」などその筋の方にニュアンスが伝わりやすい言い方をされている。

「（アルテミスメインのオリオン1臨を見て）結構着込んでる」
「はだけてると思いますが！？」
「ああごめんなさい古代ギリシャの感覚で言ってしまった」
のやりとりが面白かった。

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というかアポの頃から思いっきり使ってるし先生

人によって神から歪められたダゴンさん出た直後に、人によってめちゃくちゃ弄られ続けた神話の登場人物の解説動画くるのなかなかにタイムリー

こうやって人々の認識は歪むんやなって

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例えばFateが存在しつつ、しかしきのこも型月もいなくて誰が作ったか分からない、みたいな状況だったら今よりもっと節操なしに二次創作が溢れかえりそうだもんね

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まあ、オリオン座の聖闘士はわりとシュッとしたイケメンだし。
個人的にはオリオンは技巧派の細マッチョなイメージだったけど、あの筋肉達磨も確かにってイメージだわ。

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ちょっと違うけど昔の日本でも、その「検索しにくさ」「検索のときに使うアイテム」を逆手に取って、村の依頼で、その村のでっち上げた歴史なんかの裏付けをする偽書を作る職人なんかもいたらしい

後の世の研究者が、事実と作り話を区別するときはお寺にある戸籍とかの台帳や史書なんかのリアルの記録と照らし合わせたりするんだけど、その記録自体を大掛かりに捏造するノウハウを蓄えた職人集団というか

研究者視点からFGOを見るの面白いな！これからのギリシャも楽しみだけど機会があるなら他の神話も見てみたい！

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クレタ文明とか胸丸出しだもんな……

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ちなみに第三再臨については「確かにこれは露出多めですね」との事

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すり合わせが大変なのはその通りだけど、近現代の創作に基づいたキャラになるのは、『Fateのサーヴァントというもの』の在り方を反映しているのでそうなっちゃうんだろうなぁ…（そしてバンバン元ネタの話を出せるシシンさんはすごい）と思った。

例えば、近代の創作の影響を大きく受けているスカサハ（およびスカサハ=スカディ）、江戸時代の歌舞伎や読み本の影響を受けている平安武者や源義経、それこそ司馬史観が反映されている坂本龍馬とか、新選組の大枠とか（沖田さんの女体化除く）、近現代の創作の影響が多大な英霊は、枚挙にいとまがないわけで。
つまり、座にいる英霊とは、過去における創作を含めたあらゆるものの影響により、『今を生きるものがどのようにそれを定義しているか』で決まっているんだよね。

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シシンさんのTwitterに書いてるけど、ギリシャ神話に嵌まったのは聖闘士星矢からと書いてあるから
そりゃオタ文化に明るいわ

別ゲーだけどシシンさんのアキレウスとパトロクロスのカップリング論争の話もおもしろかったな。ギリシャは未来に生き過ぎている。

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そりゃシシンさん自身も
聖闘士星矢にハマって古代ギリシャ史に進んだオタクだもの
同人サイト時代から知ってる身からすると感慨深い

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ガラテアを見てもそう思う

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あと、剣を使う奴がかなり少ない。
よく出てくるのは槍で、剣が出てくるのはたいていは後世の騎士物語からの後付け。

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Fateというか、FGOの設定である汎人類史と異聞帯の説明までしなきゃいけないので、コンパクトに未プレイヤーに説明するのはかなり大変かな…と思う。
時間を掛ければ、理解できるんじゃないかなと思う。

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盛るペコが行き着くところまで行き着くとインドになって、
もうその単位わけわかんねぇな……となる

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ほんとびっくりだよね
ギャグがキレてて好きなサイトさんだったなあ

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アドニスを巡ってアプロディーテと喧嘩する話あったりするし、
柘榴の話も、自分から食べた、互いに悪気はなかったが食べてしまった、ハデスが騙して食べさせた、といろいろだしね。

アポロンガチ恋の人だからパリスくん回があったらどんな反応するか楽しみ

この企画が単純に面白いなと思ったわ、解りやすく噛み砕いてて食い付きポイントも笑える。

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ベル研究所のシェーン元研究者の論文みたいに検索結果が真実とは限らないから検索結果を鵜呑みにするのはそれはそれで何も考えてない

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古代ギリシャのベストガイは「筋骨隆々とした老人」だからね。勿論美形であるのは当然として。
長く生きられるのはそれだけで強くて賢いから。
だから、人気がないアレスやハデスは若者の姿てよく描かれる。

研究者のFGO解説というと、文学歴史ガチ勢のたらればさんのFGO体験記が面白かったなあ。

twitter見たら、当初は3時間で十数騎分の話全部聞く予定だったのが、盛り上がりすぎて予定時間内に5騎分しか聞けなかったので、別のサーヴァントの話は追加収録になったのね
当初の公開予定から延びたのはこの辺も要因かな。まだまだ色んな話聞けそうで嬉しい

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ギリシャの神々は天空より更に上の世界に住んでいるって設定だから宇宙人と解釈できる
人の目に映る神々は化身で、本体を晒すと人が焼け死んだり発狂してしまう超高エネルギーかつ正気度削る姿
そんな超高エネルギーで高温の神の血液を注入すると青銅の像がガードロボットになる

神話でこんな設定だから結び付けられる要素はあるんだよねぇ…

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マジか、それなら第4弾以降も楽しみだな

大好きなソシャゲを大好きな人が解説して、それを大好きなサイトで取り上げてくれるの嬉しい。

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インドでは、英雄たるもの必ず弓を持っているレベルだもんな。
これが文化の違いか…
というか、元をたどると、言語的にもインド・ヨーロッパ語族といって同じ祖語に由来するし、神話的にも同じ神々からなる神話から分岐しているはずなんだけどね…
ヨーロッパ方面に向かった群とインドに向かった一群とでは、支持する神は対立していたようだが。

いや、それが一番大きいのかな？
支持する神が違うということは、思考の方針が違うということだから。

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パリスは親に捨てられて殺される所を生き延びて牛や羊飼いしてたから
本来牧人神要素あったアポロンと相性いいとか言いそう
アポロンはトロイア側に肩入れしてるからパリスにくっついてるのは不自然ではない

しかしFGOアポロンは何故かアルテミスの兄なんだっけ
ヘリオスと混同された形態なのよな

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ピクミン3と俳句の回好き

途中「オリオンの身長5000ｍだったら画面に収まらないですもんね！」とか仰っていたが
マスター勢はきっとみんなキングプロテアを思い出していた

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シシンさんの本も名著で良いぞ(ダイマ)
アポロンは元々語源的には別系統の神だったのが詩と音楽と予言等等
彼の属性が余りにもギリシャ人好みすぎて人気の神になったが本拠地は別とか
ポセイドンも別系統の出身の神だが人気がありすぎて貶めきれなかったから
ゼウスより下とはいえナンバー2にしてモテモテ子沢山だったとか
ヘラがあんなに恐妻なのにゼウスの正妻のままなのは、ヘラ自身が最高に美しく
権威も人気もある女神で、地域によってはゼウスの方が侍ってるような像があるとか
読み手側が普段は流してるけど無意識に感じ取っている疑問や不思議を読み解いてくれる
マジで名著で面白いぞ(ダイマ)

イアソンとメディアの話早くみてぇな

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基本的に双子の姉弟がギリシャでローマで逆になったかと。
狩猟の女神アルテミスと牧畜の神アポロンが月のセレネと太陽のヘリオスと同一視された頃はまだアルテミスが姉だったはず。
ローマで姉弟と兄妹の逆転した理由にヘリオスが兄神であったのが関係するかもしれないけどね。

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取りあえず何も考えないで限界まで盛ってみた、みたいな不可説不可説転ホント好き

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剣はその多くを金属で作らないといけないから、古い年代になればなるほど金銭的にも技術的にも作るのが大変だったというのもあるだろうね
槍とか矢なら先端の部分だけ金属で、あとは木製で良いんだけど

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声優がアーチャー。
メディア違いだが母親がメディア。

一輝ポジションになるはずだったのだろうが、体育座とかロリコン座だのと言われる様になっていた雷撃使い。

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日本だと織田信長なんかが信長記と信長公記ごっちゃになって桶狭間が谷になったり、屏風絵から3段打ちやったと広まったりしたらしいね

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種類として「伝説の剣」みたいなのが多いのって、その辺が理由なのかね
神懸りでオーバーテクノロジーの産物的な

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双子はよく、関係が逆転する。

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石の中から金属を溶かして取り出して鍛えて形にする、というのは一連の行為自体がオーバーテクノロジー。

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そのあとの、アルテミス見て「ミニスカートじゃないんですね」からの再臨ミニスカートの流れは専門家スゲーってなった

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日本だと八岐大蛇と天叢雲剣の逸話なんかまさしくそうだよね
輸入されたオーバーテクノロジーと、それを独占した王権の象徴

話は面白いんだけどワイプに映るＢＢＡがデブスすぎて気持ち悪かったから、アイコンとかイラストに置き換えられなかったんだろうか……
せっかく知識もあって興味深い話だったのにすっごい残念…

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神話学者、沖田瑞穂さん　か

インド神話の学者の沖田さん（CV：悠木碧）?となってしまった

こう言う興味と学問を直結させてくれるエンタメて重要だと思う
30年くらい前にこう言うのと出会いたかった

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この説を採用してたらオリオンの宝具は巨大化になってたのかも。

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インフラ重視のオリオンが実装されたら検討されるけど、バニヤンと被るという理由で不採用かな。
どこでもインフラ整備は巨人に頼りたくのが面白い。

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これはファインプレー

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原典Aと原典Bが合体していると分かれば、使われないエピソードから今後の活躍も予想できてるあたり
本当に解体なんだろうな

シシン先生オリンピック聖火の採火式で古代ギリシャ語リアルタイム翻訳するとかいう恐ろしい所業しててびっくりした

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特に深い感情もなくオリオン射殺する大昔アルテミスは機神アルテミス感あったな

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専門家が凄く楽しそうに自分の専門分野を話しているところ好き。

この動画めちゃくちゃ面白かった
オリオンの黄金の雨とかインフラの英雄とかすげぇ笑ったわ

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双子の場合、先に生まれてきたのを兄姉とする文化と、後に生まれたのを、より母親のそばにいた時間が長いからと兄姉とする文化があるので、その辺の差もありそう。

さらっと語られたけど一番古い時代の無感情にアルテミスに殺されたオリオンの話とかが物語の原点感あって興味深かった
そこから継ぎ足したり解釈違い論争が起きたり、って現代でも身に覚えしかねえ

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専門家ではないけど、平安サーヴァントネタでたらればさん呼んでやって欲しい。

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ゼルダのやつ石原良純呼んでたのビックリした
ゲーム中の気候見てここら辺の地域の気候だなみたいな事言っててプロの人ってやっぱりすごいんだなって思った

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ゲームさんぽで過去に見た個人的に好きな回は現役の歩荷の人の解説が入ったデス・ストランディングだったな
主人公が現役の歩荷の人から見るといかに超人なのかとかの考えも入ってた

※5489747
足しか映らないでグガランナを思い出したわ。

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この指摘は目からうろこだった。
アタランテにしろケイローンにせよ弓の逸話は戦争の武勲の話題じゃないな、確かに。

※5489581
アトランティスでも魔獣を倒すことに関しては自信満々だったけど海戦とか人との闘いだと俺は狩人だからって一歩引いてた印象だったね

※5489603
桃から生まれた桃太郎のように、尿から生まれた尿太郎みたいなノリで名前付けられたんだろうな
桃を特別視するのは昔から珍しくないけど、尿を有難がるのか（困惑）

※5489747
銀河規模の鯖もいるんだからへーきへーき

うさぎさん、不憫すぎない？
この世のすべての獲物を狩る！って本人が言ってんだから他の動物と一緒に射抜いといたわ位の逸話あってもええやろ！なんでや！

※5489592
アキレウス撃ち抜いた割にパリスの評価があれなのはそういう理由だったんだなって

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中国「(何なら現代も盛っている)」

自分がオリオンを知ったのは学研の星座の本で、その本だと「鹿の頭を片手で握るサイズ(小さくとも4mはある)の巨人」「野蛮な乱暴者」「世界中の獣を狩り尽くしてやるぜと発言」みたいな感じで描かれてて、傲慢な態度に怒った神々によって差し向けられたサソリの毒で死んだとされてたな

アルテミスの巫女の一人がクマにされ、「こんな姿では人と共に生活なんてできない」と判断して森で過ごしてたが、息子が中学生ぐらいまで成長すると姿を一目見たくなって森から出た。「なんだこのクマは！？」と驚いた息子が射殺しようとしたのをゼウスが息子もクマに変える形で止め、哀れに思ったゼウスが親子を星座にした。こうして生まれたのが『こぐま座』と『おおぐま座』だ
とも書いてあったっけ
ググったら、母親がクマにされたのはゼウスとの間に子をもうけた(＝純潔捨てた)からだと書かれてたわ

オリオンの小便逸話って、ダゴンさんのヘブライ語の魚逸話と同じ無辜案件かよ…

オリオンの話の時点で既に面白いからダレイオス君の身長345㎝とか見たらどんな反応するのか気になる。

※5489636
自分がゲームさんぽに興味持ったきっかけが建築史家と行くダークソウル3だったんだけど、法王サリヴァーンの像が床に直置きなのを偉い人なのに台座が無いのは変だと否定するのではなく、お地蔵様みたいに民衆に寄り添う存在なのかもと言ってたのがとても好きだった。

※5489717
そこまでにしておけよ藤村
(面白かったです長尺バッチコイです続き楽しみにしてます)

※5489592むしろ中華系鯖の弓兵が未だに実装されていないのが不思議で仕方ない。呂布とか得物として弓を使っているキャラはちゃんといるのに…

※5490362
「元々身長の高い人物より背が高いなら３ｍにすれば矛盾しないよな！」
ってノリは神話研究界隈だと割とよくある事なので普通に受け入れてそうではある

しかしそうか…コヤン（兎）を狩るための狩人か…

※5489634
今後誰の原典？ロバート・グレーヴス？て言われること増えそう

※5489587
この人は本当にうまくギリシャ神話のことをかみ砕いて現代風に教えてくれるからアサクリの解説の方もめちゃくちゃおもろいオススメ

※5489589
公式は厳しいだろ
この英雄にはこんなエピソードもあるんですけど？と聞かれても後々使う予定とは言えない。
この解説は誤解であると指摘されたら目も当てられない。

※5489655
このへんに関してはもういっそのこときのことシシン先生で対談でもしてほしい
がっつりネタバレになるからゲームさんぽさんもちょっと話題に出しにくいところもあるだろうし

※5489936
※5489961
星４の方のオリオンのリヨ絵での大きさがオリオン（熊ぬい）の方が大きいのはそれを反映している可能性が………（迷推理）

※5489584
まぁ…宗教戦争とかも解釈違いとの戦いだしな…

※5489591
詫び星座