【FGO】恐ろしい関白殿下と佐吉。台詞だけで怖さが伝わる豊臣秀吉が回想シーンで登場

サル…スイッチの切り替えわからなさすぎて鬼怖えぇぇぇ！！！

ノッブも怖さが出てかっこよかった
沖田さんも人斬りに切り替えるのかっこよかった
猿はただ怖かった

>>947
なんだろう。くろひーや鬼のシームレスな切り替わりにも近いけど=で結びつけるには違う気がする、的なうーん。

>>949
山口勝平さんは陽気な声もドスの効いた声も出せるからサルのCV、山口勝平さんで再生された…

>>942
別方向ではあるけど同レベルの怪物

秀吉の利休に沙汰を下すシーン純粋に怖いんじゃが!?

恐ろしいは恐ろしいでもなんか幼いま暴走している感じの恐ろしさの気がするな。今んとこは。

おもちゃに飽きたし、いらない捨てるわ。という子どもの感覚で切られたように見えるな。利休は

なんか天逆神がこの辺でも暗躍してない？みたいに思ったが、素でこれぐらいサクッと切り替えた可能性もあるのか……
まあ恩人だし積極的に排除する理由もないかなぁと考えてたけど、「そこまで生かしとく理由もなくない？」になったんだろな。

これはノッブの後釜

経験値さんがいつか回収するかもわからないが秀吉の上にいるナニカの影響もあるのかな。

豊臣秀吉殺すべし
茶々もそうだそうだと言っています

本家で現在連載中の珍道中漫画の主人公か？これが….

※5687513
ミッチーは大分抗ってたし、やつの仕業ではない気がする。

三成が「利休……貴様の勝手にはさせぬぞ……！」で実は利休切腹の原因は三成？って思った瞬間に「やっぱ殺せ」である。いや怖……。

茶々……寧々………なんとかしてくれ………。

※5687512
なんというか、本当にその場で短絡的に切り捨てる感じだね

三成こんな怪物によく尽くしきって切られなかったなって

この短い間に各パターンの脳内シミュレーション終わらせてそうでこわい

そもそも苛烈さがウリだしなぁこの人
信長ほど甘くねぇぞと通達したあたり、信長は逆に甘いとみられてたのはあるんだろうが

※5687516
さては鮭様だなオメー

とりあえず三成のこと可愛がってたのはノッブから見ても疑いないことみたいでちょっと安心した
安心した後にこれを出さないでくれませんか…？

親のように慕う感情も不要どころか邪魔な存在になってる事実も両方認識した上で同じ土俵で処理できるの人間としてやべーよ

これは太陽が…日が傾いてきてますね…

※5687513
まさしく茶々様だったかが言ってた「人懐っこい性格も冷酷な性格も等しくあの方」って評価に相応しい感じだな
殺れと言った前の恩顧ある親父殿みたいなものというのもよく考えてやっぱいらねぇわってのも
どっちも間違いなく豊臣秀吉という人物の本心そのものというのがよく出てる

三成でなくても唖然とさせられる場面だった

ついさっきまで「あいつは親父みたいなものだからな。消すとか軽々しく言っちゃいかんよ」的な事言ってた人間が秒速で手の平返してくるとか普通にホラーなんだわ…

純粋に時系列とか死生観とかの捉え方の視点が違って独自の俯瞰視点を持ってる感じがする
それでいてコミュニケーションは一見ごく普通に出来てしまってる怪物

忠義を尽くした佐吉君も、流石にこれは死後とはいえ
「忠義とかクソ」と殿下を見限りますわな。

※5687525
いやまあ謀反の回数とその沙汰考えると実際結構甘いからね…
関係性にもよるけど

今回のイベでサルの立ち絵ぐらい出てくるといいなあ
個人的に経験値先生の絵で見たい、つか実装もされてほしい

真田丸の畜生感マシマシの利休好きだったな

ノッブとか沖田さんは「相手が一線を越えたら一切の迷いも情けもなく消す」っていう異常な割り切りの良さから来てるから怖いけどとりあえず理解はできる、身内への情は多少なりともあるって描写があるし
サルは明確な基準があるのかも分からないのにあっさり命を奪ったりする異質さが本当にサイコな感じで怖い

ヒトの声が聞こえないしヒトに声が届かないノッブと普通に会話する男

※5687507
ノッブや沖田さんは流石ともう、ちょっと笑っちゃった感じだったのですが、何か秀吉は笑えないというか、偽物なんじゃと思ったくらいでしたよ。まぁ実際本物なのか偽物なのかはわかんないですけど、どうなんですかねぇ

※5687512
認知症によって子供に戻ってる状況にみえるね

※5687508
くろひーや鬼たちは『それはそれ、これはこれ』って感じだけど秀吉はその辺理屈じゃなくて、『今日はなんとなく気分がいい』くらいの自分の指針で動いてるように思えた
天下人こわい

山崎十三のマンガ「戦国猿回し」とか、山科けいすけのマンガ「SENGOKU」とかがそうだけど
秀吉って陽と陰の二面性があるキャラとして描かれるパターンが多いよね
へうげものだと、まだ陽キャは演じてる感じだったけど

※5687507
キャラ名もノッブ、から織田信長に切り替わってるのよねあそこ..

※5687528
ぐだにあったら今後も大分楽だけど、絶対あってはいけない人間性

>>941　

鎌倉時代なんて恩人だろうが族滅だぞ？
比企は滅んで次は畠山家が滅ぶぞ。
牛若丸も平家に助けられたが滅ぼしたし

利休に切腹言い渡す頃の秀吉はもう天下統一してほぼ敵なし無敵モードの頃じゃからな
もうちょい言って末期になると自分亡きあとの豊臣が不安で不安で心配お爺ちゃんなるけど

※5687540
なんというか一番ダメな時期の秀吉って感じなのかなって、朝鮮出兵やらかしたりする頃の

人格が二つというより性格と合理性の思考ルーチンがほぼ完全に別物かつ性格<合理性だから側から見ると二重人格じみて見えるんだと思う

ノッブの色彩

※5687533
三成が忠義をくさしたのって、秀吉没後の展開を言ってる気がするけどなぁ……

※5687533
三成の忠義とかおぞましいって忠義を語っておきながら関ヶ原で裏切りかまされた事に由来するんじゃねえかな。だから他人が語る忠義に一切信頼が持てないって感じでさ

秀吉にとって森くんは「この世がワシの思うがままにならない証」だったらしいから、森くんが亡くなってから「この世はワシの思うがまま」ってなりよりヤバくなったんだろうな

ヒュージゴーストHIDEYOSHIがエネミーで出てきそうな感じしてきましたね…
来年のぐだぐだで実装かなぁ

※5687538
ノッブは実利、沖田は信念という基準があるけど、サルのこれは気分だよな

※5687509
ペルソナ4のクマの影のドスの効いた声とか凄いよね

>>941

鎌倉時代なんて恩人だろうが族滅させてたぞ。牛若丸も平家に助けられたが滅ぼしたし。
鎌倉殿でも比企が滅んで次は畠山家が滅ぶぞ

※5687511
さっきまで処しましょう！と進言してた三成もこれには驚き
切り替え早すぎるんすよ

一番ダメな時の秀吉はとにかくキレ易く臆病だった
秀吉亡き後の豊臣に不安しかないかったから批判的な奴は一族郎党を拷問の上、皆殺しにしろしたり
逆にその手の手段使えない奴には血判状何枚も書かせて忠誠を確認してた

晩年の秀吉は跡継ぎ幼過ぎて自分が織田にやったように
豊臣乗っ取られるか滅ぼされる思ってた感じやからな

このヤベーサルが草履ハスハスしようとしたノッブは、ホントなんなんだよ

※5687520
ノッブ曰く愛した相手には頭が上がらんらしいからね
それがたまたま生きてる間は邪魔にならなかっただけなのか、はたまた愛でバグるタイプなのかは分からんけど

シュシャちゃんも呪術で周りにいっぱい大人がいたとかで秀吉の息子である「捨て」の鶴松と「拾い」の秀頼が混じってる姿なんかね…？
秀吉の子供に会いに行く会話も入れてた辺り伏線かなと思ってしまう。

※5687514
ただ、キャラが掘り下げられているかいないかってのも有るんだけれど、ノッブの場合は『冷酷の中にも情が見える』けれど、サルの場合はただただ『非情』。

戦国の酷い逸話を調べていると、結構「えぇ······、またサルぅ······？」ってなる。

※5687558
三成は良くも悪くも法と効率に準じるから
罰するなら罰するで法の元で裁くのが道理と思ってるのは今回でも描写されてたからな
なのにノータイムで切り替わって裁きとかすっ飛ばして死刑、それも感情から来る私刑だから二度見よ

※5687520

北政所「大政所さまならともかく」

淀の方「妾達妻妾一同の嘆願でも無理でした」

　逆に言うと、秀吉といえども実母にはかなわなかったのか……人質には出したけど。

情に厚い男なのは確かなんだけど、それはそれとして情抜きの判断もノータイムで下せるって事なんやろか？

※5687508
信長と茶々には秀吉の上に何か他人には見えないものが見えてたっぽいし
秀吉なにかに憑かれてないか？
そいつとシームレスに思考が切り替わってるとか

※5687561
魔王曰くノッブの血筋ならサルを手玉に取れて当然思うくらいにはゾッコンらしいからな
それはそれとして制御不能でもまあ、しょうがないネ！ですまされる森くんもおるが…ｗ

※5687512
少なくとも他者への尊重とか共感は皆無だなぁ
現実ならただのサイコパスだけど

この秀吉を相手に一歩も引かなかった利休さん…
なるほどバーサーカーですわ

※5687549
要らなくなったから殺すのは合理的ではないが…

人たらしで人情味溢れる部分と、利の為ならそれらを無慈悲に切って捨てられる部分が全く相殺し合わずに両立・同居している感じ
端的に言って、すげー怖い
矛盾した言い回しだが、人らしい怪物

>>938
これって「自分の思った通りの答えを出さなかったら○ね」って感じ？
やっぱ痴ほ……ではなく認知に問題が生じたんですかね

非情とか冷徹というより完全にイカれちゃってる印象だったけど晩年はこんな感じだったのか？

すごくシームレスにスイッチが切り替わるのがめっちゃ怖い
本当にこう、今まで気に入って遊んでた玩具を飽きたからって投げ捨てるような…

※5687541
そういやある精神漫画によれば「人間は死にたくないから認知症になる」ってあったんだけどまじなのかな？

秀次事件もこんな感じのムーブと非情さの結果起きんかなと連想してしまった
あれ助命のセーフアウト判定がマジわからなくて何を考えていたのか理解できなさが怖い

※5687520
やっぱ弟がなくなった当たりからもう壊れたんじゃないのかな？ほら、何らかの理由で人間壊れて狂うのはあるあるだし

ってことは「プ」がつくあの人や南アフリカの某前大統領もそうだったりはないか

やっぱ老いも嫌だし死ぬのも嫌だし、ほんと怖いよ

※5687508
ぐだぐだで語られてるけど、若い頃から2面性は持ってて
猿は頭の上になんかいたそうだから黒ひーと違って外因性の二面性っぽい

これは秀吉死んだら家康勝ちますわ…

「いややっぱクソムカつく」からギャグ成分全部蒸発した感じがする

※5687508
当時のルイス・フロイスの本国への報告書にあったらしいけど
日本人は親しくなろうとする人間の殺し方を常に考えながら笑顔を浮かべて取り入ろうとする民族ですから気を付けるように。
みたいな感じ？

※5687507
さっきまで大事だったものが突然ゴミになる男なんやろなぁ…

若い時からこの調子だったのか、歳を食ってから顕著になったのか……
関白・天下人の地位とかが精神に影響を与えたわけではなさそうなのが何とも

※5687585
あれか人間関係でよくある「こいつ本当は嫌いだけど仲良くするふりをしてあとあと裏切ろう」とかともだちごっこに近い感じか
人間関係も飽きたら捨てる。だし

脳内CV山口勝平わかるわ、この冒頭の台詞ボイスで聴いてみたかった

※5687512
脳直は脳直でも常人が数年考えることを一瞬で考えて「あー、もういらねえなあいつ」みたいな結論に達してそうな印象

サーヴァントだと老年期に入ると弱体化していくって話だったから残念になるかと思ったら普通に怖いわ

えっ！て声が出だ。こわ！

※5687556
アレはかっぺーさん曰くアニメ版はやり過ぎたってラジオで言ってたけど凄かったよね
あのシャドウがどういう存在かと考えていくとあの演技はむしろ正解だと思うけど

※5687553
ところが利休切腹と前後して秀長や鶴松が亡くなって「思い通りにならない」という事実が降りかかったと

茶々に泣きながら謝り続けた情に厚さも眉一つ動かさずに一族郎党皆●しにしたことも両方とも素って茶々が言ってたけどこういうことなのね

サルはなんか茶々さまやノッブには、何か背後に見えてたらしいし、
この極端な二面性はそれのせいなんだろうか？
晩年は人間性の方が削られて、「何か」の方が強かったとか

※5687547
いろいろなものの見方ができて、それを適切に取り回していけるのが強さなんだろうけど、
天下とってしまったら「何を選んでも問題ない」になってしまうからなあ。

※5687542
そしてその自分の指針が尽くハマるから余計に歯止めが効かなくなると。秀次一族粛清とかも大体こんなノリで実行したんだろうなぁ。
秀吉「やっぱり邪魔だからアイツいらんわ」

正直こんなんだから秀吉亡き後は秀次事件（最上、伊達）等で東軍につくものがいたりしたんだろうな
清正と正則等の武断派は豊臣は残したいけど三成気に入らねぇという理由だけで東軍についたけど

こういうのもなんだけど秀吉って上に立つべき人物ではなかったとしか

※5687553
一応、史実だとその後直後に大地震のせいで家康と戦を続けることが出来なくなって消しそこねるっていう思い通りにならないことが起きてるんやけどね

※5687585

　日本人が相手が高位の貴人や主君であろうと、自らを侮辱したり軽んじたと思ったら（事実の有無とは関わりなく）決して相手を許さず、即座に刺殺して名誉を守ろうとする。

　なので、日本では相手を大声で罵倒したり辱めるのは愚か者のする事で、そのような者は高貴な生まれでも尊敬されなず侮蔑される。

　そして、日本人は殺すと決めた相手に事前に怒りや侮辱を明らかにする事なく、むしろ平素よりも親しげに接して油断させた上で、確実に殺す。

　……酷い描写ですが、ほぼ史実だった模様。尤も、同時代の世界各国も似たようなものでしたが。

※5687567
秀吉が自称していた「日輪の子」というのが、比喩でも何でもない事実な可能性
問題はその「日輪」というのが、我々が思い描く太陽ではない、別の「何か」である感じもするのが不穏
ぐだぐだREの卑弥呼回を読むと余計にそう思う

※5687508
＝じゃなくて完全に同居してる感じ。二面性みたいなわかりやすいものじゃなくて秀吉の中では破綻なく理屈が成り立っている。人の視座では巨大な日輪を理解することは出来ないてことかも。

※5687538
多分サルにも基準自体はあるんだよ、今回の会話でも利休がそのライン越えてたことは確かみたいだし
問題はライン越えた時に許す/許さないが本人にしかわからない(なんなら本人にもわからないかもしれない)スイッチの切り替えで決定されてることであって

秀吉って母親孝行で有名だけど、父親に関する資料は全然ないんだよね
恐らく早い時期に何らかの形で父親との縁は切れてるだろうから、「おやじ殿」を大切に思う感情あるんだろうか？と思う
伝記とかでよく知られてる話だと、実父（弥右衛門）は早くに亡くして継父（竹阿弥）とは折り合い悪いし
なんか「ないがしろにできない」って言っても一般論をトレースしたような白々しさを感じる

海賊サーヴァント通ってくらいの切り替えっぷり

※5687548
老いによってだんだん駄目になっていくっていうのは設定にある宝具からしてもそんな感じだしね

※5687506
勝新太郎の秀吉を思い出した…。

👺スイッチの切り替えが早い！

※5687586
めだかボックスでこんな感じの展開あったな
あれも非人間的すぎて戦慄したが、秀吉もあれの同類なんだろうか

※5687602
史実でもぐだぐだ時空でもノッブの元で走り回っていたほうが絶対に本人的に幸福だったろうな…

秀吉は太陽だから一度頂点に達したら後は沈んでいくだけなのだな

天真爛漫にして計算ずく、情に脆くて冷酷無比。
裏表がありながらそれでいてキラキラ輝く、日輪のような男。

まさしくノッブの評そのものなんだけど。
いや実際のシーンを間近で見るとさぁ。

※5687563
ぐだぐだ太閤伝で茶々が父の髑髏を持つシーン
光秀→驚愕
秀吉→無反応
目の前で光秀がノッブに折檻（ケルナグール）されるシーンでも無反応
・・・そういう感じのキャラ付けっぽい気が。

※5687583
三成が嫌われてなくてもまあ離れていくよねアレは　

※5687531
それだけでも恐怖だけど、わざわざ戻ってから「やっぱ用済みだから殺せ」って言ってるのが余計に怖い。

あんま秀吉のことdisると秀吉を評価してるノッブや秀吉のこと好きな茶々や秀吉に負けたミッチー柴田ももれなくdisることになるぞ

晩年ほどでないにしろサルに「そんな事思ってない癖によー言うわ」思いながら一番笑い合えた言って
自分の首取りに来るならあげよ…と思ってたノッブも相当やな…ｗ

※5687548
スペインというかイエズス会が唆したからだが
まあドレイクが無敵艦隊潰したんでスペインとの連合は流れたけどな

前年に妹が、この年に弟と息子が、翌年には最愛の母まで死ぬという普通ならおそらく精神的に最も不安定になってただろう時期が利休切腹の年辺りなんだけど、このサルだと関係あるのか微妙に思えてくるのがすごい怖い

ここでノッブのサルへの評価を見てみましょう
「天真爛漫にして計算づく、情にも脆くて冷酷無比、あれほど裏表がありながらそれでいてキラキラと輝くまさに日輪のような男」

>>984
駒姫の悲劇…。

※5687511
茶の湯が権威として確立することは確実なのに
トウキチローには権威を従えるための権威がなかったからしょうがないよね（覇阿屠）

※5687622
秀吉へのdisは秀吉だけのものだろ
お前を罵ったらお前の親を罵ることになるか？

※5687616
ドレイクが一因ってのは偶然にしては出来過ぎてる

※5687552
つっても関ヶ原で豊臣恩顧の大名が東軍についたのは
家康の誘導もあるがそれよりも三成のムーブが悪かったせいだけどな

挙兵した時点では三成とその周辺による小規模なものだと思われてたせいで
三成討つべしの声があがってしまったし
その後秀頼を事実上擁立しても自分の野望のために秀頼を担ぎ出したとしか見られなかった

※5687559
秀長が長生きして秀次も死んでなきゃまだマシだったかもしれんがなぁ。片方だけじゃなくて両方共健在なら秀吉もまだ安心して後を託せたろうに。

※5687619
秀次事件で本人切腹どころか族滅まで気分次第でやっちゃうって認識されちゃったからねえ、お家大事な武家からしたらそりゃついていけないよねとしか

※5687566

　情が厚い事と、残忍な処置を行える事は、必ずしも矛盾しませぬから。

　恐ろしいのは、最前まで「親父殿」扱いから「やっぱり殺せ」に切り替わる極端さ。

※5687552
封建制の完成による
情でも理でもない滅私って・・・・ぶっちゃけ怖いやん？

※5687586
つまり秀吉は変化系能力者

※5687609
しかし生んだ息子の片方は関白太政大臣、片方は権大納言で紀伊大和100万石。本人も相当な長生きって大政所様すげぇな。

我慢する気無いなコイツ！

森君が死んで、自分の思い通りになら無いものなんて無いと、マジで暴走してるんか。

自分の役に立つかどうかが、他人の命の価値だとマジで思ってるタイプか？

※5687520
茶々も淀君になるんやで…。

秀吉と茶々は晩年権力に狂ってしまって周りを振り回して滅亡の原因になってるし…。

全盛期時代ならノッブよりも家康よりも冴えててキレてたと思うよ。老年期の衰えもそれは人としては当然だしそういうこともあるんだろう。とは思う。悲しいのはこの路線で最期まで行ったのならあまり秀吉本人満足して逝けなかったんだろうということ。腹心の三成ですらこれなら周囲の人間は対応しきれないし恐怖すら覚えるだろう。三成同様最期まで慕う人もいただろうし愛してた茶々様とかもいたんだろうが本人がそれを認識して満足して逝けたかどうか・・・

※5687639道理が他の人に理解できないレべルかつ若い時と違ってそれを隠したりウケがいいように偽装したりもしないんで他者から見れば気が触れてるか多重人格者にしか見えない。本当はそうじゃなくて本人なりの道理があってアクションしてるかもしれないが理解者がいなければ「本当はどうか？」より「ワケが分からないヒト」になるので疎遠になると思う。

※5687506
これが逆なのが秀次の時
「殺せ」って言ったけど、「あーよく考えたらあいつ必要だわ、可哀想だし助けてやろ」って意見を変えてる

※5687629
そもそもディス(ばかり)でもないしな

これはこれで良いキャラしてるからこそ
怖いと形容する

※5687563
いや、サルはただの非情では無いよ
誰よりも情に溢れていて強欲な性格であるのに躊躇なく非情な決断を下せる怪物
非情なだけの奴ならもっと簡単だよ

※5687627
最上と仲が悪かった伊達政宗が同情するレベルの悲劇…

ノッブと違って秀吉には周りに「誰も居なかったんだ」と思える、一応茶々とか例外は居たんだろうけど対等にはなり得ないしなりようが無いし、日輪に近づいたら焼かれるだけって奴なんだろうな

直前まで利休の処遇に異を唱えていた三成ですら困惑するレベルの切り替え、怖すぎる

このシーンで良くも悪くも三成の黒幕感が薄れてサル怖！ってなった

※5687602
秀次事件で娘は処刑され妻も病んで自害したらしいので最上は反豊臣になってもしょうがない…

※5687507
秀吉はどんどん堕ちていったもんなぁ…。人として。

※5687714
というか三成はどう考えても黒幕とかできる人物じゃないからな

※5687619
そう思うかも知れないけど関ヶ原時点における秀吉個人に対する好感度はクソ高いんだぜ
傍若無人に振る舞っても大名たちに好かれていたのはそういう特殊能力持ちって言われた方が納得されるレベルでヤバいのよ

利休の件はムカつくとかよりも大恩あって親父のように慕う利休を生かしておくメリットと秀吉視点で部を弁えない行動をとっていてそれが今後自分を脅かすデメリットになる可能性を計算した結果粛清するか！って結論に至ったみたいな人間性0のシステマチックな感じで出した感じなのかと思った

※5687562
髪色も茶々と秀吉混ざってるぽいよね

※5687721だからこそ悲しいんだよなあ。人たらしは最期どころか死んでも人たらしてたけど本人はそれに満足してたのかどうか・・・一度カルデアに来て型月解釈の本音語ってもらいたい所。ノッブも家康も割合満足して逝けたみたいだし鯖でも性格変わらんなあってイメージだけど。もしかして猿だけは後悔や無念ありまくりで鯖になって変化してるパターンかもしれん

この切り替えの速さが天下取れた所以なのかもね
目標達成の最短ルート（邪魔な仁義やら社会通念取っ払って）割り出して実行するタイプ
正直、ゾッとした

※5687722怖いのはその過程や真意を腹心の三成ですらわからん形で命令してるところなのよな。実際三成がきょどってる理由はそれまで親父みたいだから許すべからノータイムでいらん死刑。になる理由と経緯が全く読めないことからなんだし。

サル本人も「どうして皆そんなに俺をそんなふうに見る？佐吉だって利休処せって言ってたじゃん、信長様だってこんな感じだったんだぜ？」

って周りが出来ない顔してそうなのがまた

FGOの再臨システムとサーヴァント秀吉の在り方の相性抜群だしFGOがサ終する前に秀吉実装してほしいな…
第3臨の絶対触れちゃいけないタイプのヤバいジジイの圧をギラギラ出しまくる全てを焼き尽くす日輪秀吉見たい

このレベルの切り替えがないとノッブが死んだあとすぐ天下取りには行けなかったんだろうなぁ

※5687512
これガチに認知症なりアルツハイマー病とかのあるある症状にも見えるのが酷い、人間理性が亡くなり痴呆になるほどに若い事に我慢できなかった屈辱なり理不尽へのリベンジポルノかますのがあるあるなんで

※5687525
信長が謀反起こされまくったり敵対者増えまくったりしたのは信長がかなり甘かったからなんだよね(当時基準)。信勝の息子を可愛がって重用するくらいだから相当甘い。

※5687738総括して一番猿が怖いのがこれが晩年になってボケてるからこうなのかそれとも完全に素でいつも通りの猿なのか神の視点を持つうちら側から見ても判別不能なところなのよな

項羽の演算とかに近いのかね、過程すっ飛ばしすぎてわからんし何なら本人にも分かってないこともあるっていう
ただ項羽はと違って秀吉の場合は人間的な情動と機械的な視点が一切衝突せず同居してるからなおさら理解できない感じになってる

なんつーか、ナルコレプシーの患者みたいな感じだな。年を経るにつれて本人でもその辺のスイッチの切り替えができなくなって勝手に変わる感じ

ノッブは最後まで森家への恩義を貫いたからな

※5687675
茶々はサルに実家を奪われた後飼われていた(比喩)だけだから別に権力に溺れてないんだよ。実際は逆で、サル死後仲良しだった寧々さんをヤッスが追い出した挙句ヤッス自身が出て行った結果権力を押し付けられた。

サルは奥向きの政務を寧々さんに一任していたから茶々は何の経験もないまま放り出された形になる。

これ情を見せた上で非情を見せる計算でやってんのか、二重人格的なやつなのか、ほんとにあの短時間で良く考えた結果なのかわからん
普通の非情なら三成の嘆願にYESで終わるから理解できるけど、NOの後速攻でYESされるとほんとに何考えてるのかわからんから恐怖するわな…

※5687739
いや全然甘くないぞ
信長は例え裏切られても有用であれば許すだけで使い道が無い奴には容赦無い
徹底的な実力主義で人の気持ちが分からず効率を最優先に考えるから裏切られるだけ
超有能な秀吉からしてみたらめっちゃ甘いけど古参からしてみたら冷徹な上司

※5687604
それってノッブなんか即アウトやん。ミッチーも本能寺フラグが立つまで良く耐えたわ……

サルは天下人に「成った」というより「成り果てた」感がある

※5687750
いや、甘いよ。有名な佐久間状でも柴田勝家について「あいつは(結果はともかく)努力してるから…」と実力より努力を滅茶苦茶評価していた。
使い道がない部下に対して冷淡になるのは信長じゃなくて秀吉の方。あいつこそ徹底的な実力主義者。秀吉本人が実力で頂点に辿り着いた男だから当然だが。

やはり日本は魔境

※5687517
小一郎くんが死んでブレーキぶっ壊れたんや
諫言できる人が誰もいなくなっちゃったんや
利休も後ろ盾である小一郎くんが死んだ隙を突かれて嵌められたって説もあるのよ…

※5687524
ジャパニーズ項羽様

※5687621
あれ、たぶん本人的には「よくよく考えた」結果なんだろうね
デイビッドの「あいつが死んで悲しんだ」と同じ感じで

※5687602
秀吉子飼いの武将が三成に付かなかったのは感情的な物もあったろうけど政治的、派閥的な物が大きな理由だろうと思う
正直、関ヶ原前後の時点で豊臣家を残すにはどう動けばいいかっていうのは誰も解らなかった気がする

この秀吉だったら聚楽第落首事件とか秀次の妻妾皆殺しとかやるだろうなって納得感があるわ。

※5687728
本能寺の直後に信長死すの報を受けて、マジ泣きするのと同じ脳みそで同時進行で「どうやったら他の奴に先んじられるか」を淡々と計算していたんだろうなとよくわかる
当然、マジ泣きしてるのも本気だ

※5687520
寧々様や松の丸殿はともかく茶々には無理かな…
良くも悪くもお姫様でしょっちゅう病気して寝込んでばかりで政治センスも低い
しかも何回も自分の側近や侍女が不祥事を起こして処刑や追放になってるくらい足元ぐらぐら
秀吉に何かする暇があったら自分の周りを整えた方がいいレベルよ

※5687755
信長の場合、甘い分限界を超えたら我慢してた分が一気にくる感じ

※5687716
従妹が悲惨な最期を迎えた上に、自身も連座で処罰されかかったからか、色々因縁あったさすがの政宗も「この度はお悔やみ申し上げます」的な素直な哀悼の手紙を義光に送ってたくらいだからな…

※5687631
てか何を血迷ったかサルはヤッス一強になる様にお膳立てしてたから、イヌ(前田利家)がいなくなると当然の如くヤッスの天下になった。あまり知られてないがサルの死後直ぐに朝廷がヤッスを天下人として交渉相手に指名している。

※5687716
秀次事件で対徳川の北方戦線主力の会津の上杉は最上に阻まれ、東海道の蓋にした豊臣恩顧大名は全員徳川派にと多分本人が一番警戒した徳川対策が全部無駄になったのはかなりのヤラカシだよなぁ。

そんなだから二代で終わっちゃったんだろが

>>949
無双の石川さんボイスもええで、普段は明るく振る舞うけど偶に黒いところを見せるドスボイスもいい

※5687546
比企は安達がコネと勢力を継ぐ（ちなみに皆大好き島津は比企党の一派）
畠山は足利義純が入嗣して後に室町三管領の一角になる（１３人で足利出てないけどその辺どうするんだ）
和田は嫡子の子孫が佐久間氏でノッブに折檻状もらったり、更にその子孫が某るろうにのモデルの人斬りにやられてたり、息子が沖田さんに鼻を道場の畳で赤ムケになるまで擦られてたりする
三浦は佐原が跡を継いで東北行った奴は蘆名氏になる

一応名跡とか勢力自体は残ってる

※5687815
一つフォローしておくと当時の人間は「ナメられたら◯す」且つ「所属コミュニティでの連座が基本」だからそれら自体は当時基準であまりおかしくなかったりする。

※5687755
そら柴田勝家は褒めるやろ
あいつは秀吉、光秀には負けるけど織田家中でトップクラスの有能だぞ
てか佐久間からしてみたら50代で普通はもう引退するタイミングなのに「もっと頑張れ、頑張らないなら全財産没収するぞ」って脅されるのは悲惨よ

※5687862
まるで邪馬台国みたいだな

この切り替えの速さが秀吉の強みでもあり弱みでもあるって感じか

※5687884
佐久間は大領をもらっておきながら金稼ぎばかりやって軍勢拡充を行なってなかったから叱責は当然なんだよなぁ。分相応な戦果をあげていれば問題なかったわけだし。

信長は部下に優しさは持ってるけどズレてて迷惑なタイプの上司だろう
「みんな仕事大変そうだし慰労の為に飲み会やってやろ！賑やかにしたいから全員一発芸準備しとけよ！」って感じ
逆に秀吉は「成績優秀者には金一封と休暇をやるから頑張れよ！」って競わせるタイプ

※5687827
それこそこの秀吉なら本能寺を聞いて泣いてるそばで黒田官兵衛が囁かなくとも「武運が開けた」という思考に即座に切り替わりそうだわ

※5687520
いや他ならぬ北政所がガチで「うちの人キレたらマジヤバいし」と、ラスボスのストッパーになることを最終的に放棄しているからなあ・・・
ラスボスのヤバさを食い止めることできたの、それこそ大政所位だけど、大政所が亡くなったことで、ラスボスの冷酷さを抑えることが不可能になった。

淀殿？　ラスボスが生きているとき、なんもしとらんぞ。
ラスボスが期待していたの、淀殿が持つ『織田家の血』による織田家の血族のネットワークだったけど、まあ全くと言っていいレベルで機能せずに終了したからなあ。

北政所と淀の方は表裏で支えてて関係も良好だったって最近の研究では出てるよ

※5687538
ノッブが生前見抜いていた資質なのか、ノッブが居なくなった事で出て来たモノなのか興味深い

まさに「日輪」なんだよな、太陽は人を暖めて実りをもたらすが日照りが続けば人は暑さで死ぬし植物は枯れる、これが争いようもなく感情も無い「自然現象」なら人は「ああそういうものか」って受け入れるけど人の姿をして人の言葉を喋ってるのに自然現象の様な冷酷さを見せられるから「なにこいつ怖いよ」ってなっちゃうわけで

※5687852
そりゃラスボス死んだ後の朝廷の官位の最高位は権現様（内大臣）だからなあ・・・
ついでにいえば、ラスボスの妹を娶っており、息子はラスボスの後継者の親族であるという豊臣家一門筆頭扱いでもあるからなあ・・・
そりゃ朝廷にしてみれば、権現様無視して誰かをパイプ役にした場合、滅茶苦茶揉めること確定だから、権現様に話持っていくでしょ。

小説では「着々と天下取りを狙っていた」扱いされているけど、秀吉政権末期から関ヶ原までの権現様って、割と真面目に「ラスボスの負の遺産の管財人」扱いよ。
当人も「まあなあなあでいこうや」という性格なもんだから（自他共に厳しいのは息子の秀忠）、色々と買わなくてもいい恨みを買ってしまっているしなあ。（だからこそ毛利輝元が舐め切った）

※5687523
いやそれこそ光成はまだまだ必要有用だったって事かしら？
とりあえず仕事投げとけば頑張ってやってくれるから息子愛でる時間増えるし。

※5687852

まあ生前の厚遇っぷりといい遺言で政治を任せたことといい律儀者律儀者と評価してたことといい、秀吉は自身の死後の豊臣政権の実権は徳川が握るみたいな体制もやむなしと考えてたんだろう。

そもそも秀吉ってお母さんはともかく母が再婚した義父と折り合いクッソ悪かったとか母親の素性が分かってるのに父親について明確なものが残ってない、あるいは消したような間柄なのよね
つまり親父殿と思ってるってのは……

※5687901
佐久間は過去の功績が凄い
佐久間からしてみたら頑張ったから褒賞や領土を貰って、平凡とはいえ織田家のもとで働き続けてるのに没収は有り得ない
過去の功績は無視して現在の有用度で評価されるのは恐怖だよ

※5687974
だって戦国時代だし

※5687982
信長本人も、そう考えてるから裏切られるのよ…

秀吉「キリスト教の思想が最近邪魔になってきたから宣教師追い出すか。命令を聞かないときは信者諸共殺せばいいだけだし」

ぐだぐだ世界の秀吉はキリシタン迫害もこんな軽いノリでやってそう

※5687990
当時の宣教師の中には人身売買やってて秀吉がガチキレしてたし

※5687932
太陽つながりでアポロン思い出してた

「そんなんじゃ友達出来んぞ佐吉〜？」
「もっとバカやれよ〜」
「利休は親父みたいなもんだし全部俺の利になってんじゃん」
からの「あれやっぱ無し、殺せ」だから怖い

個人の意見だけど、もし上のコメにある茶々のセリフとかが神秘が絡んでる伏線だとして、殺す命令の理由が乗っ取られてる系だと今見えてる秀吉の凄みが薄れちゃうから、魔眼系がいいな。
実は人の価値とかが見えるからこいついらんとなって普通の人じゃ理解できない処刑をしちゃうみたいなキャラ。妄想だけど

※5687990
キリシタン大名と宣教師が奴隷貿易してたからだぞ

※5687875
「連座で皆殺し」は仕方ない(それでも駒姫は流石に哀れだが)にしても、処刑した遺体を全部まとめて河原に掘った穴に埋めて悪逆塚の石塔立てて放置は当時基準でも人の心とかない外道の所業では…？

※5687559
勝者の徳川側が流布した説だから話半分で捉えた方がいいけど
豊臣の評判落とすのは徳川の正当性を高める上で必要

他の国でもよくある歴史展開だと思います

こんな対応の温度差で風邪ひくどころではない太閤殿下が昔から一貫して気に入られていた三成君って予想以上に凄かった…？

※5687570
生かしておいた場合のデメリットが情による許容範囲を上回るという計算をしたと考えるなら合理的で通るかな

※5687874
本来の意味合いと1番近い形の族滅食らったのが族滅主導する側だった北条得宗家なのが皮肉

※5687602
徳川秀忠の仕置きなんかもっと冷酷で政治的
その政治手腕は家康もかくやってくらい淡々と文句言わせず進めて
有力大名の勢力を落とした
徳川400年の基礎は秀忠が大きいと思うし

権力持った後冷酷にNO2を潰す能力は良くも悪くも権力者に相応しいと思う

一代で天下を取れるのも維持はできないのも納得って感じ

※5687559
若いころに寧々に男子が2～3人できてれば晩年もまた違ったんじゃないかなって池波正太郎が言ってたのを読んで妙に納得した記憶がある

※5688065
徳川幕府が21世紀まで存続しちまってますぜｗ
秀忠が優秀且つ基礎固め成し遂げた部分が大きいってのは完全に同意です

※5687513
恩人だから家族だから友達だから
裏切るはずがないって思ったら負け
下克上ってそういうもの

山口勝平さんは、とある同人誌で山崎和佳奈さんと秀吉・ねねでドラマCDやってたなあ

※5687619
秀吉が嫌われていたというより次期後継者の秀次に取り入ろうとしてた連中が秀吉の逆鱗に触れることを怖れて家康に頼ったのが原因やな
家康が苦労しながらも取り持ってくれたことで東国側の将達の高感度が一気に徳川側に傾いた

秀吉のコロコロ主人公みたいな安心する見た目で、急に恐怖を出してくるのになんか既視感感じたけど分かったわ。がっこうぐらしだ

※5687507
ノッブも沖田さんも帝都の方で相当怖い側面見せているよね。FGOで忘れるくらい愛嬌があるけど

切り替えが早いっていうより、一回「殺すべきじゃない」って口にしたことでもう一度より深く考えて「ああやっぱいらんな」ってなった感じする
案外声に出すと冷静に考え直せたりする

※5687524
なんとなく余分が無い三成にこの命令を出してどう出るか試しているように感じたかな。多分、殺さなければそれでもいいものだったかも。

※5687509
[信長の忍び]でサルを演じてますよ。

※5687605
もしかして秀吉公フォーリナー？

※5688208
そういえば三成のエピで秀吉に逆らった将の一族郎党の耳を切り落として見せしめにしろ！って指示に耳の端をちょっと切って「耳を切り落として参りました」って報告したって話があったの思い出した

※5687559
拾可愛さに諸大名と着々と地盤固めしてた秀次を処刑した時点でもう豊臣の滅亡は免れなかった
自業自得よ

鬼が人の姿してるだけで酒呑みたいな感じか

※5687716
何が酷いって下人と一緒に雑に処刑されて埋められたから首を引き取って墓を建てることすらできなかったのよね
最上さんちは豊臣を骨の髄まで恨む正当性があるよ

※5687812
そもそも三成が勝ったとして豊臣が無事か割と怪しい
三成は豊臣の蔵入地を勝手に一族に配分するような奴だし西軍の主核は宇喜多はまだしも外様の毛利と上杉だし
毛利はやる気ないって言われるけど大返しの倍の速度で倍の軍勢を運んで大阪城をあっという間に乗っ取ってるし野心ありきにしか見えない
反面家康は信長亡き後の織田を支えた律義者の実績があるし秀吉の義弟でもある
豊臣守るのはどーみても徳川方なんですわ

秀吉くん、天下人になってから訪ねてきた身内の集団死刑にしたってマジ？

※5688043

　一応、足利将軍家は最後の執権・赤橋守時の妹の血を引いていますし、得宗家の血は女系でなら公家にも武家にも拡散しておりますから。

　伊勢新九郎の伊勢家も、「逃げ若」の血を引いているので、後北条氏は北条氏と全く無縁ではないですし。

　畠山の名跡は女系で残り、梶原は家名と男系の血筋は名門として室町時代まで存続。比企は女系の血は北条や島津で伝わりましたが、男系子孫は日蓮上人の高弟となる幼子を残して全滅。

　豊臣家でさえ、秀吉の血筋は絶えましたが姉の智の血は皇室に合流しています。尚、石田三成の血も徳川家光と三成の曾孫との間に生まれた第一子（長女）が尾張徳川家に嫁ぎ、その子孫が皇室に合流。織田信長と明智光秀も同様。

※5687565
妹を家康にやるために仲睦まじかった妹の旦那に死を命じるようなやつだし
身内への情があるのか割と怪しい奴ではある

※5688252

　名前も所説あり。五百石の捨扶持で離縁を強いられて武士の面目を失ったと切腹したという説もあれば、五万石の加増を条件に離縁を強いられて武士の面目が立たぬと加増を拒んで出家したという説も。

　それ以前に戦死ないし切腹していたという説さえ。

※5687917
ふと黒田について調べてみたら
黒田が茶の湯を「武器も持たず狭いところに集まるなんて不用心だ」
と嫌っていた時に、秀吉が彼を茶室に招いて茶も出さず合戦の密議をして
「普段から茶のために集まっておけば、こういう話のために呼びつけても
怪しまれずに済む。便利だろう？」と茶の湯の『良さ』を説いたそうな

記事ログ画像の役に立ったってこういう部分も大きそうだし
信長の死を悲しみながらも中国大返しするのと同様に
茶の湯を楽しみつつ戦の準備に利用するのは
まさしく秀吉の二面性を象徴する話だ

SFによく出てくる戦争を駒の数でしか考えてない軍事AIみたいな不気味さだな
味方の犠牲が一定数超えた（＝生き残りが一定数以下になった）時点で
敵に攻められて必死に防衛してる自分たちの街を住人ごと核で焼き払うみたいなやつ
AIが狂ったのか、それとも敵に乗っ取られたのか、と人間は疑うがそのどちらでもなく
AI的には敵の主力部隊をまとめて殺すメリットに対して失ってもいいコストと判定しただけ

※5687571
いや、当時の利休は茶の湯などを通して各大名とかに無視できない影響力持ってたし、秀吉の権勢の障害になり得るから生きていられても良くなかったっんじゃなかろうか

いまのところ日本猿感ある秀吉が公開されているけど二段階目でゴリラ、三段階目で殺戮オランウータンになってほしい

※5688269
そんな単純な奴なら秀吉は日本を統一出来てないよ
あいつの最大の武器は日本史上最強クラスの人望
ノッブと違って味方に全然裏切られないし、敵国の重臣が次々と寝返って秀吉の味方になるのがヤバい

※5688235
実際家康は大坂の陣の時かなりギリギリまで秀頼生かすつもりでいたっぽいしね
浪人衆がやばすぎた

※5687563
猿のアレな逸話は、その後江戸時代になったからってのも大きいし……
つか東西でその辺の人気差とかでかすぎるわ

※5688417
聚楽第落首事件とか…
後世の創作での貶めは三英傑全員によく見られるけど、この件では一次資料にすら「運次第で無実の人も処刑されてやべぇ」て書かれている沙汰を下してるよ
創作に抗議するのは正しいけど、大きくまとめて事実からも目を逸らすのは違くないかい

サッルの中で情に篤い自分と冷酷な為政者としての自分が割とはっきり分かれてて
老境に差し掛かかると共にどちらかに大きく傾いた極端な判断が目立つようになったのかなって

※5687639
自分の都合で他人を簡単に切り捨てるヤツを情が厚いとか言わない

インパクトはあったけどこのワンシーンだけでfate秀吉の人物像固めてしまうのはどうかと思うな
実装を待とう。自分は余計に興味出て引いてみたくなってきた。

※5688155
元々秀吉は東国に関心が薄くて（おそらく大陸に目が行っていて）北条もまるまる残すつもりだったぐらいだし
北条亡きあとは秀次と家康で東国の面倒を見させていたので
東国で秀吉自身と何か独自ルート持ってないような大名は秀次いなくなったら家康頼るしかないのよ
おまけに豊臣の苛烈な軍政とご普請手伝いと苛烈な検地による反乱祭りの鎮圧で西国大名まで借金まみれだったのを低利で借り換えさせて助けてくれていたのも秀次と家康なので秀次がいなくなったら…

※5687591
ワイもこれかなって
部屋から出た後に「待てよ？とは言え、利休を置いとく意味ってあるかな？（ぽくぽくちーん）うーん、ねえな」って浮き沈みなく考えてそう

※5688333
秀吉は真面目にどんなキャラになのか興味深いから実装されたらぜひ欲しいな

経験値氏がよほど秀吉好きでもないとまず無いだろうけど

※5687752
だから「油断させて確実に［］す」されたのでは