【FGO】まるで死の商人のような千利休、本能寺の変で平等に明智光秀にも羽柴秀吉にも鉄砲を売っていた

商人だから所属している場所とは違うところにいくのは境界線上のホライゾンでしったよ

はい先生！”まるで”はいらないと思います！！

怨念が銭ゲバ分に負けていませんかねぇ…、

全方位に売って儲けたろってのはまぁ分かる。

まあ金をいっぱいくれるところにサービスするのは商売の基本よな

利休「悪人ではありません。悪徳商人です」

どっちが勝っても大丈夫にするってのは商人だけじゃなくて京の公家さんとかもやってた上方地方の作法でもあるし仕方ないね
実際何年もしっちゃかめっちゃかだった応仁の乱からの京知ってる人はそらどっちかだけに肩入れなんてしませんわ

死の商人だから処刑も承認されたんですね！

そら切腹命じられても仕方ないわ
不気味過ぎる。

茶人ではあるけど、根本はやっぱり商人なんやな……

天逆神「・・・・人間ってクズだな」

堺の商人が敵味方どっちにも武器を売り付ける死の商人だったなんてそれこそ応仁の乱より前からの話だろうし、利休だけでもない話だしね

やだもう商人ってばリアルでも創作でもロクな事しない(偏見)

※5691924
というか、「負けた場合でも生き残れるよう最低限保険かけとく」は家やら組織やら残す上では基本な気もする
よほどの考えなしか、そういう工作する時間的余裕すらなかったとかでもない限りは

※5691929
この程度のことで引くな
田中君なら眉一つ動かさんが本当に眉一つ動かさん事態になるだろ

利休が堺の商人なのは知ってたけど茶人のイメージが強くて、そういう武器商のイメージなかったわ

千利休さんは調べれば調べるほど、茶聖としてより商売人の側面が強く見えてくるよね…
かなり良いポジションで稼ぎまくってて草生えますよ

まあ刀狩した秀吉にとっては武器商人なんていずれは必ず排除しなければいけない存在だろうしね

大河真田丸で小田原攻めで北条に武器弾薬売ってて（どうせ大いくさで全部消費されると思ってた）開城後に慌てて回収してた利休に近い感じかな。

ちなみに僧侶の身分で商売に手を出す事は『売僧（まいす）』と呼ばれ、仏道的にあるまじき所業であるとされていた

史実においても利休が処刑された理由の一つにこの売僧が挙げられるくらいにはタブーだったらしい

武器を売ることで巨万の利益を得られるなど世迷い言です……

と最近アナハイムの主計が言っていたが、武器の利益<開発費と成ったのはごく最近で、少なくとも冷戦までは武器商人は巨万の利益を得ていた。
冷戦後のだぶついた武器の売り先として中東のゴタゴタが仕掛けられたのも事実。

まあ、だから処刑自体は残念でもないし当然なんだよね。
切腹は温情と言って差し支えないレベル。

※5691934

真田とか九鬼が有名だよね
一族の片方が豊臣に、もう片方が徳川に味方してどっちが勝っても良い様にするみたいに

処分する理由はある、一方で処分しない理由もあるから首がつながってる
そこでいきなり気が変わって殺すのは処分する理由がわからないというより、処分しない理由が何故消えたのかがわからない、なので怖い

ぶっちゃけ国でもありえるよね
戦争とかおきて終わったあとに儲かるのはどこ？ってなると大体提供した側だよね

よくあるのは「ア」がつく某国ですね

※5691942
現代だと軍相手でもメシとか消耗品系の方が儲かる。
兵器系は今回の聖ジャベリンみたいなイレギュラーでも無いと儲からないらしい。

根がどこまでも商人だなぁと
需要があるのなら何処が相手でも売らない手はないし、何処に売っても潤うならば尚のこと
「お前は何処の味方だ！？」とか言われたら、「はて？何処の味方にも敵にもなった覚えはありませぬが？」とか平然と返しそうなところ、好き

※5691931
儲けや利益第一の連中だと考えると行動原理はわかりやすいのだけどね
ただ権利とか既得権益とかでごちゃついたりするけど

※5691924
何なら武士だって親子兄弟で所属変えてどっちが勝っても家は続くくらいのことはするしね…

サルは息子の所に行ってくるって出てった後に「よく考えたらもういらん」だから、やっぱり息子の害になりそうだし消しとくか、って考えだったのかね
親父殿と思い恩義も情も本当にあったけど、ふと「息子と親父比べたら親父とかどうでも良いしいらなくね？」って思考にあっさりと繋がっちゃったみたいな

※5691923
受容があるから供給してるのであってそこに悪徳もなにも無いと思うの

まぁ、史実の龍馬も見方を変えればこの一面もあったよね

利休本人も「売れるものは売る、相手が恩人の敵でも知ったこっちゃない」なら、秀吉が「邪魔だから殺す、相手が恩人でも知ったこっちゃない」になってもまあお互い様なのよな

※5691949
残念だが、人や物が容易く国境を超えて経済を潤す現代では、物流が滞ることによる経済損失の方が大きいね。

そんな信長だからこそ多くの人が魅せられた、そしてフリー素材になった

※5691955
俺にとっては利用価値も恩もある。では息子にとっては？
で即決できて、捨てると決めたら迷わないのが常人の及ばない所だなあ…って

>「本能寺の変で平等に明智光秀にも羽柴秀吉にも武器を売っていた」
でもその時点(直前)まではどちらも信長の部下だからなぁ。そらどっちにも売るんでない？
そして、本能寺の後も誰が天下統一するか？状態で明確な支配者がいなかった様な？
豊臣政権になってようやく、利休に”コウモリすんなよ！？”と言えると思うんだが？

商人は政治家からしたら必要悪なところもあるのがな
技術や産業の国土全体への普及と発展には欠かせないし、利益を産むのには必要な存在だけど、あくまでも利益ありきで動く以上利敵行為や足下見るやり口がないとは限らないし取り扱いや距離感が難しい

※5691948
記事だと納得してる人のほうが多いけど、今まで処刑しなかったものを何故突然する気になったのかは結局謎のままやね
本当に短い時間で急にサルの言い分が180度変わってる

中立って言うのは両方の敵なんだよなぁ

※5691924

　山崎の合戦の時には、秀吉が本陣を置き後に一時的に居城にした宝寺から二町ほどの妙喜庵（寺院）で合戦を見物し、秀吉の勝利確定後に井戸茶碗で薄茶三杯を振舞った利休。

　もしも光秀が勝っていれば、光秀に勝利のお茶を献上していたのでしょうね。

※5691958
ぐだぐだエースのおまけ漫画でも「君は誰の味方なんだね」とか「武器を売りたいだけ」とか言われてるような過去描写あったしなぁ

本人的にはただ皆を守りたかっただけでしかなかったのが尚更つらい

※5691942
ガンダムの場合、MS技術発展が早すぎるから
開発費を回収する前に次の技術に移行してしまうのもわかる。
ジェガンをF91の時代まで主力で使うことくらいでようやく儲けが
でるんじゃないかな

まあぶっちゃけ

レジライ亜種と考えたらいいのよね（超絶雑な認識）

茶人（教徒）であるのもガチだけど矛盾なしに商人の側面もきっちり併せ持ってると

なお現実(というか現代)の武器商人は、兵器の高性能化に伴うコスト高騰でとてもじゃないけど利益にはならない模様。よく「この紛争は軍産複合体の都合で行われてる！」とドヤ顔で語る自称専門家がいるけど、軍事クラスタの人間からは失笑されて恥かくだけなので気を付けようね！

※5691936
大河ドラマ『真田丸』の時に武器商人の一面が短い出番ながらもしっかり描かれていたな。良い作品なんだけど役者の不祥事のせいで再放送されない悲しみ

※5691966
普通に「以前は」生かしておく理由があったから惰性でそのままだったけど、三成に言われて再考したらそうじゃないから方針転換しただけじゃない？

※5691960
小麦やら石油やらが暴騰したのもその影響だよね

※5691958

　竜馬の場合、中古船を「最新鋭」と偽ったり、「航行技術の指南料込み」と言って購入後に「指南料は別払い」とか。

「船の運営は大洲藩、海援隊は指示通りに」から「船の運営は海援隊が自由に」と、相手の無理や弱みにつけこんで……で、実は海援隊は中退者ばかりで満足な航海技術がなくて座礁事故が相次ぐとか。

※5691949
仏「悪事のみを一方的に指差して糾弾するのは良くないですよ」
英「せやな」
中「せやせや」
露「おいミサイル買わねえか」

※5691948
まあ直前の子供で判断下したっぽいのはなんとなくわかるんだけど
同時にぐだぐだで語られたようにぐだぐだ世界の秀吉は森君の死後で世が自分の思うままになると考えるようになったのも影響してんだろうね

※5691966
そら本人の言うように『よく考えた』んだろう。短時間で。

>天下太平が続けば武器商人の仕事はどんどん無くなるから豊臣が続いても得られる利益は茶坊主としてのそれだけ。
商人が武器だけを扱うわけではなく、当然だが食糧とか他も扱っててもおかしくないし
更に他国に出兵してるから国に近い商人が国内に争い事を作る理由になるかね？

※5691966
放置のままだったのを、考え直して不要ってなっただけかなと
その段階を踏まない切り替えの速さみたいなのが脈絡がなくて怪物じみてるって感じで

※5691973
儲かるのは強請を交えた
中古品を右から左やねウクライナから
シリアやら中東アジア方面だけじゃなく
東欧の筋にも流れたって今ポーランドらへんの線が焦げ臭くもちろんうそだが

※5691937

「筆記用具そろえてくれでありがとう。でも、どうせなら銀子も添えて欲しかったです」

「雁の塩引き肉とか、贈答品の定番なので山ほどあるので贈られても困ります。贈ってくれるなら、銀子が良いです。金銀はどれだけ同じものでも困りません。次からは精出して銀子を贈って下さい。お待ちしております」

　違約すると、親しい弟子への手紙に銀子の催促じみたものが何通も現存しているとか。

※5691949
書き方からしてこの前なんでさされてた人と同じだと思うけど、そうまで言うならあちらさんの兵器産業の収支とか出せるんだよね？例えば話題の(極めて高性能なCPUや高精度を求められるジャイロを内蔵してる)ジャベリンなんかも「臨時で」増産体制に入ってるけどそれでどれだけ経営計画に悪影響出るかなんて素人でもわかると思うけど。仮に突然今すぐ停戦になれば当然そのラインとか過剰在庫が負債になるんだが、それのどの辺が利益に繋がるんだ？

※5691978
ロシアのミサイルは買わないよー
いくらなんでも信頼性が怪し過ぎる

まあ、現状のムーブ的にも大黒屋っぽいしな
今後何処かで悪役相手に商売して「お主も悪よのう」言われる展開を今から期待してる

※5691924
朝鮮戦争とかで短期間で支配者がコロコロ変わるときは、その家から一人スケープゴートを選んで「前の支配者に我が家の代表として協力してたのはアイツです！」して生き延びたとかいう話も有るらしいね。

※5691991
ジツモノやなくて債やマネーの増刷や相場の操作がメインに決まってんやん？

※5691990
わぁ、銭ゲバ…………。

つまり利休七哲はサイボーグ

※5691960
本来ならそれが抑止力にもなってたんだけどね。経済のグローバル化が進んで戦争するよりか、なあなあで付き合うほうが得するから。ただまあその辺を理解出来なかったり、「経済的な不利益を避けるためならなにされても我慢するだろ」と勘違いしちゃうと国ごと無理心中になるのだ。

コトブキヤへの熱い風評被害・・・！！
なんでや、ちょっと娘を売って趣味を量産してるだけじゃないか

こうなると利休が豊臣を恨む理由ってあんまり無いのよな
言っちゃなんだが自業自得と言うか、理不尽に殺されたわけじゃなくて来るべき時が来たっていうだけ
そこらへんが分からないほど利休も弁えてないわけではなかろうし、実際恨みがあるような節もない
怨恨とかが動機で動いているわけではなさそう

お茶の席ってのは情報が集まるんですよ

※5691934
ただ、やり方間違えると日和見主義や裏切り者と睨まれて制裁食らったり強引にひっぺがされて追い出されるリスクあるからな
この時は秀吉という気難しい独裁者を前にして色目出して強気に出たのが不味かったか

※5691928
へうげものだとその辺、「理想の茶器を作るための(そしてほれを至上とする価値観の社会を作るための)」必要経費という感じだったな。

個人的な感想だけど裏切りを喉元に刃届かなければ赦すのもわかる。
些事なんだよね…裏切りさえも対局に影響がなければ、手を煩わせることで2つの手間がかかるなら、なにもしないで裏切りの次がない方にかけるほうが良い。
裏切り者はまた裏切るけど一度裏切った手前の二度目は自分で自分の命を縮めるもんね。

とか言ってみたんじゃがどうじゃろ？信長っぽかった？

今日の生き死にを考える武人、明日の生活を考える庶民なら仲間に裏切られないため、仕える相手に切り捨てられないために信頼、信用は絶対って考えに落ち着くけど商売人、経営者は先々まで考えて儲けないと死ぬから人の心だろうとなんだろうと切り売りするものって考えになるよね

※5691939
あの俗物利休は中々に斬新だったな

※5691929
天逆神ならそんな冷たく見放した発言より「良いぞもっと争え煽れ」的な事言いそう

>>203
なんなら3回目も平蜘蛛渡せば許したまである

※5691997
おれもその辺の権益に一枚噛みたいから具体例教えてくれや。あればだけど。

子供の為に自信満々で利休をあるかどうかも分からない幕府転覆陰謀論で潰したのに、甘々だった徳川に直ぐに潰されてもなぁ

※5691924
両属なんて村でもある話だしなあ

※5691970
同時に「否定はしませんが時代の流れを読み切れて無い」ってその主会計さんは言ってたけどね、「オーダーメイド(ガンダムタイプ)では産業にならないせめてカスタマイズ(ジェガン辺り)に留めなければ」とのこと。

※5691990
まあ温泉まんじゅうみたいな「土産」を山ほど貰っても困るだろうしね
そんならその分を活動資金にも出来るカネでくれっていうのも分からんでもない

ココ「世の中でふらふらと矛盾したことを言っていいのは武器商人だけ」

利休はやりやがったってことだ！

※5691959

サル本人の言葉を借りるなら『似たもの親子』ってとこかね

いつの世も戦争特需はおいしい

※5692018
なんやしらんけど
寿命が短かったり頻繁なメンテを必要とする兵器を推しといて
これからは半導体で儲けますってバイトーリョーが公言してはいるわな

※5691982
その国外出兵も勝てる見込みが無いと判断したんじゃない？撤退ならまだしも最悪大陸勢力が日本に攻め込む可能性も有るわけで、そうなるともう武器商人どころじゃすまなくなるし。

※5691999

　一応、送っているのは親しい弟子への手紙や返信なので、気安い冗談の可能性も。

　後者の芝山監物は酒樽一荷、鯛一折も雁の塩引きと一緒に贈っていますが、酒と鯛に不満は無かった模様。

　他にも

「円悟の墨蹟は一休和尚の持ち物で、弟子の珠光がタダで貰って表装した名物。珠光は一休和尚の弟子だったから無料で贈られたもの。
それを手に入れるのに宗易（利休）は千貫文も出した」

と、円悟の墨蹟を入手した事を自慢する手紙で、わざわざ二回も「珠光は一休和尚の弟子だから無料で譲渡された」と強調していたりします。

※5692016
最近だと松永が裏切ったのは本願寺攻め無断撤退の時だけといわれてるよ
武田が来る前のゴタゴタと包囲網の時のことで２回多くカウントされてるんだろうけど最後の時以外は同盟者の立場だったし１回目は足利家に対しての不満からの反抗であって織田に対してはノータッチ、２回目の時は幕臣の立場だったため足利家が織田を攻めるってなったらそっちに味方をすることはある意味普通（加えてこの時織田を攻めるとかそんなことをしたかというと特に何もしなかったとのことでむしろ織田に義理を感じてた可能性のほうが高いレベル）

※5691992
Twitterだかであった
ミサイルが180度方向転換して戻ってくるっていうギャグみたいなことがマジであったからな

※5692030
あれはイエズス会が唆した面もあるしな
イエズス会は日本に中国取らせて最終的に自分たちが中国と日本を征服しようと計画したのよ
ドレイクに無敵艦隊潰されてその時点では動けなくなってしまったがね

※5692030
秀吉が亡くならなかったら、家臣や兵士に無理させても続けさせてた可能性ありそうだが？

※5692007
そうなるとオーバーソウル駒姫の恨み要素と噛み合わなくなるからなあ

※5692015
うん、基本的には自分もそう思う。
でもね、例えば諸国を混乱させて争いを誘発させ大陸の統一をさせないで自国を繁栄させる系の人間の悍ましさムーブ見たら
流石に神様系列だとうわぁ…ってドン引きする可能性はあると思う。
悪辣さってだけで見たら人間は神様以上だと思うし。

※5691917
大河ドラマの真田丸でも、北条の小田原城に利休が売った鉄砲（屋号の紋章入り・・・）が存在してそれに目ざとく幸村が気づいたことで切腹につながるという。
三谷幸喜オリジナルだとは思うけど、そんな一面強調されていたね

まあそれ分かってたから信長も堺衆、ひいてはその代表的な存在で有った利休押さえようとしたわけで

まあ、この時代の商人らしいと言えばらしい。
案外息子の所を見に行ったら贈り物されてたとかが琴線だったのかな？
伝えてない息子の好物が置かれてるのを見てよし消すかがある意味妥当・・・かな？

※5691992
ロシア産はアカンからソビエト産使おうぜ！

いや、マジでこの状況ですよ…。
変にハイテク化してないのと製造が崩壊より後でも設計は当時のものベースだから信頼性あるし、ウクライナも慣れてるからそっちで大活躍してる。

※5691957
当世に侘び寂びという流行を吹き込んでたことで一見不出来な「もの」や質素で簡素な「もの」に付加価値を創造した
非常ーに質が悪いがなんせ基準が利休個人もしくは門下あるから

※5691963
秀次に対しても同じだったんだろうなぁ。
本当は殺さなくても良いだろうけど、子にとっての障害になる可能性が少しでもあったから排除したと

※5692033
エリア８８のマッコイ爺さんの特売品じゃないんだから流石にそれは無いだろ。

・・・無いよね？

敵に武器売って戦争にかかる資金を回収してた国がありまして……オランダって言うんですけど

※5692040
そういう要素については大衆の認識もあるからな
利休と言えば
茶人、秀吉に切腹させられた人
ってイメージだから

※5691949
基本的に戦争で儲けたいなら第三者である事が望ましくて
そりゃ特定の企業は儲かるだろうけど、そのアのつく国家という全体で見たらほぼ当事者だから言うほどは…
ただでさえ世界物流のルート維持で凄まじい予算支払ってるし、今も冷戦の後遺症で苦しんでるし。

商人から銭と物資を集るのは武将の嗜みみたいなもんだし
利休が武器を流してたとしても、知ってたとしかならねぇんじゃねぇかな

※5692097
どの映像のことかな？ってなるくらいにはあるんだ…
標的の周りをしばらくクルクル周回したあと明後日の方向に飛び去って行くとかも最近あった。

※5691941
まいす…『守銭奴(マイザー)』の訛りかな？

※5691951
「愚問ですな。利休は利休の味方です」

※5692097
出撃命じられた戦車部隊長が自殺したという事件がありましてね、ロシア軍だと戦車から抜き取った電子部品から金を取り出すとかをみんなやってるから書類上使えるはずの兵器が実は、というケースが多いんですよ。他にも新品のレーションが転売されてて前線には賞味期限切れたのを支給したりとか。

※5691966
結局その場の気分で決めたと言う事でしょ
息子の為とか武器商人とかの事は何にも考えてない感じ

※5692006
言い方ァ！
…娘の轟雷の身体、(稼働が)良かったよ

※5691921
ある意味1番誠実だわな
情報漏らさずにただ売るだけに徹していれば、だが

※5692008
身分の差なく、茶を飲み合う会だもんな

へうげもので商人、寺、大名が利休のもとに集って駄弁りながら情報交換してるの面白かった

※5692035イエズス会ぶっちゃけそんな力ないけどなぁ
フランシスコ会やらドミニコ会とかそっちの方が国家権力と密接してるし（イエズス会はどこまで行っても大名の決めた範囲でしか布教できないし、国家事業に訴訟起こして本国で爪弾きになるケースもあり→奴隷貿易？そんな商戦も参戦したら布教やっても誰も信じてくれへん！）

※5691967
エルメロイⅡ世も化野さんにドラマCDの話の流れで言われてたなぁ
Ⅱ世の場合そうでなくとも立場は貴族主義、教室としてやってることは民主主義、本人の主義としては中立派という
全ての派閥の要素ごたまぜの混沌過ぎて逆に中立なふざけた状況なんだけど

※5692028
煉獄「守護者がヒマを持て余すような世の中にしたいんだよ…ッ」

※5692139
なお二世教室してるのが時計塔初期理念に近いという皮肉

※5691949
あの国、建国してから戦争していない期間のほうが短いっていうくらいの戦争屋だからな。
我が国も最近たんまり兵器買わされましたね。

※5692081
とはいえご恩と奉公や米本位制に限界が見えてたんで銭の価値を担保する新しい規準がどっかで必要では有ったからなあ

※5692033
あの映像は武器の不具合を示す物ではなく兵士練度の不足を示すもの。
180度ターンをかましたのはミサイルの『発射地点』と『着弾地点』の入力ミスでこの二つが同一、或いは入力場所を間違えていたから戻ってきた。

つまりロシアは新兵か、ろくに教育されてない兵士にミサイル兵器を扱わせる程に兵士が払底している。

※5691937
茶人としての利休のイメージは8割くらい後世の説話だしな。朝顔もスイカも落とし穴もかまぼこも茶巾も全部江戸時代に書かれた話
利休の弟子から伝え聞いた伝聞もあるけど生の記録じゃない

もともと堺だっけ？の豪商だし趣味で覚えた茶にガチっただけで本質は商売人でしょう

敵に武器を売られたくなかったら製造元なり販売元ごと買い占めて配下に置くしかないんだよなぁ。
そんな真似が出来る規模になるのは天下統一後な訳でもあるんだけど。

研究が進んで処分されそうな理由があり過ぎて特定不可とまで言われてるのが利休。茶関連も有力者の密談の場でもあったため、同席する事もあったから機密事項も山程知ってたと推測されてる。

利休は死の商人でブラックゴーストだからサイボーグとか生産していたに違いない

※5691973
何かそういうデータとかあるんですか？

※5691949
大損するのはユニセフとか戦災関係の慈善団体かな?妄想だけど存在意義の為に戦争を管理している話とかありそう。創作である?

※5691959
王立国教騎士団があるイギリスなら、若しくは廃棄物よりの漂流者で海洋商人都市で一旗上げるとか出来そう。

※5691970
莫大なコストをかけて研究開発しても地球圏全体で数百機しか使われないという根本的な問題が解消できないんだヨ

※5693296
例えば自衛隊のUS-2なんかは採算とれなくて部品メーカーとかが撤退しちゃってるのよ。(自衛隊に限らず某Z省がお金を出したがらないので)
あと米軍のズムウォルト級も次世代量産型として建造されたけど肝心のレールガンの開発に難航して開発コスト高騰、結果として量産計画そのものがパーになって数隻で終わり、しかも結局レールガンが完成しなかったなんてオチがある。

当たり前なんだよなぁ