【FGO】まるで死の商人のような千利休、本能寺の変で平等に明智光秀にも羽柴秀吉にも鉄砲を売っていた

2022年09月18日 12:00 ぶっちぎり茶の湯バトル ぐだぐだ新邪馬台国 地獄から帰ってきた男千利休



187: 電子の海から名無し様 2022/09/17(土) 23:32:36
利休は死の商人かコトブキヤとかアナハイムみたいなことしてるな。それが当たり前の時代だったのはわかるけど
181: 電子の海から名無し様 2022/09/17(土) 23:29:21
なんかこう、山南さんの裏切りにフォーカスが当たりまくってどうにも他が薄くなってしまっている感じがあるけど、改めて読み返して気付いたことがある
「本能寺の変で平等に明智光秀にも羽柴秀吉にも武器を売っていた」

これさ、数日前の「息子を見に行くと言った後、瞬間的に一変して処刑モードに入った」の理屈としてかなり大きな意味ありそうじゃない?
仮に本能寺の変に対して秀吉が何かしら情報を得ていた場合「千利休は自分の味方ではなくあくまで武器商人なので、うま味が無くなったら奴は裏切る(正確には見限る)」という事を知っていて、
そして何より、秀吉に子供がいたという事は「もしかしたら自分・ひいては子供に対し刃を向けるための武器を自分の意にそぐわない誰かに売ってあの時(本能寺の変)の再演をするかもしれない」と考えに及んだとすれば…うん。妙につながりが出来てしまったな!!
196: 電子の海から名無し様 2022/09/17(土) 23:38:43
>>181
でもノッブは自分が狙撃されても味方になるなら雑賀孫一を許すぐらい寛容だしなぁ…
懐が広すぎませんかノッブ?
203: 電子の海から名無し様 2022/09/17(土) 23:40:51
>>196
松永久秀の敵対も3回許してるからな、ノッブ
201: 電子の海から名無し様 2022/09/17(土) 23:40:13
>>181
本能寺の変と利休死去って10年くらい差がない?長年わからなかった事があの短い時間で突然真相がわかるだろうか
そもそも金で動く人間相手なら日本一金のある人間(天下人)な秀吉にとっては間違いなく味方な気が
弟子の大名が利休を助けようとするのはわかりきってるだろうに、それでもわざわざころすメリットそんなにないのでは
205: 電子の海から名無し様 2022/09/17(土) 23:45:05
>>201
その辺はもう三成が嫌疑を固めてたよ。あと確かに一番金を持ってるのは秀吉だけど、大前提として天下太平が続けば武器商人の仕事はどんどん無くなるから豊臣が続いても得られる利益は茶坊主としてのそれだけ。つまり「武器商人として儲ける」なら乱世のほうが都合が良い。その辺まで勘案して「やっぱりコロす」だと思うよ。
210: 電子の海から名無し様 2022/09/17(土) 23:50:24
>>205
つまりいたずらに乱世を拡大させないための措置だった・・・ってコト!?
215: 電子の海から名無し様 2022/09/17(土) 23:53:32
>>210
まぁ乱世を拡大させないためというより「最愛の息子に誰かが武器を向けてくる可能性を潰す」っていうほうが個人的な考えに近いかな

やってることはえげつねぇけど
232: 電子の海から名無し様 2022/09/18(日) 00:05:38
>>210
天下を獲った奴がやる事は武力を持ってたり有能だったり負の側面を知ってる功臣の粛清なんで・・・
206: 電子の海から名無し様 2022/09/17(土) 23:47:02
>>201
当時から大商人で各地の大名とコネクションがあって一大ブランドの創始者
利休、本人が神輿にならなくても豊臣滅ぼそうって流れが強まった時
利休を通じて豊臣包囲して潰すなことを懸念してたんじゃないか
231: 電子の海から名無し様 2022/09/18(日) 00:03:56
>>206>>206
秀吉にデメリット承知で利休をころすだけの理由があるのはわかったが
ここの会話を見るに実際秀吉が利休をころした理由は『証拠がないもの』に思える
本能寺の件が理由なら武器が流通してた証拠くらいありそうなものだけど
それに「商売の件でいいじゃん」と言うからには、逆に言えば商売が理由ではないのでは…
233: 電子の海から名無し様 2022/09/18(日) 00:07:17
>>231
むしろ「とっくに知っていた」タイプに見えるなあ。
もともと八方美人武器商人なのは知ってて利用してたけど、そのことを規律にうるさい三成に教えると面倒なので黙ってた。で、利用価値も無いし三成に露見しかかるくらいには足がついてたので、この機会に処刑してしまおうと。
211: 電子の海から名無し様 2022/09/17(土) 23:50:30
>>201
武器取り扱う商人や傭兵にとっちゃ平和な時代は飯の種が無くなるしなぁ…
応仁の乱から100年近く戦乱が絶えない時代だったから今更平和になっても困る奴ら多いし、秀吉&家康は無法者の取り締まりが厳しいし
226: 電子の海から名無し様 2022/09/18(日) 00:01:39
>>211
実際問題豊臣幕府転覆させて誰が得する?と考えると、単に天下を狙ってたり恨み買ってる武将ならまたしも最悪禁教令で困ってる国外勢力まであり得るからな。当時は火薬の原料の硝石も輸入だったのでなおさら利休と繋がりやすい。
221: 電子の海から名無し様 2022/09/17(土) 23:58:49
>>201
堺の町って昔から自治都市だったんだけど、ノッブに軍事的に屈して配下になったんよ
だから堺の武器商人がノッブを倒すために明智のミッチーに武器を売ることは筋が通るし、ノッブの後に天下人になったサルは、もっと端的に貿易を独占しようとして堺を締め上げた(利休への突然の切腹命令の説のひとつに、堺の利益を代表する利休との関係悪化説がある)から、利休を排除するって考えになるのもアリという話
199: 電子の海から名無し様 2022/09/17(土) 23:39:41
型月?ぐだぐだ時空?の利休は商売人の側面強めなのね
そう思うと秀吉が「やっぱ今のうちにヤっとくか」って思い直すのも納得・・・?

元スレ : 「ぶっちぎり茶の湯バトル ぐだぐだ新邪馬台国 地獄から帰ってきた男」攻略・雑談スレッド4



必要なものを必要とする人のところにしっかり回すのが商人。まあ戦乱の世で武器を用立てる商人をしていれば、それが死の商人になってしまうのも道理ですかな。

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コメント

5691917. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:09:29 ID:MxOTc4MjA ▼このコメントに返信

商人だから所属している場所とは違うところにいくのは境界線上のホライゾンでしったよ

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5691918. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:09:42 ID:U0OTI3ODA ▼このコメントに返信

はい先生!”まるで”はいらないと思います!!

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5691920. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:10:13 ID:IwOTA0NTY ▼このコメントに返信

怨念が銭ゲバ分に負けていませんかねぇ…、

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5691921. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:10:14 ID:M3ODQ2NDQ ▼このコメントに返信

全方位に売って儲けたろってのはまぁ分かる。

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5691922. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:10:59 ID:gzNjIwNzI ▼このコメントに返信

まあ金をいっぱいくれるところにサービスするのは商売の基本よな

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5691923. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:11:00 ID:kxNjk0NDI ▼このコメントに返信

利休「悪人ではありません。悪徳商人です」

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5691924. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:11:31 ID:k1Mjg2Mzg ▼このコメントに返信

どっちが勝っても大丈夫にするってのは商人だけじゃなくて京の公家さんとかもやってた上方地方の作法でもあるし仕方ないね
実際何年もしっちゃかめっちゃかだった応仁の乱からの京知ってる人はそらどっちかだけに肩入れなんてしませんわ

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5691925. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:12:06 ID:czNzQzNzI ▼このコメントに返信

死の商人だから処刑も承認されたんですね!

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5691927. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:12:36 ID:Y5NzE1MzI ▼このコメントに返信

そら切腹命じられても仕方ないわ
不気味過ぎる。

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5691928. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:12:49 ID:g0MDgzOTY ▼このコメントに返信

茶人ではあるけど、根本はやっぱり商人なんやな……

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5691929. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:13:37 ID:IwOTA0NTY ▼このコメントに返信

天逆神「・・・・人間ってクズだな」

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5691930. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:14:52 ID:c1MzE5NTY ▼このコメントに返信

堺の商人が敵味方どっちにも武器を売り付ける死の商人だったなんてそれこそ応仁の乱より前からの話だろうし、利休だけでもない話だしね

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5691931. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:15:17 ID:g0NTQ4Njg ▼このコメントに返信

やだもう商人ってばリアルでも創作でもロクな事しない(偏見)

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5691934. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:15:59 ID:UxMjA1MjA ▼このコメントに返信

※5691924
というか、「負けた場合でも生き残れるよう最低限保険かけとく」は家やら組織やら残す上では基本な気もする
よほどの考えなしか、そういう工作する時間的余裕すらなかったとかでもない限りは

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5691935. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:16:08 ID:k1Mjg2Mzg ▼このコメントに返信

※5691929
この程度のことで引くな
田中君なら眉一つ動かさんが本当に眉一つ動かさん事態になるだろ

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5691936. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:16:16 ID:U0OTk5ODg ▼このコメントに返信

利休が堺の商人なのは知ってたけど茶人のイメージが強くて、そういう武器商のイメージなかったわ

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5691937. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:16:25 ID:U0MTE1NjA ▼このコメントに返信

千利休さんは調べれば調べるほど、茶聖としてより商売人の側面が強く見えてくるよね…
かなり良いポジションで稼ぎまくってて草生えますよ

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5691938. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:16:29 ID:c1MDg0OA= ▼このコメントに返信

まあ刀狩した秀吉にとっては武器商人なんていずれは必ず排除しなければいけない存在だろうしね

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5691939. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:16:35 ID:M3NjcxNjA ▼このコメントに返信

大河真田丸で小田原攻めで北条に武器弾薬売ってて(どうせ大いくさで全部消費されると思ってた)開城後に慌てて回収してた利休に近い感じかな。

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5691941. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:16:53 ID:I2MzA3ODA ▼このコメントに返信

ちなみに僧侶の身分で商売に手を出す事は『売僧(まいす)』と呼ばれ、仏道的にあるまじき所業であるとされていた

史実においても利休が処刑された理由の一つにこの売僧が挙げられるくらいにはタブーだったらしい

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5691942. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:17:13 ID:gzNzgzNTY ▼このコメントに返信

武器を売ることで巨万の利益を得られるなど世迷い言です……

と最近アナハイムの主計が言っていたが、武器の利益<開発費と成ったのはごく最近で、少なくとも冷戦までは武器商人は巨万の利益を得ていた。
冷戦後のだぶついた武器の売り先として中東のゴタゴタが仕掛けられたのも事実。

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5691946. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:18:00 ID:UyMDk4MDA ▼このコメントに返信

まあ、だから処刑自体は残念でもないし当然なんだよね。
切腹は温情と言って差し支えないレベル。

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5691947. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:18:03 ID:AyMzYzMzI ▼このコメントに返信

※5691934

真田とか九鬼が有名だよね
一族の片方が豊臣に、もう片方が徳川に味方してどっちが勝っても良い様にするみたいに

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5691948. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:18:45 ID:Y1MzU2NzY ▼このコメントに返信

処分する理由はある、一方で処分しない理由もあるから首がつながってる
そこでいきなり気が変わって殺すのは処分する理由がわからないというより、処分しない理由が何故消えたのかがわからない、なので怖い

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5691949. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:19:10 ID:MxOTc4MjA ▼このコメントに返信

ぶっちゃけ国でもありえるよね
戦争とかおきて終わったあとに儲かるのはどこ?ってなると大体提供した側だよね

よくあるのは「ア」がつく某国ですね

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5691950. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:20:30 ID:g0NTQ4Njg ▼このコメントに返信

※5691942
現代だと軍相手でもメシとか消耗品系の方が儲かる。
兵器系は今回の聖ジャベリンみたいなイレギュラーでも無いと儲からないらしい。

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5691951. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:20:47 ID:c5MzkxNzI ▼このコメントに返信

根がどこまでも商人だなぁと
需要があるのなら何処が相手でも売らない手はないし、何処に売っても潤うならば尚のこと
「お前は何処の味方だ!?」とか言われたら、「はて?何処の味方にも敵にもなった覚えはありませぬが?」とか平然と返しそうなところ、好き

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5691953. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:20:53 ID:U0OTk5ODg ▼このコメントに返信

※5691931
儲けや利益第一の連中だと考えると行動原理はわかりやすいのだけどね
ただ権利とか既得権益とかでごちゃついたりするけど

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5691954. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:21:05 ID:U4MzI2ODQ ▼このコメントに返信

※5691924
何なら武士だって親子兄弟で所属変えてどっちが勝っても家は続くくらいのことはするしね…

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5691955. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:21:25 ID:ExODI2MjA ▼このコメントに返信

サルは息子の所に行ってくるって出てった後に「よく考えたらもういらん」だから、やっぱり息子の害になりそうだし消しとくか、って考えだったのかね
親父殿と思い恩義も情も本当にあったけど、ふと「息子と親父比べたら親父とかどうでも良いしいらなくね?」って思考にあっさりと繋がっちゃったみたいな

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5691957. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:21:46 ID:c5MTMwNjA ▼このコメントに返信

※5691923
受容があるから供給してるのであってそこに悪徳もなにも無いと思うの

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5691958. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:21:58 ID:AwODc0MDA ▼このコメントに返信

まぁ、史実の龍馬も見方を変えればこの一面もあったよね

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5691959. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:22:23 ID:UyODU4NDg ▼このコメントに返信

利休本人も「売れるものは売る、相手が恩人の敵でも知ったこっちゃない」なら、秀吉が「邪魔だから殺す、相手が恩人でも知ったこっちゃない」になってもまあお互い様なのよな

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5691960. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:23:00 ID:UyMDk4MDA ▼このコメントに返信

※5691949
残念だが、人や物が容易く国境を超えて経済を潤す現代では、物流が滞ることによる経済損失の方が大きいね。

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5691962. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:23:39 ID:MxNzIzNjA ▼このコメントに返信

そんな信長だからこそ多くの人が魅せられた、そしてフリー素材になった

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5691963. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:24:53 ID:U4MzI2ODQ ▼このコメントに返信

※5691955
俺にとっては利用価値も恩もある。では息子にとっては?
で即決できて、捨てると決めたら迷わないのが常人の及ばない所だなあ…って

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5691964. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:25:07 ID:I2MDA1Njg ▼このコメントに返信

>「本能寺の変で平等に明智光秀にも羽柴秀吉にも武器を売っていた」
でもその時点(直前)まではどちらも信長の部下だからなぁ。そらどっちにも売るんでない?
そして、本能寺の後も誰が天下統一するか?状態で明確な支配者がいなかった様な?
豊臣政権になってようやく、利休に”コウモリすんなよ!?”と言えると思うんだが?

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5691965. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:25:19 ID:k4NzM5NDg ▼このコメントに返信

商人は政治家からしたら必要悪なところもあるのがな
技術や産業の国土全体への普及と発展には欠かせないし、利益を産むのには必要な存在だけど、あくまでも利益ありきで動く以上利敵行為や足下見るやり口がないとは限らないし取り扱いや距離感が難しい

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5691966. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:25:35 ID:A5MjkyNDg ▼このコメントに返信

※5691948
記事だと納得してる人のほうが多いけど、今まで処刑しなかったものを何故突然する気になったのかは結局謎のままやね
本当に短い時間で急にサルの言い分が180度変わってる

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5691967. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:26:26 ID:U5MDMxMzY ▼このコメントに返信

中立って言うのは両方の敵なんだよなぁ

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5691968. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:26:33 ID:M3MDQwMDg ▼このコメントに返信

※5691924

 山崎の合戦の時には、秀吉が本陣を置き後に一時的に居城にした宝寺から二町ほどの妙喜庵(寺院)で合戦を見物し、秀吉の勝利確定後に井戸茶碗で薄茶三杯を振舞った利休。

 もしも光秀が勝っていれば、光秀に勝利のお茶を献上していたのでしょうね。

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5691969. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:26:57 ID:I2MzA3ODA ▼このコメントに返信

※5691958
ぐだぐだエースのおまけ漫画でも「君は誰の味方なんだね」とか「武器を売りたいだけ」とか言われてるような過去描写あったしなぁ

本人的にはただ皆を守りたかっただけでしかなかったのが尚更つらい

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5691970. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:27:12 ID:AyMDQ4MjI ▼このコメントに返信

※5691942
ガンダムの場合、MS技術発展が早すぎるから
開発費を回収する前に次の技術に移行してしまうのもわかる。
ジェガンをF91の時代まで主力で使うことくらいでようやく儲けが
でるんじゃないかな

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5691971. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:27:27 ID:c4NzkwMDg ▼このコメントに返信

まあぶっちゃけ

レジライ亜種と考えたらいいのよね(超絶雑な認識)

茶人(教徒)であるのもガチだけど矛盾なしに商人の側面もきっちり併せ持ってると

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5691973. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:28:49 ID:A5NTUxMjg ▼このコメントに返信

なお現実(というか現代)の武器商人は、兵器の高性能化に伴うコスト高騰でとてもじゃないけど利益にはならない模様。よく「この紛争は軍産複合体の都合で行われてる!」とドヤ顔で語る自称専門家がいるけど、軍事クラスタの人間からは失笑されて恥かくだけなので気を付けようね!

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5691974. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:29:12 ID:IwMTYxMDQ ▼このコメントに返信

※5691936
大河ドラマ『真田丸』の時に武器商人の一面が短い出番ながらもしっかり描かれていたな。良い作品なんだけど役者の不祥事のせいで再放送されない悲しみ

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5691975. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:30:34 ID:A5NTUxMjg ▼このコメントに返信

※5691966
普通に「以前は」生かしておく理由があったから惰性でそのままだったけど、三成に言われて再考したらそうじゃないから方針転換しただけじゃない?

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5691976. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:30:36 ID:Y5NDQyODA ▼このコメントに返信

※5691960
小麦やら石油やらが暴騰したのもその影響だよね

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5691977. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:31:00 ID:M3MDQwMDg ▼このコメントに返信

※5691958

 竜馬の場合、中古船を「最新鋭」と偽ったり、「航行技術の指南料込み」と言って購入後に「指南料は別払い」とか。

「船の運営は大洲藩、海援隊は指示通りに」から「船の運営は海援隊が自由に」と、相手の無理や弱みにつけこんで……で、実は海援隊は中退者ばかりで満足な航海技術がなくて座礁事故が相次ぐとか。

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5691978. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:31:07 ID:E4MDQwMDQ ▼このコメントに返信

※5691949
仏「悪事のみを一方的に指差して糾弾するのは良くないですよ」
英「せやな」
中「せやせや」
露「おいミサイル買わねえか」

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5691979. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:31:16 ID:c3OTQ1ODA ▼このコメントに返信

※5691948
まあ直前の子供で判断下したっぽいのはなんとなくわかるんだけど
同時にぐだぐだで語られたようにぐだぐだ世界の秀吉は森君の死後で世が自分の思うままになると考えるようになったのも影響してんだろうね

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5691980. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:31:29 ID:M3NjcxNjA ▼このコメントに返信

※5691966
そら本人の言うように『よく考えた』んだろう。短時間で。

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5691982. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:32:28 ID:I2MDA1Njg ▼このコメントに返信

>天下太平が続けば武器商人の仕事はどんどん無くなるから豊臣が続いても得られる利益は茶坊主としてのそれだけ。
商人が武器だけを扱うわけではなく、当然だが食糧とか他も扱っててもおかしくないし
更に他国に出兵してるから国に近い商人が国内に争い事を作る理由になるかね?

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5691985. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:33:39 ID:E1ODAyODc ▼このコメントに返信

※5691966
放置のままだったのを、考え直して不要ってなっただけかなと
その段階を踏まない切り替えの速さみたいなのが脈絡がなくて怪物じみてるって感じで

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5691987. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:34:20 ID:IwOTA0NTY ▼このコメントに返信

※5691973
儲かるのは強請を交えた
中古品を右から左やねウクライナから
シリアやら中東アジア方面だけじゃなく
東欧の筋にも流れたって今ポーランドらへんの線が焦げ臭くもちろんうそだが

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5691990. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:35:32 ID:M3MDQwMDg ▼このコメントに返信

※5691937

「筆記用具そろえてくれでありがとう。でも、どうせなら銀子も添えて欲しかったです」

「雁の塩引き肉とか、贈答品の定番なので山ほどあるので贈られても困ります。贈ってくれるなら、銀子が良いです。金銀はどれだけ同じものでも困りません。次からは精出して銀子を贈って下さい。お待ちしております」

 違約すると、親しい弟子への手紙に銀子の催促じみたものが何通も現存しているとか。

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5691991. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:35:39 ID:A5NTUxMjg ▼このコメントに返信

※5691949
書き方からしてこの前なんでさされてた人と同じだと思うけど、そうまで言うならあちらさんの兵器産業の収支とか出せるんだよね?例えば話題の(極めて高性能なCPUや高精度を求められるジャイロを内蔵してる)ジャベリンなんかも「臨時で」増産体制に入ってるけどそれでどれだけ経営計画に悪影響出るかなんて素人でもわかると思うけど。仮に突然今すぐ停戦になれば当然そのラインとか過剰在庫が負債になるんだが、それのどの辺が利益に繋がるんだ?

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5691992. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:35:47 ID:c0MTcxOTY ▼このコメントに返信

※5691978
ロシアのミサイルは買わないよー
いくらなんでも信頼性が怪し過ぎる

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5691993. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:37:07 ID:gzOTMzNDQ ▼このコメントに返信

まあ、現状のムーブ的にも大黒屋っぽいしな
今後何処かで悪役相手に商売して「お主も悪よのう」言われる展開を今から期待してる

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5691994. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:37:49 ID:A5NTUxMjg ▼このコメントに返信

※5691924
朝鮮戦争とかで短期間で支配者がコロコロ変わるときは、その家から一人スケープゴートを選んで「前の支配者に我が家の代表として協力してたのはアイツです!」して生き延びたとかいう話も有るらしいね。

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5691997. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:38:45 ID:IwOTA0NTY ▼このコメントに返信

※5691991
ジツモノやなくて債やマネーの増刷や相場の操作がメインに決まってんやん?

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5691999. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:39:52 ID:c4NzkwMDg ▼このコメントに返信

※5691990
わぁ、銭ゲバ…………。

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5692000. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:39:53 ID:E2Njc4MzI ▼このコメントに返信

つまり利休七哲はサイボーグ

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5692003. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:41:30 ID:A5NTUxMjg ▼このコメントに返信

※5691960
本来ならそれが抑止力にもなってたんだけどね。経済のグローバル化が進んで戦争するよりか、なあなあで付き合うほうが得するから。ただまあその辺を理解出来なかったり、「経済的な不利益を避けるためならなにされても我慢するだろ」と勘違いしちゃうと国ごと無理心中になるのだ。

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5692006. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:42:00 ID:M1MjY3ODQ ▼このコメントに返信

コトブキヤへの熱い風評被害・・・!!
なんでや、ちょっと娘を売って趣味を量産してるだけじゃないか

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5692007. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:42:01 ID:UyODU4NDg ▼このコメントに返信

こうなると利休が豊臣を恨む理由ってあんまり無いのよな
言っちゃなんだが自業自得と言うか、理不尽に殺されたわけじゃなくて来るべき時が来たっていうだけ
そこらへんが分からないほど利休も弁えてないわけではなかろうし、実際恨みがあるような節もない
怨恨とかが動機で動いているわけではなさそう

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5692008. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:42:39 ID:YwMjAyMDQ ▼このコメントに返信

お茶の席ってのは情報が集まるんですよ

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5692009. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:42:41 ID:k4NzM5NDg ▼このコメントに返信

※5691934
ただ、やり方間違えると日和見主義や裏切り者と睨まれて制裁食らったり強引にひっぺがされて追い出されるリスクあるからな
この時は秀吉という気難しい独裁者を前にして色目出して強気に出たのが不味かったか

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5692010. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:42:59 ID:A5NTUxMjg ▼このコメントに返信

※5691928
へうげものだとその辺、「理想の茶器を作るための(そしてほれを至上とする価値観の社会を作るための)」必要経費という感じだったな。

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5692011. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:44:58 ID:Y3NjU3Mjg ▼このコメントに返信

個人的な感想だけど裏切りを喉元に刃届かなければ赦すのもわかる。
些事なんだよね…裏切りさえも対局に影響がなければ、手を煩わせることで2つの手間がかかるなら、なにもしないで裏切りの次がない方にかけるほうが良い。
裏切り者はまた裏切るけど一度裏切った手前の二度目は自分で自分の命を縮めるもんね。

とか言ってみたんじゃがどうじゃろ?信長っぽかった?

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5692012. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:45:22 ID:g1MjI4MjQ ▼このコメントに返信

今日の生き死にを考える武人、明日の生活を考える庶民なら仲間に裏切られないため、仕える相手に切り捨てられないために信頼、信用は絶対って考えに落ち着くけど商売人、経営者は先々まで考えて儲けないと死ぬから人の心だろうとなんだろうと切り売りするものって考えになるよね

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5692013. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:45:29 ID:k3NTYzNTU ▼このコメントに返信

※5691939
あの俗物利休は中々に斬新だったな

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5692015. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:46:31 ID:gxNTkyODA ▼このコメントに返信

※5691929
天逆神ならそんな冷たく見放した発言より「良いぞもっと争え煽れ」的な事言いそう

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5692016. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:47:15 ID:c0Mzg2MTM ▼このコメントに返信

>>203
なんなら3回目も平蜘蛛渡せば許したまである

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5692018. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:47:40 ID:A5NTUxMjg ▼このコメントに返信

※5691997
おれもその辺の権益に一枚噛みたいから具体例教えてくれや。あればだけど。

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5692020. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:50:07 ID:I2MDA1Njg ▼このコメントに返信

子供の為に自信満々で利休をあるかどうかも分からない幕府転覆陰謀論で潰したのに、甘々だった徳川に直ぐに潰されてもなぁ

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5692021. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:50:50 ID:UxNzI3NTI ▼このコメントに返信

※5691924
両属なんて村でもある話だしなあ

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5692023. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:52:32 ID:Q2MDE5NzI ▼このコメントに返信

※5691970
同時に「否定はしませんが時代の流れを読み切れて無い」ってその主会計さんは言ってたけどね、「オーダーメイド(ガンダムタイプ)では産業にならないせめてカスタマイズ(ジェガン辺り)に留めなければ」とのこと。

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5692024. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:52:36 ID:E1ODAyODc ▼このコメントに返信

※5691990
まあ温泉まんじゅうみたいな「土産」を山ほど貰っても困るだろうしね
そんならその分を活動資金にも出来るカネでくれっていうのも分からんでもない

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5692025. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:53:14 ID:Q2MDE5NzI ▼このコメントに返信

ココ「世の中でふらふらと矛盾したことを言っていいのは武器商人だけ」

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5692026. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:53:15 ID:E3NjM1MDg ▼このコメントに返信

利休はやりやがったってことだ!

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5692027. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:53:32 ID:AwODc0MDA ▼このコメントに返信

※5691959

サル本人の言葉を借りるなら『似たもの親子』ってとこかね

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5692028. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:53:33 ID:g0MTI3MTE ▼このコメントに返信

いつの世も戦争特需はおいしい

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5692029. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:53:58 ID:IwOTA0NTY ▼このコメントに返信

※5692018
なんやしらんけど
寿命が短かったり頻繁なメンテを必要とする兵器を推しといて
これからは半導体で儲けますってバイトーリョーが公言してはいるわな

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5692030. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:55:40 ID:A5NTUxMjg ▼このコメントに返信

※5691982
その国外出兵も勝てる見込みが無いと判断したんじゃない?撤退ならまだしも最悪大陸勢力が日本に攻め込む可能性も有るわけで、そうなるともう武器商人どころじゃすまなくなるし。

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5692031. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:57:38 ID:M3MDQwMDg ▼このコメントに返信

※5691999

 一応、送っているのは親しい弟子への手紙や返信なので、気安い冗談の可能性も。

 後者の芝山監物は酒樽一荷、鯛一折も雁の塩引きと一緒に贈っていますが、酒と鯛に不満は無かった模様。

 他にも

「円悟の墨蹟は一休和尚の持ち物で、弟子の珠光がタダで貰って表装した名物。珠光は一休和尚の弟子だったから無料で贈られたもの。
それを手に入れるのに宗易(利休)は千貫文も出した」

と、円悟の墨蹟を入手した事を自慢する手紙で、わざわざ二回も「珠光は一休和尚の弟子だから無料で譲渡された」と強調していたりします。

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5692032. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:57:40 ID:k1Mjg2Mzg ▼このコメントに返信

※5692016
最近だと松永が裏切ったのは本願寺攻め無断撤退の時だけといわれてるよ
武田が来る前のゴタゴタと包囲網の時のことで2回多くカウントされてるんだろうけど最後の時以外は同盟者の立場だったし1回目は足利家に対しての不満からの反抗であって織田に対してはノータッチ、2回目の時は幕臣の立場だったため足利家が織田を攻めるってなったらそっちに味方をすることはある意味普通(加えてこの時織田を攻めるとかそんなことをしたかというと特に何もしなかったとのことでむしろ織田に義理を感じてた可能性のほうが高いレベル)

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5692033. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:57:58 ID:U0OTk5ODg ▼このコメントに返信

※5691992
Twitterだかであった
ミサイルが180度方向転換して戻ってくるっていうギャグみたいなことがマジであったからな

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5692035. 電子の海から名無し様2022年09月18日 12:59:58 ID:c0MTcxOTY ▼このコメントに返信

※5692030
あれはイエズス会が唆した面もあるしな
イエズス会は日本に中国取らせて最終的に自分たちが中国と日本を征服しようと計画したのよ
ドレイクに無敵艦隊潰されてその時点では動けなくなってしまったがね

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5692036. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:00:15 ID:I2MDA1Njg ▼このコメントに返信

※5692030
秀吉が亡くならなかったら、家臣や兵士に無理させても続けさせてた可能性ありそうだが?

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5692040. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:03:42 ID:U3Njc1NTY ▼このコメントに返信

※5692007
そうなるとオーバーソウル駒姫の恨み要素と噛み合わなくなるからなあ

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5692041. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:03:51 ID:c4MTc3NzY ▼このコメントに返信

※5692015
うん、基本的には自分もそう思う。
でもね、例えば諸国を混乱させて争いを誘発させ大陸の統一をさせないで自国を繁栄させる系の人間の悍ましさムーブ見たら
流石に神様系列だとうわぁ…ってドン引きする可能性はあると思う。
悪辣さってだけで見たら人間は神様以上だと思うし。

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5692042. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:04:35 ID:IwMDUyMjA ▼このコメントに返信

※5691917
大河ドラマの真田丸でも、北条の小田原城に利休が売った鉄砲(屋号の紋章入り・・・)が存在してそれに目ざとく幸村が気づいたことで切腹につながるという。
三谷幸喜オリジナルだとは思うけど、そんな一面強調されていたね

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5692055. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:08:10 ID:kzNTkwMDg ▼このコメントに返信

まあそれ分かってたから信長も堺衆、ひいてはその代表的な存在で有った利休押さえようとしたわけで

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5692077. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:15:51 ID:QyODU0NTI ▼このコメントに返信

まあ、この時代の商人らしいと言えばらしい。
案外息子の所を見に行ったら贈り物されてたとかが琴線だったのかな?
伝えてない息子の好物が置かれてるのを見てよし消すかがある意味妥当・・・かな?

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5692080. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:17:54 ID:Y1MjI1Mjg ▼このコメントに返信

※5691992
ロシア産はアカンからソビエト産使おうぜ!

いや、マジでこの状況ですよ…。
変にハイテク化してないのと製造が崩壊より後でも設計は当時のものベースだから信頼性あるし、ウクライナも慣れてるからそっちで大活躍してる。

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5692081. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:18:35 ID:cyMDYwMzE ▼このコメントに返信

※5691957
当世に侘び寂びという流行を吹き込んでたことで一見不出来な「もの」や質素で簡素な「もの」に付加価値を創造した
非常ーに質が悪いがなんせ基準が利休個人もしくは門下あるから

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5692088. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:22:10 ID:c4NDQ0NDA ▼このコメントに返信

※5691963
秀次に対しても同じだったんだろうなぁ。
本当は殺さなくても良いだろうけど、子にとっての障害になる可能性が少しでもあったから排除したと

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5692097. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:29:04 ID:MxNDAwOTI ▼このコメントに返信

※5692033
エリア88のマッコイ爺さんの特売品じゃないんだから流石にそれは無いだろ。

・・・無いよね?

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5692099. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:29:31 ID:AxNzUwMzE ▼このコメントに返信

敵に武器売って戦争にかかる資金を回収してた国がありまして……オランダって言うんですけど

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5692100. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:30:00 ID:kyMTcwMjg ▼このコメントに返信

※5692040
そういう要素については大衆の認識もあるからな
利休と言えば
茶人、秀吉に切腹させられた人
ってイメージだから

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5692101. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:30:22 ID:c4MTc3NzY ▼このコメントに返信

※5691949
基本的に戦争で儲けたいなら第三者である事が望ましくて
そりゃ特定の企業は儲かるだろうけど、そのアのつく国家という全体で見たらほぼ当事者だから言うほどは…
ただでさえ世界物流のルート維持で凄まじい予算支払ってるし、今も冷戦の後遺症で苦しんでるし。

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5692110. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:37:38 ID:Y5MDg4Njg ▼このコメントに返信

商人から銭と物資を集るのは武将の嗜みみたいなもんだし
利休が武器を流してたとしても、知ってたとしかならねぇんじゃねぇかな

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5692113. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:40:34 ID:Q4MDc3ODQ ▼このコメントに返信

※5692097
どの映像のことかな?ってなるくらいにはあるんだ…
標的の周りをしばらくクルクル周回したあと明後日の方向に飛び去って行くとかも最近あった。

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5692116. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:41:18 ID:EzNjY1MDg ▼このコメントに返信

※5691941
まいす…『守銭奴(マイザー)』の訛りかな?

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5692118. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:43:30 ID:EzNjY1MDg ▼このコメントに返信

※5691951
「愚問ですな。利休は利休の味方です」

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5692123. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:47:13 ID:A5NTUxMjg ▼このコメントに返信

※5692097
出撃命じられた戦車部隊長が自殺したという事件がありましてね、ロシア軍だと戦車から抜き取った電子部品から金を取り出すとかをみんなやってるから書類上使えるはずの兵器が実は、というケースが多いんですよ。他にも新品のレーションが転売されてて前線には賞味期限切れたのを支給したりとか。

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5692126. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:50:39 ID:gyODU2MzI ▼このコメントに返信

※5691966
結局その場の気分で決めたと言う事でしょ
息子の為とか武器商人とかの事は何にも考えてない感じ

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5692129. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:53:20 ID:MzNDIxNzI ▼このコメントに返信

※5692006
言い方ァ!
…娘の轟雷の身体、(稼働が)良かったよ

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5692131. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:54:23 ID:MzNDIxNzI ▼このコメントに返信

※5691921
ある意味1番誠実だわな
情報漏らさずにただ売るだけに徹していれば、だが

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5692134. 電子の海から名無し様2022年09月18日 13:59:27 ID:c0NDI3MjA ▼このコメントに返信

※5692008
身分の差なく、茶を飲み合う会だもんな

へうげもので商人、寺、大名が利休のもとに集って駄弁りながら情報交換してるの面白かった

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5692138. 電子の海から名無し様2022年09月18日 14:05:21 ID:EyMTY2NzI ▼このコメントに返信

※5692035イエズス会ぶっちゃけそんな力ないけどなぁ
フランシスコ会やらドミニコ会とかそっちの方が国家権力と密接してるし(イエズス会はどこまで行っても大名の決めた範囲でしか布教できないし、国家事業に訴訟起こして本国で爪弾きになるケースもあり→奴隷貿易?そんな商戦も参戦したら布教やっても誰も信じてくれへん!)

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5692139. 電子の海から名無し様2022年09月18日 14:08:05 ID:MwMjM3NDA ▼このコメントに返信

※5691967
エルメロイⅡ世も化野さんにドラマCDの話の流れで言われてたなぁ
Ⅱ世の場合そうでなくとも立場は貴族主義、教室としてやってることは民主主義、本人の主義としては中立派という
全ての派閥の要素ごたまぜの混沌過ぎて逆に中立なふざけた状況なんだけど

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5692145. 電子の海から名無し様2022年09月18日 14:11:13 ID:EzNjY1MDg ▼このコメントに返信

※5692028
煉獄「守護者がヒマを持て余すような世の中にしたいんだよ…ッ」

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5692203. 電子の海から名無し様2022年09月18日 14:55:45 ID:M2MzU5MTY ▼このコメントに返信

※5692139
なお二世教室してるのが時計塔初期理念に近いという皮肉

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5692223. 電子の海から名無し様2022年09月18日 15:09:34 ID:IyNzQxMjg ▼このコメントに返信

※5691949
あの国、建国してから戦争していない期間のほうが短いっていうくらいの戦争屋だからな。
我が国も最近たんまり兵器買わされましたね。

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5692235. 電子の海から名無し様2022年09月18日 15:16:17 ID:kzNTkwMDg ▼このコメントに返信

※5692081
とはいえご恩と奉公や米本位制に限界が見えてたんで銭の価値を担保する新しい規準がどっかで必要では有ったからなあ

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5692248. 電子の海から名無し様2022年09月18日 15:25:04 ID:M2NDMzNjQ ▼このコメントに返信

※5692033
あの映像は武器の不具合を示す物ではなく兵士練度の不足を示すもの。
180度ターンをかましたのはミサイルの『発射地点』と『着弾地点』の入力ミスでこの二つが同一、或いは入力場所を間違えていたから戻ってきた。

つまりロシアは新兵か、ろくに教育されてない兵士にミサイル兵器を扱わせる程に兵士が払底している。

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5692261. 電子の海から名無し様2022年09月18日 15:32:34 ID:g0MzczNDg ▼このコメントに返信

※5691937
茶人としての利休のイメージは8割くらい後世の説話だしな。朝顔もスイカも落とし穴もかまぼこも茶巾も全部江戸時代に書かれた話
利休の弟子から伝え聞いた伝聞もあるけど生の記録じゃない

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5692290. 電子の海から名無し様2022年09月18日 16:10:02 ID:E0OTAzNjg ▼このコメントに返信

もともと堺だっけ?の豪商だし趣味で覚えた茶にガチっただけで本質は商売人でしょう

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5692336. 電子の海から名無し様2022年09月18日 16:57:59 ID:ExNjAxNzY ▼このコメントに返信

敵に武器を売られたくなかったら製造元なり販売元ごと買い占めて配下に置くしかないんだよなぁ。
そんな真似が出来る規模になるのは天下統一後な訳でもあるんだけど。

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5692848. 電子の海から名無し様2022年09月18日 20:59:55 ID:AxNDYyNDQ ▼このコメントに返信

研究が進んで処分されそうな理由があり過ぎて特定不可とまで言われてるのが利休。茶関連も有力者の密談の場でもあったため、同席する事もあったから機密事項も山程知ってたと推測されてる。

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5693038. 電子の海から名無し様2022年09月18日 21:59:35 ID:E2Njc4MzI ▼このコメントに返信

利休は死の商人でブラックゴーストだからサイボーグとか生産していたに違いない

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5693296. 電子の海から名無し様2022年09月18日 23:29:48 ID:Q1MTY2MzY ▼このコメントに返信

※5691973
何かそういうデータとかあるんですか?

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5693303. 電子の海から名無し様2022年09月18日 23:35:02 ID:UyOTQ4ODM ▼このコメントに返信

※5691949
大損するのはユニセフとか戦災関係の慈善団体かな?妄想だけど存在意義の為に戦争を管理している話とかありそう。創作である?

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5693315. 電子の海から名無し様2022年09月18日 23:39:30 ID:UyOTQ4ODM ▼このコメントに返信

※5691959
王立国教騎士団があるイギリスなら、若しくは廃棄物よりの漂流者で海洋商人都市で一旗上げるとか出来そう。

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5693486. 電子の海から名無し様2022年09月19日 01:48:45 ID:g1NjQxMzg ▼このコメントに返信

※5691970
莫大なコストをかけて研究開発しても地球圏全体で数百機しか使われないという根本的な問題が解消できないんだヨ

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5697616. 電子の海から名無し様2022年09月21日 10:06:45 ID:MzNzEyMjQ ▼このコメントに返信

※5693296
例えば自衛隊のUS-2なんかは採算とれなくて部品メーカーとかが撤退しちゃってるのよ。(自衛隊に限らず某Z省がお金を出したがらないので)
あと米軍のズムウォルト級も次世代量産型として建造されたけど肝心のレールガンの開発に難航して開発コスト高騰、結果として量産計画そのものがパーになって数隻で終わり、しかも結局レールガンが完成しなかったなんてオチがある。

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