【FGO】善悪の意味や判断基準とは何か？正義は正しいか間違っているかという話であり、正しいからといって善とは限らない

利益になるなら善で正義で反するなら悪

>>799ほんとにこの医者何なんだよ…

>>628
サイコパスの世界観好き

>>589
ピンチに素数数える神父が願いそうな世界

俺バカだからわかんねえけどよお
空腹は悪で満腹は善だとおもうぜ
あ！アンパンマンだ！

善悪なんて視点によって変わるもの
とある人にとっては善でも社会にとっては悪である事もあるしその逆もある
曖昧なもの

>>571
寝て起きてもまだこの一コマがつらい

>>571
この怒りも憎しみもなく「士郎の行動は理解できるけど自分はこうするしかない」って表情よ

>>670
まぁ鉄心は凛も桜もイリヤも容赦無く手に掛ける、真の意味での極まった秩序・善√士郎だし……
逆にHF「桜の味方」は混沌・善

まぁあんまりこだわらないでその時次第でケースバイケースで考えるのが一番かな？
それでもいい結果になるとは限らないけど。

人間は善を目指すために悪を作り出した。
その理由は社会性を高めるため。
つまりは他者のために生きることを由とするため。
そのため、それに反することを悪とすることで、悪に反することで善というものを定義付けてそれを目指した。
幸いなことに、人間は悪を為すことに「罪悪感」という苦痛を覚える存在であったため、それに沿うことは難しくなかった。
ただ一方で罪悪感さえ覚えないのであれば、人は容易く悪を行えるということである。
また、元々善悪が社会性を高めるために人間自らが作り出したものであるため、社会というものから離れると、人間は善悪を考えなくなる傾向になっていく。
また、相反する二つの社会が存在すると、相手の社会を容易く悪に見立ててしまう。

確信した正義とは、悪である 正義が正義たり得る為には 常に自らの正義を疑い続けなければならない

この世界は正しすぎて、間違っているよ

善人が悪行を成し、悪人が善行を成すこともある
カルマ値なんて形で測れるほど単純にはいかんのよな

質問しよう ギルフォード卿。正義で倒せない悪がいるとき君はどうする？悪に手を染めてでも悪を倒すか。それとも己が正義を貫き悪に屈するをよしとするか。なるほど 私なら悪をなして巨悪を討つ！

こういう議論の後に「この世すべての悪」を思いを馳せてみたら、よく分からなくなった
全て、全てかぁ……

現代で英雄が生まれにくいのは分かりやすい悪がいないという意味でもある

※6068738
その台詞が初めてでてきたのオケアノスなんだけど、悪人とされた海賊のドレイクは悪者ぶってる気持ち良いやつで
善人とされたイアソンは言動クズの偽善者だから全く説得力無かったけどね

杉下右京「最善が、常に最良とは限りませんよ」
事件は未然に防げたが、犯人は自死した
犯罪を防ぐ事は間違いなく正義だけど、結果犯人を追い詰めて死なせてしまった

戦争で善悪を持ち込んで思考しちゃいけないって言うのは結局こういうことだよな

※6068723
全ての事の発端を招いたある意味すごい人……かな

>>589
綾模様おばさん……！

※6068723
鬼滅の刃が引き延ばしされていたら実は生きていたとかでラスボスになっていたであろう人

孟子の性善説と荀子の性悪説があるが、これは対立する思想ではない。
性善説は自然的観点から人間を見たもので、性悪説は社会的観点から人間を見たものに過ぎない。
これは人間社会というものが、人間を悪と見立てることでしか成立しえないものだからである。

善悪とはある特定の個人あるいは団体にとって都合が良いかどうかという尺度でしかない。
それを無視して善は正しい！悪は正しくない！なんてのは思考停止してるだけなのよ。

善悪の議論は暴力に訴える前の段階でやるべきことだからなぁ
解決のために暴力を行使する段階になったら、相手は悪で間違っていると決めつけ邪魔する者は排除されても仕方ない存在と割り切ってやるしかないよ
その段階で相手の事情とか考えてたら何もできなくなる

ただまぁ、今回の場合は事情もよく知る親しい身内が相手の中にいたということで状況が悪すぎた

>>571
これがジャガーの依代に選ばれた理由なのか………

満腹でも他人からパンを奪う奴が悪
空腹でも他人にパンを譲る奴が善と考えてる

※6068739

セイバー「悪を憎んで悪を為すなら、その怒りと憎しみがまた新たな戦いを呼ぶだろう」
切嗣「たとえこの世の全ての悪を担うことになってもかまわないさ。それで世界を救えるなら僕は喜んで引き受ける」

人は皆すべからく悪であり
自らを正義であると錯覚する為には
己以外の何者かを 己以上の悪であると
錯覚するより 他にないのだ
確信した正義とは、悪である
正義が正義たり得る為には
常に自らの正義を疑い続けなければならない

※6068745
「正義の定義は立ち位置によって変わる」
「この世に絶対的な正義があるなんて思ってる？」
今は亡き官房長の言葉は時々思い出すな…

※6068724
犯罪係数はやりすぎかもだが、メンタルを色彩数値化するのは割といいと思う。ストレスが溜まってたら強制休養（その際の生活・治療費は政府持ち）、そういった人間が多く出る会社は強制労基捜査とか。

※6068741
ガチの神霊アンリはともかくアヴェンジャーのアンリは全ての悪の責任をおわされた存在なんだよね
最終的な責任はお前にあるから俺ら何も悪くないって

※6068757
なら俺は悪でいい
俺は食いてえんだ！！

ヒロアカのラスボスが言った全ての人間が等しく悪と感じることは自分の思い描く未来を邪魔されることはなるほどなとなった

※6068755
そうとも限らない。
ときには暴力でぶつかり合うことさえ和解のための手段になるのが人間という生き物だ。
「話し合いで解決しよう」というのは理想だが、それに拘泥するあまり、話し合い以外の解決手段というものは、必ずしも否定するものではない。
暴力で解決するというのは安易で怠惰あるが、ならば話し合い「だけ」で解決しようというのも、また安易で怠惰なものであるはずだ。
暴力でぶつかって見て、傷付いて、痛みを得て、初めて通じ合う心というものもあるはずだ。

※6068757
私は生きるために全力を尽くすことが悪とは言えないなぁ。生きるためなら他人を殺しても良いのか？という話もあるからシンプルに切り分けるのが難しい話ではあるけども。

善悪という評価の仕方自体がその観測者の主観ありきなので
ある面では善でも別の面から見ると悪ということは普通にありうる
なので現代においては多数の主観を集めて出来る限り客観性に近づける事が重要であり
多面的に見て評価を下すことが必要となる
このことを忘れてしまうと極端な思考になりやすくなり、過激な行動に走るようになってしまう

※6068757
それができる生物は絶滅してるんですよ。

メガテンシリーズとかその主だよね。アトラス作品はペルソナ4、5しかやったことない人が新作をやって世界観の重さと分岐に驚いたって聞いた。

善の存在を確立するためにはまず基準となる悪がなくてはいけない
逆に悪もまた善の存在がなくては成り立たない
どちらか一方しかない世界ってのは歪でしかないわね

※6068769
横からだが、「満腹」でも他人からパンを奪う奴だから、生きる為とは言えないんじゃないかな…

>>669
某所で
「大河の周囲に薄っすらの映ってるのは尼頭巾＝大河も入信しててキアラに取り込まれてる」
って考察観て心がへし折れました

※6068766
ただルフィは「自分だけが食べたい」訳でなく（よっぽどの空腹時以外）、「自分も食べたいしみんなでも食べたい」んだよね。全部終わった後の宴がその証拠。

※6068766
実際これを悪とは言えんよな裁判でも無罪だし
自分が生きたいとする欲求を抑えることは出来ないし
汎人類史と異聞帯の関係性にも繋がる

※6068757
自己犠牲は善とは思いたく無い
パンを食べたとて、その後に更なる食料を得るために動けば善なのでは？

※6068723
善良な医者ってはっきりナレーションで言われてるからそれ以上でもそれ以下でもないんだよな……

※6068779
自己犠牲は善だよ。
人間社会の善はそれを前提としている。
ただ、「過ぎたるは猶及ばざるが如し」という真理がある。
善も過ぎれば悪となる。
自己犠牲も過ぎれば本末転倒ということだ。
大事なのはブッダも説いた「中道」。
「中道」は本当に難しいもので、たいていの場合はただの「中途半端」に陥る。

みんなで幸せになるためのものが正義ってことなら1人の幸せの為に多くを不幸にするのは悪なのだ
と割り切れるものじゃないから難しいですよね

何が正義で何が悪かなんて、その時の価値観や育って来た環境そして時代背景で変わってくるから一概に決め付けることは出来ないんよ。それは人類の永遠の課題というか問答だよね。
でも個人的には生活を脅かすものや人それぞれの『正義』を利用する者こそ真の『悪』だと思うわ。

※6068728
体の空腹と心の空腹は別問題なんだろうな。

※6068779
英雄が他者に伝染するからな

「正義とは宇宙さえも恐れぬ心にだけ宿るものなんだ」って歌があったな
いまいち意味が解らないけど

※6068783
それは自己犠牲とは言わない
自己犠牲とは自らの否定、それを社会が肯定しているというのならブラック企業は正しい事になる

※6068733
「……それはあまり良くないな。　正義の味方という表現は控えた方がいい。
　いいかな、強力な正義は、同時に強力な敵を生み出してしまう。
　その果てにあるのは血みどろの消耗戦だ。何事も中立、中庸でなくては争いを生むだけだぞ。
　いいかねお譲さんたち。物事にこだわるのはいいが、徹底するのはよろしくない」
ｂｙ正義の味方を目指した果てに正義を体現する機構に成れ果てた漢

※6068793
最悪なのは、他者が空腹の人に「他の人にそのパンを渡せ！それが善だ！！」と強制してくる事

装甲悪鬼村正という作品があるんだけどあれで正義や復讐が学べた気がする
R18だからエロシーンはあるんだけどそれを除けばすごくいい話なのよね

戦争と競争も、差別と区別も、批判と中傷も、みんな紙一重だからなあ

善悪の基準は道徳観や時代背景などでかなり移ろいやすく
絶対の善性や完全なる悪が基準になるものでもなく結局のところ人間の主観に基づくので常に議論というアップデートが必要

正田崇ワールドに新参をおいでおいでしたいから神座世界とこの話題がどう関わるのか簡単な説明だけするね
神座世界は大元の理屈は不明だけど世界のルールを決める神がいて、それの代替わりを巡る闘争の物語なんだけどこれの初代の神の世界とルールを巡る物語が「黒白のアヴェスター」。
で、この初代のルールが「二元論」、『善と悪しかおらず、常に善悪が殺し合う』世界なんだなこれが

まあ説明はしたけど黒白はニュービーには薦めづらいのでパラロスなりDies iraeなりから入ってくれよな！

※6068745
某バーロー「犯人を推理で追い詰めて、みすみす◯殺させちまような探偵は、殺人者と変わらねえよ」

探偵じゃないけどこれを思い出してしまったよ。某弾丸主人公が聞いたらやばい

※6068798

自己犠牲は自らの否定ではないよ。
ブラック企業というのは人を奴隷化したものでしかない。
奴隷は自己犠牲ではないんだ。

※6068776
信仰心がないだけで入信自体はしているよ
息子を助けてもらうためには形だけでも信者として振る舞わらないといけないし

※6068752
そして社会を形成しよう、それを守ろうとする善性が予め人には備わっている
感情、共感性って頭が良くなったからついた余分な能力じゃなくて歴とした生き残るための機能なのよね　ひもじい時に社会維持の為に弱者を切り捨てる事は感情がなくても出来る、皆ひもじいから協力して新しい食い物作ろうぜ、と新しい試みに挑戦する事は感情なしには出来ない

サイコパスはその共感性という機能が先天的に壊れてるから「精神病質」って言い方は実は全くその通りなんだよね

※6068783
犠牲なんてつくから大げさに捉えがちだけど、要するに自分のリソースを他人の為に割く事って話だしな
募金活動なんか見て、一週間の食費削って一万円入れましたってのも、今日の昼の飲み物水でいいやと百円入れるのも等しく自己犠牲よ
まあ何事も自分が困らん範囲でねって事よね

とある作品のドラゴン族の倫理

心で力を御するを善といい
力で心を縛るを悪という

は結構人生訓として気に入ってる

あとガハラさんの
「私は正義の味方じゃないの。悪の敵よ」も好きだな

※6068812
じこ‐ぎせい【自己犠牲】
〘名〙 ある目的のために自分の欲望や幸福を捨てて尽くすこと

奴隷　どれい

人格としての権利と自由をもたず，主人の支配下で強制・無償労働を行い，また商品として売買，譲渡の対象とされる「もの言う道具」としての人間のこと

※6068811
この台詞、過去の自分に対する自嘲でもあるんだよね

※6068724
一見ユートピアっぽいディストピアなんだけど

「俺はドミネーターが嫌いだ。でも1つだけ気に入ってる。それは引き金が付いていることだ。撃つことの責任は、ドミネーターを握る人間にまだ残されてる。そうじゃないのか、シビュラシステム！」

って啖呵を切れる人間もきちんと登場するところが好き

※6068818
それは慈善であって犠牲とは言わんよ

※6068776
尼僧の頭巾がダブってるのについては「何故キアラがcccで藤村大河を名乗って居たのか？」って部分に最低な考察が出来ましてね…
うん、何年も経ってからそんな可能性知りたくなかった…

「この世全ての悪」は全ての悪い事はコイツのせいだ、ってされるものとして、じゃあ逆に「この世全ての善」は全てこの人のおかげだ、ってなる人なのかな・・・月島さんじゃん

※6068822
とある犯人を追い詰めた結果
目の前で焼身自⚪︎させてしまったんだよな

たった数話しか出ていないのに、作者にもファンにも大きな影を残した

※6068736
そりゃあ正しさに必要なのは適用されるべきその瞬間に即した細やかなアップデートだからね。イベント更新をサボるソシャゲの運営なんて誰が正義と認めるものかみたいな話よ。

※6068830
別の高校生探偵や某命係や某科捜研や某BO◯Sとか探せばこういう系はいくらでもありそう
というか某命係であったわ

パワポケの黒野博士の話思い出すなぁ…。
悪の反対は善、善の反対は悪。正義の反対は別の正義、あるいは慈悲・寛容

まず「善」と「正義」って分けて考えるべきだと思う

善は悪がなくても行える。病気の人を治療する、空腹の人に食事を与える、といった善行に悪はないからね。敢えて運とか環境が悪いとは言えるかもしれんが　もっと言って素晴らしいパフォーマンスで人を盛り上げるという行為には全く悪というものが介在する必要はないだろう

でも義を正すと書く以上、正義には正すべき間違い、悪が必須となる。その悪を排除するという行為になる以上、正義はいつだって何らかの形での暴力を強いる事になる。暴力で失われる何かが、他の利得で補填可能な内は正義と善行はイコールで結べる。出来なくなればそれは独善、悪と呼ぶしかなくなる。

…一番の問題は、「補填できてる」って価値観の尺度がどうしようもなく個人による事で…そのズレをどこまで少なく出来るか、ってのが社会の課題なんだろうなと

※6068757

キリシュタリア「ああ…出来るとも…」

※6068767

つまり、「全ての人間が未来に起こることを予め知り、『覚悟』を決めねばならぬ某神父の遣り様は悪である」と。

まあ、「正義のその奥に闇が潜んでいる、見極めろ全てを」って林原めぐみさんも歌ってる。それから行動すべきかと。高らかに善を謳うものほど信用できないものはない。

※6068724
哲学的な精神論が機械によって実現してるとも言える

信仰≒神の意思に身を任せることで罪悪感すらも機械に肩代わりさせて犯罪係数を低く保つのとか
それすら一種の時間稼ぎにしかならない辺り見ると集合的サイコパス採用してから急速に盲点がなくなっているのが分かる

※6068752
Flowersで鍵になっていた思想で自分もこの作品を読むまで知らなかった性悪説だけどその正しい内容はざっくりと言うと人は間違えを犯しながらそれでも人の為に善き行いをする事で良き人になる。よく皮肉で偽善って人の為に善い事すると言われるけど皮肉抜きで偽善の積み重ねが大事だと言われている。そう言えば物語シリーズの貝木も偽物は本物になろうとするから好きとか言っていた記憶があるけどここから来ているのかな?(アニメのみ勢)
性善説はざっくり言うと生まれながら人は5つの恥を知っているから悪事を働けないって思想。

※6068789
人間の、というか生物の習性が『悪』とするものなら大体わかる。それは神ジュナも排除しようとした『出来損ない』。
無駄手間を費やし損失を重ねるような存在は、側にいれば巻き込まれ不利益を被るから、その性格を問われるまでもなく周囲から煙たがられる。
悪が栄えたためしがないのは、しくじらず栄えられるならそもそも悪とは見なされないから。
ここで問題なのは何が成功で失敗なのかの目利きがちゃんと出来る人間なんてこの世にいない事。
ただ自分が悪者にされるのが嫌だからそうならないためのルールをでっち上げて誰かに悪役を擦り付けて来た。

※6068783
善なのは自己犠牲そのものじゃなくて、他者の為に何かする行為の方では？
大事な誰かの為とか、自分への見返りの無い自己犠牲は生物として歪んでる

ソウルイーターの作者が描いていた漫画で7つの大罪が8つならば8つ目は正義って台詞があったね

※6068762
社会福祉的にはいいのかもしれないが
それを達成するために個々人の精神色相の把握つまり行動を把握されてるわけで
やはりユートピアのパロディのディストピアなんよな

※6068811
浅見家の居候はほとんどそういう終わり方してるイメージ

※6068752
最近は政治家やTVコメンテーターの誤用が一般化して性善説・性悪説の意味が変わってしまったけど、そもそも性善説は「人は本来善だけど容易く悪に誘惑されるから気をつけよう」であって「人は善だから悪い事はしない」とかいう頭花畑な思考ではないし、性悪説は「人は本来悪だけど誰でもその気になれば聖人君子になれる」というこっちの方がむしろ楽天的な思考であって「人は悪だから欲望のまま動く」とかいう単純な思考でもないんだよなぁ。

それこそ「文化の文の字も知らない様な土人を奴隷として扱う事は正義であり彼らにとっても幸福」なんてのが罷り通ってた時代もあるからなぁ

実際に起きた事は例外無く悪と悪の奪い合い潰し合いで勝った方が「正義を成した」と触れ回るだけ

そもそも人類が救いを手放しで喜べるなら誰も天草の計画否定したりしないんだ

※6068828

置鮎さんボイスの兄上には通じなかったが。

少なくとも、他人の食事を邪魔するものが純然たる善であった試しはない……！

※6068736

大体の宗教原理主義派は大体アップデートを嫌がるよな…仏教は日本で色々枝分かれしたが…取り敢えず今はカルトが割と問題かと…寺のやることなんて法事と檀家回り、後は家族で食っていけるくらいの収入で良いと思う。集金システムとしての宗教はマジで勘弁。

正義なんて所詮は自己満足。貫きたいなら貫けば良い。
だけど、その正義が相手にとって害悪なら相手からは悪と認識される。
正義を貫くなら、絶対的に正しい正義なんて存在しないことを認識したうえで貫いた方がいい。

※6068859
自己犠牲は究極の自己肯定だよ。
自己犠牲の本質は愛なのだから。
あらゆる物事に善と悪があり、自己犠牲にも善と悪があるのなら、自己肯定と愛のない自己犠牲は悪の自己犠牲と言える。

ダンまちのアリーゼが正義は秘めるものって言ってて目から鱗が落ちた
剥き出しの正義なんて悪と変わらんからな

世に善も悪も無し。あるのは欲のみ

社会的な正義はその社会を維持するために存在するものだ
その社会は善か悪かはともかく、その社会なしで生きていけない人間から見ればそれを壊そうとする人は全員が悪に見えても責めていけないと思う

※6069029
でも社会、というより政府は腐敗するんだ。
いずれ腐れ落ち社会は変革を余儀なくされる。
徳川幕府が滅びたようにね。

※6069013
自己犠牲は行為であって、行為そのものだけなら善悪はないと思う。
だけど自己犠牲は独善的な自己愛でするものじゃないよ

善悪について意識しておいた方がいいのは
「完全なる善」というモノが現実世界に存在しているって考える方々も居るって事だと最近強く思います。
こう仰ったのは少なくても西側では極めて高い評価を得ている知識人の方で
自分なんかとは比較にならないレベルの頭脳をもった偉人ですが
自分のような未熟で勉強不足のボンクラの視点から見ると、観念的にならともかく現実世界においての完全な善の実在は肯定しかねる。

※6068752
この2つ字面だと正反対に見えて目的は良い事をするように心掛けようで一緒何だっけ?

だからこそ、悪の敵になりたいのだ。

究極の正義とは悪を倒すことではなく、悪を救うこと。
キリストもブッダも目指すところはそこだった。

※6068763
実際、人間はそういう悪を求めがち。
「もしかして最初からこいつのマッチポンプの自作自演だったんじゃないか」とか「きっとこんなことしたやつはこの惨状を見てほくそ笑んでいるに違いない」とか、「こいつもしかしてわざと失敗しまくってるんじゃないか」とか、他にいくらでも合理的に説明ができそうなミステイクについてもより大きい悪がいるという方向性で考えたがる悪癖がある。

善悪決めるのは世間とか客観であって個人ではない
社会適合者と社会不適合者では前者は仲間として受け入れられるが後者は親の仇のように扱われる、勿論どちらも犯罪なぞ犯していないにも関わらずだ
無敵な人的な事件だって善行なのか悪行なのか議論の余地があるか、世間からの評価は迷惑かけずに一人でかってに死ねだ
だから絶対悪なんだ

fateでは善悪が羅針盤的なもので、結局どこに向かうかは星を目指したりなんだりってキャラの個性によるんだろうな〜〜

※6069442
善行か悪行か議論の余地がある段階で絶対悪とするのは難しいと思う。
それに自身の人生に「勝手に一人で死ね」と評価を下された人間は
はいそうですね、なんで納得しないで存在否定された世界そのものに牙剥いてくるのではないだろうか？

※6069621
結局のところ、本当に悪を生むのはラベルを貼ってそいつを見捨てるという無関心を基盤にした社会大衆の構造なんだよな。その無関心と見捨てがトドメになってしまうと、いよいよその人は悪であることを受け入れてそのように振る舞うしかなくなっていく。

クマが人里に降りてきたら　かわいそう　だけど　撃つ

※6069644
なので、面倒でも他人のことを税金だとでも思って考えないと社会の不安定に繋がっていくのよね…
個人が自己責任という言葉で他人に関心を無くせば社会が混乱に向かい、その税金を特定の集団・個人が支払うようになると社会そのものが変容してしまう。
コンスタンティヌス帝がキリスト教を国教にしたのも、キリスト者達が他人や未来の子供達のことを考え保護した。
つまりは本来ローマの神を信じる民が支払うことを拒んだ税をキリスト者達が負担した結果と考えることも出来るかも知れません。

善も悪も結局人間にしかないからねぇ…もし宇宙人とか他の知的生物が現れた場合
やっぱり善悪の基準が人間とほぼ近いのか、そもそも善悪って概念があるのかは興味ある

それこそ妖精みたいに個人に物凄いパワーがあって集団維持の必要もないならおのずと基準が違うだろうし…
「その種族の繁栄」が根底にあるから、能力が人間と似たタイプの生物じゃないと分かり合えないだろうな

※6068777
みんなで食った方が楽しい
だからなルフィは

※6068789
一部の人々の性質や思考をしつこく叩いて自分の考えの正当性をアピールし、多くのフォロワーを獲得する

昔からある行為だ
そして、今も存在する
まさしく正義を利用する悪じゃないかな

『善』と『悪』は別なものじゃない
『表』と『裏』なんだよ
つまり、お前がどういう行動をとるかってことさ

ま、オレは悪の味方だがな　ケケケ！

善は社会や自分にとって都合が良く、悪はその逆。そんな難しい建前や哲学の必要な要素とは思わない。