【FGO】新選組はなぜ創作で盛られてるのかわからないレベルでぐだぐだ組織である？

調べれば調べるほどぐだぐだな内部なんよ…マジで…

銀魂視聴俺「そんなに切腹させまくったらメンバーいなくなっちゃうよ～ｗ」

史実勉強俺「…えぇ…」

ぶっちゃけ幕末の組織でグダグダじゃ無かったとこなんて無いよ！！！
良くアレで国保てて改革出来たよほんと

>>70
立ち絵の都合と分かってはいるけれど

こんなのに出くわしたらそりゃ伊東さんじゃなくても警戒するというもの

まあ創作のネタになるという点では新八っつぁんの功績は大きかろう

※6190670
尊王攘夷運動という調べれば調べる程頭抱えそうになる案件

攘夷じゃ斬り捨て御免じゃ！と片っ端から開国派や外人をぶった切ってた連中から攘夷するぞ！→アカン外国強すぎる…開国して富国強兵しないと滅ぼされるヤバい！に転がった連中までバラバラすぎるのよ

歴史学的には知らなくても大して問題無い弱小組織よ

ネタ抜きで仲間割れ多いよな

るろうに剣心の影響がでかいのは間違いない

城の防衛の指揮担当とか迷走具合が段々笑えなくなっていくしな
そういう組織でしたっけ？

FGOで新選組の回想してる時もだいたい空気悪いしな…

まあ見方を変えれば京都にたむろしてたやたら強い半グレ集団を御上が使いやすい暴力装置として雇っただけなので…

当時の京都はマジで治安が地の底で生首が公家の屋敷に放り込まれるとかしてたらしいからな
新選組みたいな連中でないと守護職も務まらなかったのかもしれない
永倉が自伝や史料を著述したりしたことで再評価に繋がったので
FGOではじじい姿で出てきたのかもね

そもそも幕末自体が「最後の日本の内戦」だよ！

>>70
永倉さんの杖とか用意しているの
割とこの辺りの反省なんだろうなと勝手に思っている

そういや心温まるエピソードとかは聞かないなぁ、土方さんの梅くらいしか知らない

※6190670
いちおう皇族を柱にした国って構造が基本だからかね？

生き残った武士が後々廃刀令や秩禄処分なんかで生きたまま殺されたから新選組はどれだけグダグダでも武士として死ぬ最後に残されたロマンだったというのはある

田舎の暴走族が都でお上に取り入って腕っぷしで成り上がる
もしかしてバクシンガーって史実に結構忠実なのか？

※6190688
まあ明治になっても西南戦争まで何回か内戦やってるけどな

※6190672
初見で
沖田「どこ行くんです？」（チャキッ）
伊東「！？（ヒェッ！？）」
って見えた・・・

※6190670
スンゲェ言いづらいけど
今日まで続いている日本政府が出来たのも、テロによる所もあるからなぁ

※6190681
るろ剣そのものが先達の小説とかに多大な影響受けてるんですが・・・
（あとアメコミが少々）

※6190678
「外国やべえし天皇を盛り立てて一丸となろう」あたりまではだいたい皆一致してんだけど
「どうやって？」や「誰が主導権握る？」とか「幕府どないする？」とか「外国追っ払うの無理やんこんなんvsうるせえ戦るんだよ」などなどいろんな思惑のカーニバルだぜ

※6190668
まぁ事実としてはそこまで切腹は横行してなかったり
小さな組織だから逃げたやつを捕まえてるリソースないから逃げられたら本来そこで終わりなのよね
にも関わらず捕らえて切腹させられたり殺されたりってのは余程のことをやらかして逃げて
その逃げた後の行動が問題だったりする
なぜ活動圏内に戻ってきたり大規模な思想活動で目立ってみたりするんだ

まぁ実際何が出来たわけでもないので歴史上不要というかのちの新政府の人材プールを減らしただけの有害集団
そんなことは当人にはどうでもいいんだろうが

弟「戦いで死ぬより内部粛清の方が多いって、何なのお前ら」
兄「カルト団体か何かか？」山岳キャンプ事件かよ

副長「ギギギギギ」

※6190685
チンピラの集まりのくせにやる気だけ無駄にあって急拡大するとか雇った側もドン引き
なんで田舎の嘱託警備員が国中どこにでも兵を送り込める輸送網作って鉄砲や大砲まで抱えてんですかね…

※6190688
最後の内戦は西南戦争になるのでは？
幕末のは戊辰戦争で括られるし

※6190700
それ言ったら武力で現政府が出来た国は全部そうだよ・・・

「終わりよければすべてよし」じゃないけど終わり方が滅びの美学的なサムシングを刺激するのは確かなんだよな

ガバナンスガバガバなんすよ

※6190712
テロと武力制圧はまるで違うんだよ
日本の場合、むしろ武力衝突を避ける為に、テロに屈した形になってしまったんだ

※6190712
古代中世から征服や王侯貴族の陰謀に戦争、近世以降も市民革命とか独立戦争とか上げていったらキリがないしな
それこそフランス革命なんて革命前も革命後もギロチンギロチンアンドギロチンで人権宣言以外に良いところが無いと言って過言じゃないレベルで血みどろだし

メソポタミアで最も愛されたのははた迷惑な性格の愛と戦の女神イシュタルだ
愛と戦の話は受けるんだよ、血まみれの新選組は物語として評価されんの

※6190682
発端は上洛する将軍を警護する為に臨時で招集・結成された、浪士組だからね
そこから京都守護職の会津藩が預かる形を経て、最終的には正式な幕臣と認められてはいる
ただまぁ、幕府側の旗色が悪くなっていく情勢の中、偶々お鉢が回ってきて取り立てられただけ（そのぐらい正規の人材が残っていなかった）な感じも正直…

※6190721
フランスとかロシアみたいにテロに屈して今の形になった国だってよくあるぞ
勝ったテロリストは自分たちの暴力を革命ってかっちょよく呼ぶから意識しづらいけどな

※6190728
テロは「テロリズム」からくる行為の事を指す
要は、世間や政治に対する脅迫
幕末では、要人暗殺が多発しており、だから新撰組が結成されたりと

フランスやロシアは暴動と、テロじゃなくて反逆なのよ
脅しじゃなくて、ガチで取りに行っている

>>172

概ね司馬遼太郎先生のせい
坂本龍馬が盛られてるのも司馬遼太郎先生のせい

※6190690

土方さんなら大量に貰った恋文を自慢したってエピソードもあったはず

※6190701
刃衛はもろにガンビット だしな

俺の知ってる新撰組は史実じゃなくて司馬遼太郎の創作で盛られた新撰組だったし、
周りもみんなそうだと思う。今で言う内輪で作って仲間割れしたベンチャー企業だよな。

※6190734
みんな、は言いすぎたわ、すまん。

※6190705
最近読んでる漫画だと、斬り合いに向かないのは事務方に回したり、穏便に除隊させてるみたいだった。
どうしようも無い奴は粛清だから切腹はまだ有情な方なのかも。
葛山武八郎や田内知はその辺の悲哀みたいのも描かれてたし。

※6190729
それも勝てばの話で負ければ取れずに脅し止まり。反逆もテロに成り下がる
テロリズムという言葉は反逆者の主義主張に画一的なレッテル張ることで貶めるイメージ戦略の武器
その逆で暴力などを伴う主義主張に耳障りの良いイメージを与えるために用いられるのが革命という言葉

主義に関わる単語は設定された意味だけでなくなぜその言葉で表現するのか言外の意図も絡む
言われた側の言った側の都合を見なきゃ駄目だぞ

※6190690
それなりにあるぞ

・壬生村のお葬式のお手伝い中に仲良く落書きして遊んでた近藤さんと芹沢さん
・壬生村近隣の人に親切者と親しまれて長く記憶されていた山南さんと松原さん
・にこにこで村の子供たちとよく遊んでた沖田さん

Blue Giantのお話の方の作者が書いてる油小路のマンガは服部さんや御陵衛士を応援したくなる
(伊東甲子太郎は流れ上すぐに退場するけど)

創作では滅茶苦茶カッコいいのに、実際は維新志士より内部粛清で身内を殺した数の方が多いと聞くと笑える

※6190730
良くも悪くも影響力が強すぎるんよ…司馬先生は…
研究が進んで実際はこの人やこの組織はこうだったってのが明らかになっても、司馬史観の人物像が大きすぎて見直しや再評価が進まなかったりする
乃木大将や山内一豊みたいに作中の描写で世間に悪いイメージを植え付けられ、遺族や子孫の抗議は先生や世間に無視されたなんて人物もかなりいる
史学界でもいまだに司馬史観が問題になることもあるのでほんと厄介極まりない

大きく時代が動く中で、理想や志を抱いた若者達が結束して時流に抗うが消えていくっていう新選組がたどった歴史がそもそも物語のフォーマットとして超優秀。
そりゃこぞって題材にしたがるし人気作だって出る。盛られるのもやむなし。

脱退するなら切腹は怖すぎ

盛られに盛られて新選組を当の本人達が聞いたらええ…知らん怖わ…ってなりそう

シバリョが大ヒットしたのは戦後という時代がでかいと思うよ。
戦前までは明治政府が作り上げた大日本帝国が、それを作り出した維新志士達が絶対正義だったのが、大日本帝国の滅亡のあの体たらくで、皆幻滅してヒーロー像を失った。
そこを一度全部真逆に解釈して新しい戦後のヒーロー像を作り上げたのがシバリョなので。

※6190739
横からだけど多分両者の言い分は視点というか立場が違うから認識にズレが出てると思われ
相手は軍事学とか戦争学的な話をしてるんであって、歴史学とかの話はしてないかと

実際に殺し合いする兵士達を指揮するのに相手が「暗殺や脅迫を主として国体を変えようとしている組織」か「武力衝突で国家転覆させようとしてる反乱軍」かで対応は全く変わるのだから後世の歴史家視点でどうこう言うのとは事情が違う、別の話という

※6190670
維新サイドも西郷どんと大久保さんがああなったし

※6190733
オメガレッドとアポかリュプスもいるな。

※6190687
新選組みたいな連中でないとっていうかコスパの問題でなぁ
冷静に考えて意味わからんでしょ、会津（福島県）の殿様を京都の守護に命じるんだぜ？
現在だってクルマで８時間以上の距離だぞ
そこから兵隊を輸送して、単身赴任で2000人常駐させて、飯も食わせて、年季で交代させて？
それでも人手足りませんって言われても、もっと国元から人出せというのは無理がある訳で
そりゃ現地で人集めるしかないよって話よ
新選組だってマトモに始動してからは大坂や近畿周辺で隊員募集して形整えてるしな

まあ言い方は悪いけど

鎌倉武士団から、戦国大名から、新選組に至るまで、実態は公認ヤクザと大して変わらないんだろうなあとは思う
もちろんそれは日本に限ったことじゃないけれど

※6190755
どこの大名も財政を圧迫する参勤交代を会津だけ治安維持任務付半年交替でやってようなもんだからな
この仕事押しつけておいて京都政界では容保のことハブにしてた徳川慶喜という男よ

ほんと知れば知るほど女々しい組織でドン引きするんよね。
大した成果も上げずに内ゲバ繰り返してるだけだし。
ふた昔前くらいのおっさん層や今の女性層にウケるのもわかるわ。今現在の男性人気はほぼ無いでしょ。

混乱期でも、戦国時代の方が時代を超えて勉強になることが多いわ。

「日の本を守りたい…！」これが万色に分かれる悲劇

※6190729
横から読んでいてよく分からなくなってきたのだが、この文の主張は「フランスやロシアは本気で政府を取りに行ったが、薩長など後の明治政府はそうじゃなかった」と言っているように見える

本気のあるなしがどのように判断されるのか。フランス革命もロシア革命も最初は既存政府の改革を求めた穏当な活動であったし、当初は政体を奪おうとは思っていなかっただろう。だが最終的に政府となった以上どこかでその必要性を感じて行動したのだろうし、そこから明治政府が除外される理由がわからない

これは利根利子さんが十一番隊隊長でもおかしくない組織…

※6190690
たかりゆすりを普通にしていた一般隊士が嫌われる一方で子ども達や街の人には丁寧に対応する沖田さんは人気高かった、とかな

沖田さん、遊ぼう！て行くと「良いですよ」とニッコリ笑って遊んであげたとか

※6190694
滅茶苦茶綺麗に落とし込んでるよバクシンガー　

※6190670
どこも上は頭を抱えて下は暗殺粛清祭り。そして民衆はええじゃないかええじゃないかと踊り狂う。
改めて見ても世紀末すぎるｗ

外国か商売に強くないと成功しなさそうな時代よね。
後は実家が太いところ。
新選組にはなさそうだけど、幕府にも人材が足りなかったのは意外だ。
商売や交渉が上手い藩がみんな敵に回ったとかなのかな。

どの陣営もあんなバーサーカーだらけでよく明治維新成功したなって思うわ。一つ間違ってれば架空戦記モノみたいに日本が二つに割れて別の国になってたよ

※6190699
伊東visionでは立ち絵のまんまだったのかも…(沖田さん「？」)

新撰組は女の子もう一人ぐらいいてもいいと思うの

※6190785
藩→外国の文化取り入れたい派閥、徹底抗戦派閥で争い(藩内でも意見が常に分かれていた)
商売、実家→生まれが上士(お偉いさん)じゃなかったら一生差別対象。(龍馬や以蔵さんや武市先生も元はこの括り)
幕府→人手が足りない(上士で回してる)ため新撰組とか色々使いまくる

松蔭先生も一旦外国行って考えたくなるのもやむなしというか…うん……

※6190699
それは当方も思ったわ…
沖田さんステイステイ！！ってなった…

バクシンガーの宇宙暴走族とかfateの弱小人斬りサークルとか、よく知らないと新撰組舐めるななるけど知るとそうだねってなる

ガンダムセンチネルも宇宙新撰組だ

※6190748
そういえばスレに貼られてる画像の後にソレ聞いて新撰組の幽霊だか何だかが困惑してるって流れになった画像を見た記憶

考えてみたら甲府城の戦いで近藤さん捕まっちまったから、新選組の要を失った因縁の地だったわ甲斐…最終的には晴信様に叱られるんかね新選組…

※6190743
なお当の御本人は自分のは小説なのになんで史実みたいに思うのかな？と疑問視してた模様

近年では再考察が進んできてるけど、
一昔前の新撰組のイメージの9割は子母澤寛と司馬遼太郎によって創られたもの
って言っても過言じゃないからねえ

※6190730
新選組の場合、司馬先生以上に子母澤寛とかいうモキュメンタリー作家の存在が大きい

※6190678
幕末動乱の最初の方で総理大臣暗殺級の大事件が起きて、しかも下手人は御三家の元身内というぐだぐだっぷり

※6190816
呼称弱小人斬りサークルは情報を座の知識でしか知らず、かつ生きた時代が全く違う半蛮族半うつけのノッブが言うから納得ゥで落とし込めるだけなんよな
同じ時代を生きてて良識あるリョーマなんかあまり言及しないし、逆に暗部の当事者であるイゾーも時代の闇を誇ったりしてない
どれだけ美談で落とし込もうとも幕末のいざこざが凄惨で低俗だったのは覆しようのない事実よ

新選組が盛られても、それを甲州勝沼で倒した板垣退助があんまり盛られない不思議。

※6190779
余談だが、トネリコは日本語なので梣という漢字がある。当時のインテリなら読めるかな。

まず新撰組っていう名前がかっこいい

※6190844
これは小説、フィクションであって実際の人物への誹謗中傷じゃないです
読者が勝手に事実と思い込んで暴走してるだけで、風評被害の責任は自分にありません
だから遺族や子孫に対して謝らないし世間に訂正もしません、って態度で通して逝ったのがあの人最大の問題だと思う

※6190678よく植民地にならなかったよな。そこらへんのごたごたに付け込まれてなってのに

※6190701
強いて言うなら斎藤一の一般認知度が上がったのは間違いなくるろ剣の影響
それ以前だとコアな新撰組ファンなら名前を出すけどそこまで目立った存在じゃなかった

※6190687
今みたいになる前の新選組が悪名高かったの、京都の街の人からしたら「武力で借金踏み倒してくるやべー連中」だからというのが結構あったらしく、まぁ要するにそういう資金源でないと回らんくらい幕府は金なかったし、金ない現政権と金ある薩長が争ったら、そら政権ひっくり返るんよな。

現代日本人って「国や組織は平和でまとまってるのがデフォ」だと勘違いしてるところあるよね。

※6190681
若い世代にという意味では、その通り。
第二次大戦やら欧米の植民地支配については関心のない層でも、るろうに剣心や銀魂で開国迫られた時の日本のヤバさは想像できる。
本当に、よく明治政府体制で占領されずに済んだよね。

※6190690
島田魁さんの島田汁粉で温まろうぜ
※超絶甘い鍋いっぱいの汁粉が出てくる

※6190678
あれはほぼほぼ「一番最初に目つけてきてたアメリカが南北戦争おっぱじめてそれどころじゃなくなったが、アメリカに発破かけられたお陰でやべーと大混乱モードに入り、清の向こう側にある地理的な関係上ヨーロッパ勢力が本格的に手を付けに来るには時間がかかり、その前に大混乱の期間を終えたおかげで色々間に合った」が効いてたっぽいよな。

※6190893
坂本龍馬の象山塾入塾とか高杉晋作の上海視察とか意図的に省いたり歪めているしそれを史実と混ぜて面白く見せてしまうから困るのよね……「いよう征夷大将軍」の掛け声について書かれた手紙のように「明名書房によれば」みたいな創作もしれっと混ぜてるし
今回のぐだぐだは伊藤甲子太郎が出てきたので司馬遼太郎創作ベースの裏切り者にするのか、そのイメージを利用して実は……というのにするのかもかなり気になってる

※6190730
そのうち時代が進むと司馬遼太郎先生達もキャラクターとして創作される時代が来るんやろなぁ…

組織としての脆弱さはあったが、
・浪人かそれ以下の身分から旗本・大名に近い地位までのし上がった夢はある
・尊王派が恐れていたように、高い実力の持ち主が集まってはいた。
など、創作で盛られるのは大いに納得できる。

※6190893
多分型月世界の先生は無辜の怪物持ち

※6190677
明治初期に書いた「浪士文久報国記事」、晩年の回顧録「新選組顛末記」と
当事者による第一級資料を書き残してくれてるからな

前者は長いこと行方不明だったのが平成の世になって出てきたという

※6191004
薩長も金ないから踏み倒したんやで
首都が東京なんて京阪の商人に恨み買いすぎてそのまま京都政権は無理やってのが本音じゃ
そうでもなけりゃ何が好き好んで幕府の作った江戸（薩長に対する辻斬りが横行）を首都にしなきゃならんって話でな

※6190703
とにかく幕末の政治勢力の一角の水戸藩が無茶苦茶だったのが大きい。
この藩、幕末になる前に藩全体で内部紛争起こしまくったことで、幕末に一致協力して事に当たることができず、おまけに流行学問の発信地だったせいで、藩士たちが勝手に行動して問題を拡大させるという大問題児だったのが・・・

お陰で、水戸藩に憧れていた西郷隆盛に対して、西郷引き立てた島津斉彬が「あいつら内部対立ばっかりやっているせいで、この大事にグダグダしているじゃねえか。薩摩は一致結束することで事に当たるのが大事」と、口酸っぱく説教したりしている。

※6190970
そこら辺は無茶苦茶幸運に恵まれていたからとしか。

アメリカ→開国主導したが、南北紛争でそれどころではない
ロシア　→クリミア戦争で負けてそれどころではない
英仏　　→クリミア戦争とアロー号事件などで日本相手に全力だせない
清　　　→列強からサンドバック中

日本に対して全力で政治工作できる余力を周辺諸国がなかったのよ。この時期だけ。
まあその中でも熱心に幕府に食い込んだのがフランスだったけど、こっちはこっちでプロイセンとの対立が表面化したお陰で、中途半端になったしねえ。

勿論、この数少ないチャンスを最大限生かし切った日本側も称賛されるべきだけどさ。

※6191026
史料名を挙げつつ書かれてるから確実な情報らしく見えちゃうんだよね
実はその史料は二次どころか三次四次史料の週刊誌やゴシップペーパーみたいなもの
それっぽいが偽書や偽文書と考えられるものまである…武功夜話や甲陽軍鑑とかね…

※6191260
とは言え水戸藩がやっぱり水戸学やってくれてたおかげで、最終的には幕末のあれこれが海外に飲まれる前に間に合った感あるのでな。
天狗党の騒動の話、初期過ぎてあんまりネタにならないんだけど、その話が出来る鴨さんをとっかかりになんかのコンテンツでやって欲しいみはある。

とりあえず
ABURA
よもうぜ！