【FGO】ぐだぐだ超五稜郭で海道覇王となろうとした今川が目的を語る。とても納得できるし、腑に落ちる動機が明らかに

なんというか風評被害って厄介っすねぇ

うちの妹が昨日『今川義元のイメージがずっと戦国BASARAの義元だった』なんて言ってたけど、今にして思えば義元はあんなキャラ付けできるような人ではなかったろうな………

引き継ぎ問題で苦労するのはいつの時代も変わらない

※6194300

サムレムキャスター「イヤ全く。古事記に載ってないことアレコレ後乗せされるからな…」

まじでおっしゃるとおりでございます。というのはわかる

なるほどコーエーとカプコンの犠牲者ということか

義元のイメージはゲームより遥か昔から時代劇とかで麻呂公家キャラみたいなイメージが強かったね。
信長の野望とかはそのイメージのまま踏襲しただけだと思う。
氏真も実際には国が滅んでも生き延びた逞しさ、
剣豪レベルの腕前、一流の教養人でもあったのを知った時はビックリしたのを覚えてる。

俺も子供の頃は無双のイメージしかなかったからな…絶対アホじゃんと思ってたよ。エディット武将にも天下人はアンタには無理だよって見限られてるし。それ考えたらエディット武将見る目ねえな…

※6194300
今でもそうだからね、人は信じたいものしか信じないし、

今川義元に限らず歴史上の人物像を必要以上に矮小化または誇大化させたり史実を学ばず創作上のイメージだけで知った気になっている人も多いから他人事ではないのかも。
ＦＧＯ自体もそういう風に扱われる可能性があるし。

無辜の怪物ありそう（小並感）

実際弓撃たれるとクッソ痛いわ無敵必中貼ってくるわストロングスタイルで強かったよ

※6194300
無辜の怪物スキルでマジで怪物じみた体になったり苦しんだり、当人がマジギレするような変質させられたりするから、深刻な問題だよね、実際。

氏真がめちゃくちゃ父親のこと尊敬してるのが伝わってきて感動しちゃった

※6194300
偉人をキャラクター化するコンテンツでの描き方によるんだと思う。新撰組も司馬氏の作品群などによる影響もあってもあるし、新しい発見やものの捉え方次第なところもあるのではないかと思う。Fateシリーズと出会って偉人のことを少しずつ知ってる身だからこそ受け止め方を考えないとならないのかもしれない。

まさか義元ではなく氏真だったとは

太閤伝で描写されてたデザインと微妙に違くね？というか若返ってね？とは思ってたけど、息子の方だとは全然思わなんだ
そういう意味では父に匹敵、ないし超えてたと言えたのかもな…

氏真好きだから登場嬉しかった
国としては滅びたけどちゃんと家残して戦国時代生き残った氏真は良い手腕をしていたと思う
ちゃんと負けるって難しいからね

氏真自身は自虐してるけど、なんだかんだでコイツもあの塚原卜伝に剣術の手解きを受けてるんよな

今回今川義元として
「桶狭間の戦いで織田信長に勝った」
信長自身も奇跡の二度目はないかとまぐれ勝ちだったと認めてるけど
少なくとも父親の雪辱を晴らしたのは事実だからそこは誇っていいと思ってる

いわゆる無辜の怪物
真実が正しく伝えられるとは限らないのは歴史が証明してるからな

氏真は大名やることの才能だけなかったって言われるぐらい
才能豊かな人なんだけどね
剣も皆伝だし、和歌や連歌などの教養も豊か
バカにする向きもあるけど蹴鞠だって得意だ
本当に大名の才能だけはなかったのだ
だが、それが戦国の世では何よりの罪だったのだ……

今川とダゴンに関しては完全にごめんなさいとしか言えないからな…

ほんとまじで再評価されているし今年の大河でも闇落ちしたけど戻ってきたし

※6194300
覆せる風評被害もあるけどほぼほぼ無理だしねえ
しかも覆せた風評被害は、事実の方が『エンタメ的に、現代ならマスコミ的に美味しい』ものだったからな場合がほとんどっていう

ゲームの義元はパブリックイメージを具現化しただけで、ゲームによってイメージが作られたわけではないぞ

地元県民でも未だにあのイメージ強いからな……(スーパー田子重で働く今川義元)

氏真が本当に無能だったらあの時代で77歳まで生きて大往生はしていない

氏真自身もなんやかんや徳川の治世まで生き延びてそこから繋いだ今川家は明治維新まで家を存続させてるから決して只の凡人だったわけじゃないんだろうなあ

ちょうど先週の大河で久々に登場しただけに、数奇なものを感じた

何だかんだで史実の氏真は結構長生きしてたんだが、型月氏真がどんな思いで余生を送っていたのかと思うと…

マリー･アントワネットやジャンヌ･ダルクなどもそうだけども一部の在り方だけで歪められたりする事例は色々あるからな。氏真公や義元公は日本偉人としては最たる例なだけに今回の叫びは胸にきた

かつての義元といえば無双でもノブヤボでも大河でも無能な麿イメージだったけど
「センゴク外伝 桶狭間戦記」の義元がメチャクチャ格好良くてそこからだいぶイメージ回復したね
ノブヤボの義元の顔グラの遷移なんか見るととても分かりやすい

桶狭間戦記はマガポケとかでも読めるので是非（ダイマ）

※6194300
同時期の武将だと西の大内さんも大概なイメージが付いちゃっててなぁ……

そういえば作品違うけど「氷室の天地」でも蒔寺さんが言ってたね
めっちゃキレながらだけど

できればぜひお父様と一緒にカルデアにいらっしゃいませんか
黄金の茶室で利休さんにお茶点ててもらって待ってるから

※6194323
さらに和歌や蹴鞠等の文化人としては大成してるんだよなぁ…
しっかり戦国の世も生き延びて一族の血を残してるし、以前は過小評価も甚だしかった

あのノッブ自身が「何で勝てたか分からん戦」と言うくらいの大物だもんなぁ、今川義元って…

クトゥルフで怪物にされたダゴンと言い本当に耳が痛い

歴史が○○だったら天下をとっていた
なんて言われるのってマジで今川義元以外ではほぼいないのでは？

家康も私利私欲で今川裏切ったわけじゃないし
死んだ墓所の近くに寄った時は毎回その方角に礼をしたって逸話あるほど敬意あったしな
今川から離反した敬意も

家康、桶狭間の直後でてんやわんやしてる今川を勢いに乗る織田から守るために最前線で戦う
→流石にヤバくなってきたんで氏真に援軍要請して敵討ちをしようとするも氏真ビビって動かない
→それが2年にもなり自らの身や家臣の命も危うくなり織田に降ることを決める

って経緯だからな
だから家康は今川に負い目あるし嫌いではないから離反したとは言え氏真にも配慮する
氏真も2年間最前線で放置したのが悪いから離反されても自分にも非があるという理解はしてる
って感じで最終的に関係性修復できた麺もあるし

※6194328
知れて考え方を広げられたってことでも十分だと思うさ……人によるんだろうけど知るってことで進めることだってあるんだから

大河とかでも主役の敵役になる人物は悪く書かれたりするのはドラマやエンタメとして書かれる以上仕方のない面もあるけど。
それだけを事実として捉えるのはあまり歴史に対して誠意があるとは言えないよね。

氏真も最後の当主だからイメージ悪いけど、桶狭間で今川が受けたダメージを知れば知る程「あそこから立て直せないから無能とか無茶ぶりにもほどがある」って思うしな

あそこから家臣を統率しきって家を立て直せるのってそれこそ全盛期のノッブとか猿、家康みたいな大河ドラマで複数回主役やれそうなレベルの連中くらいじゃね？

日本史じゃないけどパブリックイメージと違う武将と言えば蒼天航路の董卓を思い出す

※6194305
それもこれもすべてニンジャスレイヤーって奴の仕業なんだ

新選組もまた再評価されたのは司馬先生のお陰だし…それまではマジで内ゲバ集団であった…これは新八つぁんも思うとこあり過ぎる…

徳川家の末裔の人が本で「慶喜公の心情やら何やらを他人(多分歴史好きな人)から子孫である自分に語られたりします……」って遠い目した感じで書かれてたのを思い出した。

※6194300
ヴラド公が全力で頷いてそう

※6194300
ダゴン「そうだろうそうだろう」

今年の大河だと義元は家康にとって目指すべき理想の君主だし、氏真は晩年の家康が弱音を吐ける唯一の相手として描かれててかなりイメージ良くなってるね

氏直が主人公の小説「天下一蹴　今川氏真無用剣」もよろしく
ゴブスレの蝸牛くも先生の幻のデビュー作だよ

>>511
汚名挽回も日本語としては間違ってないんだよなあ
汚名を受けた状態を挽回する、というのが間違ってるというのなら
病状回復（病気にかかった状態から回復する）も間違ってるってことになる

「汚名挽回は誤用」ということ自体が、まさに後付のイメージなんだな

※6194303
酷い言い方だけど、エンタメ作品にするにあたって信長を引き立てる役としてはマジでこれ以上無い立ち位置にいるからね
当時は今ほどの評価もされてなかった、とマジで風評被害で(愛の無い)ネタにして良い枠にされてしまった

ミームでもネタになること自体は否定しないけども、それはそれとして本家と分けて考えることができないヤツは遊んじゃダメよね

※6194348
氏真もビビった訳じゃなく、単純に桶狭間で当主だけでなく重臣も大多数が亡くなって、
立て直しもままならない状態だったから、また織田と戦う余裕なんて欠片も無かったんだけどね。
ヤッスも桶狭間の顛末は知らないはずが無いのだから、三河を守る為に後ろ盾を替える必要があった。

次は金吾君辺りが再評価されんだろうか

まあ、桶狭間周りの判断そのものは正直微妙な所も多いのも事実ではある。
正面から進軍してくる敵部隊（信長本隊）への対応が遅いのも然り、
直掩部隊が壊滅するまで後退せずに突撃を受けてしまったのも然り。
それ以前も大して武功があるわけでもないし、名君ではあっても名将ではない、辺りが妥当かも？

そりゃあ武田信玄、北条氏康と三国同盟結べる大名が無能なわけないわ

動機は理解したけどそのための人理破壊はやらせられないんだわ…
せめてプレイヤーの認識は是正しとくよ…

今川義元本人はどう思ってるんだろうか……

どうするの氏真も色々言いたいことありまくりだけど着地点良かった

ぐだぐだの氏真、本当に良かった

※6194345
ダゴンはクトゥルフ以前から割と怪物やら悪魔扱いだった気もする
(主に初期ユダヤ教と対立関係だったせいで)

※6194333
わかる
氏真と似たような境遇に落ちて、プライドや執着やしがらみを捨てきれずにあえなく滅びた人が何人いたことが

※6194345
ダゴンは近代のクトゥルフより遥か前からだよ
旧約聖書の頃から生贄とかそういう描かれ方されてる、中世には悪魔とかそういう方向になってしまった

型月は聖書が人類の発展教本というのをゼル爺のところで言及されているぐらいだから影響が世界に対して大きい

とりあえずこれだけ言わせて

ヤッス、早く来てくれ

と言うか、もしかしてクリティカル攻撃の斬撃って、もしかして氏真自身が卜伝から習った鹿島新当流の技なのかな

氏真や御陵衛士が歴史の敗者という闇に蹴落とされてしまったからと言って、その道筋を愚かだったと彼らが決めて必死に生きた道筋を嘲笑う権利はないよな

※6194363

まあそれはそれとして、「名誉返上」と宣ったどっかのカッペ声のレシーバーさんは日本語を教えてもらうレベルだと思うの。

ちなみにおはぐろや蹴鞠云々も京の文化を取り入れただけだしなあ

当時の最先端の文化をたしなむことと、為政者として武将としての優劣は全く関係ないというか
むしろ見方によっては優秀さの証だし

まあ朝倉氏なんかは、京都の丸写しとまで言われた一乗谷の居心地があまりにも良すぎて
引きこもってしまったのがアレだったが

※6194308
それ以前から昔の義元はああいうイメージだったよ
貴族趣味で白塗り御歯黒してたとかいうのが当時の一般的な義元だったからこそ
初期のノブヤボや無双で酷い扱いだったんだから

fgoを含め歴史に関する作品だから歴史の勉強をしたりする義務はないけどあくまで創作、エンタメであり事実ではないことを念頭に置くべきだよね。

※6194327
というか大名として潰れた後のそれでも付いてきた家臣達との再就職とかの立ち回りはガチで有能だからね氏真

※6194351　信長亡き後の織田家もね。先代と当代が相次いで亡くなり、それによるごたごたで結果的に秀吉に後事を託す形になったけども信雄は織田の当主として存続させたり、尽力してたからね。伊賀の一件とかでイメージが悪いけどもそれでも奮闘したんだ。それに関しては悪くは言えないよ今なら特に

※6194323
氏真が卜伝から剣術指南を受けたのは諸説あって別人説もあるけど、戦国大名としての今川家は没落しても家康の下で文化教養と残ったコネクションを活用して京都の皇族や貴族たちとの交渉役を担って嫁さんと共に戦国時代を生き抜き、子孫たちも代々徳川幕府の重鎮を務めていったのは正に氏真の手腕によるものだよね

こういうゲームをやってるから風評被害は許せないみたいな気持ちにはとてもなれないけど、こういう事は往々としてあるね。歴史を語る中では

※6194368
接敵する直前に、大木もぶっ倒すほどのゲリラ豪雨に見舞われた事実は忘れないであげて

そもそもぐだぐだのノッブですらなんで儂勝てたんじゃろねーが本音な位だからな桶狭間って…だからこそ二度目の桶狭間な今回はどんだけ不利でも『信長』としては退けんし『今川義元』としては初手で全力潰しするしかないしで今回も頭からずっとちゃんとした流れなんだよな…道中ちょいちょいぐだぐだしてたけど

※6194300
実際御陵衛士達も新撰組をヒーローとして描くために悪役にされた感じだしなあ

麻呂のイメージ強いもんなあ今川
海道一の弓取りのはずなのに

※6194300
個人的には「今川義元が愚将扱いされているのは信長の野望のせい」ってのも、結構な風評被害だと思うのよ
何気に群雄伝の初期から義元の能力高いし、何とか商法で出てくるガイドブックとかでも、毎回、義元は超優秀って説明入れてるし。むしろ、光栄は義元擁護派だと言って良いよ
でも、氏真の方は、まぁなんだ。うん。。。

>>453
偉大なる武将というのは巨大に見えるものだヨ

>>453
氏真から見る父の背中は大きかったんだろうさ

※6194300
「無辜の怪物」って形で俺らもさんざん見てますからねぇ……

※6194333
しかも嫁さんの蔵春院（早川殿）と共に生き抜いたというエピソードも良い
今川、北条、武田の三国同盟のための政略結婚だったけど他二組の夫婦は悲惨な結末迎えたのに唯一最期まで共に連れ添った夫婦という

正直、「今川義元」は「信長に負けた敗北者」で「愚か者」ってイメージだったんだけど、今回のぐだぐだイベでその印象が変わった。
偽物の義元とは言え、めっちゃカッコよかった。
こうなれば、本物も見てみたいところ。

※6194383
ちなみに江戸時代の絵草子なんかでは、髭のいかつい大男に描かれているんだけどね
ホント白塗りの麿のイメージってどこから来たのやら

テレビの時代劇が始まってからじゃないか？
わかりやすくアピールするために

※6194327
ついでに奥さんにもめぐまれた。

※6194366
そういう、ちゃんと手順踏んで「どうにもならないんで離脱します」した臣下にはきちんと筋目通してるのよね氏真。あまり知られてないけど“大敗したから掌返しして即逃げた”連中は全員きっちり滅ぼすケジメつけてたりする。まあ、ちょっと報連相の行き違いが発生して八割殺し食らう羽目になった井伊みたいに事故案件もあるっちゃあるんだが。

※6194366
もう少し追記すると家康が信長と独自に和睦した時期って同盟を結んだ北条が上杉からの侵攻を受けてて、その支援のために氏真自らが出陣してて領内の混乱を顧みる余裕がなかったのよね。
同盟を無視して三河に出陣したら北条との関係が悪化して武田と北条から侵攻を受けて滅んだ可能性もあったから本当にどうしようもなかったのよ。

まあその後に家康が離反したのを切っ掛けに遠州反乱が起きて何とか鎮圧するも武田が同盟を実質破棄する動きを見せて後に駿河侵攻、今川家臣の裏切り多発で後で北条を頼らざるを得なかったりと氏真がどう頑張っても滅亡は不可避だったという詰み具合よ。

義元愚弄の原因はコーエーと言われてもそもそもコーエーって結構その時の流行り廃りをフッ軽で導入する会社だから信長の野望も無双も初期の雑魚麻呂路線も途中から再評価の流れに乗って改善してるんだよな
BASARAはその前にブームが終わって雑魚麻呂のまま新作も出なくなっちゃったけど

※6194313
人によって解釈が違うからその辺の線引きが難しいからね
あとは時間を経て研究が重なって新しい解釈や説も生まれるしね

経験値先生がすごい球投げて来たなと思った。
Fateの中でこれを、偉人の後世での風評被害を言うのは凄い事だよ。

※6194327
やるコト定まったら動けるけどやるコト定まらないままなんか事態打開するのは苦手なってのは日本人は割と多い気がする
スペックとかあんまり関係ないのよね

逆にイスカンダルはこれやるぞって決め打ち最強であの後継者戦争した奴らをまとめ上げてるイメージ

ZIPANGだと信玄の息子の武田勝頼が似たようなことしてたね

※6194386子孫今でも生きてるだけ勝ち組に入れるからな

ところで前回のぐだぐだの見せ方で物凄い憎悪と反感を向けられた某天下人……

※6194387
ついでに言うと氏真の修めた剣術は子孫が「今川流居合術」として現代にも残る技術として編纂したからね。残ったものは確かにあった。

司馬遼太郎で学ぶフィクションはフィクション！それはそれ！これはこれ！

※6194327
氏真に大名をやる才能はあったよ
無かったのは運、たったそれだけ
しかも氏真の場合は本人にほぼ責任が無い不幸が最初にドカンと来てる
例えるなら、家を出た瞬間に大型トラックが時速100キロ越えで突っ込んできたみたいなもの

※6194411
アニメだとカットされたけどapoでシャルル七世で同じことやってるよ

武田北条と肩を並べることが旧イメージの驕った麻呂に出来るわけがないんだがな
桶狭間は未だ諸説紛糾してるみたいだけど

※6194397
その理屈は男塾の三号生筆頭のそれなんですよ。

※6194416
でも、秀吉というか秀次事件は擁護できんて

※6194327
カッツ(信勝の方)と同じで、江戸中期の戦乱とかない比較的平和な治世ならワンチャン上手いこと大名やれた気はするんだけどな、氏真…
「戦国乱世」に生まれたのが運の尽きというか…それでも言われてるように、奥さんと連れ添って長生き出来た上に家や血筋も残せたから、まだマシなんだけど

※6194322
政略結婚だったのに奥さんと最期まで連れ添ってたり
家康もスゲェ丁寧に対応してたりで、きっと人間としてちゃんとしてたんやろうなぁっていうエピソード残ってるの良いよね…

※6194416
見せ方の問題じゃなく実際に老醜がひどいし

※6194366
シンゴジラの内閣総辞職ビームを喰らった後の日本政府みたいな状況だもんね
桶狭間から今川家断絶RTAが始まっても不思議じゃなかった

今川義元は信長の扱いが向上する過程で最初の引き立て役として本当に都合が良かったのがねえ
ひむてんでも扱っていたが序盤いきなり当時最強級の敵をなんだか倒してしまったけどそれでは話として困る
物語の都合としては弱くされ適度に中ボス兼引き立て役としてのキャラが強調されるようになってしまった結果が・・・

※6194333

まさに「生き残った年寄りはヤバイ奴」ってことですね…

※6194416
立身出世の代名詞で人たらしなのもあって主人公にしやすい上、晩節を汚しはしたが天下人だけに、ねぇ？（お口チャック

つまり秀吉には石投げてOKってことか…

※6194348
これねえ・・・
氏真は家康見捨てたんじゃなくて、「西は家康に任せるしかねえ」と、縋らざるを得ないほど追い込まれていたのよ。
何故かと言えば、嫁さんの実家の北条氏に、毘沙門天が殴り込みかけて、小田原城にまで追い込まれたから。

桶狭間で義元だけじゃなくて重臣多数失い、しかも予期せぬ敗戦で今川の証文が大暴落という最悪な時期で、仮に北条の援軍要請断った場合、三国同盟破棄されても文句言えない状況に追い込まれるので、氏真としては家康救援より北条救援に走らざるを得なかった。

勿論、家康にしてみれば「援軍に来ないとはどういうことだ」だし、それ以上に三河の反今川勢力の家臣団たちが、氏真の決定によって勢い増したことで、家康も独立する方向性に走ることになった訳。

なお氏真、家康が三河一向一揆に手間取っている間に、三河への勢力圏復活たくらんでいるんだけど、ここで遠江で大規模反乱が起きてしまって、それの対処に時間が取られている間に、家康が勢力立て直し、家康に押し込まれる状況で、信玄に背後からぶすり。

もっとも、氏真と家康、こういう状況になってもそれほど仲が悪くなく、なんやかんやで徳川に迎え入れた時は、城任せたりもしている。（まあ最終的には、前線任せるには武将としての能力は微妙で、かといって後方任せるには今川のネームバリューがどう反応するかわからなかったので、お伽衆扱いになったけど）

※6194408
無双5では普通に威厳ある強敵みたいなキャラになってるしねぇ。それ以前からただのお調子者、ネタキャラだけではない部分も見せてるし。

コロンブスとか前回の秀吉みたいなパプリックイメージとは違う別の顔見せてくれる場面好き。

※6194400
奥さん、実家に戻ろうと思えば戻れたし今川の状況的に戻っても仕方ないくらいだったのに、それを自ら拒否して氏真と共にいることを選んでるんだよな
マジで夫婦仲良かったんだろうな、って

氏真は生まれた時代が、義元は戦の相手(信長)がって部分でそれぞれ運が悪かった印象かな

今川義元が再評価されると、信長の本能寺がまさに桶狭間の因果応報ってカンジだよなあ。ジャイアントキリングで世に出た信長が、ジャイアントキリングされて終わる。

※6194408
4義元はいつものコミカル面とチラリするおっかねえ面を両方取りだったね

※6194419
良く言えば、読者にその内容が史実と思い込ませるほど巧みで魅力的な小説
悪く言えば、風評被害を続発させて歴史学界にも悪影響を及ぼした二次創作
風評被害が目立ってきた時点で、司馬先生本人が声を大にして毒者に「小説の内容はフィクションです！間違えるな！」と言ってくれてたらな…

宮下英樹先生の『センゴク外伝桶狭間戦記』がメチャクチャ強くてカッコいい義元様を、それも幼少期太原崇孚雪斎との出会いから深掘りしてくれているのでマンガで分かりやすいのでオススメ。
逆に信長にとって桶狭間が伝説扱いされるのは、単に兵力差10倍を覆しただけではない事が感じられる。

※6194395
信長の野望の責任に関してあえて言うなら今川氏真をバカ息子にしてそのイメージを無双で今川義元に合体させちゃったことだと思う
当時の光栄は今川家に関してチュートリアルや副読本で悪ノリしてたんであまり擁護できないｗ

※6194416
安土桃山の秀吉（ラスボス）が怖いのは風評でないからね
俺たちのラスボスはああでないと

※6194323
本人の能力の高い所が全部戦国武将向きじゃないところだから自虐したくもなるよ

※6194322
戦国どころか今川の直系が途絶えたのは「明治時代になってから」なので江戸時代260年間家を残したんだよね
ほんと「戦国大名の才能」以外は全部備えてた男なんだけど、その唯一足りなかったものこそが今回の特異点の発生原因なんだろうなって

※6194405
ほんでまた終生連れ添ってるあたり私人としてもいい男だったんだろうなって思える

そういや無双の3か4で闇義元が出てきて、本当はスゴイ強いのでは…？というイメージがあったなぁ…。コーエーも時代が進んで研究が進んだのもあって、そこらへんの風評を戻そうとしてたのかも？

※6194445
「将軍になった後の家康のところにしょっちゅう遊びに行ったんでちょっとウザがられて、屋敷を品川に移された」なんてエピソードがあるぐらい仲良しだったんだよね
遠くされても品川かよ、とか、「あの頃」をざっくばらんに話せるような人ももう氏真ぐらいになってたんだろうなとか、若いころからの縁を感じさせる

義元は仁王2や無双4辺りからは大物として描かれてるイメージ
氏真も彼のおかげで家が残って徳川の治世で朝廷との交渉役についたりと結構な立場に着いていたから、決して無能じゃなかったのよね
個人的には北条氏康が好きだから、晴信が出て今川の話があったからちょっとでもゲーム内で話題に出ないかなと期待してたりする

※6194362
最終選考までいったけど落選したあれがゴブスレ出版のきっかけになるんだから世の中何があるかわからんよな

大丈夫だよ、氏真君、最近の大河だとぶっちゃけ父君より氏真君のが活躍してるよ！
とちょっと思った。

※6194416
経験値先生がぐだぐだエースREで茶々にヒトとしての上も下も限界ギリギリなでやった
秀吉自身も晩年自分について最悪でござるみたいなのは言わせているので……

好きと明言しているからこそそういう部分もきっちり描く人だと思うよ、マジで

※6194370
なんでそんな武田と北条と今川なんていう戦国ビッグネームが同盟組んだんですか？と聞かれて
「私に対抗する為です」ってヌっと出てくる越後の軍神マジで何だったんですかね

※6194305
父が日本最強の英雄で悲劇の皇子と名高い「彼の人」だけど、本人より奥方の方が有名な大王とかも居ますもんね

これ歴史とはそういうものでもあるんだよね。どれだけ研究しても当時のその人にあってどういう人物だったかを実際に見る手段はないから

正直ぐだぐだでそこら辺突くと
司馬史観に寄り過ぎていている幕末組のキャラが気になって仕方がなくなるんだが……

所謂、麻呂キャラ公家気取りってのもそれだけ京や朝廷の文化に対する高い教養があるって事なんだよな。イメージとしては烏丸少将みたいな感じ？

※6194530
明らかに創作されたキャラクター感が強いよな

後世の風評被害というテーマを扱いつつ秀吉の業績・功績をすっ飛ばして
色々ある「やらかし」の中で一二を争う畜生塚からいきなり描写した
経験値先生の思惑がちょっと理解できないという面はある

※6194421
うん、それでも思い切り司馬大先生や大河ドラマの影響を受けてるぐだぐだの中で
アレをやるっていうのがね……

※6194367
金吾って実は出た戦勝ってるんですよね
朝鮮と伏見城と関ヶ原だけだけど

※6194416
史実に忠実にしたらどう描いてもラスボスになっちゃう人だからしかたないね
それを避けるためには太閤記に忠実にするしかなくなる

正直、経験値先生のキャラがかなり既存イメージ周到の司馬史観っぽいので大分今回の伊東周りはおびえて見てたけど、いい着地点で嬉しかった

氏真は文化人適性が高すぎたんだ…
厳しい状況の中でそれなりに頑張ったけど、結局は大名としての才覚も器もなかったというイメージ
ただいくつもの逸話でも知られるように無責任にフラフラしても嫌われない辺り、人に好かれるタイプではあったんだろうな

既に小早川秀秋に関しては近年見直されてる感じもあるしね
歴史は水物

※6194395
実は初期作品だと総合値トップ10に入ってるのよね。

とりあえず氏真様実装して欲しい

※6194356
内ゲバ集団じゃなかったら隊員の死因の大半が粛清なんて恥ずかしい末路辿ってないじゃろ

※6194353
人のせいにするな。『ニンジャスレイヤー』は何でもかんでも『古事記』のせいにはしていない。

※6194553
桶狭間スタートで大名の器も適性も無いとすれば、誰も大名の器も適性も持ってないことになるよ
あんなスタート切らされたら、たとえ氏真ポジションが晴信やノッブであっても一旦綺麗に吹っ飛ぶわ

秀吉に関しては既に言われてるようにきっちり描写するとラスボスor主人公の二択しか
なくなるから難しいというのは解るし歴オタ気質のある人にはそれが通じるんだけど
極端な話FGOで初めて畜生塚に触れた層はショック大きかっただろうなあ、って。

※6194567
秀吉を知ってて畜生塚に触れたことがない層って少なくない？？？

※6194393
京都見廻組・佐々木只三郎「わかるわぁ…」

※6194339
「センゴク外伝 桶狭間戦記」の今川義元はマジでカッコいいイケメンに描かれているね
その手腕や目指していた所が、織田信長の指標になってセンゴク本編に繋がっていくという前日譚になっているのもまた良き

「未来の知識」のフレーズよく出るなと思ってたら、ああ、そういう……
義元や今川の評価も含めて言っていたんだな……

※6194351
後は上杉景勝と直江兼続のコンビもいけそうかな。
謙信という絶対的カリスマが遺言無しに亡くなって、北条の意を継いだ景虎が分裂のお家騒動、織田も攻めてくるしで、どん底からよく立て直したと思う。

※6194553
むしろあの状態から領地を失ったとはいえ今川家や譜代の家臣たちの家を存続させたとか大名としての才覚ありすぎなんだよなぁ…
武田朝倉六角大内大友といった名門の末路を見ると特にね…

※6194624
義務教育～高校くらいの授業ではやらないと思う。
秀吉扱う大河でもほぼスルーだろうし。

ホームズの体験クエストか何かでホームズが日本の戦国時代の武将は江戸時代の講談や読本でイメージか形成されたみたいなこと言ってたな
真田幸村なんかはヒーロー化される方向だったけど今川はマイナスイメージになってしまった
まぁ、日本に限らず古今東西、フィクションに描かれてそうイメージされたというのも一つの事実なんだろうな
そう考えるとまたFGO含む創作によって新たな今川義元像が生まれていくのかもね

今川と違って御陵衛士はまだその辺の被害は軽いというか、そもそも新選組自体が負け組で戦前までは悪役扱いだし、シバリョがそこを覆した結果、今度は御陵衛士への風評被害まいたっちゃまいたんだが、それも歴史が浅いし、割とすぐというか平成にはそこへの批判も出てて、評価がコロコロひっくり返り続けてるだけって感じなのが。
今川はあれ、歴史的な負け組イメージ長いからね。

※6194543
勝ってるっちゃ勝ってるけど、朝鮮では少し空気読めてないんだよな…
あの勝利は総大将なのに一武将のムーブした結果だから
絶妙に評価できるけど評価できなくて、報告を受けた秀吉に総大将が何してんの？と怒られたりもしてる

今川も伊東も、言わんとしてることはめっちゃ分かるし、そりゃしゃあないわ…ってなる
特に伊東さん、単なる憎まれ役じゃなくて自分の中の株が滅茶苦茶上がった
誰の格も落とさない良きイベントでした（なおこの後のぐだぐだ）

※6194508
歌人としても名が知られる氏真から良いフレーズが浮かばないからとアドバイス求められて家康が困ったいうエピソードもあるからな
ほんと最近の大河ドラマも相まって昔からの馴染みの仲であるイメージが強い

とはいえ、今回の弱者を切り捨てての富国強兵は悪手だと感じる。
『弱肉強食』は「強ければ生き弱ければデッド」というだけでなく、「食い物にする弱者が居なくなれば強者も飢えて乙る」というのを忘れちゃいかんと思う。

※6194300
無双で知った自分としては蹴鞠を全国に広めようとしてる公家のおじさんってイメージが最初かなぁ
OROCHIシリーズだとそれで阿斗様と仲良くなったりしてたし
井伊直政には時々恨み言つぶやいてたけど・・・

※6194383
とはいえ信長の野望でも、顔グラはともかく能力値的には初期作品からかなり高い数値ではあるんだけどね。
近年の作品ではもう完全に超一流の能力値。

氏真自身の才覚ももちろんだが
家康が今川を保護してたというのを忘れちゃいけないよな
家康は今川も武田も織田豊臣石田に柴田なども途絶えないように働きかけてるからな

※6194563

でも、ないことを勝手に出典にしたら古事記に迷惑…誰にも迷惑かけない民明書房を出典元にした魁男塾に謝れ…

※6194300
無辜の怪物、風評被害の結果、生まれたサリエリ先生とかなぁ。

※6194750
ここは負けた側が悪いと潔く認めてしまった氏真の割り切った覚悟と、先見の明ゆえに生前に富国強兵を唱えていた伊東の思想の悪魔合体が発生しちゃってた、って感じだな。

氏真さんに教えてあげたい…貴方の子孫、世界で初をやったんですよ？
はやぶさをイトカワに飛ばし、世界初の小惑星からのサンプルリターンを実現させた。

※6194416
それこそ新選組（近藤・土方一派）にとっての油小路みたいなもんだし＞秀次事件

※6194919
そのご子孫の方って今川と吉良の血を引く上杉家の方だっけ
とんでもないお血筋やなあ…

※6194836
民明書房も連載当時から編集部にデタラメ書くなって電凸食らったらしいから

結局フィクションや脚色を真に受ける人も間違いを許せない人もいるって話になる

※6194576
というか秀吉は晩年ばっかりピックアップされすぎだし
義元もそうだが評価が極端すぎるんだよな

※6194382
大内義隆もだね。
この辺は自分の武を拠り所としてのし上がりたい層と、朝廷や幕府の権威を利用して成り上がりたい層の軋轢なんかね。
侍が理想な層からしたら、文治政治的なのは軟弱として受けが悪かったのかもしれんね。

立ち絵初見時、目の形や鼻筋や輪郭等のビジュアル、表情付けが「どうする家康」で溝端淳平さん演じる氏真とそっくりだったから、（ある意味で）当たって嬉しかったわｗ

いやぁ、それにしても良いシナリオだったわ

※6194552
新選組周りは最初にあまり資料気にせずイメージで司馬史観のキャラにしちゃった感あるからな……
ただその後は司馬史観ベースじゃない新選組ネタや新解釈の作品など元ネタ作品も資料も増やして作ってるように感じる
あと今回の今川もだけど司馬遼太郎が書けなかった信長など戦国の中心周りもわりと独自路線いけてる
恐らくぐだぐだで一番厳しいのは坂本龍馬関係でこっちは世界を動かした存在と解釈した時点で元ネタほぼ司馬遼太郎確定
人間関係も司馬史観ベースになってしまうから昭和キ神計画の時もサイバーパンクでは隠しきれてなかった
しかし幸いなことに龍馬関係はFGO出身（）の人気キャラ以蔵さんが出てくれたのでそこをある種の突破口にできている

そういえば今川家の地元、静岡市には市非公認のゆるキャラ「今川さん」というのも居まして、非公認ながら色々活躍しているんですが、彼がデフォルトで泣いているんですよね。

理由としては「400年以上悪いイメージが語られ続けた事がくやしいから」という理由で当初は。
その後色々あって2019年に「今川復権まつり」という祭りがあり、涙が取れ
さらにその後の2020年についに駅前に銅像が出来た事で「嬉し涙」が…という経緯があるそうで

改めて地元の一人としても、今川家の再評価の流れってほんの10年以内に色々起きたなと感じるんですよね。「今川さん」(ゆるキャラ)も生まれは2015年6月末なんでまぁいかに今までのイメージが長く続いてきたのか、そしてそれらを払しょくというか改めてかつての栄光を再評価したたえ、そして再び町の人に愛される存在になる存在に戻る流れになったのは良い事だんだなぁと感じますわ

大河でも途中で家康と仲違いしたけど、最後のあたりは家康の兄貴分として輝いたから…

実際、氏真は今のところ持ち上げられる素材無いぞ
今川家の崩壊早めただけ

考えてみたら、義元を桶狭間したノッブボコれて、氏真の塩断ちに対して塩を送ったお返しの太刀でボコられるって辺り逸話補正もろに義元じゃなくて氏真だな

※6194445
氏真は逸話聞く感じ
信長には戦なんだからそういうモノ自分が何か言うのはお門違い
家康には状況的にしょうがないし、キッチリ人質を処断するって互いのスジ通しとケジメ詰めしたし
武田は殺す…
って感じっぽい

>>453
ハイパー化とかあれみたいなヤツ

勝者やカッコいい扱いの人も後世でアレな評価されたり
恥ずかしいことが暴露されたりはよくあるのであまり気にしないほうがいいと思う

※6195076
それこそシバリョ風評被害代表格の武市先生を上手いこと落とし込んだの、バランスとり切った感あったと思う。

※6195174
武市先生＝岡田以蔵毒殺計画とか短編、龍馬がゆくに加えて武田鉄矢のお～い龍馬で強調されまくったよね・・・たぶん今回の伊藤甲子太郎裏切り者扱いより更に有名になっちゃってる無辜案件？
以蔵さんが絡むとそんな幕末志士の司馬遼色が薄れてFGO独自色が出てくるのが良い
龍馬からして以蔵さんガチ勢みたいな一面を獲得したしｗ

※6195216
伊東はそもそもマイナー寄り（新選組の被害者でしかない）だったのと、元々嘘ついてた一次資料疑惑がある永倉案件があるので、そこまで司馬遼だけのせいでもない感が。
武市は逆にメジャーヒーロー寄りだったのを、がっつり司馬遼がマイナスイメージばらまいたので被害がでかい。

※6194539
これは去年から自分も考えてるんだけど
本当にわからないんじゃよね……
どうして……

※6194655
朝倉は滅亡した際には旧臣がそれなりに残ってたんだがねぇ。
富田長繁と一向一揆の暴走（上層部は反織田で武士も糾合しようとしたのに勝手に各地の領主始末して坊官に処断された話が残ってる。和平の場に乱入して領主一族37564とか）でほぼ消えた。

戦国無双で今川義元知って調べて「今川義元すっげー！！」ってなってたので今回のイベントでめっちゃ頷いた

※6194539
本人来てからだと逆にキツすぎるのでいないうちに済ませた説もあるかと

※6194576
秀吉は教科書に出てくるけど、畜生塚は出てこなかったりするからなぁ

世間一般だとたくさんいると思うよ

※6194362
コミカライズ版も有るけれど、ヒロイン役の北条の姫様も好きなキャラなんですよねｗ