【FGO】神話における海幸彦と山幸彦の話は海幸彦からしたら相当理不尽な話である

釣り針(の代償)がデカすぎる

カインとアベルといい、兄弟系での理不尽神話は世界共通なのか

海幸彦、そんな戦とかやってる神様なのかな？今日のシナリオで戦い慣れてるっぽいというか戦士っぽい言動だったけど

「海辺に住んでる有力部族相手に攻めあぐねていた山間部の氏族が渡来人に海の知識を授けられてパワーバランス逆転した」みたいなエピソードがモチーフだったりするのだろうか。

兄弟の確執って単純にどっちが良い悪いで語れるものじゃないんだよね

有識者のおかげで今日も楽しく神話豆知識が増えてゆく

山人（やまと）と海人（隼人）の権力闘争の寓話、って解釈が地味に好き
系列的にもニニギノミコトから神武天皇につながるワケだし……

基本サーヴァントの死因は宝具になって自分が有利に使える。酒呑とかライダーさんみたいに。
なお病弱。

お気に入りの道具であるから腹を立てるのもわかるけど、他人に貸す以上は紛失とかのトラブルもある程度は想定しておくべきではあったよなあ。金銭等で補償されても納得できないのなら最初から貸さない方が良い。

神話の兄弟ってすぐギスギスするよね…

古事記「しかくして、その兄(かみ)高田を作ら汝命(ながみこと)は下田を営み、その兄下田を作らば汝が命は高田を営みたまへ。
しかくなさば、わが掌水(たなみづ)の故に三年(みとせ)の間まに必ずその兄貧(まづ)しみを窮めむ。

然而其兄作高田者汝命營下田 其兄作下田者汝命營高田
爲然者吾掌水故 三年之間必其兄貧窮」

　釣り針を返す時に、兄の田んぼが高田であれ下田であれ水が干上がって三年のうちに貧窮するような呪いって、かなり悪辣では？

　で、これで兄が貧しさから攻めてきたら正当防衛として満珠・干珠で懲らしめなさいって……。

兄のフリした山幸彦の可能性ないかな
珠二つ持ってるのも弟の方が自然だし呪いも兄なら周りが意識飛ぶ程強めたら本人が大ダメージになりそうだと思うが
竜宮城と関連深いのも弟の方だし

単純に「人の物を失くした方が悪い」ってまとめるならそうだろうけど
視点を逆にして、「一つの失敗を鬼の首を取ったように責められてどんなことをしても許してくれない」と言う話だったらどうだろうか…と考えると、なんならこっちの方が身近に覚えもあるし感情移入しやすい（個人的には）
まあ記紀に記述した人がどう考えてたかは分からない
今となってはどう解釈するかはもう味付けの話に過ぎないよね

今の所海幸彦は神霊の割に人と会話してくれるしストレートな肉体言語族な感じあるから結構好き

山幸彦が海幸彦への賠償に針にした剣が十拳剣（十束剣）なんだよね

※6386761

　当時は、刀身の長さが十拳分の剣という意味で、一振りの神剣を指す銘ではなく長剣を意味する名詞だったようです。

>>650
山幸の権能があっても釣りでは役に立たないから元の釣り針(海幸の権能)返せとなるのも仕方がない気がする

※6386758
でも一方的だがハッピーエンド迎えた弟が何を目的にこんな事してるのかね？

ゲームの説明だけだと海だとデバフかかるんじゃ？　何で珠持ってんの？
あのごっつい仮面は何だったの？　とまだまだ謎が多い

※6386743
山幸彦VS海幸彦は戦争だったみたいだし、戦いなれてるのかも

※6386761
『十拳剣』と書くように『拳十個分の長さの剣』て意味でロングソードとかショートソードといった剣の分類の呼び方であって剣の『銘』でない罠
まぁ当時メッチャ高級品だったのは間違いないので釣り針の賠償的には釣り合うはずの品だったんよな

※6386759
カスハラ問題とか、遺族の異常なまでの責任追及とか
「被害者は、何をやっても許される」みたいな風潮は、今や世界規模で大問題となっているからな
逆に言えば、被害者にさえなれば相手に要求を飲ませることができるし

誠意をもって謝罪を行っている相手に対して、酷い仕打ちをするのは無礼
被害者だからってやり過ぎると加害者

※6386761
鏡、玉と並ぶ王権の象徴を鋳つぶして相手の商売道具に変えて渡す、って相当な意思表示なのでは……？

※6386759
確かに現代感覚そのままとはいかないが、ある程度「仕方なかったんや」と感じるように書いてるとは思うよ
弟の方が後の皇統だからね

※6386770
ところが山幸彦にとっての商売道具は「弓矢」だ。海幸彦からしたら商売道具ではない物で賠償したように見える…

※6386743
なんとなくポカニキ３臨で倒しに行った
なんか神代の戦いみたいでいい感じになった

※6386748
ほんと、野生の専門家が多いよねここ・・・（震え声）

※6386768

古事記「ゆえに、その弟(おと)御佩之(みはかしの)十拳剣を破き五百(いほ)鉤(ち)を作り償(あが)へども取らざりき。
また一千(ち)鉤(ぢ)を作り償へども受うけず、云はく
『なほその正(まさ)しき本(もと)の鉤(ち)も欲得(がも)』

(故其弟破御佩之十拳劒作五百鉤 雖償不取　亦作一千鉤雖償不受云 猶欲得其正本鉤)」

　お借りした釣り針は一疋も釣れずに、針もなくなってしまいましたという弟に、ふざけるな針を返せと兄がいう故に、十拳剣を砕いて五百の釣り針を鍛えて弁償しようとしたが断られたので、更に追加で一千の釣り針を鍛えるも拒否されています。

　つまり、十拳剣を三振りは潰したのかな？

※6386757
計画通り。（ニヤリ）

※6386758
山幸彦は助けてくれてる謎の少年で、海幸彦が宝珠含めて力を奪ったんでは

※6386769
極め付けが
かつて大量虐殺された民族が現代で他の民族に大量虐殺仕掛けてるという・・・
それまで被害者ムーヴで他国に気を遣わせて経済力軍事力を蓄えたうえで・・・

でも山幸彦は神武天皇の祖父だし……

※6386787
だからこそ山幸彦を貶すような話に出来ない

※6386786
真面目な話、あれはそれこそ「被害者だから許される」理論で弱者が現実を見ずにやらかし続けた末に同族を含む世界から見捨てられた形なので…

※6386755
再三断ったのにごねられて貸し出した説もあるので

持ってる球といいビジュアルといい、これ海山混ざってねぇか

現代人の感覚で「たかが釣り針で」と思ってしまった

※6386769
被害者というより被害者になりたがっている人って感じがするなそれ…

>>230
引田天功みたいなイリュージョンかぁ

ちなみに日本書紀の方だと、古事記の内容に近いものだけじゃなくて、
・交換が兄弟の同意のもとで行われている
・３年の滞在だとか不作の呪いだとかがなく、すぐに針見つけてすぐに帰った
　そして見つけた本物の針の受け取りを拒まれたので宝玉を使った
・交換を持ちかけたのが兄の海幸彦。しかも悪天候のたびに針をなくす常習犯だった
　そのくせ弟がなくして帰ったらめっちゃ責め立てて貸した針を返せと言ってきた
……といった複数の別バージョンも併記されていたりする

神様の話じゃないんだけどいつも思い出しちゃう話
大昔に仲の良かった兄弟が土地を求めて旅をしていて
ある時一人は山を目指し北へ、もう一人は海を目指し東へと意見が分かれてしまい惜しみながらも別れた
この時に山を目指した兄弟の末裔が自分達だ、という古い言い伝えがトルコやハンガリー辺りにあるとか
東に進んで海を渡った兄弟の末裔が日本だと思われてるのもセットで

※6386741
王族とか邑長とかに限らず普通のお家でも、兄弟で後継者争いや土地争いで〇し合いはいくらでもあっただろうからなあ
武器とかが身近な分、すぐに争いになってその辺編纂した人や昔話してる人がネタ拾ってきてるんでは

兄弟喧嘩になっているが天孫(大和朝廷)と隼人族の闘争を物語化したものじゃないかって考察があるんだっけ

※6386741

「兄より優れた弟などいねえ！」はもう人類誕生からなんだろうな…

剣と釣り針の交換のくだりはヤマトとハヤトの漁業権と土地の支配権の交渉事に由来するって説があったな。
釣り針なくしたのくだりは取り分が決まっていたのにヤマトの乱獲で漁場が荒れてハヤトと争いが起きて、いったんその漁場の漁業権をハヤトに返上するけど、渡来人の潮の満ち引きの法則を得てからは形勢逆転してヤマトの漁獲量が増え、結局はヤマトが土地の支配権も漁業権も掌握したって事を物語にしたということみたい。

※6386752
カルキノス「バカめ、俺の甲羅に乗ったな…?おまえも星座になるが良い!!『鎧袖一触・射殺す百頭(マーベラス・ナインライブズ)』!!」→天空から飛来する超巨大ヘラクレスキック

※6386743
端的に言うと『海の男』だしなぁ。漁師とかは海に感謝しつつも『死と隣り合わせ』の意識が常にあるしヤワな気概じゃやっていけないってのはあると思う

※6386783
少年はヒコナギサタケ説があるね

※6386820
テレビの歴史番組で

古事記＝国内用の歴史書。国民に言うこと聞かせるために理不尽に脅すような恐ろしい描写もある
日本書紀＝外国にも公表する歴史書。他国にかっこつけるために、古事記に比べ穏やかで理にかなった描写が多い

という解説してた

※6386751
隼人って海の民族って意味だったんだ
某ドリルの人のせいですっかり陸のイメージがあるんだが

※6386861
海幸彦はマッハスペシャル出来た？

神話っていくつものバージョンが発生してるから、自分が知ってるのと違ったからといって型月独自改変だと決めつけるのは危険だよね
特に日本神話の場合大本の日本書紀からして複数のバージョンを「諸説あるが」的に記載してるし

※6386803

「理不尽を許してはならぬ、だが堪えねばならぬ」ってイシュヴァールの師父が言ってたそれが無ければ、被害者と加害者の連鎖って永遠に続いていくもんだよなあ…

※6386845

それじゃあ様にならんから積尸気冥界波が必殺技になったんだよキャンサー…

※6386861
ワイは薩摩隼人という言葉があるから、バーサーカーのイメージだったわ

※6386769
復讐法により罰の限度を示したハンムラビ法典のありがたみを感じる……

「これまでの歴史書は『間違った内容』が多いから正しい内容のものを編纂するように」って命令出して古事記と日本書紀編纂させたのが兄の息子に反逆して天皇の座についた天武天皇だからか、「兄（のち筋）を追い落としたけど弟側にも事情があって～」って話は海幸山幸筆頭によく出てくる印象

※6386758

そう思う
海幸彦のデザインを見ていると、向かって左（刺青）側が海幸彦で、右（服着てて、籠手してる）が山幸彦に見えるのよね
それで力貸してくれている少年は髪がボサボサなシルエットで、どちらかというと左の面影な気がする

新しく出てきたスマホさん（山幸彦の子どもらしい）が左側（海幸彦）に似ているのが気がかりだけど、叔父甥の関係な上、どちらも海の権能を有する神
多少、似てても不思議はないかなーと。服装的には右（山幸彦）側だし

※6386991
あれも身分で賠償方法がだいぶ違うから現代だと納得いくものじゃないけど

※6386780
ここホント理不尽
お前から借りてたもの無くしちゃったから代わりのもの500作ってきたんで許せよ！ で突っぱねたら数を倍にしてきてさらに許せよ！して来るんだぜ
違うのだ！ってなるじゃんアゼルバイジャン

まあでも正直許す許さないって加害者側が強要するもんでもないと思うのよね
リアルでも誠心誠意謝ったんだから許せないのは心狭い！とか
事件の被害者に言ってるの見るとそれちがくない？とは思うし
許されなくても仕方ないって受け入れるのが反省の気もする

※6386751
兄=先住の海人(隼人)
弟=後から移住してきた山人(やまと)
ともとれるしね

※6387003
まぁその「山幸彦」の子孫であるはずの天武天皇は「大海人皇子」だけどね
両親が藤原系統のはずの後の女帝が「阿部内親王」だったり古代史は不思議
ちなみにこの二人は「養育者が由来」ってことになってるけど他皇族と比較しても明らかに由来が異質