TVアニメ『Fate/Apocrypha』第18話「フロム・ヘル」の次回予告が公開

天草「何故完璧な存在(ホムンクルス)から不完全な存在(人間)になろうとするのか」

ママとジーク君の所はアニメオリジナルかな？

「世界は――とても、醜くて。
　わたしたちはそのことを知っている。　それでもまだ、生きていたい？」

フロムヘル、ジャック、心臓、チョコ······うっ、バレンタイン！

姐さんの顔で正直興奮してしまった…多分疲れてるんだな…もう寝よう…

？？？「あれは女というには堅すぎる、人間城塞だ」

そこには打ち倒すべき悪などいない
しかし、ただ重苦しい空が広がっていた

倒すべき邪悪なんてものはなく、一片の善もない、あるのはただ命を消費するだけのシステム。
そんなどうしようもない人間社会の機構的な悪性。それに対する答えもアポの大切な部分よね

これからがアタランテ姐さんの本領発揮である
少年少女達に成す術も無く蹂躙されるシーンを期待しています

何も知らず恐れず憎まないホムンクルスは
人の悪意、人の業、人のエゴを見せつけられていく
それを吸収し、背負いながら成長するジークくん

悪霧は倫敦の暁と共に滅び逝きて

霧は晴れども、少年の心は曇り、陰る

悲しいことだ

言峰弟「生まれつき悪だったものが生きることは罪なのか…私には分からない…」

アストルフォがギャグを封印してるわ（戦慄）

※1923675
今晩は新月かな？

これだから聖人ってやつは。。。

ここからアタランテの状態異常が始まる
アキレウスもその事態に察するのだが、ケイローンの死闘を優先してしまった
そう、ここからアタランテのアキレウスの終わりを告げる鐘が鳴るのだ

でもあの終わりは正直好きです

ジークも一歩間違えば同じように捨てられる側になってかもしれないからなぁ、いろいろ思うところはあるよな

※1923669
世界に完全な白も黒もない。善と悪が複雑に入り交じった混沌としたものだけど、それでもそこは全て一緒の灰色ではなく、あらゆる色で満たされてもいるんだよな

※1923667
邪悪な者や横暴な暴君がいれば倒せばいい。荒ぶる神なら沈めればいい。じゃあ、倒すべき邪悪も責めるべき相手もいない悲劇はどうやって止めればいいのか？
それが神代の英雄であるアタランテさんには分からないからね……

※1923667
なお、この出来事は彼女の座に記録ではなく記憶として刻まれるほどのトラウマになった模様

fakeかな？

聖杯くん「都市システム･･･なんて邪悪なんだ。ギルガメッシュとエルキドゥを喚んで更地にしないと」

※1923655
あの人もある意味身近な社会の闇だものな。だからといってその先生きていられる資産を持てたとしても、それがその「人」の幸福になるとは限らない

ああ、あの時代のあの場所に生まれなくてよかった……。

※1923652
完璧な存在ってある意味、生まれた時点で終わってるからなぁ

お母さんはなんであそこいるんだろ。
瀕死状態で意識だけ迷いこんじゃったのか？

『悪霧は倫敦の暁と共に滅び逝きて』

ジャックちゃんが悪魔になるんですね

※1923680
あれはアキレウスがなんだかんだ親の愛が赤陣営でもトップクラスに良かったのが逆に災いしたのかもなあ

アタランテ姐さん・・・親に「男児が良かった」言われて捨てられる
セミラミス・・・魚の女神に恥言われて捨てられる
カルナ・・・母親に捨てられる。
アキレウス・・・母親に加護貰い父親にも愛される

※1923684
どちらかというとカルナさんの言葉の方が力になるかな？
「人より多く授かったのなら、人より優れた生を歩むべき。そうでなければ、授かることもできなかったものたちが浮かばれない」
カルナさん自身授かった側とは言えないけど、金言だとおもう

今のジークくんはいわゆる真っ白な紙である
人が享受して然るべき過去が無く、人生もない
だからこそ、その小さな紙に人生を彩るクレパスで書き込んで行くのだ

※1923689
どうやったって救われない子供達だっているんだよって、自分の願いを真っ向から完全否定されたも同然だしね……これ

アストルフォ「って、うわぁー！普通に予告しちゃったよー！」
ケイローン「そういう方ですよね、アストルフォって」
アストルフォ「違うんだよ」
ジャンヌ「笑いを取らなきゃ」
アストルフォ「違うって」
モードレッド「見損なったぜ」
アストルフォ「これには訳が」
ジークくん「がっかりだな」
アストルフォ「ジークくんまで～？」

※1923694
ギルならしそうだな
文明の介錯人を背負うことくらいやってのけるだろう

クロムウェル？(難聴

※1923652
あーそっか。天草って人間を「知恵の実」を食べる前のアダムとイブに戻そうとしてるのか。

フロム・ヘルって切り裂きジャックの映画のタイトルなのな。

※1923655
ママさん、アニメだと掘り下げが少なすぎたからな

残留思念的なものか、もしくはジャックの記憶か
とにかくジークにジャックと自分自身について語る感じみたいだな

ジャンヌのそれはそれこれはこれの割りきり感凄いよね
鋼メンタル（ただしピンクが絡まないときに限る）

※1923669
これもまたひとつの「地獄を見た」だな

これは、救われなかった者達の話
かつてあった、地獄の物語

※1923705
節子それジャックちゃんちゃう、ジャックさんや。

おめめおっきい

※1923705
ああ、確かに最期はアクマっぽかったな

※1923703
あの地獄はジャックの心象世界みたいなもんだろうし、彼女のお母さんならば出てきても全く不思議ではないと思う
生まれてきた事自体否定された自分達を受け入れてくれた存在なわけだし

※1923719
東出さんってほんと洋画好きなのね

※1923709
それもいっこのノブレス・オブリージュかな
優れたものは幸せになるべきなのだろうね

※1923719
さらにＦａｋｅジャックさんの宝具でもある

※1923674
綺礼（覚醒後「ならば生まれさせればいい。生まれた事を嘆くか喜ぶかは当人の問題だ。」

fakeジャック「この少年には辛い思いをさせてしまったな・・・・・」

※1923715
キャラクターコメンタリーとかあったらそんな風になりそう

※1923684
何もしなかったら使い捨ての魔力電池か特化型ゴーレムの炉心だったからなぁ・・・

話が変わるかもしれないけどこれからマシュも直面するかもしれない出来事だよね

※1923670　※1923704

暁は未だ訪れず、故に悪霧は此岸にあり続ける

暁を待ちきれなかったのが天草で
暁を待ち続けるのがジャンヌ

運命を待つ夜（Fate/stay night)とはよくぞ言ったものだ

リヨぐだ子 「無垢なる悪か……………」

かなり掘り下げるんかな？今から興奮MAXなのですが

※1923652
そんな彼の計画がフランケンシュタインの怪物を倒せなかったことで狂い破綻するのはまさに運命と言えよう

※1923719
元々は、切り裂きジャックが新聞の投書欄に送ったとされる犯行声明文の最後に「From hell」って書かれてたのが原典。

天草四郎時貞
「幕府の人間が憎いわけじゃない。民を惨殺した兵士が憎いわけでもない」
「ただただ弱者を強者が喰らい、成長し続ける人類のシステムが憎かった」

まさしく、天草がかつて憎んだ人間のシステムそのものがジャックの経歴

※1923708
捨て子枠多すぎィ！！
……いや、だからこそ歴史に名を刻むほどの存在になれたのか？

ナイチンゲール「私はなぜクリミア戦争に行ってしまったのか…。暖かなベッドに横たわりデスクワークに従事して、ロンドンに捨てられた幼い命を一人でも救おうとしなかったのか…。」

母と子の愛に涙する地獄よりの使者（スパイダーマッ！！）

※1923688
アルジュナの悩みはまさにそこだったね
カルナを憎んでいた訳ではない。師匠を尊敬していたし、大叔父を愛していた。共に最高と称された兄弟弟子もいた･･･それでも殺さなくてはならない
道徳的な善と社会的な善は一致しない。システムの側としてアルジュナは弓を引き続けた訳だ

※1923667
いっしょにいて

※1923652

？？？「完璧に何の意味がある？何も無い。何も、何一つだ。完璧であれば、それ以上は無い。そこに創造の余地は無く、それは知恵も才能も立ち入る隙がないと言う事だ。解るかネ？ 完璧とは、絶望だヨ」

しあわせそうなロリが大量発生するフロム・ヘヴンという世界はないものか

※1923702
なら次を目指せばいい、地上に楽園を築いた人類はきっとあの星に届くよう手を伸ばすのだろう
その時人は完璧な人間を超えて不完全な何かになれる

※1923742
ま、時計の針を早める行為って往々にしてろくな結果をもたらさないって相場が決まってる。天草がそれをやろうとした気持ちは痛いくらいわかるけど、それでもそれは与えられるものではあってはならないんだ

※1923719
アメリカで人気になったアラン・ムーアのコミックが「フロムヘル」
後にジョニー・デップが主人公で実写化された

※1923656

あなたはどうするんだ？

※1923684
ぶっちゃけ、ジークって本来は消費されるために作られた命だからな

なんか精神攻撃っぽいと思った。さてジャンヌ、たのむよ

※1923752
それを言ってはいけない
アンタはアンタの功績によって救われるあるいは救いに繋がる人たちを見捨てるにも等しい。

※1923749
剣豪でも島原の乱を経験した武士たち＝経験を積んだ頼りになる兵って扱われてたのが地味に心に刺さったわ
天草にとっては地獄以外の何物でもなかった島原の乱もそれを造り上げた幕府にとっては終わってみれば成長の機会なんやなって

※1923757
それは科学者としての完璧であって
あの聖人が夢見る完璧はまた別のベクトルだと思うの

※1923758
プリヤ世界とか

なお美遊世界は……

※1923752
戦友「全てを救おうとするのは不可能だ。クリミアとロンドン、君も私も身体は一つきりで、救いたいと思った場所は二つ。であれば、一つだけでも多くを救おうとすることがせめてもの答えじゃないのかな。例え、それがその時代の最適解や最善などではなかったとしても」

※1923719
なんていうか、切り裂きジャックVSシャーロック・ホームズがやりたかったのかなと思わせる映画だったなぁ
ジョニー・デップ演じる主人公がヤ〇中の探偵でホームズをモチーフにしてる感じだったし

※1923715
それじゃ子安コンボイと千葉トロンのトランスフォーマーだろうが！

でもジャンヌもあの劇的作家に…
ジルさん二人ともこっちです

某セイバー二人にも見せたらあかんな光景ですね（小説版見て）

※1923758
アタランテさんが聖杯に託す願いがまさにそんな世界

※1923769
テケえもんさんの、ジャックを泣きながら抱き締める婦長の漫画思い出したわ。

※1923752
あなたのおかげで助かった人たちがいた。死亡率42パーセントから2，2パーセントに下がったのはあなたのおかげである。そしていまの看護があるのはあなたがその経験からじゃないのだろうか。と思った

※1923759
不完全になれたのならそれは端から完璧な存在じゃ無かったのだろう、って水掛け論になったりするから程ほどにね？
まぁ、『人間』は救えないから『人間以外』になれ、ってのが正解なのかはよくわからんのだが。

※1923770
でも、それで徳川幕府は盤石の体制を敷き、250年の太平の世を築き
世界でも稀にみるというかただ一つの、平和裏に民主制に移行する土台を作り上げた。
強者が弱者を食い物にするシステムは、いずれ強者が弱者を護るシステムへと変貌しやがて強者と弱者の境は曖昧になりシステムは破綻して次の強者が次のシステムを作る。

人は、過ちを繰り返す。

※1923774
全てを救うことはできない、か。それ正義の味方になっている方々に行ってあげてくださいよ

※1923759　悪性のない存在がさらに遠くに行こうとするかな？

やはり世界はどれか一つしか救えないんだな。０と１って感じ？

※1923781
その願い自体も経緯も尊いんだけどね。自分が捨てられたからこそ、他の子どもが愛される世界を欲しがった。でもアタランテ自身も親とはどういうものなのかがわからない以上、机上の空論なんだろうな

※1923652
統制局長「必ず当たり前になるとは限らないよ、最初から完璧だったとしてもね」

※1923652
完璧、なんて言葉は見栄えは良いが、要は成長の停滞、本質は進歩の袋小路だからな。適応することもできず、順応することもできず、どうあがいても生まれた時から行えることしかできない。

そういう意味では生物が成る概念としてはこれ以上の欠陥はないわな。進化が行き詰った生物とか、ただの自然淘汰の鴨だし。

※1923725
ナイチンゲールの時代なんだっけ？ヴィクトリア女王だっけ当時のイギリス国王

※1923700
でも、あの時代があったからこそ今の社会があるとも言えるわけだからね。
それこそシャーロック・ホームズが生まれたのもこの時代だしね。

※1923771

人間の飽くなき探究はあらゆるジャンルで発揮されるから「完璧とは絶望」って結構オールマイティ感がある。

※1923788
「だとしても」、正義を貫いちゃうのが彼ら正義の味方なんだよなあ

※1923652
よのなか完璧というのはごく一部だけだと思うけどね

※1923720
死にたくないと願いジャックに助けられたってのはジークとアストルフォに被るんだよね
これが最後の機会だし是非ジャックが召喚された時の話をジーク君に話して欲しい
そしてz馬さんにCVを……

今の世の中のこういう感じのところがまだあるんだよね
本当に自分たちは幸せ者だな

※1923780
PTSD発症間違いなし。士郎ほどではないけどいろいろやばいし

※1923656
イフの話ではあるけれど、カルデアでナーサリーとよく一緒にいる君は、なんて応えるのかな？

※1923686虹みたくキレイな世界だったら良いのに

「…見事なり、弱きものよ。よくぞこの身を追い詰めた。よくぞここまで上り詰めた」

※1923787
天草は受肉した60年の間に当然島原の乱の後の歴史も調べただろうしなあ。
太平洋戦争もあったけど日本では信教の自由が保障される時代になりキリシタンが弾圧されることもなくなっていた。一方で触媒集めに潜伏した中東では戦火が絶えずに人が殺され続ける。
このどうしようもない状態を救いたいと思う気持ちは決して間違いじゃないんだけども。

※1923711
刻まれる色は明るい色もあれば暗い色もある
その点、ジークくんは恵まれてたな

※1923776
トランスフォーマーと言えばカーロボットの最終回でデビルギガトロンが
「我々ＴＦに輝かしい未来はない。永遠を与えられた代わりに過去も未来も全て奪われた！」
って言ってたな

※1923735
ジャックさんがこの宝具を解放した理由が、子供や町を護ろうと戦っている警官達を殺そうとする大英雄を倒すためなのがまた皮肉と言うかなんと言うか。

※1923796
その正に犠牲の上にしか社会が成り立たないのが天草が許せない所なんだろう
ぶっちゃけ気持ちは分かる

※1923721
まぁでも、ジャンヌって押し殺すのが上手いだけで平気な訳じゃ無いよね、人間城塞だの鋼メンタルだの言われてるから勘違いしそうになるけど

※1923744
ジャックちゃんのこれは混じりけの無い澄んだ黒だけど貴方はいろんな欲望とかが混ざり込んだドロドロの黒だろ！

※1923790
0から700000000だろう。

※1923798まあすべてを救えないっていう通りは明確にはないからね

※1923798
別に全ての人間を救えるなんて思いがってはいなかった
ただ自分の目に映る人々くらいは皆幸せであって欲しかっただけ
だが一人救うとそこから視野が広がってしまうんだ

この時期がひどかったからこのひどい社会を何とかしようとする運動が始まって今に繋がるわけで、今の子供たちがひどい目の合わないのもこの時代があるからなんだよなあ

弱肉強食を廃して平等を強いても、それはそれで滅びに向かうからな
かと言って、不老不死なんて体現したらそれはもう人間ではない
まあ、完璧な解決法なんてものがあったら、一万数千年の文明の中でとっくに発見されてるよな

※1923815
泣きたくてもジャックたちを浄化する自分に泣く資格などないって堪えてたよね。
人として当たり前の悲しみも悔しさも感じているけど、滅ぼす側の自分がそれを表に出してはいけないって思ってるのが損な性分だと思う。

※1923656藤丸立香「それでも、生きるために足掻き続ける」

なんでこういういろいろ深いシーンがあるのにApocryphaは駄作って言われるのだろう？

なんかこういうのを見ると人間ってやっぱり醜いよなぁ…

※1923822
今も飢えや貧困で酷い目にあってる子どもは世界中にいるんですが

これをモードレッドが見せられてたら、どんな反応をしたかも気になる所だ

※1923721
そんな鋼メンタルを叩き折る劇作家がいるらしい

※1923805
多分オールザステイツメンのジャックが一番近い答えだと思う。あのイベントのジャックは自分が世界に不要とわかっていて、それでも友達ができて、自己否定に陥っているバニヤンに手をさし伸ばした。あれがあのときの、おかあさんの贈り物なんだろう

※1923656
一体だれが世界を醜くしたんだろうな。といっても答えはないんだろうかね

※1923749
映画のランボーを思い出すなあ
英雄として地獄に送り出され、生きて還ってきてみれば世論は反戦ムードで本国は戦場より酷い地獄
100万ドルの兵器を扱った兵士は駐車場の警備員にもなれず、戦場には友がいたのにアメリカでは誰も手を差し伸べてくれない

どっかの黒ひげが言ってたけど
正義も悪もこの世界のどこを探しても答えはないんだよね

※1923831
恵まれている日本でも格差があって6人に一人は貧困って言われているよね
しかもその原因は…

※1923824
その押し殺した姿を見てアタランテさんは冷酷と勘違いしてしまうと・・・

※1923721
辿って来た人生が人生だったからな・・・

※1923828
1.総合的に見ておもしろくない→駄作
2.見たことないけど評判が悪い→駄作
3.見たけどそういう部分に全く理解を示せない、または合わない→駄作

といったところだろうか？
正直ネットで広がって駄作のハードルがかなり下がった感がある。

※1923813
親に愛されなかった女の子を守る戦いにもなっているな

※1923827
その果てに忍術まで覚えるか普通

※1923835
あの劇作家、戦闘時には相手のメンタルきっちり攻撃してくるくせに、自分は何も痛手負ってないよなぁww

※1923823
西欧財閥のレオがやろうとしたことがまさにそれだよね
結局完璧なシステムなど存在する筈がない

※1923837　人類悪だな
工業が盛り上がってもっと良い物をもっと沢山作ってもっと国をよくしたい
そのためにジャックちゃんたちができる

※1923829醜いところあるだけだとと信じたいな

※1923786
俺はそれが水かけ論だとは思わんよ
俺が今定義する完璧なんて、本質的な完璧にはほど遠いと思う、だけど俺の視界にはそこしか見えない
だから最初はそこだ
そもそも俺たちの哲学ですら俺たちの定義する完璧ってやつには成長の余地がないって欠点があるじゃん
この問題も次に進めば解けるはずなんだよ

※1923835
あいつは本当にうまいと思ったよ
劇作家「あなたは○○ですか？」聖女「いいえ違います」
劇作家「本当ですか？」聖女「断じて○○ではありません」・・・・・
劇作家「その通り！あなたは○○ではありません！○○ではないが故にあなたは××なのです！」
反論できねぇよ

なぜかキノの旅の言葉をおもいだした。
世界は美しくなんかない、そしてそれゆえに、美しい

未だにわからないけど

あの犠牲があったからこそ今の平和があるってのは確かにそのとおりなんだけど、その犠牲になった側の当事者にとってみたら何の救いにもならないからな
ホワイトチャペルの子どもたちだって母親の庇護の下で幸せに暮らしたかっただろうし、島原の農民だって苛烈な年貢の取り立てが無ければ貧しくても生きていくことができた
彼らは報いを受けなければならないような悪行をしたわけじゃなく、ただ生きていたかっただけ
だからそういう彼らを食いつぶして成り立つシステムが許せないという天草の憤りはよくわかる

※1923837
それこそ特定の誰かのせいではなく、社会システムそのものだからこそ、救いようが無いんだろうね。

※1923824
･････浄化が救済だったらよかったのにな

※1923843
自分にとって面白くないものを駄作扱いしてしまうのは仕方ない気もする
肌に合わないものを客観視して正当に評価するなんて専門家でも難しかろうし
問題は主語を大きくして喧伝するヤツと、荒らし目的でそれに乗っかるヤツ、加えていつまでもネチネチと執着するヤツよ

※1923840
福沢諭吉「天は人の上に人を造らず人の下に人を造らずと言えり。されど人の世は賢き人あり、おろかな人あり、貧しき人あり、富めるもあり。人は生まれながらにして貴賎貧富の別なし。ただ学問を勤めて物事をよく知る者は貴人となり富人となり、無学なる者は貧乏となり下人となるなり。」

完璧とは進化が出来なくなった存在にすぎないって主張はまま見るけど進化の過程で夥しい犠牲が出るうえにその中にはこれは本当に必要な犠牲だったのか？せめて進化の糧になれたかさえ疑わしくないか？というような犠牲が大量にある事を考えるとなあ。
仮にも完璧とい呼ばれるような存在になれるのならそれで良いと思うんだよな。進化の果てに滅亡する可能性もある訳で。（鋼の台地を眺めながら）

※1923843
さらに何でもいいから叩きたいって人たちが加わるからね
ネットでの作品の評価なんてどんな作品でもまず酷評から入ってると思う

いつか子どもを救うためにいまある世界を滅ぼすてきな存在が出そう。これも人類悪かな

※1923843
理解している上で嫌いって人はともかく型月アンチの皆さんは感性に乏しいくせに謎の自尊心お持ちだからね(憐れみ)

※1923864
人間とは斯くも醜い

ニーアであった一人のために世界を滅ぼすか世界のために一人を死なせるか。
某セガオンラインゲームにもにたようなのがあるけど

※1923821
エミヤがゲリラ屋になってしまったのは少し悲しいところだな
中東に行ってもよかったんだ、でも料理や家事や機械の修理、士朗のままでできることを続ければ、もっと多くの命を救えたんじゃないかと思うときがある
自衛隊のように、生かすために戦場に行っていれば･･･と
命が奪われることを見逃せない性分なのはもちろん分かるんだけどね

※1923839
でもあの場所で億越えの海賊や元七武海に立ち向かったハンニャバルは、確かに正義の味方だったと思うんだ。

※1923851
レオ自身は西欧財閥のそれは完璧であると信じてたけどね
「羊になれないなら死んでください」って発言からして犠牲が出ることがあってもそれが必要な犠牲ならば問題ではないって感じだったのかな

完璧なシステム、完璧な王…いろいろ完璧って言葉があるけどそれは本当に完璧なのか。自分がよくても周りがだめなら意味ないような

※1923857
追記だけどこの手の議論を観るたびに銀英伝のこれを想い出すんだよね

「ヴェスターラントを忘れたか!!貴様が生きながら焼き殺した２００万の民衆のことを、もう忘れたのか!きさまら権力者はいつもそうだ！多数を救うためにやむなく少数を犠牲にするとそう自分たちを正当化するんだ！だが、きさまら自身やきさまらの親兄弟が、 少数の中にはいっていたことが一度だってあるか！ 」

※1923876
そしてヒロインを救うために精神削りながらも繰り返ししている存在がいる。ま、現在行方不明だけど

※1923852
それって一文字で表すと「欲」だよね・・・「欲」を「悪」だと捉えるなら、この世全ての悪とこの世全ての欲が同じ様な字面で存在してるのが意味深に感じてしまう

※1923791
でもアタランテの願いは「捨てられた」からじゃなくて「捨てられて、その後に救われた」からこそじゃないかな
実の親の愛はなくとも育ての親(熊)はいたわけで女神の祝福もあった
捨てる親がいたとしてもそれを拾い上げる者がいればいい、だから「子供が親に愛される世界」ではなく「全ての子供に祝福を」なんだと思う

※1923864
アヴィケブロンが人間を嫌いになるわけだよな……

※1923775
型月版
「切り裂きジャックVSシャーロック・ホームズ」
・・・できるやん！？

子どもが幸せになれないのはやはり世界や環境なんだろうな。あと親

※1923877せめて独りで行動しなければ何かしら変わっていたかもしれない

※1923856
俺もいろいろ考えたけどそれはビーナスの腕みたいなもんだと思うことにした
答えなんてなくていいんだと

ただ５巻の夕日の中でとかに答えっぽいものを感じた

なにかを得るためになにかを失う。
等価交換かな

※1923877
でもエミヤオルタの話を聞く限りではあいつはかなり救う方に力いれてるぞ。生きてる人間の数で人の救済を評価するなら、多少周りを巻き込んでも悪事をなす前に悪を滅ぼす方が「結果的に」救われた人は多い。だからイシュタルはエミヤオルタを見て「あれがあの男の目指した理想なんでしょうね」っていったんだよ

※1923788
いや、それもう子供の頃に尊敬する養父に言われてるんだよね
それを正しいと理解しながら心は納得せず
不可能な夢でもそこに一歩でも近づこうと愚直に努力を積み重ねた果ての姿だから、あいつら

まさに尊き愚者だよ

※1923781

※1923758の書き方だと「小学生は最高だぜ！」なニュアンスに見えてしまう・・・

※1923894それって結局プラスマイナスゼロってことだよね。得たっていえるかな？

※1923889
極論すれば、不幸の原因は全て世界のシステムと循環のせいに出来る
だから、子供が不幸になる原因に限るなら、悪いのは親になるのかな
要は、自分が貧しくて不幸なら、子を産まなければ良いんだからね

※1923894
いや等価交換どころかはるかにプラスになってると思う

※1923889
それ全部刺さったエヴァとかもうね。あれ真相知ったら人間不信になるし

※1923895

※1923877が言いたいのは「エミヤが殺す事で救う存在になったのが悲しい」って事だろ

エミヤが一人を切り捨てる事で十を救い百を殺戮する事で千を救う生き方をしたってのは、
それこそSNのUBWで当人が血を吐くように吐露してる

※1923903
金を払って物を買う。労力と時間を費やして成果を出す
これを「得る」と呼ぶのはおかしくないんじゃない？

※1923903
自分をよくするためには、今まで大事にしてたものを捨てなきゃいけない。そうやって人は己を磨くんだよ

Q：人間社会のシステムで生じた悪性の犠牲者たちに対する模範解答を示しなさい。

某糞眼鏡「夢を抱いて進めばいい。今そこにない理想を思い描くこと、それだけはどんな人間にも可能なのだから。後は実行する強さと尺度の問題だけで、道は必ず開けよう」

正しい、正しいといえば正しいんだけど…

※1923904
ぶっちゃけ、そういう家庭に限ってポコポコ子供作るんだよなぁ
いやまぁ少子化対策にはなってるかもしれませんけれどねぇ

※1923883
極論な気もするけど、人が悪を行うのって他人の痛みや悲しみを想像出来ないからなんだろうか・・・例えば金に困ってる人間が人を殺して金品を奪おうとする時に自分が殺される立場に立つことが出来て、ナイフで刺されて苦しみながら死ぬところを鮮明に想像することが出来たらその人は悪事を働かないだろうか？国単位で考えると国の指導者がどこそこに戦争仕掛けて～とか決めるけど、もし仮にその人らが最前線で突撃する兵士の気持ちに成れたら、どの国もそんなだったら戦争は起きないのかね、死に勝る恐怖なんてそうそう無いだろうし。

※1923885
でも欲が必ずしも悪とは限らないわけで……。
難しい問題よね。

※1923667
アタランテ「私が助けてあげる！！」

あのシーンはアタランテの一人称が「私」になった唯一の場面。
捨て子だった少女は神に救われ英雄になった。だからこそ少女だった英雄は同じ境遇の彼女達こそを救いたかった。その思いが強かったからこそ、あそこまで壊れたんだ

※1923891
だからこその凛が傍にいれば士郎はエミヤにならないって事なんだろうな

所詮この世は弱肉強食　強ければ生き弱ければ死ぬ

※1923907
だからこそCCCの

「生前果たせなかった夢を、君が俺に果たさせてくれた」

って無銘のセリフがどうしようもなく切なく尊い

※1923877
それこそエミヤはアンパンマン（原作）を目指せばよかったのでは？とは思うね

※1923907
そらそうよ。より多くの人を救いたいのなら多少の犠牲を黙認して元凶討ち取る方が効率的だ。それを突き詰めたのがエミヤオルタで、そこになってない以上エミヤは完全にその思考に沈まなかったことを示してる

※1923652
完成してるなら生きる意味とか薄いからね

※1923912
想像と実感はきっと別。それに、強く共感した事をすっかり忘れるのも人間のさが
凶悪な犯罪者や独裁者が、他人の痛みを想像できないやつばかりとは思えない
単純に自分が痛くなければ気にならないんだろう

※1923848
ぐだ「だって！だって！！いぎだいがら！！！（血涙）」

※1923714
ジャックはアタランテの天敵なのよな
自分と同じ境遇の子供ってアタランテからすれば真っ先に救いたい相手のなのに、その相手こそ自分の願いを真っ向から否定する存在だなんて皮肉にもほどがある。

※1923802
国が亡ぶのを何度も見て来た
いわれのない虐殺を繰り返し見て来た
正義の蛮行を瞼に焼き付くほど見て来た
人間狩りを、奴隷制度を、仲間割れを、非人道兵器を、人身売買を、姥捨てを、親殺しを、子減らしを、文化の弾圧を、遺産の大量破壊を、資源の枯渇を、差別と偏見を、復讐と逆襲を、男尊と女卑を、飢餓と疫病を
見て見て見て見て見て見て見て見て見て見て見て見て見て見て来た
ずっと見て来た、じっと見て来た、現実を見て来た

※1923755
誰もが抱く悩みを克服したカルナ
選ばれた者のみが抱く重責に苦しむアルジュナ

どうしたって前者に人気がでるよね
アルジュナと同じ状況に陥った経験のある人なんて殆どいないのだから…
バガヴァッド・ギーターの血を吐くようなアルジュナの告白は一度読むとかなり印象が変わると思う

※1923904
面倒っていったらわるいがその親も子どものときに親からうけたものを子どもにも影響するんだよね
まじきりがない

※1923921
原作のアンパンマン最期がエミヤとほぼ同じなんだが

※1923918
大層な事を言ってるようで、別に深い意味は無い代表例みたいなセリフ
弱くても環境とか制度次第ではのほほんと生きてられるし、過酷な世界だと一個人の強さなんて紙みたいなものだと思うのよな

※1923925
根源接続者の絶対数が少ないのもそれが理由だっけ？

※1923912
死が想像してるからこそ他人を殺してでも自分が生きないんじゃね

（サンタクロース・イズ・カミング・トゥ・タウン）フロム・ヘル

※1923912
なにをもって悪とするかだけれども、後半の戦争の例に関しては最前線の兵士の気持ちがわかっても戦争は起こる。
戦争は指導者だけが決めるわけじゃない、国民の支持も必要。
最前線で突撃する兵士の多くも、戦争に賛成だと思うよ。

※1923938
DDDのマキナとかどうなんだろ

※1923926
上のコメは要するにその「自分が痛くなければ気に成らない」って考え方が無くなれば悪事は無くなるのかね？って疑問だったんだ、分かり辛かったかな

※1923912
極論、他人の命をまるで自分のように思えるなら
他人の命を使うことになんの抵抗を覚えようか
だって自分と同じくらい大切なものは数多存在しているのだから

※1923932
法(ダルマ)を体現する者として正々堂々と悪に立ち向かってきた筈なのに、いつのまにか卑劣な手段でかつての師や兄弟を討ち取る事となり、悪辣極まるドゥルヨーダナやカルナは戦士として誇り高く死んでいく
結局、五兄弟は王座を捨て、ヒマラヤ籠りを選んじゃうんだよね

マハーバーラタの真骨頂は、正義と悪の回転にあると思ったよ

※1923908そういうのは筋が通ってるから別にいいけど。自分が言いたいのはなにかを本当に得るってことは進化するってことだと思っているだけだよ。

※1923935
国や人種に関係なく空腹の子供たちにパンを届けて回ってるのを気味悪がられて
心ない人々に撃ち落とされて人知れず死ぬんだったな

※1923938
実はちょくちょく頻繁に生まれてるらしいけど
生まれた時から根源につながってる故に
生きていく意味が見いだせずに人として成長しきる前に終わってしまうんだっけ？

なので結果的に愛歌お姉ちゃんや式みたいに現世で生き続ける根源接続者は稀になってしまうとかなんとか

※1923886
自分が救われたのだから、他の子供も同じように救われていいはずだってのが姐さんの願いの本質だからね。

要は自分を救ってくれたアルテミスの様に、救われない子供を救いたいのが姐さんの願いの根底よ

※1923944
でも逆に他人の命と自分の命を等価に扱えるなら自分の命を犠牲にして他人の命を救っても自分を救ったことと同じになるんじゃね？その言い方だと結局我が身可愛さが前提になってるような？

※1923943
じゃあ、他人の苦痛を斟酌した上で、悪事を働くようになるだろうね
今でもそうだろうけど、誰だって他人より自分とか身内を優先するから
仮にテレパシーで傷付けた相手の苦痛が丸っきり伝わってくるとしても、損得勘定で悪事を選ぶ人はいなくならないんじゃないかな

※1923941
近代日本の戦争も国民の熱烈な支持があって起きてますからねぇ

※1923951
恋をすることで自分ひとりじゃ満たされない＝不完全な存在に堕ちることで生きる意味が生まれるって感じかな

※1923652
アポあまり詳しくないけど、天草の目的は今の人類をホムンクルスのような存在につ切り替えることによる救済だけど、救済した後の世界でどのようなことをさせたいとか考えているの？　もしそのままの状態で固定するつもりなら先がないということで「剪定事象」として扱われそうだけど。

※1923949
ギブアンドテイクが当然だと思ってるからそういう考えになるんだろうな・・・自分の価値観で理解できないものを病的なまでに排除しようとする人間の悪癖ってどこから来てるんだろうか

※1923866
実際は学ぶ期会を理不尽に奪われたり貰えなかったりする子供も少なくないんだけどな・・・

※1923948
進化だって等価交換じゃない？
腕を捨てて翼を得て、力を捨てて二足歩行する
プラスがマイナスを上回る感覚はあっても、それは錯覚で実際は釣り合いがとれてたりしてね

※1923736
綺麗綺麗神父見ると、どっかのセリフで生まれつき悪の心を持ったが自制と信念で抑え込む者と生まれつき善である者どちらが正しいのだろうな、が浮かぶわ
確かスカイリムのパーサーナックスさんだったかな?竜語の名前を訳すと野心、大君主、残酷と役満な生まれである

※1923876
プリヤでは両方救うっていってるのが本当に好き

※1923959
天草は剪定事象とか知らんからなぁ

※1923943
極論かもしれないけれど
他人の気持ちに鈍感でなければ大半の人間は悪事どころか生きてくことも困難になると思う

※1923959
まあＡｐｏを書いたときに選定事象の設定とかなかったろうからな。
剪定事象の正確な条件も殆ど分かってないし

※1923963
正直な話、知能は遺伝するという結果は出てるんだよな
もちろん必ずではないけれども。
環境も悪い、知能も微妙なら貧乏になるしかないわな

※1923797
スパロボのラスボスに完璧という意味の名前の奴がいるんだけど
そいつの力の源が人々の恐怖や絶望なのもそういうことなんだろうか

※1923964例えるならガンダムのオールドタイプからニュータイプになるって感じかな。それになるために失ったわけじゃないしね。

※1923959
×つ切り替える
○作り変える

※1923959 天草の救済は人類が未来に至る領域に現段階で押し上げる方法なわけだが、天草は救済の後進化した人類は先を求めて宇宙に旅立つであろうと予測していた。エクステラを見るにそれは恐らく間違ってはいない

※1923954
確かに言い方悪かった文章つたなくてごめんね
ほかの作品の名言借りるなら
「お前を信じろ、お前が信じる俺を信じろ」
何よりも大切な自分があるからこそ、他人を大切にできるんだみたいな、他人への愛や信頼は自分という絶対に大切なものを持つから生まれるんじゃね？

アタランテは確かにアルテミスによって救われたけれど、それとは別に「男児じゃないから」と実の親に捨てられたことは結構なトラウマになってるように思うな
だからこそ自分と同じような境遇の子どもを無条件に助けることで、あの日捨てられた自分を救う代償行為にしているような

※1923708
そういえば姐さんって捨て子だよね、と気づいてからAPO鯖の捨て子率の多さに気づく
アタランテ、セミラミス、フラン、カルナ、境遇を考えるにモードレッドも入るかな？
誰かに拾って貰わなければ、彼らも立派なジャックちゃんの一人だったであろう

※1923976
まじで！？
今までは天草の願いには興味なかったんだが
宇宙に興味ある俺としては救済成功してもらわないと困る

※19239カミナの名言だねいい言葉だよね

※1923955
他人の苦痛を想像できたとしても、たとえば幼い子供を抱え今すぐ食べ物を与えないとその子が死ぬってなったら、他人を襲って食べ物を奪おうとすることが出来てしまうのが人間だしな
そこで他人を苦痛を思って襲うのをやめたら今度は自分の子どもを見殺す事態になってしまう

※1923914
アタランテの一人称は元々私だろう
この場合は口調が柔らかいというか幼いというか、少女的なものになっていることが大きいと思う

※1923828
読み返せば読み返す度、新たな発見がある。それがApocrypha
スルメ作品なだけに最初かじって、なんかやーめたになる人が多いような気がする

※1923974
あれだって宇宙空間に対応しただけで、山道を歩き続けて足腰が頑丈になるのと同じだよ
宇宙飛行士がそうであるように、相応に骨格も軟弱になってるだろうし、あれもどこかが秀でる代わりにどこかが劣化する普通の進化だよ

※1923990
世界の矛盾とかシステムの非合理を直視するより、駄弁りの場でいきなり攻撃的な言葉を吐く人間を見る方が、人間の醜さを強く実感するよ

※1923931
あの人も、ある意味でエミヤに近いよな

作者さん的には世界に旅立った後の羽川翼に近いと言うべきかもしれんが

※1923976　なんでホムンクルスと化した人類が先を目指して宇宙に行くのか？
そもそも宇宙開発には悪魔にさえ魂を売ってもいいと思った男が押し上げた分野で
感情が薄い人間がそこまで押し上げられるのか？

※1923680
あれだけ熱く、やるせなく、哀しくて綺麗な終わりをまだ他で見たことがない

なんかフロム・ヘルって聞くとパッと狂ジャックが浮かんだわ

※1923978
なんか…頼光さんもそんな感じだったな

※1923999 別に天草はホムンクルス化なんてする気ないし、感情を薄くする気もないぞ。第三魔法によって魂の物質化して人間を肉体から解放させる気なの、それによって人間は肉体的な欲求から卒業しますよって話。そうなった人類が次はどこを目指すかと言われたら、上でも言われてるけど地上で満たされたら上目指して宇宙行くでしょうという話。それに適した身体にはなってるわけだしね

※1923911
少子化対策っても将来の生活保護受給者が増えるのはマイナスなんだけどなぁ・・・

※1923986
あそこだけ”英雄”のアタランテではなく、”捨て子”のアタランテとして語りかけてるよね

※1923999
さあ？
とかいうと無責任だろうけど
天草は信じたんだよ人は進化を続けることが出来ると

※1923999
第三魔法はホムンクルス化ってよりサーヴァント化に近いぞ

ただ天草四郎の理想像として自分のマスターだったホムンクルスがあるってだけだ

※1923913
欲は生きる原動力でもあるから人間の欲が完全に無くなったら衰退して滅びるだけだしな

※1924054
いやだから上手く体系化してほしいって話なんだが

思想として認めてるのにそれを実現できる制度が穴だらけとか認める価値ほぼないやん

※1923914
なにしろ聖杯にかける願望が「全ての子供が愛される世界」だもんな

※1923955
全人類がニュータイプに成ったからと言って完全な平和にはならないみたいな？

※1924064
ちょっと待って、わかんなくなってきたから訊くが、貴方にとって『国家』ってなんだ？何がそんなに気に入らない？

※1924081
例えとして割と近い気がする
全人類が「理想的な人類」に進化できたとしても「それが全人類の幸福」とは限らないんだよね

※1923976
劇場版ガンダム00のエピローグみたいな？

※1923881
いや最善とは考えてたけど正しいとは考えてないよ、このままでは停滞するだけだから完全に止まる前に回すのが自分の仕事と考えてる
凛に言われた事は既にレオの中に合って咀嚼しつくしたモノ、既に答えは出ていて次に進むために先を見ている

※1924062
間接選挙制が目指すのは一応そこら辺だったような
大多数の意見に少数派の意見も反映した政治をするための制度だし

なんか荒れてた挙げ句に国の話になってた。そんなことよりApocryphaの話しようぜ。一瞬なんでapo信者に限定されてるんだろと思うくらいApocryphaと違う話になってるし

※1924100
どっちかっていうと、生命の元を備え、星間移動の出来るティアマトに対して「百年かけて人類が来るべきなんちゃら」とか言ってた事のほうが近いんじゃない？

お、消えてる。深夜に申し訳ないです管理人

大体アタランテなんて自分の子供捨ててるくせになにが子供が愛される世界をだよ
そもそもアルテミスだって子供を大量殺戮したアタランテにとって許しがたい神と暴挙だろ
アタランテの宝具ポイボス・カタストロフェの由来が当の子供虐殺の逸話だよ
ジャックと関わりを持たせてジャンヌと敵対させるために「子供好き」なんて雑な設定をapoで付け足すから過去の設定と歪みが生じるんだよ

※1923824
彼らを見殺しにした自分は泣いたら、楽になってしまうから泣いてはいけない
ほほをつたうの士郎を彷彿とさせる

※1924115
初出はapoなのに過去ってどこ？(名前だけはEXTRAだが)
コンマテで設定初公開された段階で恵まれない子供には援助する、全ての子供が愛される世界が望みって書いてるぞ

※1923949
ところが当のエミヤからしたら「正義を張り通した末に自分が死ぬこと」には頓着してないので、
最終的に誰の命も奪わずただただ救い続けた果てに自分のすべてを使い潰して消える最期は割と理想だったりするというね

なんか変なのわいてたなあ

※1924126
壊れてますのう…

醜くて、欲深い、そんな救いようがない人間を救済したいっていう願いを抱く時点で士郎もそんな人間の一人なんだよな。でも、どんな形であれ、誰かを救いたい。その在り方はどこぞの正義の味方と共通して美しいと感じる。人間誰しも不幸にならないなんてあり得ないと思う。世界から不幸や戦争を無くすなら、人間が全て死に絶えるか、人間全てが完璧な存在に成るしかないんだよなきっと。

※1924135
救いたいと思うのは間違ってないんだよね

※1923840
女性の貧困とか子供の貧困って今の日本でも結構、問題だと思う

※1923931
この申、アタランテさんみたいな声してんな。

※1923771
目的地は違うけど道程は近くない？
シロウの目指すは恒久的世界平和の実現でマユリ様のは科学技術の発展、文明の進化
シロウの目的は道程のショートカットなわけですが…

※1923757
あの漫画の中でも屈指の名言だと思うわ

※1923828
完全にジーク中心に絵描きたいのか群像劇にしたいのか、どっちつかずで中途半端なのが問題なんだと思うよ。

※1924119
間違えた、謝ってはいけないだったな

※1923821
目の前の人間も救えなくて、世界なんて救えるか
世界は救われる。彼女を失えば

この手の話で思い出すフレーズ。
fateで連想した時、なんでか誰もいない家に一人佇む藤ねえが出てくるんだよなあ……

※1924314
主人公はあくまでジーク君だけど群像劇だよ
ジーク君を持ち上げているという風に取っている人もいるかもしれないけど彼のコンセプトから考えるとあれが至極真っ当な扱いなんだよね
キャラがつかめるまでモヤモヤイライラさせるのは型月主人公の定番

※1923700
この時代でも場所によってはあの時代のあの場所より救われないところもある
この時代のこの場所に生まれて来たことに感謝と祝福を

※1923652
天草が望む完璧な人類の世界とEXTRAの結末合わせると、なんか手塚治虫のSF作品が浮かんでくるな

今回の記事のコメ欄は色々深く考えさせられるものだった・・・

※1923757

天草からすれば、「創造は変化を呼び、知恵と才能は比較を呼び、それは争いを生む。そんなもの、平和の為には不要だ。」くらい言いそうではある。永遠不変の微睡の如き平和をこそ求めるのだと。

※1923888ジキルの英霊伝承でホームズは切り裂きジャックの犯行がオカルト的なものと見抜いて自分が解決する問題でないって言ってたが

※1923831
スパルタクス｢チョコレートは圧制。｣(カカオ農園では奴隷にされた子供達が働かされている)

※1923813
ジャックさんあそこまでアルケイデス追い詰めるの凄いよなぁ　宝具奪われてこれからどうするのかが気になる
フラット君が何かやらかすのか不安定な狂化の封印が解かれたりするのか
どうでもいいけど一応同盟組んでるデュマが例えば「ジャック・ザ・リッパーの正体は人類最古の英雄王だった」とか執筆して伝説を付与したらジャックさんはギルに変身出来たりするのだろうか

※1924115
あちらの神話詳しくないからわからんが、神話での話かや？
細けえことはいいんだよ！
細けえことはな！
あ、でも俺はヤマトタケルが女なら泣くね

※1924480
火の鳥とか？

島原の乱でいうと、一揆を引き起こす原因を作ってしまった松倉勝家・寺沢堅高って
型月的にはどういう解釈なのかなあ

やっぱり通説どおりの極悪人なのかな

もちろんその可能性も高いと思うけど、一方で徳川幕府が体制を築くうえでの犠牲者的な側面も
あるのかなと

幕府「キリシタンの取り締まりがぬるい。ちゃんとしないとどうなるかわかってるな」
↓
焦ってキリシタン弾圧を強化
↓
島原の乱発生
↓
幕府「掛かる大乱を招くとは何事か！！貴様らの悪政許すまじ！！」
↓
お取り潰し。松倉勝家に至っては、江戸時代で唯一、大名でありながら切腹すら許されず、斬首
命ばかりか最低限の名誉すら奪われ、400年近くたった今でも、拭い難い汚名を浴び続ける…

次の週予定にない総集編なのだが万策尽きたんだろうか・・・

※1926779
島原の乱の勃発原因は重税の方やと思うなぁ
もしキリシタン弾圧だけならここまで大事にはならんかったんじゃないかね

※1927642
重税の理由が、見栄張って4万石を10万石って過大に見積もったせいだしな
そのせいで領民は本来の5倍の税に苦しめられるし
その上年貢を納められなかったら、水牢に死ぬまで入れたり、蓑を着せて火をつけられて殺されるのを「蓑踊り」って呼んで楽しんでいたりしてれば一揆の一つや二つも起こしたくなるよ