『Fate/Zero』第43話感想 桜ちゃんのアレなシーンなどアニメでは見せられないところや雁夜おじさんと臓硯おじいちゃんの顔芸もコミカライズ

2014年07月05日 23:40 Fate/Zero

アニメがやはりあれでもマイルドなんだなと再認識
※グロい描写注意

今月の扉絵はケイネスのポロリした生首でした。
作中ではボディと一緒に違う角度での生首が見れるし密かなこだわりでもあるのだろうか。
最後まで可能な限りケイネス先生を描写する熱意かたぶん。


切嗣を一喝するセイバーとそれをスルーしてアイリに説明する切嗣。
アイリとの会話という体裁だが戦場への憎しみと侮辱の言葉は紛れも無くセイバーに向けられている。
戦場が地獄だと語る時の背景もよく見るとレ○プなどの酷いシーンが見えますよ。



戦争についての考えは二人の時代を考慮すると言い分はあるのだろうが無いのがやはり一番。
だけどそんな世界もこれもまた幻想ということなんだろうか。
あとどうでもいいけどそんな歯をギリギリさせるとタバコのフィルター切れないか気になった。



胸のうちをさらけ出した切嗣にセイバーもいつしか憐憫の瞳を向けるわけですが
皮肉にもこの相容れぬ衝突が聖杯を捧げる主として認めることにもなったんですよね。
切りかかる勢いだったセイバーが落ち着いたと思ったら今度は切嗣がすごい睨んでる。
本当にままならない主従ですよこの二人は。



セイバーと切嗣のやり取りが終わると次は間桐家でのシーン。
雁夜が悪夢を見るところではランスロットの素顔が出てくるのですが
ここではまだ狂化していてもまだカッコイイ部類の表情をしてますね。
そして理性がなくともセイバーさんの貴影が輝いててその誉れが不朽とか言っちゃうおうさますき。
実際にセイバーさんと相対したらこのランスロットさんはどんな表情を見せるのだろうか。



臓硯おじいちゃんの満面の笑顔
醜態を晒す雁夜が見れてご満悦である。
俄仕立ての魔術師なのに意外にも健闘している雁夜のマスター適性に感心もしているのかも。
狂化したランスロットの法外な魔力消費に第四次聖杯戦争終盤まで耐え抜いたガッツは伊達ではない。
夢から覚めても現実が悪夢な雁夜おじさんとても哀れである。



思いがけず聖杯を手にする可能性の芽が出てきて掛け金を上乗せする臓硯。
その掛け金ってのはアニメでも原作も出てきて解説があった蟲であり
その内容は桜ちゃんの純潔をほにゃららしたアレな代物なわけですが
この漫画ではそのシーンまで描写しちゃってる。うんキツイ。
桜ちゃんの瞳にまだ輝きがあるのも相まってかわいそうという感想しか出ないぜ。
原作以上のものを見せようとするかのような真じろう先生には頭が下がる思いです。



締めは雁夜おじさんのものすごい悶絶顔。割とグロイ
>ザ・惨め…!!
という煽り文でちょっと笑わせてくるのもグロ担当の龍之介とキャスターと同じである。


アニメでは一連のシーンはここまでグロくなかったけど漫画では限界まで挑戦するかの勢い。
蟲蔵だっていろんな蟲がそこかしこにびっしり居るので苦手な人はやばいかも知れない。
これは桜ちゃんのもそうですがとてもアニメでは見せられないシーンでした。
こんなになっても雁夜は桜ちゃんのこと考えるあたり、救うという誓いは本当だったのだが…
まだまだおじさんの転落人生はこれからとか悲惨にもほどがある。

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コメント

95325. 電子の海から名無し様2014年07月05日 23:50:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

はたしてこの漫画を目を背けず最後まで見れるか自信がない

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95326. 電子の海から名無し様2014年07月05日 23:50:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

>臓硯おじいちゃんの満面の笑顔
悪の根絶を願って頑張る人のささやかな趣味だから(震え声)

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95327. 電子の海から名無し様2014年07月05日 23:50:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

最低なのは分かっているが、ロリ桜のシーンで興奮を覚えてしまった自分はどうしようもない人間だと思いました(懺悔)

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95328. 電子の海から名無し様2014年07月05日 23:52:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

守りたい、この笑顔

ところで桜の虫以外での初めての相手って某ワカメだったっけ

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95329. 電子の海から名無し様2014年07月05日 23:53:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

18禁ぞームの原作の原作よりグロい描写をやるってスゲーな、この漫画……
そして臓俔、実にプチっと殺りたくなるいい笑顔だ

0 0
95330. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:04:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

こんな虫爺でも昔はイケメンだったという事実…だがはっきり言わせてもらおう、このジジイは吐き気を催す邪悪であると

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95332. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:07:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

新アニメじゃZero入ってきた人のために
桜についてもなんらかの話を入れるのだろうか

どうせ桜が清純ぶっても(実際清純だが)ほとんどのやつらが
虫関係知ってるだろうし、ちょっとはダークな要素入れてもいいと思う

zeroからはいった桜大好きな友達に原作やらせたら
桜ルートでマジ泣きしてたし

士郎は見た!間桐家の真実!とかやんないかな

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95333. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:09:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

この世、全ての悪の廃絶を願った人間の末路がこれである。
魂腐ってない頃の爺にこの姿をみせたいもんだわw

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95334. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:09:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

ぱないっす、
真じろう先生
マジパナイっす

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95335. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:11:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95326
“この魂に憐れみを”

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95336. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:13:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

ゾォルゲンが嫌がらせのためだけにここまでするとはあまり思えないんだよなぁ
裏設定とかで別の目的があったりしないのだろうか

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95337. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:14:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

くわえタバコで人と話すなよ切嗣www

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95338. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:16:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

おじいちゃんの笑顔超かわいい(白目)

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95339. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:21:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95325
正直、今から終盤のケリィの選択、イリヤパーンを見るのが怖い。
直接の描写が目に見えてこなかったドラマCDやアニメでも想像以上にショックを受けたのに(アイリの演技が凄かったのもあって)、
真じろう先生は絶対やる。撃たれたイリヤの姿も、憎悪のアイリも、きっと自分の思ってる以上に凄いのを描くんだろうと思う。
最後までそのまま描ききって欲しいと思う反面、切嗣ファミリーが好きな身としてはやっぱりそういうのを見るのは辛いわけで……
ごめん、そこだけ読み飛ばしたとしても許してくだしゃい

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95340. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:24:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

おじさん…(号泣)

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95341. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:26:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95336
それは臓硯を甘く見てる。
臓硯は雁夜を腹立たしく思ってるからガチ。

でも管理人さんのレビューにもあった通り、雁夜が健闘してるから掛け金を上乗せたっていうのも雁夜への建前だけでは無いと思う。
完全に本気では無かったとは思うけど、たぶん真っ先に脱落するぐらいに思ってた雁夜が二陣営脱落してても健在だから聖杯勝ち取る可能性がゼロではないと考えて、じゃあもう少し聖杯取れる可能性上げるかと思ったんじゃね。

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95342. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:30:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

またHFがやりたくなってしまった
やはり桜の苦しみを理解しつつ受けとめ、救うことができるルートはこれしかない
さあ今回の桜を思い出しながら雨の中の公園のシーンと凛VS黒桜をやってみるんだ

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95343. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:30:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95337
人とすら思ってないからセーフだな(白目)

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95346. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:32:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

なんというかこういう描写をきっちりやってくれるとコミカライズされて良かったと思える

ケリィの過去が楽しみです(愉悦感)

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95347. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:34:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95346
マジで、ホントに、Zeroだからこそ、しんじろう先生で良かったと思う

え?風林火山?知らない子ですね…

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95348. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:35:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

このクソじじい公式でいつ死ぬの?死ぬなら臓物と汚物ぶちまけてミンチよりもひどい状態になってくれるんだよな?まぁQBとかいう白い汚物野郎がホルホルしている脚本書いてるリョナ淵だから期待してねぇけどよ!

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95349. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:35:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

雁夜おじさんはむしろここからが本番だからな・・・
どんだけ悲惨なんすか

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95350. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:39:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

ZEROはアニメしか見てないんだけど、このシーンはキリツグの方がよっぽど、
現実を受け入れたくないヒーロー願望の持ち主に見えたんだけど
この解釈であってた?
放送直後はセイバーがまた言い負かされたwwwみたいなのをよく見た気がする

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95352. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:43:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95348
ジジイに鉄槌を下すのはSNの桜ルートだけだな
肉体のほうの死因がいろんな意味で面白かった

あと、それ以外のルートだと半年後にボケる

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95353. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:46:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95350
「現実を受け入れたくない」じゃなくて、「本気で」聖杯で変えようとしてるんだよ、そんな現実を

だから、ある意味では「あまりにも子供染みた考え」ではあるし、
かといって境遇を考えれば「そうするしかない」切嗣は憐れで、
セイバーが「こいつ卑劣で最低だけど、真に聖杯を持つマスターに相応しいわ」と思うに足るわけよ

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95354. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:52:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95348
QBホルホルできなかったじゃないですかーやだー

あと虚淵は爺のラスト書きませんというか書けません。爺の末路はきのこが書いた原作で

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95355. 電子の海から名無し様2014年07月06日 00:54:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95350
少なくともどちらも全面的に間違ってるというわけではないしセイバーが言い負かされたって見るのは盲目すぎる

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95357. 電子の海から名無し様2014年07月06日 01:00:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

それもこれも時臣が悪い

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95358. 電子の海から名無し様2014年07月06日 01:08:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

ひぃ・・
やっぱこいつら頭のねじが2、3本ぬけてますわ。
爺なんて完全に愉悦部だし、青髭の旦那と別方向で狂ってるわ。

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95359. 名無し2014年07月06日 01:12:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

真じろうはやり過ぎ
最近嫌いになってきた
グロ描写に力いれ過ぎて胸くそ悪い、力の入れどころを間違ってる

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95361. 電子の海から名無し様2014年07月06日 01:19:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95350
結局のところ切嗣は死の間際に言った正義の味方に憧れていたという台詞が全てを表してると思う
ヒーロー願望というのはある意味間違ってない
それを認められず誰にも言えなくて自分でも否定してたから最後にはすべてを失ってしまうのだけれど

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95362. 電子の海から名無し様2014年07月06日 01:21:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95359
ハイレベルな画力がよりグロさを引き立てているな。

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95363. 電子の海から名無し様2014年07月06日 01:23:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95359
同意だな
まあ桜は可哀想だなってのが増すかもしれないけど過剰

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95364. 電子の海から名無し様2014年07月06日 01:26:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

あと扉絵が生首とか初めて見たわ。作者どういう性癖してるんだよw

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95365. 電子の海から名無し様2014年07月06日 01:32:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

真じろう先生は良くも悪くも真面目で凝り性なんだよな
もう少しこう何というか 手心というか…
と言いたくなる気持ちもわかるが

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95366. 電子の海から名無し様2014年07月06日 01:35:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95354
叛逆の物語見たんだけど、デビほむ様がQBを弄ぶシーンと黒桜が蟲ジジイを弄ぶシーンが妙に似すぎな件について
いたいけなヒロインを虐めるド畜生は大抵こうなる(戒め)

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95368. 電子の海から名無し様2014年07月06日 01:47:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95352
ボケるといってもホロウのあれは間桐家関連の陰惨さを打ち消すためのギャグ的要素が強いからどうだろうな
まあ可能性の寄せ集めである以上実際に爺がボケる平行世界がどこかにあるのかもしれんが少なくともHF以外の2ルートでは五次以降も扱いが変わってない可能性が高いと思う

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95370. 電子の海から名無し様2014年07月06日 01:51:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

まぁ胸糞悪いキャラを胸糞悪いと思わせられたなら真じろうの勝利だな

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95372. 電子の海から名無し様2014年07月06日 01:57:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

グロ系の漫画好きな方なんだけど、アニメ見た後だとなんだか辛いな…

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95374. 電子の海から名無し様2014年07月06日 02:06:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95372
つーか救いようがないんだよな。
アニメ見た後だからこっから逆転がないことが分かっていて
「もうやめて雁夜君のライフはとっくに0よ!」て気分になる。

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95380. 電子の海から名無し様2014年07月06日 03:02:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

グロって漫画だとR指定無いのかね?
映像やゲームだとあるけど

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95383. 電子の海から名無し様2014年07月06日 03:10:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

真じろうってそこそこ画力あるんだけど、男は馬面過ぎてカッコ悪いし女も可愛くないんだよな
特に切嗣とディルの馬面化が酷い
そのくせグロ描写だけは上手いってんだから呆れる
グロとか変顔ばっかり

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95384. 電子の海から名無し様2014年07月06日 03:17:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

この笑顔は守りたくないです(拒否)

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95387. 電子の海から名無し様2014年07月06日 03:37:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

‥‥うん、桜ちゃんの動画作ってる身としてはやっぱりこれは辛いものがある。漫画の三巻だけは一回だけ読んでそれ以降は飛ばして読んでるし‥‥。

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95388. 電子の海から名無し様2014年07月06日 03:59:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95338
白目むいてる場合じゃなくてちゃんと見て欲しいんだよなあ…
おじいちゃんの画像を見てもらえば分かるがまつ毛のツヤが瞳に見えるんですよ
満面の笑みのはずなのに邪悪な薄目に見える所謂「薄目の呪い」になっているんですよ
本来は風評被害以外の何物でもないが今回はベストマッチでマジ外道にしか見えません(白目)

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95389. 電子の海から名無し様2014年07月06日 03:59:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

Fatezeroって愉悦ここに極まりって感じなんだろうな。神父さんにとっては。

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95391. 電子の海から名無し様2014年07月06日 04:03:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95374
こういう悲惨で胸糞悪い描写は、そこからの大逆転があってこそカタルシスになるのに、逆転どころか一片の救いすらなく、それどころか雁夜が戦う理由すら全否定されるからな。
せめて最後に桜が雁屋の為に涙の一粒でも流していたら印象も全然変わったろうに、ほんとひたすら胸糞悪いだけで終わるからなぁ。

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95392. 電子の海から名無し様2014年07月06日 04:09:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95391
そんなあなたには超時空花札を!

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95393. 電子の海から名無し様2014年07月06日 04:17:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

大丈夫だ、桜の事はシロウさんが何とかしてくれる

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95394. 電子の海から名無し様2014年07月06日 04:24:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

はぁ、切嗣マジうざ
みんなが好きで戦争してるんじゃないんだよ?寧ろ自分のせいで世界を壊してるのに
僕は正義の味方になりたかった(笑)なんて言われてもね・・

あーおじさんかわいいよ
桜は一生、虫と遊んでればいいよ^^今でもおじさんのことバカにしたのは許さないから絶対

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95395. 電子の海から名無し様2014年07月06日 04:26:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95391
アニメから入ったにわかだけど
陰惨で胸糞な展開から逆転するポジティブなカタルシスもあるけど
あがき続けたにも関わらず結局どうにもならなかった雁夜の無念さ惨めさ、喪失感が一気に溢れるのも一種のカタルシスなんじゃないかな
自分は教会で葵さんに罵倒されて雁夜の精神的な最大の柱がポッキリ折れた瞬間が大好きだ

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95397. 電子の海から名無し様2014年07月06日 05:14:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95394
どっからツッ込めばいいのやら・・・

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95398. 電子の海から名無し様2014年07月06日 05:39:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95397
さわらぬ神に祟りなしやで・・・

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95399. 電子の海から名無し様2014年07月06日 06:01:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

これが「チンせぬレトルトの方がまし」なんて言わされるんだから、時間の流れは怖いね

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95401. 電子の海から名無し様2014年07月06日 06:11:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

「僕の殺し方~」のとき堂々としてるな、恥じ入るような萎れた感情を露わにしたってあったから意外だわ

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95402. 電子の海から名無し様2014年07月06日 06:12:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

切嗣とランスの表情クリソツじゃないですか…
何かを憎悪する時の人間の顔は皆似たような物って感じでしょうか

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95404. 電子の海から名無し様2014年07月06日 06:33:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

笑おうと思ったけどちょーっと笑えない感じですねこれは

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95405. 名無し、気になります2014年07月06日 06:46:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

これを書き続けるってすごい精神力だよな
俺だったらストレスで胃に穴が開くよ

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95406. 電子の海から名無し様2014年07月06日 06:52:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

守りたい、この笑顔から

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95407. 電子の海から名無し様2014年07月06日 07:09:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95406
だれうま

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95408. 電子の海から名無し様2014年07月06日 07:11:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95391
カタルシスという言葉は、実は悲劇を見た時の作用を表す用語だったりする
「悲劇がもっている,観る人の心に怖れと憐(あわ)れみを呼び起こし,その感情を浄化するという効果」という奴だ
むしろ※95395が挙げてる後者こそが真のカタルシスで、それ以外は誤用が定着しただけ

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95409. 電子の海から名無し様2014年07月06日 07:12:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

アニメで触媒用意したとなって嫌がらせの為にわざわざ?と思ってたがよくよく思えば原作時点で結構な掛け金(桜の魔力入り蟲)上乗せしてしてたな
ゼロマテでも制裁の意味合いが大って書いてたし目的は嫌がらせ「だけ」と言う訳でも無かったんだろうな

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95410. 電子の海から名無し様2014年07月06日 07:49:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95409
そりゃあ4次の時点でも180年以上聖杯を追い求めてるんだから参加するならそれなりに力を入れるよね
いくら雁夜に期待していないといっても

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95411. 電子の海から名無し様2014年07月06日 08:10:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95328
鶴野が訓練ついでに手を出していたかもしれない

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95414. 電子の海から名無し様2014年07月06日 08:42:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95327
この「よくてよ」の数···みんなどうしようもないじゃないかw
俺は同人誌でこういうのを探してたりはしてない···あぁ絶対だ

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95416. 電子の海から名無し様2014年07月06日 09:41:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

こういうコメを見るたびみんな桜ばっかりでおじさんに心を向けてくれる人が少ないのが寂しい

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95421. 電子の海から名無し様2014年07月06日 09:58:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95416
そうなんだよな、もう少し雁夜おじさんは評価されてもいいと思う
例え桜の境遇の一因がおじさん自身にあるとしても、裏に時臣への嫉妬と憎悪が隠れていたとしても命を賭して一人の少女を救いたいという思いは本物だったわけだし

少なくとも、顔も知らない誰かを救うというある意味自己満足のために目の前の人間を犠牲にする切嗣や魔術師の価値観を自分だけでなく娘にまで強要して、他を顧みない時臣に比べれば
はるかに真っ当で人間的と言えるんだがなぁ・・・

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95425. 電子の海から名無し様2014年07月06日 10:17:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

まあzeroは時系列的にバッドエンドにせざるを得ないから仕方ないね
第五次聖杯戦争でようやく救われる人物をここで救っちゃったらstay nightの前日譚としての意味を成さないし
特に桜関連はstay nightでもまだ映像化されていない最後のルートでしか救いがないから未プレイの人はstay nightを買ってプレイしよう!(ステマ)

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95426. 名無し2014年07月06日 10:22:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95421
アニメ1話のおじさんはマジでカッコよくて人気だったな
まぁ不純な気持ちもあったけど初恋の人の娘を助けたい、自分のせいで桜がって罪悪感と贖罪の気持ちで死ぬ覚悟で最後まで頑張ったし嫌いにはなれない
俺はむしろ時臣の方がクズだと思う、「古き盟友たる間桐〜」とか言っときながら間桐の魔術についてまったく無知でそのせいで娘があんなことになってる、そのくせ雁夜にドヤ顔で説教
ただ雁夜が桜の状況を時臣や葵に話してれば結末は変わってたかもしれないとは思う

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95427. 電子の海から名無し様2014年07月06日 10:27:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

この笑顔のゲス爺も我らが外道麻婆が10年後に倒してくれるから!!

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95428. 電子の海から名無し様2014年07月06日 10:29:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95426
魔術師の最大原則として魔術の秘匿というものがあってだね
それのせいで一般人は当然として他の魔術師にも研究成果や自身の家系が扱える魔術というのは隠しておくのが当たり前なんだよ
まあゼルレッチや青子みたいな魔法使いと呼ばれる連中なんかは扱える魔術、魔法について広く知れ渡っていたりするけど

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95430. 電子の海から名無し様2014年07月06日 10:30:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

どんなおじさんでも大好きです

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95431. 電子の海から名無し様2014年07月06日 10:32:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95421
一人の幼女(妹)を助けようと頑張る(失敗)一方
一人の人妻(母)を締め殺し(未遂)た結果
一人の少女(姉)を孤独にさせちゃった(やったぜ)

一般人が無理してもどうしようもないんだよ。
魔術の世界は魔術の世界と割り切って桜の事は諦めて
普通の世界で生きて行くのがおじさんにとって一番正しい選択だったよ。

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95435. 電子の海から名無し様2014年07月06日 10:42:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95431
おじさんド一般人だけど卑屈な方向で魔術知っちゃってるからなぁ

結局「ドロップアウトした負け犬魔術師」でしかなかったんじゃない?

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95436. 電子の海から名無し様2014年07月06日 10:45:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95361
最後にそばにいたのが自分の理想を受け継いでくれた少年だっていうのが救いなのか、
その少年が自分より過酷な運命を背負ってしまったというのがさらなる絶望なのか

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95437. 電子の海から名無し様2014年07月06日 10:50:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95421
雁夜が一番良くも悪くも人間的なのは同意だが、一応擁護しておくと時臣は魔術師としての価値観を娘に強要していたのではなく強要せざるを得なかった

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95438. 電子の海から名無し様2014年07月06日 10:56:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95428
まあ、厳重に秘匿されてるはずの間桐の魔術を知らなかった事に対しては非難できんわな

ただ、桜に全ての事情を話し魔術師になる心構えと覚悟をさせなかったことに関してはさすがに擁護できんわ

たとえ全てを桜が理解できなくても心構えと覚悟さえ出来ていれば蟲蔵での調教も少しは理解し受け入れられたかもしれんし
そうすれば、もしかしたらSNでは一端の間桐の魔術師という成果を桜が得られたかもしれんわけだから
そういう意味では時臣の責任は大やな

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95439. 電子の海から名無し様2014年07月06日 11:02:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

雁夜が好きなのも必要以上に叩かれてる事に納得いかないのも解るが、雁夜擁護と同時に他人disは…前々から雁夜の話題見てるとこの傾向強くて少々気になってた
雁夜が白黒どちらかで語れないように時臣達だってそうだ
クズってのもそうでないってのも視点それぞれだからさ

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95440. 電子の海から名無し様2014年07月06日 11:05:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95438
そこは時臣も小説で魔導の道に進むか否かの問いはしたかったようだよ

まあどの道才能ありすぎて魔術師やる以外に選択肢無かったからなあと思ってたし実際そうだからああなったわけだが

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95443. 電子の海から名無し様2014年07月06日 11:13:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95438
魔術師の家に生まれ、魔術の才能に恵まれ、魔術師以外の道を勧めない娘なんだよ、桜は。
こう言っちゃなんだが、桜だけではなく、士郎、凛、イリヤは魔術と向かい合うしか生きていく術がない子どもたちだと思うよ

あと跡取りにしたいから養子にくれって言われて預けたら子供を生む機械にするつもりしかねーとかどうしようもねーよ。
虫蔵は魔術の修行じゃなくただの虐待。魔術師の心構えも覚悟もできてる凛でさえあっという間に音を上げる虐待なんだよ。桜が魔術師としての修行を始めたのはSN以後。SN以前に魔術の修行なんてやっちゃいねーよ

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95444. 電子の海から名無し様2014年07月06日 11:17:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95426
たとえ時臣に事情を話そうとしても多分取り合ってもらえない
時臣は「魔術師として」全うな価値観・倫理観を持っていて、その魔術師にとってはこれまで積み重ねてきた魔術を捨て、出奔した雁夜みたいな存在は最も侮蔑される存在だからそんな奴の言葉なんて信じない
葵さんについても、親しかったとはいえ所詮幼馴染の言葉と、敬愛する夫の言葉、どちらを信じるかは一目瞭然だよね

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95445. 電子の海から名無し様2014年07月06日 11:30:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

葵はそもそも「考えて行動してない」キャラっぽいような……
夫が言うんだから間違いない、というかトキオミに都合よく動かないとって思ってそうというか

DEENのアニメの声優インタで桜が「かいがいしく尽くしてる《自分》が可愛いといわれかねないタイプって言われてたんだけどまさにそれというか

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95447. 電子の海から名無し様2014年07月06日 11:57:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣の考えてる魔術師像と雁屋の考えてる魔術師像が違い過ぎたのが原因なんだよな
雁屋が深く関わってきた魔術師って外道に堕ちた後の臓硯しかいないからそれが基準になってる節がある
時臣は魔術師を貴族的に考えているから個人よりも家にとっての悲願や存続の為に生きることは当然の義務だと思ってるし

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95448. 電子の海から名無し様2014年07月06日 11:58:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

桜が養子に出された問題での時臣と雁夜の考えや思考の是非の話、このブログだけでも何度目だよ。

とりあえず誰が正しい悪い言う前に、小説やマテに書いてあることぐらい調べてから(ぐぐればだいたいわかる)にすればいいのに。

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95449. 電子の海から名無し様2014年07月06日 12:03:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

なぜ時臣ばかり人気なんだ・・・中の人か!?

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95450. 電子の海から名無し様2014年07月06日 12:13:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95437
あまりにも才能が有るから対抗手段を学ばせないとカレンと同じかそれに近いレベルで酷い目に合うという前提を知らないファンが多すぎるよな
魔術を学ばず聖杯戦争や魔術師と奇跡的に関わらなかったとしても霊みたいな人ならざるものに狙われるんだから産まれたときに既に積んでいたんや

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95451. 電子の海から名無し様2014年07月06日 12:13:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

お前ら少しはケイネスさんのことも思い出してやれよ!
多分4次の聖杯戦争で一番謙虚な願いを持ってる人やぞ。

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95452. 電子の海から名無し様2014年07月06日 12:13:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

よく知らない人は型月における魔術の設定を理解してから時臣周りの事情について語ってくれ、マジで。
これだからZeroしか知らない奴は…って思われてるぞ。

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95453. 電子の海から名無し様2014年07月06日 12:19:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95447
『落ち着いて』自分の今の状況よりも桜は酷い目に合っているという所を知らせた上で(ここは雁夜は知っている部分だけどこれだけでは時臣は動かない可能性が有る)桜の才能を潰して爺が利用する苗床に改造しようとしている(雁夜は知らないけど、もし時臣が知ったら確実に動くレベル)と知らせる事が出来たら時臣や葵に感謝されて桜を助ける可能性が増えたろうにな

まあ知らせた所で失敗したら凛も犠牲になるんだろうけど

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95454. 電子の海から名無し様2014年07月06日 12:38:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95452
Zeroしか知らない人間が型月の設定全く知らない無知って断ずるのはいくらなんでも偏見じゃね?
少なくとも桜が魔術の家の庇護が必要だとは知ってたし遠坂では凛と桜二人を後継者にはできないとは分かってはいたけど時臣の選択は次善ではあっても最善ではないんだよね・・・

選択肢がなかったとは言え間桐にしか桜を養子に出すにしてもまだ出来ることはあっただろうし、少なくとも桜には魔術師としての心構えはさせておくべきだったという意見は同意だわ
まあ、何を言っても結果論なわけだが

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95455. 電子の海から名無し様2014年07月06日 12:45:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95453
時臣に知らせるのが正解なんだけど、それしたら雁夜じゃないからな
桜救いたいのも本心だけど、時臣殺して人妻ゲットも本心
優先度は時臣>人妻>桜なのが・・・

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95458. 電子の海から名無し様2014年07月06日 12:51:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95454
zeroしか知らないんなら型月の事なんか何も知らないって言ってるも同然だろ

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95460. 電子の海から名無し様2014年07月06日 12:54:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95454
※95452は別にZeroしか知らない=型月知らないとは言ってないと思うが
Zeroしか知らないで脳内補完した妄想を垂れ流すのは白い目で見られるからヤメレと言ってるだけで
うん、ホント止めとけ?おまえはなにをいっているんだ状態になってるから

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95461. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:08:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

トッキーとおじさんはどちらが悪かったのかとかもう三年以上語ってよく飽きないね…
トッキーは桜の命を救いたかった、おじさんは桜を蟲蔵から救いたかった、
だからどっちも悪くないじゃ駄目なのかな

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95462. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:09:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95416
だって所詮自分のことしか考えてないクズなんだもん
本当に桜を助けたいんだったら令呪使ってバーサーカーに遠坂家にでも教会にでも持って行かせればよかったのに
それせずに家の中に居たまま何もしないし
時臣殺害後でも騙されてるとは言え教会の綺礼って協力者がいるのに、桜のことは自分一人で救う気だし

HF√士郎がその時点では一番嫌いな奴のはずの綺礼と一緒に行動したりしてるの知ってるとさらにね

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95463. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:10:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95443
(そこは本筋じゃねーよというツッコミはあるだろうけど)
魔術師の修行はしてないって言うと語弊があるような
アレって人体改造みたいなモンだし一応修行の範疇に入らないこともない
学問として魔術を学んだのはHF以降だって話で

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95465. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:15:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

桜を助けようと身体を酷使して頑張ったのはシロウとカリヤだけど、
蟲と鯖の腕ってどっちがきついんだろうか。
キモさでは蟲のほうが圧倒的だけど

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95466. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:18:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

まあ誰が良くて誰が悪いとか言ってること自体ナンセンスなのさ・・・
どうかんがえたって皆悪いだろ。

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95467. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:21:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

もう全部間桐のクソジジイとアインツベルンのクソジジイが悪いってことでいいんじゃないかな

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95468. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:22:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95462
持っていって何になる
雁夜は殺され桜は保護の名目で連れ戻される
それだけ
そして家の中にいたままじゃないだろ
バーサーカーへの魔力供給に耐えるだけで試練だし
ちゃんと外出して凛を助けたり
時臣と交戦してるだろ

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95469. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:23:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

この世全ての悪「はいはい俺のせい俺のせい」

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95470. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:26:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95467
ゼ・・ゼルレッチ(震え声)

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95472. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:30:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95465
どっちも短期間で廃人化待ったなしだけど
得られるリターンは腕の方が圧倒的に上だからなあ
そんだけしんどい思いをしても結果が出ない、って意味で虫の方がキツイんじゃないかと

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95473. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:31:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95461
長いよな…w

本当雁夜ってアニメ化以降一気に状況変わったな
虚淵も予想外だったみたいだし

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95474. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:45:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

桜は士郎にしか救えないってこの手の話題でよく出るけど
「桜が幸せになるには凛もいなくちゃダメだ」っていうのは士桜自身が実感してるので
ねーちゃんも大事なんですよ…恋愛だけじゃなくて家族の愛とか大切な人が欠けないのも重要なんだよ〜

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95475. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:49:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

そろそろ誰かケイネス先生の生首ポロリに突っ込んでやれよ!w

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95476. 電子の海から名無し様2014年07月06日 13:51:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95453
もしも、雁屋が自分よりも桜を間桐から救おうとして時臣に桜の現状を伝えたとしても、
時臣はそれを信じるかね?臓硯に確認位はとるだろうけど、そこから先の行動は正直微妙じゃね?
時臣から見れば雁屋は魔術から逃げ出した落伍者だし、その落伍者は自分の娘を養子に出したら慌てて帰ってきて寿命を削ってまで魔術を修めたがにわか仕込みレベルにしかならなかった奴でしょ?
そんな奴が「臓硯は桜ちゃんの才能を駄目にしようとしている!虐待している!」って訴えても
「本当にお前は桜の才能が分かっているのか?才能溢れる桜を間桐から追い出したいだけじゃないか?」
って感想になるんじゃね?

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95477. 電子の海から名無し様2014年07月06日 14:07:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95476
臓硯に「ウチの魔術・魔導はそういうモノじゃ」って言われたらそれで終わるしなあ
娘を救うために動く父ってのは見てみたいシチュエーションではあるけど
実際そうなる可能性があるかどうかってのはまた別の話だよねえ

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95478. 電子の海から名無し様2014年07月06日 14:09:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

ぶっちゃけゼルレッチ翁が遠坂に魔術教えてなかったら何も起きなかったんだぜ・・
あの爺、遊ぶだけ遊んだら別の世界に飛ぶからなw

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95479. 電子の海から名無し様2014年07月06日 14:09:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

ちょっと長文語りニキ多すぎんよ~
産業にまとめてから書きこみボタン押して、どうぞ

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95480. 電子の海から名無し様2014年07月06日 14:13:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

間桐家の蟲全般設定のエグさを再確認したわ…

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95481. 電子の海から名無し様2014年07月06日 14:15:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95475
ケイネス先生は過去の連載記事でも散々ネタにされてきたというのに
まだ追い打ちが足りないと仰るか?

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95482. 電子の海から名無し様2014年07月06日 14:20:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

ほんとこの論争って時臣と雁夜そのまんまの会話なんだよなぁ
一方は
「桜を間桐に送る時臣許せねぇ!もっと良い方法があったはずだ!by雁夜」
で、もう一方は
「魔術師としてはあれが正解で最善、にわかは黙ってろby時臣」
っていう主張を曲げようとしない

つまりはどこまで行っても平行線
どっちにも理はあるしどっちも間違ってるっていうのがさらにタチが悪い
だからこそトッキーとおじさんは殴り合うしかなかったわけですよ

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95483. 電子の海から名無し様2014年07月06日 14:46:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95478
ゼル爺はちゃんと結果出してるし(震え声
遠坂家は限定的ながら第二魔法の再現にすら手を届かせるチート娘を輩出したし
冬木の聖杯だって方法さえ間違えなかったら根源に到達できる筈だし
愉快礼装マジカルルビーちゃんだって、
平行世界で(シリアスしなきゃ駄目な時だけは)頑張ってますから!

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95484. 電子の海から名無し様2014年07月06日 14:51:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95476
(時臣から見て)間桐の由緒ある魔術師臓硯と多少は才能あるのに家の義務から逃げ出した挙句聖杯かあるいは魔術欲しさに戻ってきた雁夜とじゃ信頼性も違うしな

まあ価値観も魔術師の常識も違いすぎて意見の行き違いはしゃーない

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95485. 電子の海から名無し様2014年07月06日 14:57:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

そもそも雁夜助けちゃったら話にならないメタ上の問題もあるからな

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95486. 電子の海から名無し様2014年07月06日 14:59:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95478
そんな幼い赤ん坊助けたらその子が将来犯罪者になったから助けた奴が悪いみたいなこと言われましても
悪いのはその赤ん坊だった奴なわけで

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95487. 電子の海から名無し様2014年07月06日 15:10:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

うおおおお
そろそろ終盤か……

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95488. 電子の海から名無し様2014年07月06日 15:11:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95482
ホントに時臣VS雁夜そのまんまだよな
ゼロカフェの記事※欄がいつの間にかこの論争になってたし両者(のファン)は今後も平行線なんだろうなと思う

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95489. 電子の海から名無し様2014年07月06日 15:12:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95479
型月系のコメ欄で何を今更

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95490. 電子の海から名無し様2014年07月06日 15:23:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

切嗣の過去とか舞弥さんの少年兵時代とかこれからもっとエグいの描くんだろうだなあ…(興奮)

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95503. 電子の海から名無し様2014年07月06日 16:12:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95336
俺もたしかにZEROの臓硯は何か違うなぁと思ってたんだよ
まぁ違う人が書いてるんだから当たり前だけど

SNで桜に拷問並みの鍛錬をしたのは趣味だけどきちんと間桐の魔術にあわせるって目的もあった
それに臓硯は万全の駒と八割の勝機がなければ動かないってぐらい慎重なのにZEROでは
嫌がらせのためだけに純潔虫を使うほど陰湿の面が大きい
それこそ次回のために取っておくぐらいするだろ
SN臓硯が目的≧趣味で
ZERO臓硯は趣味>目的な感じだ

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95506. 電子の海から名無し様2014年07月06日 16:18:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95485 だよなー。程々にしとけばいいのに。
snの終盤で「桜と凛は実は姉妹だった(ナ・ナンダッテー!!)」の為の仕掛けでしかないんだし、所詮。
原作のそうした決定しているお話があって、それの10年前を(後から別作者である淵さんが)拵えるにあたって、幾つか設定上の矛盾やら何やらを散々潰して、ここまで完成度上げてきたんだから、それを素直に楽しめばいいと思う。
後付ゆえの限界もある。特に雁屋はマテにも出てなかった完全オリキャラだから、矛盾をしわ寄せされやすいのよ。
矛盾しわ寄せで言えば、ケイネス先生のチームも相当だと思うけど。

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95534. 電子の海から名無し様2014年07月06日 16:43:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95368
まあ運が良ければ10年後の聖杯解体時にワンチャンあるかもしれんが悪けりゃそれまでに用済みとなって蟲のエサだろうね
そういえばアーチャーは生前桜を手にかけた可能性もあるんだっけ?

やはり桜が本当の幸せを掴めるのはHFとCCCだけなのか・・・

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95542. 電子の海から名無し様2014年07月06日 17:04:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95534
(CCCはAIで別人なんですが)
桜はきちんとした才能あるからたった10年でさっさと用済みになる可能性は慎二ママと違って低い

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95546. 電子の海から名無し様2014年07月06日 17:10:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95534
fateルート(やや凜寄り、セイバー送還)で終わった第五次聖杯戦争
10年後、大聖杯解体に向かうロンドン☆スター御一行、そうはさせぬと妨害工作に動く臓硯 
いろいろとボタンを掛け違った結果として黒桜が大暴走、冬木市壊滅
って歴史を辿ったのがアーチャー(生前)のような気がしなくもない

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95547. 電子の海から名無し様2014年07月06日 17:19:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95435
負け犬って表現はちょっと違和感があるな
どんなに取り繕おうが魔術って基本は外法の理な訳だし

橙子さんの理論で言えば魔術なんてモンに関わるより一般人として生きた方がずっと尊くて価値があるんじゃないかな・・・まあそれができればおじさんはあんなことにならなかった訳だが

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95550. 電子の海から名無し様2014年07月06日 17:32:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95368  ※95534
ホロウの出来事は夢として現実の桜の心の中にも残るんだろう?
なら、帰っていったどこかの世界でその夢を拠りどころに頑張る桜がいることを俺は信じるよ

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95553. 電子の海から名無し様2014年07月06日 17:37:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

妙にzeroの話題は特に雁夜(時臣)が間違ってる、切嗣(セイバー)がダメみたいな白黒みたいな意見が多くてキャラ否定に行きやすい気がする

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95559. 電子の海から名無し様2014年07月06日 17:46:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95550
あの世界の登場人物って全員が異なったバラバラの可能性世界から集められてるんだっけ?
ならあの桜が元々いた世界の爺がボケてる可能性もあると考えれば一筋の希望はあるな

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95561. 電子の海から名無し様2014年07月06日 17:47:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95553
まあどちらも正しくて、でもどっちも間違ってるんだけど
それぞれのキャラは自己の信念に基づいて行動してるんだよね
その部分をねじ曲げてでも「こうすれば良かった」って言っちゃうようなのは結構もにょる

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95566. 電子の海から名無し様2014年07月06日 17:52:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95542
その才能自体が潰されてるし、爺の目的(新しい完璧な肉体)自体が実現不能レベル
爺が存在する限り慎二以降の世代(回路関係なく)が誕生できるのかもあやしいと思う

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95568. 電子の海から名無し様2014年07月06日 17:57:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95506
まあランサー陣営は虚淵に物語の調整役って言われてるくらいだからなw
バーサーカー陣営も虚淵の出島みたいな表現されてたが

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95579. 電子の海から名無し様2014年07月06日 18:11:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

士郎スレと同じ永遠に終わらない雰囲気のコメ欄。

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95581. 電子の海から名無し様2014年07月06日 18:15:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95391
だからカタルシスはスティナイトまで待てと・・・。

今じゃZEROも有名になったけど、コレ元々公式認可の同人扱いだし、
元をたどればファンディスクのホロウのオマケシナリオで「虚淵さんに切嗣VS言峰の前日譚書いてもらおう!」だぞ。

その後まどまぎが出たから虚淵も一般的に有名になったけど。

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95587. 電子の海から名無し様2014年07月06日 18:27:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95482
平行線なのはいいんだけど小説やマテで書かれてある事、型月世界の魔術師の設定を無視して「もっと良い方法が」と言ってくるのは正直どうかとおもうけどなぁ。
魔術師の父親としては時臣は最善を尽くしてる。でもそれは一般人目線の雁夜からすれば(雁夜には色々私情もあるが)納得がいかない、のは十分わかる。
でもそれについて議論する、神の視点を持った読者・視聴者がきちんと情報を得ようとせずにキャラ叩きに走るのは見るに耐えん。
逆に情報持ちすぎてキャラクターに無茶な神の視点を要求して叩く場合もあるしそれも見るに耐えんけど。

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95589. 電子の海から名無し様2014年07月06日 18:35:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95395
アニメオリジナルの描写だったかわからないけど
バーサーカーvsセイバーの最終決戦の際に桜の幻影を見る雁夜のシーンが好きだ
彼が最後の最後で縋った大義が桜ちゃんだったんだろうなと、尚、最後の最後まで桜ちゃんのトラウマとして驀進してしまったが

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95601. 電子の海から名無し様2014年07月06日 19:17:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95450
遠坂にとどまって刻印を繼がない普通の魔術師として生きるなら問題なかった。時臣が娘の才能を惜しんで養子に出さなければ・・・

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95604. 電子の海から名無し様2014年07月06日 19:41:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

雁夜おじさんは生まれてくる家が絶望的に悪かった、もしくは魔術師としては感性が正常すぎた
公式でも言われてるが、もし間桐の魔術が宝石魔術のようなマトモな魔術体系だったらおじさんも普通に間桐継いでこんなことにはならんかったんやろな

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95617. 電子の海から名無し様2014年07月06日 20:24:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95601
遠坂にとどまっても桜は魔術は教えてもらえないよ。
魔術師の家で魔術を学べるのは基本的に嫡子一人(ソラウのような家の存亡の危機があって嫡子の命すら危ういときは別)で、他の子は魔術の存在すら知らないままというのが一般的。
だから遠坂に桜を置いたままだと桜は基本的に魔術を学ぶ事はできず、怪異引きつけまくりの危険な状態でまともにはまず生きられない。
だから時臣は桜を生かそうと思えば養子に出すしかない。

時臣が魔術師の一般的な在り方とか無視できる男なら良かったんだけどね。

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95622. 電子の海から名無し様2014年07月06日 20:40:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95394
(ギャグの)センスの光る投稿ですね。

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95623. 電子の海から名無し様2014年07月06日 20:42:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95617
ソラウさんも後々邪魔になって嫁に出したしな
まあこっちの場合は間桐に限定されないからマシかもしれんが

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95624. 電子の海から名無し様2014年07月06日 20:42:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

桜は虚数属性で時臣じゃあ扱い方がわからないんだったよなぁ
遠坂の加護も一人だけだったし桜はレア過ぎる不運

それはともかく真じろうZEROの次巻が待ち遠しいぜ
型月世界観での登場人物の(色んな)凝り具合がうまく絵に出てると思う

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95625. 電子の海から名無し様2014年07月06日 20:46:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95452
トッキーが先代までぐらいに才能と魔術回路に優れた人で2人に魔術刻印引き継げるようになってたらこういうことにはならなかった(暴論)

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95626. 電子の海から名無し様2014年07月06日 20:50:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95566
才能潰れてるっていっても、十分すぎるほどの才能は未だ残ってるぞ
それに慎二以降の世代が誕生しないってそれ爺にとってはBADEND

少なくとも聖杯解体時までは桜を潰す理由がない
解体した後もあったとしてももう聖杯ないから不老不死諦めて自暴自棄の八つ当たりくらいしか蟲に食わせる理由が思いつかないわ

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95627. 電子の海から名無し様2014年07月06日 20:53:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95625
二人に刻印とか魔術師の家にとっては自殺も同然じゃないか

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95631. 電子の海から名無し様2014年07月06日 21:08:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

やっぱりトッキーも悔いていた桜への魔術に対する心構えを施した上で桜が魔術師になると決心した上で間桐に行けば少しは結果も変わってたのかもしれんね

臓硯は基本リアリストだから使えるものは使うし駒は多いに越したことないから如何に桜に胎盤としての機能しか求めてなくても桜が間桐の魔術を望めば臓硯もそれなりに桜に魔術を仕込んだ可能性あった
だから、戯れとはいえ落伍者である雁夜に即席ではあっても間桐の魔術を仕込んだ訳だし
そうであれば少しは桜も雁夜おじさんも救われて残るものもあったのかもしれない

まあ、桜にそんな余裕ないと言われればその通りなんだが・・・。

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95632. 電子の海から名無し様2014年07月06日 21:25:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95631
でも心構えって具体的には「道を自分で選択させる」ことだからねえ。桜が魔術師として生きていかないという選択をする可能性がある。
その場合どうするんだろうか…

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95635. 電子の海から名無し様2014年07月06日 21:40:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

臓硯じーちゃんも悪の根絶を目指すも今の人類じゃ無理だと悟って不可能に挑み続けた結果のなれの果てだかね
さっさと諦めりゃいいのに諦めなかったという

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95638. 電子の海から名無し様2014年07月06日 21:54:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95632
95631ではないが
桜を心理誘導する気があるならたやすかったのではないだろうか
「魔術を学べば姉や母の元へ帰れる」だの「お前は姉より資質がないとみなされて捨てられた、見返してやれ」と誘導するなど

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95640. 電子の海から名無し様2014年07月06日 22:00:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95625
とりあえず魔術刻印がどういうものかぐらい調べてから言おうよ。
二人に分けるとか普通あり得ないから。
エーデルフェルトのとこみたいな特殊な家系なら別かもだが

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95641. 956322014年07月06日 22:03:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95638
すまんが※95632は臓硯じゃなくて時臣の話ね

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95647. 電子の海から名無し様2014年07月06日 22:11:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95632
まあ、桜には魔術師になる以外の選択肢なんて最初から無いようなものだし、恐らく桜が拒絶しても最終的には間桐に出された可能性は高いけどね

それでも何も知らないで蟲蔵に放り込まれるのと魔導には苦痛と困難が伴うものと理解した上で蟲蔵に入るのでは大分違うだろうな
少なくとも桜は自分が家族に捨てられたという絶望は味あわなかったはず

多分時臣も桜を間桐に出したこと自体は間違いではないと思っていても、そこに関しては罪悪感を感じてそう

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95660. 電子の海から名無し様2014年07月06日 22:41:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95625
魔術刻印をわけるって自らの家の歴史の価値が文字通り半減してしまうことになるから、それはありえない

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95661. 電子の海から名無し様2014年07月06日 22:44:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95542
慎二の母親は保菌者だったらしいから何の才能もなかったわけじゃないと思うぞ
そもそも臓硯が桜に求めていたのは胎盤としての才能であって魔術師としての才能は慎二の母親を見る限りどうでもよさそうだからどの道子供が生まれて用がなくなれば始末されそうな気がする

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95662. 電子の海から名無し様2014年07月06日 22:51:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95472
違うっしょ→
桜を救うために戦ったから士郎は桜を救うことが出来た
狩屋はトッキー殺して葵NTRして桜を助けるために戦ったから得られるリターンがゼロだった
虫とか腕とかは関係ないっしょ→

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95677. 電子の海から名無し様2014年07月06日 23:19:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95661
才能ある親から生まれるから子も優秀なわけで…
葵さんのような特殊な例を除けば基本的には優秀な胎盤=優秀な魔術師だよ

保菌者だったのは確かだがコンマテ曰く「路傍の三流魔術師の娘」で、結局両親あまり才能がなかった結果が慎二
しかも桜には小聖杯の欠片でできた刻印蟲も埋め込まれている あらゆる面で慎二の母親とは価値が違いすぎる

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95689. 電子の海から名無し様2014年07月06日 23:39:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95662
いや、関係あるだろ
そもそも桜を助けるために命を賭けたのは二人共一緒だし、たとえ雁夜が士郎と同じことやっても結果は変わらんかったと思うけどな

腕士郎と雁夜の違いは士郎の魔術は英霊にも通用する特殊なものだったけど
雁夜の魔術は桜を苦しめる臓硯の魔術の借り物の上、あくまで常識の範疇だしなぁ・・・そもそも臓硯に勝てない

それに何より士郎には仲間がいたけど雁夜には味方は一人もいなかった
これが一番でかい

それにメタ的には士郎には主人公補正があったが雁夜にはなかった
これに尽きるな

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95690. 電子の海から名無し様2014年07月06日 23:45:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95661
才能があろうがなかろうが桜には聖杯としての機能があるんだから生かされるでしょ
Fate√後じゃ間桐の種馬たる慎二が死んでるから跡継ぎは望めないにもかかわらず生かされてる(幸せかどうかは別として)

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95692. 電子の海から名無し様2014年07月06日 23:50:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

そういえばこれ苦しむケイネスを見かねたセイバーが首チョンパしたんだっけか
何も知らなかったのに逆恨みされるわマスターの尻拭いはしなきゃいけないわだし後々の事を考えてもセイバーはもうちょっと怒っても良かったんやで…

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95698. 電子の海から名無し様2014年07月06日 23:55:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95631
桜の拷問は桜の虚数の属性を間桐の水に変えるための作業だから意識云々の話以前の問題で
跡継ぎに使うとしても魔術刻印を入れるとしても絶対に必要な作業

※95472
腕士郎のリスクはヤバイ
開放しないただの投影でも激痛+少しでも気を抜いたら何一つできずに廃人
さらにその引き金を引くのは自分とかマジ怖い
あの士郎でさえも開放する前に恐怖してたし

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95701. 電子の海から名無し様2014年07月07日 00:05:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95689
そもそも士郎と同じことをやるってのがもう雁夜じゃなくてKARIYAだろ
桜を助けたかったことが事実でも能力や仲間、状況以前に性根や目的が違いすぎる 時臣も葵も関係ない雁夜ってそれもう雁夜じゃないだろ

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95714. 電子の海から名無し様2014年07月07日 00:20:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95626
聖杯解体時までとは言うがそれって俺らが神の目線で見てるから分かることであって作中の人物には知りようがない情報じゃね?

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95715. 電子の海から名無し様2014年07月07日 00:21:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95604
ただし、それでも葵さん嫁取りレースは時臣に敗北するのではないかなと思ってしまう

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95716. 電子の海から名無し様2014年07月07日 00:28:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95714
時計塔とかなにかで情報手に入れるかもしれんがそれはまあともかく、解体知らなかったらなおさら桜を捨てる意味がない

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95718. 電子の海から名無し様2014年07月07日 00:31:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95690
あの爺の事だから慎二も含めた歴代間桐の人間の精子を保存してるとかありそうでこわい
てかHFが特殊だっただけで元々はその聖杯としての性質や魔術の才能を桜の子や孫に受け継がせて来たるべき次の聖杯戦争にそなえるってのが臓硯の本来の目的だし

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95720. 電子の海から名無し様2014年07月07日 00:33:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95426
雁夜も時臣も普通に好きだけど、雁夜の戦う理由を美しいものだと論じるのだけは無理だわ。
あいつ「葵さんの為だ!」とか言いながら桜を助ける手段として時臣を殺す事を選んだんだぞ。「桜を助けたら葵さんは喜ぶだろう。」はわかるけど、その夫であり凛と桜の父親の時臣を殺そうとするのは狂気を感じる。
しかも聖杯戦争に参加するための修行として1年も桜を放置してるしな。

まぁ、雁屋とトッキー&桜のフォローは花札で菌糸類がやってくれたからそれでいいや。
「空回りしているけど、気持ちはホンモノだよね」で救われた。

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95724. 電子の海から名無し様2014年07月07日 00:38:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

前に二次創作で葵と駆け落ちする雁夜、ってのを見たことあるんだが、その場合に桜みたいな子が産まれたらどうなるんだろうな。
雁夜ってその辺の知識全然無さそうだし

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95730. 電子の海から名無し様2014年07月07日 00:46:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95445
いや、凛が行方不明になった時に時臣に連絡しないで冬木に戻ってくて探してたろ。
まぁ、夫の仕事のじゃまをしてはいけないと思ったのかもしれないけど。

他にも基本不可侵でもはやよその子である桜を心配して雁夜に「桜に優しくしてあげてね」って言うし。妻の範疇からは出ないけど、普通に良妻賢母だと思う。

と言うか、間桐に跡継ぎがいない=雁夜が出てったから で桜が間桐に行ったんだから
葵さん視点だと原因は雁夜だろうに、(勿論本当はそれ以外にもあるが)
感情的にならずに接する葵さん大人や・・。

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95732. 電子の海から名無し様2014年07月07日 00:46:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

駈け落ちがまずありそうに無いけど、
何一つ気付かんうちに怪異か協会か尾行蟲付けといた臓硯に持ってかれるだけじゃねえ

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95734. 電子の海から名無し様2014年07月07日 00:48:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95720
桜一年間放置以外は同意
あの一年間でどうしろと

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95738. 電子の海から名無し様2014年07月07日 00:56:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95698
臓硯が桜に施したあれは、凛に言わせれば滅茶苦茶効率が悪いやり方じゃなかったっけ。

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95742. 電子の海から名無し様2014年07月07日 01:01:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

何人か本当にzero読んだ?って人がちらほら見えるんですが…
一日程度あれば全巻読破出来るんだからちゃんと読もうぜ

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95744. 電子の海から名無し様2014年07月07日 01:11:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95534
HFだけは機が整ったから例外で桜は確か寿命をまっとうするころ
(推定60年以上先の6次以降の聖杯戦争)に聖杯として起動する予定で
蟲に魔力食わせる以外はだいたい普通の人生を歩ませてやる予定だったらしい…ので蟲に食わせるとかは無い
と、士郎に臓硯さんが語ってた

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95745. 電子の海から名無し様2014年07月07日 01:24:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

雁夜と士郎を比べるのやめてほしい
全然違うから そんな簡単に誰かの代わりになれないよ

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95749. 電子の海から名無し様2014年07月07日 01:55:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95744
爺は孫思い、はっきりわかんだね(すっとぼけ)

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95761. 電子の海から名無し様2014年07月07日 03:34:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

雁夜が残したものと言えば
「おじいさまに逆らったらやばい」
っていう諦めくらいだからな。
まぁsn時点では間桐からの参加者はいないって設定だったから、しょうがないね

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95773. 電子の海から名無し様2014年07月07日 08:03:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

爺ちゃんの笑顔でマジ泣きしそうになったのは俺だけですか?

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95775. 電子の海から名無し様2014年07月07日 08:31:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

雁夜はhollowでは、間桐の魔術を嫌って一般人になった人であり、キレイになったワカメが魔術を捨てて一般人として生きる決意をした遠因となった人物だったのに、zeroで後付で実は戻ってきて魔術師になって聖杯戦争に参加してましたってことにされたからなぁ…

もしワカメがそれを知ったらどう思うか…
ワカメは雁夜のその後を知らなくてある意味幸せだったのかもしれない。

雁夜にもワカメと同じく浄化エンドぐらい与えてくれりゃ良かったのにな。
自分の本心と本性に気付き、葵を諦め、間桐を捨て、一般人として生きる、みたいな。
まぁあのジジイが生きてる限り無理か。

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95778. 電子の海から名無し様2014年07月07日 08:47:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95720
雁夜の目には、葵は時臣に逆らう事ができず、仕方なく桜を間桐に差し出すハメになった、というように映ったからしょうがない。

まさかあの時悲しそうな顔をしていたのは、単に娘を手放した事が悲しかっただけであって、それ以外は一切時臣に対して不満は無く、自分の娘を間桐のような外道魔術師の家にやるような男にラブラブだとは、少なくとも一般人である雁夜には考えられない事だったんだから。

もしあの時、葵が「娘を養子に出してしまったのはツライけど、それが愛するトッキーの判断なら私は喜んで従うわ。トッキーが望むなら、娘同士が殺しあう事になってもOKよ!」ぐらい開き直っていれば、雁夜も勘違いせずに済んだろうに。

ぶっちゃけ葵さんも時臣も頭がおかしかった。
まぁ時臣は骨の髄まで魔術師だったからまだいいけど、葵さんは頭はおかしいくせに、母親として娘と離れる事を悲しむ感情だけは残っていたせいで、雁夜を誤解させるハメになってしまった。

まぁ相互理解不足ゆえに起きた悲劇だな。
ランサー組といい、セイバー組といい、zeroは「もっとちゃんと話し合ってれば悲劇は回避できた」ってケースが多い。

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95783. 電子の海から名無し様2014年07月07日 10:26:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95778
葵の雁夜に対しての「逃げだしたあなたに何がわかる」というのが雁夜に大義名分を与えてしまったからな
しかし時臣と雁夜は話あっても理解できないのだった
対決の時の会話で十分 あれで桜が虐待を持ちだしても
「それが間桐の家風なら養子に出した後口出しはできん」で片付けられるだろうし
「姉妹同士争えと?」「そうなったらわが末裔は光栄」の台詞からはどうやっても和解へつながらない

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95784. 電子の海から名無し様2014年07月07日 10:26:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95724
どんなに母体が優秀でも父親が雁夜なら桜みたいな子は生まれない
もし生まれるようであれば間桐に血の限界なんて来ていないし
時臣となら凛と桜を合体させたようなスペックの子供が生まれてる

なんて考えてみたけど葵さんが雁夜と駆け落ちするような二次創作だったら
どこまで真面目に考えるべきなのかww もう「答えは作者の頭の中にあります」でいいんじゃね?

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95787. 電子の海から名無し様2014年07月07日 10:41:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95778
桜に才能があったのが問題だったわけだし言うほど時臣頭おかしいか?(間桐の内情知らなきゃ結果はともかく)真っ当な判断だと思うが
葵さんはどこまで理解した上での行動なのか不明なので知らんが

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95790. 電子の海から名無し様2014年07月07日 10:48:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

凛と桜のことをサッカーに例えるとこんな感じかな?

J1下位のチームでスタメンを勝ち取れるが代表選考には残れない位の選手に二人の子どもが居た
両方とも体こそ弱いが片方はマラドーナと同等の才能を持ち、もう片方はペレと同等の才能の持ち主だった
だが、不幸にもその家庭では最高のサッカー教育をしようにも医療費もかさむので一人分が限界だがとある募集を耳にした
「ACミランジュニアが海外からの将来有望な若手を集めている。どちらかをサッカー留学させてはどうだろうか?ただし両親の同行が出来ない規則もあるが持病などの医療費は免除される」
貴方が親ならこの提案を受け入れますか?

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95792. 電子の海から名無し様2014年07月07日 10:58:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95784
葵さん特異体質だからなあ
その可能性から雁夜が幼馴染みになれるよう臓硯も仕向けたわけだし
それに言うほど時臣は才能あるわけじゃないし雁夜も無いわけではない

凛・桜級かは分からんがかなり高い才能になると思われる

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95794. 電子の海から名無し様2014年07月07日 11:04:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95553
他のFateに比べると確かに多いな。そういう雰囲気にウンザリしてる人も居るかもな
作風やZeroの物語のコンセプトの都合だろうけど殆どのキャラがマイナス面ばかりの見せ方なのも一因だと思う(中にはそういう面しか無いキャラも居る)

ただこのキャラのこういう面も書いておこうとかあれもこれもと可能性を詰め込むと冗長になって物語の形が崩れるし
これはこれで正しいやり方だとは思う。実際物語自体の完成度は高いしな

まあSNキャラはSNが本番だしZeroキャラに関しても型月が必要だと感じたタイミングで花札みたく可能性を示される機会はあるかもな

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95797. 電子の海から名無し様2014年07月07日 11:32:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95794
キャラじゃなくてコメントの事じゃないかな
特定のキャラに傾倒し過ぎてる輩ウゼエってだけの話でしょ

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95804. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:19:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95790
サッカー選手にしなきゃならない理由が無いから残念ながら喩えになってない
身体弱いままなら才能あってもサッカー選手になれるとも思えないがまあこれはどうでもいいか

てか留学と養子は全然違うだろ

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95806. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:21:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95787
というか人でなし揃いの魔術師で
その魔術師に養子に出す時点であまり考えてないんじゃないかなーとは思う

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95809. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:25:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95806
じゃあどうしろってのさ
魔術師以外のどこに養子出す場所あるんだよ

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95812. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:28:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95794
別に完成度のために詰め込めなかったという話ではないでしょ

単純な話で人によっての見方で善悪どちらになるかわからないって書き方じゃなくて
これは○○が悪かったんですと断定されてるから傾倒しやすいってだけで

その書き方が悪いとは言わないけれど

詰め込みすぎになるから一部しか入れなかったという話ではない
というか文庫6巻あれば色々と書き込めるしそのための群像劇なんだし

別に色々詰め込むのと詰め込まないで一部しか見せないので
後者を選んだというだけであって、前者が選べなかったという話ではない

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95815. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:30:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95809
養子に出さなきゃいいんじゃね?(適当)
何が最善だったかなんてわからないけどね

そもそも蟲爺みたいなのを警戒して養子に出したわけだし
あれだと泥棒に金庫を預けるようなものじゃないかと思うわけですよ

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95821. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:35:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95806
魔術師は普通身内(特に後継者)には優しい
人でなしといっても基本的には人間社会と倫理観が違う、殺人も視野に入れてる、他人がどうなろうが知らないって位が普通で進んで愉悦のために外道を為す類の畜生は少ない
あくまで根源目指す学者なんだから

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95824. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:42:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95815
だから養子出さなかったら他にどうするんだって聞いてるんだが

養子が結果論以外でもダメって主張するならせめて他の手段挙げないと
まさかそのまま遠坂家の次女でいればいいとか一般人として暮らせばいいなんて今更言わないよな?

あと警戒してるのは引き寄せてしまう魔や怪異と協会でしょ

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95825. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:44:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95821
厳密には身内じゃないからなぁ
自分の目的のためなら他人すら好き勝手に利用するっていうのも魔術師の特徴だから
そちらのパターンを考えなかったのか

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95826. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:46:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95824
それ他の例あげても
時臣の考えた悪い可能性は残るんだからどれもダメになってしまうだろ

完璧な方法なんてないけど時臣のやった手段だって
次女として残るとかと変わらない悪手だって話でしょ

まぁ次女として残っていても大丈夫な可能性はあると思うけどね
例として挙げるのもおかしいやつだけど青崎姉妹のようなパターンだってあるんだし
第三次だかのマスターも姉妹じゃなかったっけ?

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95827. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:46:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95825
そもそも間桐には後継者がいなくて断絶の危機って話だから出せたんだが

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95828. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:47:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

この話題本当息が長いな
漫画だと雁夜はまだ例の教会シーンや最期と見せ場(?)があるしその回のコメがまた凄い事になりそうだ

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95829. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:48:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95827
だから桜を母体として利用しようとしてるんだけどね
断絶の危機だから

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95834. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:53:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95778
セイバー組は別に悲劇まで発展はしてない気がするけど
しいていうなら聖杯の破壊くらいかな?

わかりあってたとしても聖杯に関しては令呪で破壊で終わるんじゃない?
どうせもう一度会う機会なんてないんだし
さっさと破壊しなきゃいけないんだから結末は変わらない気がする

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95836. 電子の海から名無し様2014年07月07日 12:57:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95826
蒼崎姉妹は青子に継がせるってんで姉は蒼崎家から出た身なんだが
エーデルフェルトは天秤の異名を持つ特殊な家系で例にならない
次女として残るってのは悪手かどうか以前に「そんな選択肢は選べない」

魔術師の家督を継ぐことが時臣の考えた悪い可能性を最も摘み取る選択でしょ

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95838. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:02:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95829
いやだから普通桜が後継者になって次は桜の子…ってなっていくのであって間桐家そのものが臓硯の道具っていうのが本来魔術師の家としてはおかしい

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95840. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:02:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

悪いけど漫画版のおじさんの最期には失笑を禁じ得ない人が多そう
煽りを見るに担当さんもノリノリみたいだし、管理人さんもアニメ版で失笑したみたいだし

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95841. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:03:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95826
とりあえずな、Zeroの小説全部読んで、マテリアルも読んで、型月の魔術師の知識つけてから話せ。
サッカーのルールもわからんのに「なんでキーパーしか手を使わないんだよ、選手も監督も馬鹿だなぁ」って言ってる状態だよあんた。

っつーか、ろくに知識も無いのにこの話題に首突っ込むとか釣りとしか思えんけどな。

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95842. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:08:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95826
コメント欄のどこかで出ていたと思うが、第三次の双子とかは特殊な例
次女で残るのと養子に出すのとで変わらないとか、散々言われているけど設定読んでとしか
読者視点と作中の人物視点を混同していることにも気付いてくれないか
時臣視点で間桐に養子出して臓硯がああいう仕打ちをするなんて知らないし分からない

こう書くと分かりそうなもんだだの臓硯なんてあからさまに怪しいだのと返すんだろうけど
自分の意見と作中人物の認識の区別くらい付けてくれよ
間違った思い込みで的外れな批判を繰り返されるのは本当にうんざりだ

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95843. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:09:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

ランスロットの顔は意外と見れる部類だったな
いや前回までの顔芸の数々見てるとねw

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95844. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:11:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95840
媒体関係なく雁夜の最期は殆どが失笑しかできないと思う
あの夢()の所為でw

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95846. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:15:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95843
今から終盤の発狂ランスが楽しみだね
どっちかと言えば表現マイルドなアニメ版でも凄い顔だったせいで笑っちゃった…

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95847. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:16:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

ゼロ廚はうざいってハッキリわかんだね
なおおじさんがどれだけ頑張っても桜の記憶には残らない模様

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95848. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:18:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

アニメは凶悪なポニョ顔だったからなぁ>ランス
旦那もびっくりのお顔よ
アニメスタッフ的にはマイルド改変のつもりかも知れんが余計酷くなってる印象w

ディルムッドのオーガ顔も変わってたあたりあの顔は表現しにくい、もしくは表現NGなのかね

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95849. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:23:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

そもそも爺って外面はいい方だぞ
それに間桐家も血筋としては衰退したけど家柄は特に問題はないというか御三家だし
むしろ衰退してないところじゃないと養子に出してもノーサンキューされるだけ
慎二がダメだったんで後継者として養子を求めていた
ここまでの好条件は普通無い
家柄文句なし慎二に回路無いことから後継者確実で家督確保

なお結果は…

なんか桜養子の件ってスパルタクスみたいだな…
誰がどう見ても当たりなのに結果が最悪

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95850. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:26:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95844
かっこよく蟲蔵に入る所から始まって最期に都合の良い妄想を見て終わるおじさんの生き様は
不謹慎と分かってはいても変な笑いが出ちゃうんだよね…幾ら何でも転落が酷すぎるよ!

あと今回の煽りデスノートの「月、無様!」って煽りを思い出して笑った

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95851. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:27:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95847
>なおおじさんがどれだけ頑張っても桜の記憶には残らない模様
おじさんは忘れてもおじいちゃんに逆らった者の末路だけはちゃんと覚えてくれたやで(白目)

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95854. 電子の海から名無し様2014年07月07日 13:41:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95851
昔仲良かっただけの近所のおじさんなんて10年も経てば存在も覚えてない
残念だが当然と言える

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95857. 電子の海から名無し様2014年07月07日 14:08:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

葵さんの体質考えると、凛が助かったら一人は捨てることになるのは分かった上で
二人目作ってるんだよ。正しくスペア
その時点で相当魔術っておかしいなって思う
生後3,4か月の瀕死の娘のスペアを作ってる計算
普通ならまだ排卵なくて妊娠しない時期だぜ

魔術師はそんなもんって、言われたら魔術師はやっぱりおかしいって思うよ
やくざにしてはいい人でも、やくざの思考回路な時点でアウトってのと同じ

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95860. 電子の海から名無し様2014年07月07日 14:40:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95455
知らせたところであの時臣なら、むしろ喜んでおじさんが「お前、親としておかしいよ」と発狂するっしょ

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95862. 電子の海から名無し様2014年07月07日 14:43:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95857
葵の体質が凛一人ならず桜まで魔術師にしないとアウトな才能持っているというそこまで異常なものだったなんて当時の時臣が知るかんなもん
「葵がすごすぎて桜も鬼才として産まれるんだから止めろ」なんて読者だから言える話

一人は捨てることになるって捨てたくなかったからこその養子なんだが?

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95863. 電子の海から名無し様2014年07月07日 15:01:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95857
“魔術師の父親”が既に作ってしまった二人目の娘をどう育てるか(守るか)という話だったはずだが…
そりゃ堅気の父親と比べておかしいところがあるのは今更だろう

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95866. 電子の海から名無し様2014年07月07日 15:34:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

虚ぶちだかきのこだかの脚本のスピンオフの読みきり漫画で桜が生まれる経緯の葵さんの感想あったでしょ
「産めばどちらかが養子に出されることはわかっていたのに桜がお腹にいるとわかった時魔術師の家系とか関係なくただ生まれてほしいと思ったんです」
って言峰に話してた

ついでにこれと対になってる漫画で切継もいつかアイリ殺すし奇妙な生まれのイリヤにも酷い人生まってるのに生まれてくれて嬉しいて同じことで悩んでる

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95869. 電子の海から名無し様2014年07月07日 16:28:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95857
一般人ですら日本のクジラとかみたいに文化によっても基準が異なるんだし魔術師が一般人の倫理と乖離してもしかたないっちゃしかたない
それに魔術師だからおかしいってのも偏見だし一般人でも龍之介とか頭おかしいのはいるわけで、魔術師の中にも魔術師の合理性と一般人の倫理観を併せ持った人物はいるよ
凛も時臣もその一人だろう(割合の差は結構あるけど)

子どもも親も生まれた家も才能も選べないんだし万が一跡継ぎzeroになったら遠坂家の終焉だからこればっかりは仕方ないし、いずれ養子に出すことが娘の幸せを願ってない証にはならん
願ってないならあんなに苦悩することはなかったわけだし
それに養子に出したことに自体に一般人の倫理観から見ておかしいところあるか?家族と離れ離れになったのは可哀想だが養子に出さないと不幸になるのなら断じてやるのも一つの親心

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95871. 電子の海から名無し様2014年07月07日 16:43:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95866
なんだそれ読みたい
何に載ってたんだ?

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95872. 電子の海から名無し様2014年07月07日 17:00:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95871
2008年6月号増刊のタイプムーンエース
ZEROアニメ化前だから知らない人いっぱいなんだろうよ

言峰はそんな葵さんを自分の妻と重ねて憤る。カレン身ごもった奥さんもたぶんにたような事を言ったんだと思う

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95877. 電子の海から名無し様2014年07月07日 17:39:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95842
全く同意見
例としてあげていいのか迷うけどひむてんの臓硯は一般人(氷室達)に対してとても紳士的だったし、傍から見るとただの好々爺なんだよな。

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95879. 電子の海から名無し様2014年07月07日 17:49:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95877
しかし夜は(月何回かくらい)一人歩きの若い子をサビーニ兄貴ちっくな特撮ビジュアルでぱくぱくしちゃう爺なのであった

冬木の街角掲示板は呪怨のラストみたいにたずね人のチラシでいっぱいなのかもしれないと、昔考えたことがある

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95880. 電子の海から名無し様2014年07月07日 17:52:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95877
SNでもHFルート序盤に士郎が臓硯と初遭遇したあたりは
士郎と普通に「孫が世話になってます」的な会話をしていなかったっけ

さすがにトッキーは爺さんが食わせ者であることくらいは知ってるだろうけど
養子を取らなきゃ名家・間桐が途絶えるかもって瀬戸際なんだから
魔術師として桜を一人前に育ててくれることについては疑ってなかったろう
トッキー自身がそういう思考でガチガチに固まってるせいもあって

爺さんが独自に小聖杯作ろうとしていたとか、その辺は四次時点では気付きようがないしな

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95881. 電子の海から名無し様2014年07月07日 17:55:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95879
臓硯は結構冬木を離れて間桐が所有する霊地巡ってるらしい(五次に合わせて返ってきた、という話があるので年単位で離れることもあるっぽい)んで、冬木の行方不明者は案外少ないと思う。

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95883. 電子の海から名無し様2014年07月07日 18:25:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95357
おじさん乙

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95885. 電子の海から名無し様2014年07月07日 18:39:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95872
サンクス
知らん訳だわちょうどその後くらいから購読し始めたんだ…

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95886. 電子の海から名無し様2014年07月07日 18:40:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95881
……それってつまり、ある晩なんとなくフラフラしたい気分になった時は
人気のない所で上を見上げるとあの蟲がボタボタッと降ってくる……

ということがどこにいても起こり得るってことなんです?

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95887. 電子の海から名無し様2014年07月07日 18:42:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

アニメで雁夜に興味を持った人が爆増したのは良い事なのかも知れないが
ただそのアニメ関連は提供する情報が雁夜サイドに偏ってしまった印象だな(花札は時臣雁夜両方にフォローがあった感じだが)
原作当時だとZero本文含めて上で言われてる小話やゼロマテで時臣(葵)サイドの情報も出てたりするんだけど

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95894. 電子の海から名無し様2014年07月07日 18:57:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣と雁夜はどちらが悪かったのかって議論が白熱してる時いつも思う
…結局のところ一番悪い人はトッキー殺しておじさん騙した綺礼ですよねー!?

真じろう先生の描く綺礼はよく冷や汗をかいたり困惑顔になるから何か新鮮で好きです

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95895. 電子の海から名無し様2014年07月07日 18:57:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95826
だから、桜は才能がありすぎなの。凛も激レア才能だけど桜もやばいほどあるのに、
魔術刻印(家督)は一人分しかないの!!

 多くの魔術刻印はご先祖が何十年数百年と重ねてきた叡智の結晶で、血縁でも分けるとかすると価値がダダべりするの! 鍛えてきた筋肉を半分裂いて移植するようなもんなんだよ。
だから士郎がセイバーに回路食わせたり、凛が士郎に刻印移植したりとか、アポのフォルウェッジ姉弟が刻印分けたりとかは魔術師的に見るととんでもない暴挙。もう一族に殺されても文句は言えない程の暴挙。

だけど、桜は才能がありすぎて魔術師以外では生きられないから桜を守る為に跡継ぎのいない間桐に養子に出したんだよ。
ただ、蟲爺のやり方は遠坂の想像の範囲外だったってだけで。

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95898. 電子の海から名無し様2014年07月07日 19:07:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

兄弟どころか一人の体の中で殺し合いして結局どっちも死んだ奴もいましたね…
魔術師って大変だなって思った(こなみ)

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95902. 電子の海から名無し様2014年07月07日 19:26:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

まあ、トッキーも結果はどうあれ娘への愛情は本物だった
雁夜おじさんもトッキーへの嫉妬や憎悪があったとは言え命を捨ててでも桜を救おうという意志は本物だった

どちらも桜を想う気持ちは同じ
そこに優劣はない
ただ、トッキーは魔術師としての物差しでしか娘の幸せを測れなかったし
雁夜も一般人としての物差しでしか桜の事情を測れなかった
そこに二人のすれ違いと悲劇があっただけ

ただ、間桐の事情を知っていいて、魔術師ではない読者からすればより共感しやすいのは雁夜おじさんってだけでしょ

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95903. 電子の海から名無し様2014年07月07日 19:37:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

強いて言うなら情報が多い分だけ雁屋のほうがどうにか出来たはずって感じかなぁ
まあ間桐スピリッツのせいで私念を優先してしまって状況が悪化したよねって感じ

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95904. 電子の海から名無し様2014年07月07日 19:38:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95848
それだと五次バーサーカーは丸々表現アウトって事になってしまう

その二人は元の顔が解ってるんでそれを考えるとあまり崩せず極力原型残す形にしたのでは
ディルムッドなんてアニメで散々放映されたあのイケメン顔が小説挿絵みたいな顔になったらガチでショック受ける視聴者も居ただろうしw

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95905. 電子の海から名無し様2014年07月07日 19:40:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95894
いや、少なくともこの※欄でどっちがより悪かったかなんて話はしてないと思うぞ?
原作無視で妄想垂れ流す子がフルボッコにされてはいるけど

あと、誰が一番悪いかって言ったら綺麗をそそのかした金ピカが一番悪いんじゃないかなあ
気付かせなかったら平和だったとゆーのに

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95907. 電子の海から名無し様2014年07月07日 19:51:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

「誰も悪くない」「皆同じくらい悪い」「皆に原因がある」と公式から提示されてる話であっても
納得出来ないとかそれは詭弁だって事でユーザー間では大抵責任追求の流れになるんだよな
Zeroで語られてるのだとブリテン崩壊・ランサー陣営の件なんかもそうだな
まあ関連キャラ全員に等しく感情移入して好きだと言うファンはそうそう居ないしどうしても移入度合いによる意見の対立が出てきてしまうな

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95908. 電子の海から名無し様2014年07月07日 19:54:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95895
>士郎がセイバーに回路食わせたり、~アポのフォルウェッジ姉弟が刻印分けたり
士郎が持ってるのは回路のみであって刻印なんて持ってませんし衛宮家の一族ではないんで恨まれる道理はない。あれは切嗣で断絶してる。まあ切嗣の父親が死んで刻印八割協会に持ってかれた時点でどのみち似たようなもんだったけど
フォルヴェッジは問題ない。刻印をひとまず七割ってだけで最終的には全部移植する。才能あるフィオレがドロップアウトしてカウレスが後を継ぐのは残念というだけで、家督も刻印も最後は一つになるので特にこれといった問題はない

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95910. 電子の海から名無し様2014年07月07日 20:11:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95872
それって、言峰(と凛)が主軸になってるお話ですか?
以前公式アンソロを読んでいたとき最後だったかに載ってる話がそんな感じで
今までの話に比べ急にシリアスになって
毛色の違う変わった話だな、まるで本編みたいだって思って妙に記憶に残ってるものがあるんですが

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95911. 電子の海から名無し様2014年07月07日 20:15:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95908
横からだが刻印は全年齢版UBWの凛の話だろう
士郎に分け与えることで遠坂の刻印は一部衰退した

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95914. 電子の海から名無し様2014年07月07日 20:34:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95911
それは※95895の「凛が士郎に刻印移植したりとか~」の部分でしょ?そっちは否定してない

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95915. 電子の海から名無し様2014年07月07日 20:37:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

雁夜とかディルムッドとかランスロットとかzero読み終えた直後は好きだった筈なのになぁ…
ネットでの擁護と叩きを見ている内に自分でも好きなのか嫌いなのか良く分からなくなってきた

マイナス意見や要素ばっかり目立つキャラを好きで居続けるって難しいね

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95916. 電子の海から名無し様2014年07月07日 20:43:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95910
それ、創刊の記念にかかれたもので作家ばらばらだから単行本化は難しいと思ってたけどアンソロに収録されてたのか

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95917. 電子の海から名無し様2014年07月07日 20:44:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95915
型月に限らずどの作品でもある問題だな…

まあ何度も何度も話題に…とは言うが少しでも好きなキャラクタの良い所や可能性を探してあげたいと思う気持ちは解るな
とりわけZeroオリジナルキャラは大半がバッドエンドでその先も無いから
あとZero英雄に関してはアポやExtraで英雄が活躍してる昨今だと特に惜しいと思ってる人は結構多いと思う(イレギュラーな姿と割り切れる旦那は例外として)

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95919. 電子の海から名無し様2014年07月07日 20:45:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95908
士郎に関しては元々刻印の話なんてしてないから衛宮家に恨まれるとか論点が違うんじゃないか?
魔術回路を他人に分け与えることで自身に元々備わる才能を完成させられなくなるという設定だから、通常の魔術師視点なら痛手であるという話で

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95926. 電子の海から名無し様2014年07月07日 21:04:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95919
その通りなんだがそれを俺に言われても

なぜか※95895が刻印の話なのに士郎の回路を一例としてあげて一族に殺されても文句言えない暴挙の一つ扱いしてたからむしろ俺はそれにツッコミいれてた側なんだが

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95935. 電子の海から名無し様2014年07月07日 21:23:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95917
一度好きになった相手は何があっても最後まで信じ続ける型月主人公の強さが分かるね…
まあ話題に挙がって長所や可能性を探してもそれ以上のヘイト意見に飲まれるんでしょうが

いや、不遇時代の桜ファンの気持ちを思えば幸せか…

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95941. 電子の海から名無し様2014年07月07日 21:29:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95908
すまん 書き方が紛らわしかった。

魔術師的には回路を減らしたり(士郎→セイバー)
刻印を移植したり(凛→士郎)
才能の無い方に家督を与えたり(フィオレ→カウレス)

するのは冒涜に等しいと言いたかっただけです。

凛もfateルートでセイバーがエクスカリバーでライダー倒した後に「人を食わせるしか回復方法がない」って言ってたし、それほど回路を減らすのは魔術師的に「ない」事なんだなぁと。

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95954. 電子の海から名無し様2014年07月07日 21:47:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95935
今でもzero英雄はどこかで挽回の機会貰えないかと思ってたりする
ランスロットに関してはよりにもよって公式がどんどん追い討ちかけてくるもんだから辛いぜ全くw

アニメ化以降雁夜は人気もアンチも大幅に増えたんで一概に良いとは言えない状況かね
知名度半端無く上昇したしドラマCD作って貰えたりと原作当時思えば大出世だなとは思ったが

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95959. 電子の海から名無し様2014年07月07日 21:56:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95941
刻印の一部移植はそりゃ魔術師の家的には馬鹿野郎の所業であり冒涜ではある

ただもう二つは士郎の回路は士郎しか損しないしフォルヴェッジの方もフィオレが折れたんだから仕方ない(そのためのカウレスなんだし)んでぶっちゃけどうでもいい。フィオレを魔術師として死んだと考えればむしろカウレスに刻印を譲渡することは魔術師として当然といえる
少なくともその家の一族がキレることじゃない。士郎に至ってはキレる一族が存在しない
他の家にとってはそれこそどうでもいいことだしそもそも口出すことすら許されない

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95962. 電子の海から名無し様2014年07月07日 22:03:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95915
俺もディルが好きだからここでの叩きは辛い、だから気持ちは分かるよ
zeroキャラはバッドエンドが多いからどうしてもマイナス面が目立つし、英霊の宝具もアポ鯖に比べると地味目でギルと旦那以外は活躍が微妙だし失点も多いから叩かれがちなんだよな
まぁ誰が何と言おうと気にすんな、人の言葉を気にしてたら作品を楽しめなくなる

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95981. 電子の海から名無し様2014年07月07日 23:10:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

アポ宝具言うほど派手か?

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95983. 電子の海から名無し様2014年07月07日 23:19:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95959
だからその士郎、凛、フィオレが作中でしたことが異例であって
“それ以外の一般的な魔術師だったら”ありえないってことを言ってるんでしょ

士郎以外の魔術師だったら自分の魔術回路をフルに使って研究を進め、その成果を新たに刻印化しなければならないから、どちらにせよ魔術回路を減らすなんてのは一族からしたら言語道断な行為になるだろう

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95995. 電子の海から名無し様2014年07月07日 23:45:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95983
刻印の分割とたかが一世代の魔術師の回路削るのじゃありえなさのレベルが違うんだが
というか一代限りの魔術師の回路を減らすことと刻印を分割することに繋がりがないだろ
なにをこだわってるのか知らんが、上の三つの例で刻印の分割の話と関係あるの凛くらいじゃないか?

フィオレに関しては問題は才能ない方に刻印を譲渡したことじゃなくてフィオレが魔術師を途中で降りたことが要因だからさらに関係ない

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95998. 電子の海から名無し様2014年07月07日 23:53:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95905
>あと、誰が一番悪いかって言ったら綺麗をそそのかした金ピカが一番悪いんじゃないかなあ
事の善し悪しは我が基準だから(暴君並の感想)

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96005. 電子の海から名無し様2014年07月08日 00:11:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

ギルの発言はある意味で絶対的な善だよ
俺がルールだだから

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96007. 電子の海から名無し様2014年07月08日 00:18:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

誰も時臣が桜のこと思ってなかったっ冷徹なやつだって話はしていないのに
何度も時臣の決断は桜のことを思ってのことだよって主張するよね

別に時臣の桜への思いは否定されてないんじゃないの?
ただ結果論だけ見ればその手段がよくなかったんじゃないの?って話であって

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96008. 電子の海から名無し様2014年07月08日 00:19:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95981
ビームが出る剣は二本ほどあるよ

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96009. 電子の海から名無し様2014年07月08日 00:22:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96008
ビジュアル的には派手なんだろうけど、真新しさがそんなになくて王の軍勢や大海魔ほどのインパクトを感じなかったわ

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96010. 電子の海から名無し様2014年07月08日 00:26:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96009
王の軍勢とか大海魔のほうがビジュアル的に派手なだけで活躍はあんまりって感じだった気がするけど

こう言ってはなんだけど軍勢はアサシン倒したのが全盛期で
それ以降は足止めとエヌマのかませだし
大海魔はなんか強くはあるんだけど近づかなきゃ危険じゃなくエクスカリバー用の的って印象が強いから

例えば開幕早々にバルムンクとクラレントの対軍宝具の撃ちあいとかあるアポのほうが派手じゃないか?

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96012. 電子の海から名無し様2014年07月08日 00:29:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96007
誰も結果論で話してないんだが
考え方とか思考とかの是非だろこれ?養子に出したこと自体がおかしいのかおかしくないのかとかはさ

結果論で語ってるなら一目瞭然なんだからこんな議論にはならんよ

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96015. 電子の海から名無し様2014年07月08日 00:33:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96012
雁夜派から見れば桜の現状わかるから時臣悪いになるし
時臣派から見たら気持ちがあるから時臣悪くないって気持ちが出てくるけど

時臣派のは時臣の精神面を知ったうえでの同情心に近いものであって
ある意味で読者視点から見たら時臣が悪いってのは覆らない部分はある気がするな

というか養子が駄目って時点で結果論にしかならないでしょ
結果が出てるんだからこれ以上説得力ある言葉はないわけだし

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96017. 電子の海から名無し様2014年07月08日 00:34:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96005
行動指針としての善悪と、人間社会の常識的な意味での善悪は全くの別物だぞ?
いや、※95905は笑ったしよくてよ入れたがw

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96018. ※960172014年07月08日 00:36:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96017
あ、間違えた。↑良くてよ入れたのは※95998の方ですorz

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96019. 電子の海から名無し様2014年07月08日 00:37:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

養子が駄目っていうのは結果論があるから出てくる話題だしなぁ
まぁ下調べも出来ない場所へ養子に出すのがいいのかどうかが論点になるんだろうけれど

桜が愛されてなかったかどうかよりは
養子に出すって判断が正しかったのか否か

そこらへんは個人の想像の域になってしまうから
正しいか間違ってるのかはよくわからない

作者がif~養子に出さなかったらを描いたら別だけど
二次だと大抵が養子に出さないことで救われるけれど
原作だと爺と兄がどうにかできれば助かるのかな?

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96020. 電子の海から名無し様2014年07月08日 00:38:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96017
ギルが法だから
人間社会的な意味でギルが正義やで

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96023. 電子の海から名無し様2014年07月08日 00:43:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95995
フィオレは別に戦死したわけじゃないし、生きてて才能あるのに自ら魔術の道を捨てて弟の方へ家督譲るとかありえんだろ。
カウレスも「親にバレたら殺されるかも」と思うぐらい自分らのしていることが先祖への冒涜だと自覚してたでしょ。

そもそも3人の例を出したのは上の方で「刻印を姉妹で分けよう」とか言ってるので、「それは魔術師的にはタブーだから」というので例に出しただけだよ。

士郎自身はセイバーの為に回路を差し出すのには全くためらいは無かったし、士郎が天涯孤独で一代限りの魔術師なんてみんな知ってるとは思うけど、
凛はその選択を魔術師としては「ない」と外してたんで入れてみた。

凛の考えは時臣の魔術師としての思考に近いだろうしね。

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96025. 電子の海から名無し様2014年07月08日 00:46:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96009
アポは一番派手だろサーヴァントとホムンクルスとゴーレムの戦争とか
ハリウッドばりの戦闘をする車椅子美少女VSおっさんとか
3分間だけ変身する美少年とか
膨らむマッチョとか。

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96029. 電子の海から名無し様2014年07月08日 01:06:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96015
気持ちだけじゃなく理屈的にも時臣の行動におかしさはないだろ
結果論で是非を語れるのは俺たちが読者で間桐の実情知ってるからでしょうが

結果が最悪だったことについてだって誰も否定してない

誰も養子に出した結果の是非なんて論じてない 論じられてるのは養子に出したこと自体だ

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96033. 電子の海から名無し様2014年07月08日 01:26:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

養子に出したのも別に悪くないとおもうんだけどな
結果はどうあれ、魔術の世界に入る人として
姉は刻印って重要なものをもらったのに、
妹の自分はもらえないって結構なコンプレックスになるぜ

魔術師の時臣だからその気持ちを理解して、
親として遠坂と(表面上だけは)同格の間桐に養子に出しただけの話

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96036. 電子の海から名無し様2014年07月08日 01:38:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95995
代を重ねて魔術回路を増やしていくというのも魔術師の在り方の一つ
生まれ持った魔術回路は刻印とは別の意味で先祖代々からの財産といえる
何故魔術回路を増やしたいかというと、それは一族の魔術を発展させたいからで
それを減らす行為は今まで積み重ねたものを後退させるも同然

要は刻印と代を重ねて増やした魔術回路は両方とも、それを駆使してさらに先へ進む為に残された遺産であるから、本人の一存で無駄にすることは一族的には許されないということ

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96038. 電子の海から名無し様2014年07月08日 01:40:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

養子に出すことはおかしくないって言いきれるものなのかな?
時臣は正しいと思ってやったことだけど

現実問題、間桐みたいなパターンがあるんだから
時臣視点でも五分五分のところだと思うんだけどな

養子に出すことがおかしくないなら桜はあんな目に合わなかったわけだし
いくら間桐がおかしいとは言っても、養子に出すってことをおかしくないと断定まではできないと思うけど

別に悪いことだとも断定はできないけどね

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96039. 電子の海から名無し様2014年07月08日 01:43:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96033
コンプレックスに限った話だけど
刻印についてはコンプレックスになるかは不明じゃね?
別に魔術師を継がなきゃいけない義務さえなければ
魔術師として活動する必要ないわけだし

これが妹の桜に刻印継ぐとなったら凛がコンプレックスを感じそうなものだけど
長女が貰う分にはプライドが高くない限りは大丈夫そうだけど

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96040. 電子の海から名無し様2014年07月08日 01:45:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

連投すまん
※96039のは本来なら姉妹両方とも継ぐものじゃないって話からね
慎二が作中で桜は魔術師じゃないって嘘を言ってた形になるわけだし

魔術の道に入らないのにコンプレックスに感じるのかな?と

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96044. 電子の海から名無し様2014年07月08日 01:56:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95916
うわっ出来のいい二次創作としか思ってなかったけど脚本がそうなら買っときゃよかった
今度見かけたら買おう

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96045. 電子の海から名無し様2014年07月08日 01:59:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

アンソロってどこまで公式に還元されるんだろうな
アンソロジーで売ってると原作者が書いていてもあまり公式って感じもしないけど
どちらかと言うとギャグ空間レベル

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96047. 電子の海から名無し様2014年07月08日 02:20:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣は桜に害をなすであろう一番の敵は怪異と魔術協会と判断していた
それは恐らく、時臣自身の修行や協会との関わりの中で身につけた危機感に基づいた判断であり、決して間違いではなかったんだろう

ただ信用した同盟者は上記の敵と同等かあるいはそれ以上に危険な存在であったにも関わらず、それを悟らせずに時臣から桜を手に入れた
一重に時臣の人生経験の不足の問題ではないだろうか?

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96048. 電子の海から名無し様2014年07月08日 02:30:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

500年生きてる奴相手に人生経験不足と言われてもな

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96049. 電子の海から名無し様2014年07月08日 02:33:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96038
普通の魔術師の家ならあり得ないんだけどな間桐は
それこそ刻印分割どうたらレベルのありえなさ

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96052. 電子の海から名無し様2014年07月08日 02:45:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96048
ごもっともだ
時臣も数百年生きてれば良かったんや…

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96053. 電子の海から名無し様2014年07月08日 03:21:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96045
ここで話されてる言峰と切継の話は虚淵脚本で当時Zeroの外伝と銘打たれてタイプムーン創刊号に載ったんだから他のアンソロ漫画とは違う
ただ漫画家がばらばらだから真じろうのZero漫画に収録できないだけ

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96061. 電子の海から名無し様2014年07月08日 06:50:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

ここだけでも何度も何度も小説読めマテ読め話はそれからだって言われてるのに
自分の妄想だけで「実はこうできるんじゃない?」「こう考えてたらよかったんじゃない?」っていう奴が未だにいるのはなぜなの?
自分の妄想が公式を上回ると思ってるの?

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96062. 電子の海から名無し様2014年07月08日 06:52:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

まあ、時臣の桜を養子に出したこと自体には事情を知っていれば何ら責められる点はないわな
トッキーが責められるとするなら、相手を自分と同じだと考えて説明を怠ったことと
自分の価値観を絶対として、当たり前とする(ある種の)傲慢さだな

桜に対してはなぜ養子に出すのかを(トッキーも悔いていたとはいえ)説明しなかったこと
ちゃんと説明をしていなければ間桐にいっても桜は少しは違っていたのかも

雁夜に対しても
「間桐に桜を養子に出したのは桜のことを思ってやった」
ってだけ言えばいいのにそこで
「姉妹が殺し合いになってもどっちかが勝てばそれは一族の勝利じゃん」
なんて魔術師思想バリバリの考えをのべるもんだから
そんなもん臓硯の祈りのために苦しめれれてきた雁夜にすればトッキーも臓硯と同じに見えて怒っても仕方あるまい

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96063. 電子の海から名無し様2014年07月08日 07:06:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣「桜は才能がありすぎて魔術師にする以外生き延びられない、才能溢れる魔力は存在するだけで魔を呼び寄せる」
雁夜「ウチのジジイが桜ちゃんを人並みに扱うと思うか!胎盤として調教して用が済んだら虫蔵へポイだ!」

おそらくこの二人が納得の和解をする内容はコレでいいのではないかと、現実はそうならなかったってだけで

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96064. 電子の海から名無し様2014年07月08日 07:08:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96061
妄想が公式に敵わないなんて道理はない!

…と良質なzeroの二次創作を読んでいて思った(正義の烙印とか十年遅れの聖杯戦争とか)
時臣と雁夜、ランスとディルが好きな人はオススメですよ…後エミヤも

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96067. 電子の海から名無し様2014年07月08日 07:45:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

ほんと、自称型月専門家にも煽り耐性Zeroの奴が多いな

所詮型月は娯楽作品
ここはファンのまとめサイトの感想欄なんだから、荒らし以外は何を書き込んでも自由だと思うがな
そういう自由さがコンテンツがより大きくなる土壌になるんだし

それを
「お前の妄想垂れ流すな」
とか
「知識ないなら喋んな」
とか
ここは共産主義国家か原理主義者の巣窟か?

真の型月ファンならたとえ間違ったコメントがあっても「そんな思想もあるんだ」
と笑って受け流せる
「常に余裕を持って優雅たれ」な遠坂であろうぜ!

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96071. 電子の海から名無し様2014年07月08日 08:07:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96067
でも無駄に荒れるだけなら知らない分野は最初から喋らない方が良いですよね?

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96073. 電子の海から名無し様2014年07月08日 08:21:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

俺は自由さを否定はしないし妄想も否定しないが、※96061の言うとおりこの件に関しては小説とマテぐらい読んだ上で話すべきだと思うがね

オフサイドなのにルール知らないから「あのシュート入ったんだから得点でいいと思う」と言われても誰が「そんな思想もあるんだ」なんて言うんですかね
一度なら「いやこれはオフサイドと言って…」と返せるだろうけど何度も言われりゃそりゃ「ルールくらい知っとけ」と言われて当然

物事議論するのに知識zeroで語られたって困るのは他だろ

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96074. 電子の海から名無し様2014年07月08日 08:24:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

いや、よそう…俺の勝手な推測で皆を混乱させたくない…

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96078. 電子の海から名無し様2014年07月08日 08:43:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

トッキーも言葉が足りなかった部分もあるけど、雁屋は自分の状況を考慮して行動して無さ過ぎたんだよなぁ
時臣からすれば、俄かとはいえ魔術師になったのなら常識として理解すべき事柄に納得できていない未熟者にしか見えんでしょ
しかも、聖杯戦争の参加者であり夜の時間帯に接触してきたということは戦闘になってもおかしくないし
本当に時臣を動かしたかったのなら聖杯戦争に参加する前に一般人のままで遠坂邸に訪問して、
「あの爺の本性がまともだと思っているのか?俺が間桐の魔術を継がずに家を出た理由をよく考えろ」
って揺さぶりをかけて臓硯の異常性を語るしかないよ

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96080. 電子の海から名無し様2014年07月08日 09:04:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96078
「もとより魔導の追求は苛烈な物、そこに背を向けた時点で魔術の家について語る資格はない」
って感じで一蹴されるだけだろ
逃げ出しておきながら自家の秘奥をバラすとか、
一応戻って鯖呼び出せるようになった本編より軽蔑されてもおかしくないんじゃないかなあ

うん、雁屋さんマジ詰んでる
ハッピーエンド目指したかったらどーにかして臓硯殺すしか無いんだよなあ

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96081. 電子の海から名無し様2014年07月08日 09:17:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96067
サッカーの試合にバット持ち出して振り回す子は
荒らしと同列で扱われても仕方ないと思うの

○○がこういう風に動いたらいいな、ぐらいだったら(そうするに足る根拠があれば)まだ良いけど
語ってる人間の脳内でしか通用しない設定を出されても
「お、おう」(おまえはなにをいっているんだ)ってなるだけだし

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96082. 電子の海から名無し様2014年07月08日 09:37:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

刻印がなければ魔術使えない訳でも怪異に負ける訳でもないし養子に出す必要はまったくないと思うけど。
才能ある子供を敵に養子に出す発想がまずないわ。

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96083. 電子の海から名無し様2014年07月08日 09:47:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

ギル曰く『神域の天才』の一人であった若き日の臓硯(すうひゃくさい)もいつかちゃんとした形で見てみたいもんだ

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96084. 電子の海から名無し様2014年07月08日 09:50:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

ハッピーかどうかはわからないけど雁屋が本気で桜を救おうとしていることを時臣に伝える手段があるよ
1.倉庫街でバーサーカーの強さを見せつけた後で公式に時臣との会談(鯖同伴)を申し込む
2.今の自分の魔術師として最も価値がある令呪とバサカのマスター権を遠坂陣営に譲る代わりに桜の救出を依頼する
3.臓硯の本性と桜の現状を説明し土下座して頭を擦りつけて懇願する
4.(時臣は相手にしないだろうが)ギルの気が向いたら成功、向かなかったら失敗

ああ、こりゃ博打だわ(笑)

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96085. 電子の海から名無し様2014年07月08日 09:52:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

一般的な倫理で言うところの非道な行いをしていても、身内(特に世継ぎ)に優しいのが魔術師
アポのユグドミレニア当主ダーニックは人間の魂を何人分も生贄にして60年前のスペックを維持していたが
後継ぎ候補のフィオレに対しては優しいおじさまだったしな

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96088. 電子の海から名無し様2014年07月08日 11:03:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96082
魔術教えるだけだと刻印の分割程ではないが遠坂家の魔術知識の分割と神秘の拡散に繋がってることになるのが一つ(基礎分野だけで守れるとも思えないし)
怪異にしか対応できず協会に対抗できないのが二つ
という問題を抱える

敵といっても根絶やしにする敵ではないし聖杯を巡る敵ってだけだぞ
あとは基本的に不干渉

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96089. 電子の海から名無し様2014年07月08日 11:19:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

雁夜や桜の悲劇をどうにかして回避して欲しいという気持ちは分かるが
公式設定や原作描写を無視して語られても、もうそれFateじゃないとしか……
避けられない悲劇だからこそ雁夜も桜も立つキャラなのにそこ壊してどうすんだ

公式設定からすれば時臣が桜を間桐へ養子に出すのは当然であり必然の選択だし
雁夜というキャラクターは時臣や葵への屈折した感情も持ってるんだから
桜のための最善の選択として時臣らの理解を求めることはない
そもそも養子に出さなかったら、話し合ったらどうにかなった可能性も見えない

赤い線を切るか青い線を切るかって選択なら逆を選んだ場合も考えられるが
その状況でそのキャラが絶対取らない選択をさせて
結果については都合よく設定無視して上手く行ったはずって言われても
もう三次創作ですらない、固有名詞が同じだけの別の話でしかない

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96097. 電子の海から名無し様2014年07月08日 12:00:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96064
あの作者のランス描写は結構好きだ。あと創作系でアロンダイトがまともに扱われてるってだけで妙な感動を覚えるw

まあそれはそれで別として
特に雁夜周りは避けようの無い悲劇(必然性)を示す為に予め可能性を洗い出してそれを無くすかのように設定をしてる感じだな
可能性が残されていると「いや悲劇も何も普通にああすれば良かったのでは」と冷める人は冷めるだろうし
そう言う救いの無いキャラ付自体を好きになるか、そう言うサンドバッグ、もとい救いの無いキャラにされた事自体に哀れみを覚えるか。感じ方が色々あるんだろうな

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96105. 電子の海から名無し様2014年07月08日 12:14:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96078
あの時点ですでに雁夜は殺す気だった
「質問は一つだけだ」のあたりから怒りが見える
それでも質問をするあたり歩み寄る余地はあるのだろう

元職業がライターなんだし録音機器使ってありのままを録音すればいいんじゃないかね
ただそれでも時臣が動くとは思えないが
蟲蔵に捨てるとかそういうことは伝わらないので

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96113. 電子の海から名無し様2014年07月08日 12:34:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95849

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96116. 電子の海から名無し様2014年07月08日 12:44:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

耐性zeroの人多すぎィ!
小学生かな?

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96123. 電子の海から名無し様2014年07月08日 13:35:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

zeroの話題は大抵こんなもんじゃね
キャラの貶め合いに発展するから煽り耐性も無くなる

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96126. 電子の海から名無し様2014年07月08日 13:48:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

ほとんどのキャラがマイナス面ばかりで
破滅に向かって一直線だもんねー…
まあzeroキャラは後に残せないし変に感情移入されないように自業自得感強くしたのかも知れんけど
アニメで雁夜人気出たときも虚淵驚いてたしね

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96136. 電子の海から名無し様2014年07月08日 14:34:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96126
雁夜おじさんは人気出て当然だと思うけどな
時臣や葵さん関係で見える情けなさやろくでもない言動はあるけど
そういう弱い一面を抱えつつ、自分の命と引き換えにしてでも桜を助けようとする
これも一種のヒーローだと思うし、悲劇として出来が良かったと思う

設定だけ見ても凄くかっこ良いと思うんだ
少女を救うために自分の命を削りながら黒い霧を纏った騎士を操るとか大好物です

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96138. 電子の海から名無し様2014年07月08日 14:48:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

はじめ小説読んだ時は内面の描写入るから自分勝手な雁夜にそこまでの魅力感じなかったけどアニメで表面上は共感しやすかったな
人気出たときはびっくりしたよ

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96139. 電子の海から名無し様2014年07月08日 14:48:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96084
①の時点で、ギルがランスを「我が殺す」認定してるから不可能

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96140. 電子の海から名無し様2014年07月08日 14:55:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

>騎士を操る
振り回されてるようにしか見え…

と言ってもバーサーカーなんて狂化ランク低くしない限りは大体そんな感じなのかもな。イリヤやラニが特例なだけで

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96147. 電子の海から名無し様2014年07月08日 15:42:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96067
1コメント内で自分に対してブーメランを突き刺していく煽り耐性zeroの鏡だなあ
多分わざとやってるんだろうけど、お前さんのどこに優雅な要素があるのかとw

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96149. 電子の海から名無し様2014年07月08日 15:55:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96138
良くも悪くも常人離れしたキャラばかりなのでアニメは最初のつかみ用に感情移入されやすい(理解しやすい)キャラが必要だったのかね
虚淵も言ってたが雁夜の戦う理由って表向きはいちばんまともだし
一般受けしやすいだろうから適任だったんだろう。実際序盤の雁夜人気と話題性はマジで半端無かった

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96153. 電子の海から名無し様2014年07月08日 16:44:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

家督を継ぐ兄が居るとはあの臓硯に逆らって家を出た
十年ぶりに間桐の家に戻れば臓硯に殺されるだろう事も覚悟していた
桜を救おうとすれば余命数年になる事は分かっていた

おじさんは地の文でこういう事が語られた時点で個人的にかなり第一印象良かった
その後のランスvsギルが中々の好勝負でこれまた評価が上がった

やっぱり第一印象で気に入ったキャラって最期がどんなに惨めでも嫌いになれないね
ファンの意見が好きと嫌いで真っ二つに別れるって点じゃ慎二と桜に近い気がしなくもない

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96155. 電子の海から名無し様2014年07月08日 16:46:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96049
普通の家庭でも
考えられないレベルの家庭とかいくらでもあるわけだし
結局何が正しいのか言い切れるものじゃないと思うけどな

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96156. 電子の海から名無し様2014年07月08日 16:47:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96153
臓硯「儂も真っ二つに分かれていたりするのかな?」

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96157. 電子の海から名無し様2014年07月08日 16:48:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96084
時臣に土下座は絶対しない点を除いてもバサカのマスター権とか基本いらない
供給負担で逆にマイナス

あと刻印蟲やられてて爺の監視が無いとは思えない

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96158. 電子の海から名無し様2014年07月08日 16:48:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

これは公式の設定
これは原作の描写と言ってるけれど

こうしたらよかったんじゃないか?とかは感想だから関係ないでしょ
設定の話や描写の話をしてるわけでもないんだから

そりゃ既定路線だし一度発売されたら変えようがないけど
感想にいいも悪いもない

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96160. 電子の海から名無し様2014年07月08日 16:55:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96156
お爺ちゃんは
「最期が渋かったから好きだよー」派と「それでも絶対許せない殺す」派で別れてますよね
悪人には違いないけど当初の目的と最期には同情しうる…って所がズェピアさんと被る

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96161. 電子の海から名無し様2014年07月08日 16:55:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

感想や考察と設定ってのはまた別物なのに

こうしたらよかったんじゃないか?とか
どうしてたら桜が救われてただろうとか
時臣の行動は正しかったのか?とか

ある程度の感情論で左右される話題は設定とは言わないだろ
マテや小説読んだところで変わるものじゃない

時臣が桜を愛していたっていうのは設定だが
養子に出すことが正しかったかどうかの感想は個人の自由だろ

別に時臣の判断が間桐とかの神視点除いて正しかったなんて公式設定はない
時臣が正しいと思ってやった行動だってだけ

その時臣を正しいっていうことも、間違ってるっていうことも感想や考察の話であって
マテや小説に載ってる話ではないだろ

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96162. 電子の海から名無し様2014年07月08日 16:58:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96160
悪人として外道すぎて好きだよって人もいると思うんです
最終的には同情の余地もない悪人に落ちて行ってたし

いくら当初の目的が崇高だからと言って
行ってきたことや、その結果が酷かったら悪人だと思う

最終的によかれと思ってやったどころじゃなくなってるのがお爺ちゃんだけど

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96163. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:07:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96162
型月世界で理想や正義のために生きようとする人なんて結局最期は腐って悪人になるからね
同情の余地もない悪人でも当初に抱いた想いが崇高だったり尊い事が大切なんだと思う

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96164. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:10:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96163
エミヤは別に腐って悪人になってないけど
反英霊って意味では悪人側って側面はあるけどそういう話じゃないしね

最後まで貫き通して、その上で守護者って立場が自分望んでいるものじゃなかったからやめたくなった
やめたくなったから自分殺しをしようとしたけど、間違ってなかったと気づく

目的のために凛を裏切ったりすることはあったけど
腐って悪人にはなってないぞ

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96165. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:13:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

連投すまん
他にもFateに出てくる英霊なんて
大半が大層大きな理想を抱いてるけど
その生涯を貫き通した人たちでしょ

理想や正義のために生きようとした人物の代表格はセイバーとアーチャーだけど
セイバーもオルタってパターンはあるけど泥が原因だし

理想や正義のために生き抜いたキャラクターだってしっかりいるよ

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96166. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:17:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96164
旅客機落としとかは悪だと思うよ(これは無銘さん談だけど)
結果的にそっちの方が多くの人名が助かるとしても誰かの命を切り捨てる行為は悪だよ

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96167. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:18:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

コメ300超えで尚伸びてるって…
教会の回とか凄まじい事になりそうだな

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96168. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:19:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

なんで感想と考察が一緒くたにされてるんですかね…
感想と考察は別物なんですが
感想は反対される筋合いはないが、考察は間違ってると判断されたらそりゃ反論されるよ
考察と考察の反論は感情論じゃなくて根拠で語るものなんだから

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96169. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:20:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96166
そういう話じゃないんじゃないの?
「腐って」悪人になるっていうのは
目的を見失ってはいないんだから

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96170. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:21:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96166
それは腐った結果ではなくね?
臓硯やズェピアとは別件だろう

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96171. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:24:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96168
感想も考察も設定もどれも別物として扱ってるんだが

それに考察だって材料から考えるだけだから
正しいも間違ってるもないぞ

材料そのものが違っていたら設定を間違ってるって話になるけどさ

それに○○の行動が正しかったや間違ってるって
結局は感想レベルで考察と呼べるほどのものじゃない

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96172. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:26:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

後継者は1人だけだからって桜を養子にだしといて、兄がいて家督を継いでるのに魔術士にならなかったって雁夜を批判するのは矛盾してないか。

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96173. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:29:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96158
その感想が本編中の描写や世界観の設定からあまりにもかけ離れてるから問題なわけで。
「いや、無いから。この状況で時臣や雁屋がそんな風に動くわけ無いから。
 お前誰だよもう別キャラじゃねーか」
ってツッコミが入ってるだけじゃないかなあ

仮定の話でも説得力のある根拠、キャラクターが動くに足る理由付けは欲しいよね
って話だと思うぞ?

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96174. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:29:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96172
兄に才能があるんならな
才能あって家督継ぐはずだったのは本来雁夜の方

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96175. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:29:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96164
エミヤは偽悪よ
凛を裏切る手前のデッドエンド見ればわかるけど凛がより生き残るように動いてる
自分の目的に移ったのはセイバーと契約して凛が勝者になる算段たってから

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96176. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:32:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96169
あ、ごめん…厳密にはエミヤは腐って悪人になってないんだね
当初の目的「誰も傷付かないで事が収まれば良いのに(薄々理想論だと分かっている)」が
「全員救うなんて無理って分かったから速やかに少数派殺して多数を救おう」に変わったのが
行為は悪と見られても本人は悪人になった訳じゃないんだね、アーチャー

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96177. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:34:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96158と※96161

桜を養子にの件について言えば、出さないままだと命に関わる状況になるという設定
その上で、それでも養子に出さない方が幸せだったかもね、という感想なら
桜たちの心情をどう想像するかについては人によりけりだから誰も否定しないよ

時臣は間違っていたと思うというのも感想だが、その理由として
養子に出す必要がなかったなどの設定と矛盾することが挙げられているなら
それは違う、設定ではこうなっていてここに記載があるという反論は来るでしょ

そこは切り分けて考えないとダメだよ

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96179. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:37:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

>雁夜や桜の悲劇をどうにかして回避して欲しいという気持ちは分かるが
>公式設定や原作描写を無視して語られても、もうそれFateじゃないとしか……

例え話だけど
どうしたら雁夜や桜の悲劇を回避できるかって話をしてたとして
それは公式の描写じゃなくて考察とかただの雑談とかに含まれる話でしょ

雁夜や桜の悲劇を回避したらFateじゃなくなるから話題自体をするなって話にはならないと思うんだが

ただそのどうやったら回避できたのか?って話で
○○という設定があるのにこういう行動するのはおかしいって言ってる場合なら
○○という設定がある根拠が必要になる

ただ△△という行動をしていれば助かった?って話をしたとして
公式の設定や描写では△△という行動を取るわけがなくても「雁夜や桜の悲劇を回避するには?」って話題だったら△△してればよかったんじゃね?って雑談になるわけで

△△してれば助かったかもしれないってだけであって
公式設定や公式描写を否定してるものじゃないと思うんだが
そもそも公式設定や描写を話しているものじゃなくて

どうやれば助かったんだろうなって雑談であって
設定がこうだからこういう行動は取るわけがないって話題ではない

逆にこういう行動を取ったのは悪いっていうのは感想に含まれる
これは個人の感性でいくらでも変わるもの
良いと思う人もいれば悪いと思う人もいる
意見が対立することもよくある

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96180. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:49:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96157
雁よるは刻印虫を入れられた時点で臓硯に逆らえない状態だった設定が忘れられがちなんだよね
最後に桜の所に行けたのも、雁夜の体内の刻印虫が全滅してたからだし

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96181. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:50:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96084
むしろ時臣とは積極的に敵対する方向性はどうだろうか
公園の時に葵さんと凜ちゃん拉致って、臟硯を殺せ的な要求を突きつけてみる
条件をクリアしたら解放する、その後で真っ向から殺し合おうぜ!って感じで

・・・やっぱ無理があるなあ。そんな交渉を上手く進められるほど頭回るとは思えないし
黒モジャが悪さする未来しか見えねえ
目論見が最大限上手く行って奇跡的に臟硯を始末出来たとしても、
決闘で時臣が勝って家族取り返したと思ったら葵さん死んでる流れだコレ

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96182. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:52:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95914
その後で士郎と凛が結婚して自分の子供に刻印を移植すればいいのだ、何も問題は無い・・・!

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96183. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:53:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96173※96177
その例で話をするけど「養子に出す必要はなかった」っていうのは

設定であるのは時臣の考えや想いがあって養子に出した
これは絶対に変えられようのない設定だけど

「桜が幸せになるためにはどうすればよかった?」って話題だったら、養子に出さないければ幸せになれたかな?って話が出てきただけでしょ
桜を養子に出さないなんて有り得ないけれど、「悲劇の回避」のための神視点での選択肢では養子に出さないって判断をしてたら助かったのかなという雑談だろ

それを時臣ではありえない判断だからするな!ってのはおかしくないか?

>桜を養子にの件について言えば、出さないままだと命に関わる状況になるという設定
あとこれにしても命に関わる状況になるという設定ではなく、そうなる危険性が極めて高いため娘のためを思って時臣が行動を起こしたが正しいと思うんだが

時臣の判断:養子に出すこと>if「桜が養子に出されなかった場合の危険性」
神視点  :間桐への養子<if「桜が養子に出されなかった場合の危険性」
    
養子に出す危険性が実際にどこまで高いのかは時臣の主観でしか語られていないわけであって、時臣にとっては養子に出すことのほうがいいと思ったわけでしかないんじゃないの?

時臣が間違ってた理由として養子に出すことを理由にするなら
「桜が養子に出されなかった場合の危険性」がifの話で、時臣の主観でしか語られてないものだから、養子に出すことが悪い気がするは感想で済まされる域だと思うよ

これが考察だったら
時臣の主観から見て養子に出したほうがマシになったんだから危険性は高いだろになるけれど
あくまで正しい間違ってるは感想でしょ

ifの危険性なんてわからないんだから
考察する上では養子に出すのは危険と判断するのは当然だけどね

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96184. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:55:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

皆IF展開好きなら正義の烙印と十年遅れの聖杯戦争読もうよ

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96186. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:58:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96183だけど

※96173に対しては「どうやれば悲劇を回避」って前提で話してるんだから
キャラクターからかけ離れているのは当然
というかifの話をしてる時点で本編とは異なる行動を取ってるわけだから
かけ離なさないと語れないって言いたかった

※96177に対しては概ね同意

安価の付け方的に変になっちゃったから補足

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96187. 電子の海から名無し様2014年07月08日 17:59:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96184
読んでるよ
ただSSの話題はSS内で終わらせるべきだと思ってる

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96188. ※96173 ※961812014年07月08日 18:02:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96180
あ、済まん雁夜さんの漢字間違ってるな俺orz さりげない指摘ありがと

虫による雁夜に対する強制力ってどんなモンだったんだろうな
無制限回数の令呪もどきが行使可能
(ただし雁夜さんが壊れない程度まで。一回使ったらダメージ甚大)
体内の虫により位置・身体情報は大まかに把握可(距離制限有り)
ぐらいかなあと解釈してたんだが

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96189. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:03:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

そういえば
桜が養子に出されなかったらどうなってたかって書かれてたっけ?
プリヤは公式に関係ないと言われてるけどあれも養子に出されてるのかな?一応

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96190. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:06:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣「あのワカメ頭気持ち悪いな、やはり遠縁のエーデルフェルトに養子の件は頼むとしよう」

これでみんな幸せ

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96191. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:07:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96190
そして凛は士郎&桜をルヴィアと取り合うんですね

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96192. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:08:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

雨生龍之介がバーサーカーを召喚したらもお勧め
少し間違えばあり得たかもしれないZeroの物語が読めるゾ
これが人間のやることかよーー!!

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96194. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:09:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96187
あのSS「どうすればzeroで桜と雁夜(とランサー組とランスと切嗣)は救われたのか?」
という問いに対するこれ以上無いほどベストな回答だと思うんだ…
後改めて名前書くとzeroって本当に救われないキャラ多い…

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96195. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:14:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96192
長いですね…これは長い…
が基本ここのコメント欄で勧められたSSはハズレがなかったので読みます、サンクス

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96196. ※961732014年07月08日 18:15:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96186
ああ、言ってることはもっともなんだけど
かけ離れるのは現実感のあるラインまでに留めて欲しいなと
あくまで元キャラからズレない範囲でハッピーエンドの可能性を探りたいなあと思うのですよ
理由付け大事、超大事

あと、養子の事に限定して出した話じゃなかったのでそこは一応ご承知下さい

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96197. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:16:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96179
そもそも「△△すれば助かったのでは?」という話ではない
「時臣は△△(ex:養子に出さない)するべきだった」という話だろこれ

するべき(しないべき)だったと言われても取りようのない行動だったらそら「そんな行動取れない」と言われても当然

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96198. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:17:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96067
知識ない奴が語るなよ、カス

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96200. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:26:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96183
「桜が幸せになるためにはどうすればよかった?」って話題ならそれこそ「まともな家の養子になればいい」とか「遠坂家が根源諦めて家督は一人の原則無視」だとかで終わる話
君らはいつ神視点で話してたんだよ

「桜が幸せになるためにはどうすればよかった?」じゃなくて「桜が幸せになるためには『時臣は』どうすればよかった?」という話だぞ話の論点自体がズレてる
時臣の行動がいい悪いまでならともかく上の方でしっかりと「おかしい」と言われてるんだから時臣の行動の是非は感情や結果ではなくて論理性の話だよ
だいたい読者の神視点なんてたいていは救えて当たり前だろ

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96201. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:30:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96177
設定っていうけど結局間桐の魔術にあうよう改造されただけで怪異にやられるわけでも教会にもってかれるでもなかったんだから時臣の勇み足だったんじゃない感が

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96203. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:34:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

なんだかんだ才能ある奴は怪異に巻き込まれてるような気がする。士郎然りエレイシア然りさっちん然り

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96204. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:38:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96203
×才能ある奴は巻き込まれてる
○才能ある奴は巻き込まれても生き残れてる
何だ、そこそこモブに厳しいと思うぞ型月世界は

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96205. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:43:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96201
型月の魔術師は幼いうちから薬で人体改造しながら馴らす物で早いうちからじゃないとその家の魔術に馴染めない
魔術師にもなれずホルマリン漬けか怪異呼び寄せる危ない人になる。年齢的にギリギリだったんじゃないか

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96206. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:44:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96174
間桐の兄弟の才能なんて目糞鼻糞で優秀な方が継げってレベルじゃないような
その論でいえば凛と桜も優秀な方に継がすべきなんじゃなかろうか

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96208. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:44:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96201
魔術師の家の保護が無いと協会が確保しちゃうって事
実際に桜が家に保護されてない状態になったこと無いからそんな描写無いのは当然

怪異が具体的に何を指すのかは分からんけど、合理性の塊の魔術師で特許あったりと魔術においてしっかりした知識のある人がそんな勇み足になるような杜撰な判断であっさり養子に出すだろうか…?詳しい記述が無いだけでとりあえず怪異も事実なんじゃないの?まあうっかりでも説明ついちゃうけど…

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96209. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:48:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96206
雁夜なら子供はまだ回路あったかもと爺が言ってるくらいだし五十歩百歩の五十歩は案外デカいんじゃないかな。あと凛と桜で才能差なんてあったっけ?どの道差があっても差以上に遠坂魔術の適性の問題で虚数ではなく五大を選んでるだろうけど

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96210. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:53:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96204
エレイシアさんとさっちんさんは生き残ったという範囲にいるのだろうか…(てかさっちんほんとは死んでるし)
士郎も選択肢多いしなあってか一回巻き込まれた大災害である意味では死んだと言えなくもない

いやまああくまで怪異に遭うってだけで死ぬと確定してるわけではないか

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96211. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:57:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96206
UBW√で凛が、こういう性格をしているから後継者に選ばれたと後で気づいた、みたいなこと言ってる
だから遠坂家の場合、魔術回路の数や属性とかではなく、性格が決め手になった可能性がある

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96212. 電子の海から名無し様2014年07月08日 18:58:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96067
荒れてるというか普通におもしろいと思わないか?

原作は10年前に、ZEROも6年前に完結した作品なのに
今だにこんだけの人があーでもないとこーでもないとコメントしてるんだぞ。

士郎スレの伸びもそうだけど、時臣と雁夜の問題もこれだけ論じても答えが出ない辺り、きのこ・虚淵の両名の設定&脚本力パねぇ・・・!ってなるわ。

それに色々な意見が飛び交うことで型月作品への理解度もまた深まるしね。
正直士郎なんてここや本スレの連中がいなければここまで理解できなかったよ。

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96213. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:02:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96205
遠坂の魔術を教える必要もなく、普通の魔術でいいんじゃ。綺礼にも教えてるんだし。
※96208
後継者じゃないと保護されてないとみなされるの?

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96217. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:07:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96213
普通の基礎的な魔術のみで戦えるのか?
怪異とかましてや協会の例えば執行者クラスから逃れられるような武器になるとは思えない

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96218. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:09:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96200
神視点で考えなきゃ救われないじゃん
既定路線じゃ救われるわけがないんだから

だからどうしてれば救われたかなってただの雑談ネタのひとつで軽く話す話題だろ
熱くなってるから拗れてるんだろ
時臣が正しい間違ってるとはまた別の話題、別問題だろ

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96219. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:10:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96212
今、連載してるZeroの漫画だぞ記事タイ
6年前の話してるわけじゃないからね

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96220. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:10:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96213
後継者じゃないと保護されないというより後継者一人しか家督継げず家にいられない
配偶者はおそらく別なんだろうけど

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96221. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:15:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96197
養子にださなかったら救われたのかもねで終わりなのに
そんなの時臣がするわけがないってケチつけてるだけでしょ

原作で養子に出してるんだから誰だって知ってるだろそんなこと

時臣の判断の成否はまた別の話題
一緒にしちゃダメだろ

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96222. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:17:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96213
半端な魔術を教えて才能をくすぶらせて家督を継がなかったほうが裏切る可能性を残しておいてなんになるのか教えて?

よしみで魔術の基礎を教えているが綺礼の立場は言峰家の長男で遠坂家のゲストだからな

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96224. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:21:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96196
元キャラからズレないって完全に個人差出るものなんだけどな
僕の考えた○○が出てきたり
僕の考えた○○じゃないだったり

あくまでズレた話題って前提で話してるんなら大らかに見るべきだと思うけど
公式設定絡めてここがおかしいって話なら重要だけど

例えば
「時臣が聖杯戦争に参加せずカッコいいパパさんになればよかったのだ」
「時臣が聖杯戦争に参加しないわけないだろ」ってマジレスされてもと

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96226. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:23:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96218
だからはたして時臣には既定路線(原作)から外れた選択を取ることが状況的にできたのか?って話でしょ
ここで話されてるIFってそういうことだろ?その人が選択できないIFは前提(設定)も変えないと選択できるもんじゃない
例えば
間桐の実態を知らないから養子に出せた→間桐の実態をしっているから養子に出せない
とかさ
神視点で「○○できる」なんて言えるのは読者だけで、物語のキャラがそんなことはできない

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96227. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:27:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

身内は大事にするから養子に出しても大丈夫と言いながら
身内を裏切るから魔術教えるのはまずい

魔術師の世界は裏切り行為は当たり前と教えたのに
弟子に殺される時臣

間桐は魔術師の血が途絶えてるからとはいえ……
※96222
まぁ裏切る可能性とか言い出したらキリないけどな
時臣にとっては裏切る可能性より養子に出したほうがいいと判断したんだろう
数字に表せない可能性なんて比較しようがない

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96229. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:29:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96222
半端な魔術しか習得できないって決まってないし(才能あるんだからそれなりの魔術は習得できるでしょ)、裏切るような教育しないでしょ
他家にいって殺しあうのは平気なのに裏切りを恐れるってのもいまいち

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96230. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:31:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96221
時臣が養子に出さないなんてありえないという理由を原作でやってたからだとか原作の内容はもう変えられませーんwだとかなんていつ言ったんですかねえ

上で養子に出す以外の手段がなかったちゃんとした理由語られてるだろ

むしろ神目線なんて入れても「士郎が大災害に巻き込まれなければいいのに→冬木から事前に出ればよかった」とかも通じるわけで、だからなんなのかという話

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96231. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:31:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96226
読者間の話なんだから神視点でいいだろ

養子に出さないとか選択肢が存在しないわけじゃないし
なんでただの雑談に時臣視点では無理とか言ってるんだ?

IFの話、それも雑談レベル
別に考察しようとしてるわけじゃないだろ

上で考察と感想は別物って言われてるけど
考察は根拠が必要だけど、どうやれば救われたのかなって神視点で読者が話す分には問題ないだろって

まず神視点で会話してるって前提を知らないで
神視点で会話してる人に、時臣視点の話して成立するわけないだろ
彼らは時臣視点で会話してるわけじゃないんだから

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96233. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:32:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96220
フィオレとカウレスとかみても家をでていく必要はないんじゃない

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96234. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:33:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96230
養子に出さないと危ないって時臣が判断しただけ
養子に出さなかったら桜は絶対に悲惨な目にあってたとは言われてないぞ

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96236. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:35:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96229
才能があろうとなかろうと刻印を継げないって時点でまず半端者なんだよ
三次エーデルフェルトの敗因が伝わってないわけないとおもうけど
家柄、教育しっかりしてようが骨肉の争いなんてリアルでもうじゃうじゃあるだろうがよ

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96237. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:35:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96224
>例えば
>「時臣が聖杯戦争に参加せずカッコいいパパさんになればよかったのだ」
>「時臣が聖杯戦争に参加しないわけないだろ」ってマジレスされてもと

考察してるなら言い方はともかく似たようなことは言われるよ
というか用は考察なんてしたくない雑談で和気藹々と笑いあいたいって言いたいんとちゃうんか
そうならはじめからそう言えば?少なくとも「神視点でならこうすれば救える!」と言われても「うん…だから何?」としかこちらからは言えないわ

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96238. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:36:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96234
zero以外の型月作品知ってる?

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96239. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:36:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96230
読者同士の会話だから神視点で会話してるんだろ
神視点の話題で「だからなんなんだ」程度の話題に対して
「時臣が養子に出さないなんてありえないから内容はもう変えられませーんw」って言ってるんだろ

理由があるから無理ってのは原作の設定上、時臣はそう判断したって話
神視点で雑談してる話題になんで時臣視点の話題が出てくるの?

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96240. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:37:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96238
Zero以外の型月作品で桜が不幸になった話が出てきた?
それはあくまで考察だよね。桜が不幸になる可能性があるっていう

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96241. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:38:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96233
カウレスは元々フィオレに万が一があった際のスペアだし

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96242. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:43:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96237
考察じゃないだろ
感想だの雑談だの言ってるでしょ
考察にしても材料が間違ってたら突っ込まれても当然だけどと言ってる

和気藹々と話してるだけだろ
しかも神視点ならって前置きしてるのに、なんで時臣視点じゃ無理って言い出すんだ?

神視点という前提で話してるのわからなかったの?

そして
>「うん…だから何?」としかこちらからは言えないわ
少なくとも俺は「うん…だから何?」でいいんじゃないの?って言ってる
わざわざ反論しなきゃいけない理由ないだろ

「神視点なら救える」なんて話題、俺だって「うん…だから何?」しか言えないし
だからそれでいいだろって言ってるの
原作と違うからなんて話題逸らすから拗れてるだけで

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96244. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:47:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96236
刻印がなくたって守護者(

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96245. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:49:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

マジレスやめてって言いたいんだろうけどなんで今更言い出したんだろうか
もう六日あたりからマジレス始まってるのに

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96246. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:49:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96244
ま、魔術師としては半人前だから
固有結界持ちだけど

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96247. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:51:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96240
まあ考察だけど…不幸になる可能性が高かったのは事実じゃないかな

あの世界才能ある人は自覚なく普通に暮らしててもそれだけで酷い目に遭うし…

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96248. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:52:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96245
マジレスする話題とマジレスしない話題を分けろって言ってるんだろ
※96186で言ってるのはそういうこと

それに今日あたり記事見たらマジレスどころか
カスだの罵倒も混じってるし

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96249. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:53:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96247
才能なくても不幸な目にあうけどな
モブに厳しい世界だ

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96252. 電子の海から名無し様2014年07月08日 19:57:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96244
あいつゲーム本編で何回死んだと思ってるの

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96253. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:00:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96248
カスという発言はよくないのはみんなが全面的に同意できることだろうしそんなごく一部は無視しておけばいい

そもそも前からここでされてる話は
非難派「時臣が養子に出したのはないわ」→擁護派「いや仕方のない事情があった」→非「いいやこうすればよかっただろ。こうすることはできた」→擁「いやそれは無理。なぜならこういう事情がある」非「なら~
という流れなんだが、擁護派と非難派のどこにも読者視点ないぞ
終始時臣の話でしかない

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96254. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:00:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96252
一緒にセイバーも死んでるから(震え声)
アーチャー失ってたら一緒に凛も死んでるだろうから(震え声)

0 0
96256. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:02:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96253
日付変わってるのに同じ話題が続いてる前提で話すのはおかしいだろって
※96161で
こうしたらよかったんじゃないか?「とか」はって言ってるんだから
マジレスする話題とマジレスしない話題を分けて話せよ

擁護派と非難派の話題と
読者視点で時臣の話してるやつは別物だろ

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96257. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:03:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96242
日本語でおk
取りあえず落ち着け?

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96258. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:05:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96257
「うん…だから何?」としか言えない話題なんだから
「うん…だから何?」で終わりにしとけばいいだろってこと

「うん…だから何?」しか言えないのに
反論する時点で会話が成立しなくなってるだろ

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96259. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:07:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96248
んー、まあカスとか言い出した困ったちゃんは擁護出来ないけど
アレは言われてる方も相当だからなあ。正直、自業自得としか

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96260. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:07:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

なんか原作設定こそ至高
それに沿わない会話は許さんなんて杓子定規な意見を持ってる人間が多いけど
そういう人はZeroやプリズマイリヤだって否定するのか?

あれだってSN基準だと矛盾だらけだし、Zeroに至っては元は同人
半分虚淵の妄想みたいなもんだぞ

可能性を語るのも批判すんのも賞賛するのも全然構わんと思うんだがな
別に作品や作者をけなしてるわけでもなく、こうあったらいいなとこういったフリースペースで語るのは非難される類のものじゃないだろ
これまでもいろんな賞賛やら批判といったファンの声があったからこそ今の型月があるんだし

それよりも、あれもダメこれもダメとなんでも規制したがる人間こそファン離れを助長すると思うんだがなぁ

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96262. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:09:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96182
これが魔術師的責任結婚か

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96263. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:12:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96260
さっきから何度も言ってることは
原作設定に沿わない話題だってしていいだろってことなんだよ

しかし原作設定から離れすぎてるのはダメとか帰ってくるから
原作設定に準所してなきゃダメってことなんだろうか

原作設定に沿った話なら設定に沿って話しなきゃいけないと思うけど
設定に沿ってないってのが前提にある話題だったら別にいいだろって言ってるんだが

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96265. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:14:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96260
何か上の方でも同じコメントあったけど釣りなの?釣り師なの?
今まで色んな賞賛やら批判が~って言うけど貴方はzero以外は特に知らないんでしょう?

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96266. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:15:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96259
原作とか関係なしに
ただの喧嘩に成り果ててるだけじゃん

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96268. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:19:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

 発 者 同         . 。_   ____           争
 生 同 .じ     .    /´ |  (ゝ___)          い
 .し 士 .レ      .__/’r-┴<ゝi,,ノ   ro、      は、
 .な で .ベ      ∠ゝ (ゝ.//`   ./`|  }⌒j
 .い し .ル        } ⌒ /`ヽ、_∠l,ノ ・ヽ´
 .! ! か の       /  ´..:.} >、、___,  .r、 ソ、`\
             /   ..:.:.}   /   |∨ ` ̄
            /   ..:.:./    |   丶
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        /..:.:/ .}.:|    }:/       .Y丶ヽ  Y.:Y
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  /.:.:.:.:.::/   !.:.:ゝ  ゝ.:. ̄ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ   \.: ̄>

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96269. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:22:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96260
ここで言われてる原作はSNという意味ではなくzeroなども含めた作品そのもののことなんですが…

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96270. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:22:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96224
その個人差のすりあわせが出来ないなら、
型月に限らずコミュニティの掲示板に顔を出すなよとしか・・・

前提条件(型月コミュなら世界観とかキャラ設定etc)を他人と共有出来ないのに
「俺はこう思うの!だから絶対正しいの!」みたいに喚く子が出てきても、
「アホかお前は。お前の居場所は此処には無いから帰った方が良いぞ」
って爪弾きにされるだけやで?

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96272. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:30:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96263
別に語っちゃダメとは誰も言ってない
単にここで語られてたのは設定準拠だろって話
拗れてるのはむしろいきなり※96158でこれは感想の話なんだから設定は関係ないと言い出したりその後読者視点で話してないのに読者視点で話してただろうがと言い出してるからだろ

まあ決着なんてつかんわな
そっちはなぜか上から始まってて今の今まで続いている考察・議論がただの感想とか雑談(考察も雑談の内じゃね?というツッコミはなしで)にしか見えないわけだし俺にはおまえの言う感想雑談とやらが考察議論にしか見えない

いったいどこで読者議論の話になったんですかねと言われてもカミシテンダカラーとしか言わないんだからこっちからはもうなにも言えません

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96273. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:32:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96259
黙ってなんでさ押せばいいことだろうに

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96274. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:34:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96256
>読者視点で時臣の話してるやつは別物だろ
君以外のどこにいるんだ?

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96275. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:39:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96234
そこまでいくともう時臣の知識は信用できるか否かの問題だなあ。しかもそれは発言じゃなくて内面描写だから嘘をついてるという可能性はまずない。
逆に時臣の知識が信用できない根拠が欲しいところだな

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96277. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:40:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96272
だから問題が別だろ
※96158の言ってる話と、設定沿った話を語ってるのは別物だろ

俺が言ってるのは設定に沿ったじゃない話題に設定に沿わなきゃじゃなきゃダメってのがおかしいってことだけだよ
それに反論して来てるんだから、設定に沿わない話題も、設定に沿わなきゃダメって言いたいってことだろ

設定に沿った話なんか俺はしてないんだが
何度も言ってるけど他の話題と一緒にしないでくれ

俺が言ってるのは設定に沿わない話限定
設定に沿ってる話持ち出して反論してもいいだろと言われても
俺は設定に沿った話に設定で反論しちゃダメなんて言ってない

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96278. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:43:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96275
よく読んだら?
>絶対に悲惨な目にあってた

絶対って文字入ってるよ

悲惨な目にあう可能性が高いと絶対に悲惨な目に合うは意味が違うと思うよ

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96279. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:45:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96270
すり合わせができないから
原作に沿ってないとか言い出してるんじゃないの?

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96281. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:49:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

まーた数人がコメの応酬パターンですねこれは…
喧嘩ならよそでやってくれないか

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96284. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:52:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

完全一般人状態~刻印無しの魔術師教育のみ でどのくらい危険なのか、

何をやっても確実に命か精神が吹っ飛ぶ勢いなのか、
姉なり夫なりに一生張り付いて守られる重荷コバンザメ人生なら生きてける程度なのか、
無事に行ける可能性もそこそこあるが親としては放っとけないぐらいの確率なのか、
てえ話なんだろう

一割やべえ程度でも安全策講じたくなるもんだろとは思うが

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96286. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:56:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96284
完全な一般人だったが刻印抜きで間違った修行法を高校時代まで続けたらしい

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96287. 電子の海から名無し様2014年07月08日 20:58:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96277
>設定に沿った話なんか俺はしてないんだが
お前だけじゃん…そういうことをお前は散々言われてるんだが

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96288. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:01:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96286
なんでそこで士郎が……

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96290. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:02:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96286
士郎さんは幼少時から鞘埋め込まれて
魔術師向きに体質改善されてるだろうし
完全な一般人って区分にしちゃうのは微妙な気が

0 0
96291. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:02:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96286
まあ十年前とその高校生の時に巻き込まれたのも確かだな
それに士郎と桜の才能だいぶ差があるし

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96292. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:03:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96287

最初の書き込みの※96158は
設定や描写の話をしてるわけじゃないなら
個人の感想なんだし否定しちゃ駄目だろって書き込みだろ

最初から設定や描写の話をしてるわけじゃないならと前置きしてるはずなんだが
どうして設定準拠の話題を持ち出して否定するんだ?

個人の感想なら言ってもいいという話だぞ

個人の感想は言っちゃ駄目なのか?
設定準拠の話題を持ってきて個人の感想にいいも悪いもないを否定してきたんじゃないか

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96294. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:04:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

やだこの人こわい

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96295. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:05:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

まずカスだの罵りあってる時点で設定準拠の話題ですらないんだが

0 0
96296. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:06:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96278
米じゃなくて原作zeroをよく読むと
>魔性は魔性を招き寄せる。あまりにも条理の外側に突出しすぎた適性を持つ者は、『必然的』に日常の外側にあるモノを(以下略)

時臣は必然的と言ってる。時臣の言葉を信じるのなら絶対でも間違いじゃないのでは?

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96297. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:07:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96296
日常の外側に巻き込まれる≠悲惨な目にあう

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96298. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:07:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

教会協会から逃げてるフリーランスの養子の息子と家柄がっちり生まれた瞬間マークされてる名の通った家の娘じゃ周りの話題性も危険度も違うでしょ

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96299. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:09:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96298
協会の目の届きづらい極東の地だけどね

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96300. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:13:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

設定と関係ない話をしてる時点で話かみ合わないのは当たり前なんだが、そもそも言われてるのは設定と関係ない話でも設定で批判されて当然ということではなく「設定と関係ないことで話してるのはお前だけなんだが」ということなんだがな
日本語ダメなんかな

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96301. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:15:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96299
両儀式は魔術とは関係ないけどアラヤやアルバみたいな高位魔術師が探し出して捕まえてるじゃん。
桜みたいな有名な家の生まれならもっとヤバい連中が寄ってくるよ。

0 0
96302. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:16:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96299
開催当時はね
※96297
さすがに巻き込まれて悲惨な目にあう可能性が高くはないってことはないだろ
あっても100%と90%の違いだと思う

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96305. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:24:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96300
だから俺が言ってるのは個人の感想の話は否定しちゃ駄目だろって言ってるの
その俺に対して設定に沿った話を持ち出すのが間違いだろって言ってるんだが

まず個人の感想は、設定や描写を見て感じることだろ
その感じ方にいい悪いはないだろ、設定や描写でその感想が否定されるわけじゃないって話だ

その設定や描写と関係ない感想を否定しちゃ駄目って話に
なんでお前だけが設定と関係ない話をしているになるんだ

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96306. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:24:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96295
そんな荒らし一人が一回言ったことで揚げ足取っても
SIZUOKA一人がいるからzeroファンがおかしいみたいな言い方はよそう

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96307. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:27:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96302
SN時点でも聖杯戦争が注目されてないから
極東の地で知名度低いって設定は残ってるんじゃないの?

あと巻き込まれて必ず悲惨な目にあうとは思えないな
魔を引き寄せていいことはないだろうけど
魔を引き寄せてどうなるかは桜次第なんじゃないかな?

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96308. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:31:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96306
すでにただの喧嘩でしかないじゃん
揚げ足でもないだろ

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96309. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:32:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96307
>魔を引き寄せてどうなるかは桜次第なんじゃないかな?
魔術師じゃなければどうするかできないし、どうなるかはむしろ引き寄せた魔次第じゃないかな
これが吸血鬼ならグール(運が良ければ死徒)になるだけだし魔術師じゃない桜には抗うことはできない

それに「巻き込まれるかもね~巻き込まれたらあとは君次第」ってのもその時点で悲惨かはともかく不幸だわ

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96311. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:35:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96308
いや一人が言ってるだけならそいつがおかしいってだけで喧嘩ではないだろ。荒らしなんだし噛みつくほうが思う壺だよ
そういうのは「なんでさ」を押せばいい。何のための機能なのさ

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96312. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:37:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

もうこうなったら500まで伸ばそう(ヤケクソ)
争え…もっと争え…

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96313. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:37:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96299
時臣自身がそれなりに名を知られてたような

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96314. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:38:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96309
不幸ってだけなら
養子にされるってのも十分不幸じゃない?
魔に出会う不幸より養子にされたほうがいいとは思うけど

ただ魔を引き寄せることは養子に出されても変わらないからなぁ
時臣の恐れたことは家柄で守れる魔だから吸血鬼とかではないと思うけど

まぁ志貴なんかは引き寄せた魔、吸血鬼で
しかも吸血鬼とラブロマンスするんだけど

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96316. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:39:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

実際に必然か必然じゃないかはあんまり関係ないんじゃないかな?
少しでも不幸になる可能性が高まるのならその可能性を減らそうとするのは当然な気が

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96318. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:44:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

その養子になることで不幸になる可能性を考えるべきだったんじゃない?
魔術師視点じゃなくて一般人視点でも養子にされるのは不幸だと思うよ

間桐での扱いは想像絶するレベルだけど

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96320. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:48:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

あ、ごめん
間違ってなんでさ押しちゃった

コメント超絶伸びててビックリですわ

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96321. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:49:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96316
俺もそう思う。ましてや自分の娘だし

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96322. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:53:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

少しでも不幸になる可能性を減らしたくて養子に出したんだから当然だろう
でも養子になることを桜が望んでたかは別なんだよなぁ
間桐での扱いとか別に桜が引き寄せられる魔が嫌で養子になったわけじゃない

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96324. 電子の海から名無し様2014年07月08日 21:59:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96318
凛に最後父親ではなく魔術師とて接した男が一般人の視点で不幸考えるか?
可愛い娘に魔術師として大成を幸せとして、その方法を模索しての養子だろ

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96327. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:05:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96324
だから考えられなかったという話なんやろ

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96328. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:06:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96314
でも魔術師の家の人間として生きるということはそういった魔に対抗できる知恵と力を得ることと=だからなあ
まあ吸血鬼はちょっと最悪に近い例だしキツイかもだが、そこまでいかないレベルの魔なら巻き込まれないよう避けたり巻き込まれても対処できるようになると思う

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96329. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:12:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96318
間桐は想定外なので兎も角、そこは不幸度合の比較かもな

※96322
まあその点は確かにその通りだな
桜が魔の被害に遭って協会のホルマリン漬けになるリスクを背負うことの方が家族と離れ離れになるよりずっといいと思ってたかもしれんしそこは時臣の自己満足ではあったかも

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96330. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:12:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

一般人のおじさんだから
桜が凛といられない悲しさはわかった
でも葵さんLOVEのほうが強かった

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96331. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:21:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96324
それは凛と最後に会った時凛の不安も戸惑いもない瞳を見て詫びる言葉も行く末を案じる必要もないと思ったからただ魔術師としてのみ言い残しただけであって、一般人?としてはというか父親としての目線はある

道を選ばせてあげなかったことを後悔している辺り、片方が魔術師やるならもう片方が魔術師じゃない幸せゲットできるんならよかったのかもよ?
魔術師の幸せのみを前提とするなら道を選ばせようと思うこと自体が無い

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96332. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:31:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96229
後継者争いでお家が潰れるなんて魔術に限った話ではない

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96333. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:39:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96181
>公園の時に葵さんと凜ちゃん拉致って、臟硯を殺せ的な要求を突きつけてみる
もはや雁夜はなにをしたかったのだろうか

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96334. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:39:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96331
桜と凛はともにレアな才能持ちっていうの忘れてるのか?
才能なけりゃ慎二のように魔術のまの字も教えられずに育てられたし時臣も普通の父親として接して上げられただろうが

そのまま遠坂で育てれば能力的に一般人としても魔術師としても幸せな人生をおくれないと踏んだから養子

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96335. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:42:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

(神視点で見たらそんな選択ができないということも分かるはずなんだがそういうツッコミはなかったな)

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96336. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:44:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96334
だから「魔術師じゃない幸せゲット『できるんなら』」と書いたんや
ちょっとわかりにくかったなスマン

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96339. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:56:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

稀有な障がいや才能または産まれた時の地位なんかは生き方の選択を狭めるときがあるからな

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96340. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:57:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96297
魔術の才能によって引き寄せられるモノは当然魔術に関連するものになると思う
そうなればそれによってもたらされる非日常もお察しレベルだと・・・

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96341. 電子の海から名無し様2014年07月08日 22:59:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

しかし怪異って本当にどんなもんなんだろうね
仮に遠坂家に残って、その遠坂の根城で怪異を引き寄せてしまったら被害は桜だけに留まらず、家全体がヤバいことになるっていうのもあり得るんじゃないかね
凛も修行半ばであれば同じことが言えるだろうが…

まあ上記は妄想には違いないけど、実際家長の立場として時臣は娘が二人とも無事にそだて

桜を遠坂家に残すかどうか考える時、時臣としては、万が一桜が怪異なるモノを呼び寄せた場合の遠坂家全体の最悪の被害状況まで想定しなければならなかったんじゃないか?
凛だって修行半ばの状態であれば桜同様に危ない
時臣は桜の親であると同時に家長という役割も背負っていて、もう一人の娘や妻のことも同時に考えなきゃいけない
桜のみの幸せを考えるってことそのものが許されない立場だったということをふまえると、

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96343. 電子の海から名無し様2014年07月08日 23:02:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96341
編集途中の文章わけわかんない状態で間違って投稿しちゃった
なんでさ押して消してください…すいません

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96352. 電子の海から名無し様2014年07月08日 23:13:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96084
ギルは子供に優しいから行けんじゃね?
8割方OK出すし、出せば100%桜は助かる。

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96355. 電子の海から名無し様2014年07月08日 23:14:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

間桐じゃなくても養子に出すことが桜の幸せとは限らないんじゃないのか?
まぁ間桐があれなんだから時臣の思ってたようにはいかなかったわけだが

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96366. 電子の海から名無し様2014年07月08日 23:25:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96352
stay night本篇セイバールートの士郎が見た子供の成れの果ては…
もともと救いようがない命を有効活用したのかもしれんが

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96373. 電子の海から名無し様2014年07月08日 23:30:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

みんな本気で真剣に桜の幸せについて考えてるのを見ると胸が熱くなるな。

もし10年後のSN桜が、「養子になる前まで時間を戻すことが出来ますよ。」と言われたら、どうすると思う?
物語が始まる前と、HFルートが終わった後、その他のルートの後、それぞれで桜の返答がまた違うだろう。
間桐の養子になる出来事を回避出来るかもしれないと思ったら、それを実行するのだろうか?
皆の返答が聞きたい。

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96459. 電子の海から名無し様2014年07月09日 00:42:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

間桐なんて衰退してる家に養子に出して魔術師として大成できるって予想が甘いんじゃ
というか、普通に姉弟、兄弟の魔術師がアポとかででてくるんだから養子に出さなきゃいけない必然性がまったくわからない

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96477. 電子の海から名無し様2014年07月09日 00:55:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96366
だってギル様だもん(魔法の言葉)

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96482. 電子の海から名無し様2014年07月09日 00:59:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96459
SN的な意味での必然性はあるけど
魔術師は絶対に悲惨な目にあうからどうしても姉妹の魔術師は養子に出さなきゃダメって意味での必然性はないかもね

別に姉妹や兄弟が魔術師ってパターンは結構出てるからなぁ

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96489. 電子の海から名無し様2014年07月09日 01:15:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96459
ここで腐るほど言われてるけど予想も糞も読者の神視点とキャラたちの視点を一緒にするなよ

嫡男の慎二は回路を持ってない養子の桜が当主としてあとを継げる魔術の探求を諦めてないって外だけ見れば近場でこんなおいしい条件ないんじゃないか

確かに兄弟たくさんでてるけどそれで成功してる例ってあるー?
アポは読んでないけど知る限り聖杯戦争のために調整されて片方捨て駒扱い、仲悪くて会えば殺し合いのケンカ、戦争中に一方が裏切って仲間割れってろくな例しか知らない
義妹のイリヤちゃんにも仲良くなるまでにいっぱい殺された

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96512. 電子の海から名無し様2014年07月09日 02:12:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96459
衰退してなきゃそもそも養子に出せないって
その家の跡継ぎがいるんだから

アポとか、というよりアポのフィオレとカウレスくらいじゃないか兄弟でなぜか平気な家って?(エーデルフェルトは完全な例外だし例外なのに仲間割れしたし…)
それにカウレスはフィオレのスペアでもあるわけだし

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96530. 電子の海から名無し様2014年07月09日 04:24:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96489
他家の刻印目当てなんて当たり外れが大きくて賭けるようなものじゃないと思うけどね
やっぱり直系以外は信用ならない
発展してるからって獅子劫さん家みたいな例もあるし、衰退してるからには衰退する何かがあると思わないと
桜に刻印移植される保障もないし。

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96531. 電子の海から名無し様2014年07月09日 04:29:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

赤のマスターになんとか兄弟っていてフリーランスで有名になるぐらいには大成できる

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96538. 電子の海から名無し様2014年07月09日 07:01:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

フリーランスは魔術師とは成功の種類が違う
あれは傭兵としての成功だろ

桜がフリーランスで活躍したとして家の加護がなければ協会に狙われるのは変わらん

※96530
桜は一応後継者という話だし家の存続のためには後継者いないと話にならないから刻印は約束されてた
あとたしか間桐は土地と合わなかったんじゃ

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96540. 電子の海から名無し様2014年07月09日 07:07:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

ぶっちゃけ兄弟で問題ないのアポだけだし単に設定ミスじゃね?空の境界での魔術師の基本設定を踏まえれば兄弟なんて一番神秘の拡散助長しててアウトにしか思えない

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96551. 電子の海から名無し様2014年07月09日 08:13:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96531
ペンテル兄弟の二つ名は「結合した双子(ガムブラザーズ)」だぞ?
天秤のエーデルフェルトと同じく、兄弟じゃないと成立しない魔術大系だと見るのが妥当だと思うが

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96555. 電子の海から名無し様2014年07月09日 08:24:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96352
もしギルが子供に優しかったとして、「時臣のサーヴァントは子どもに優しい」という情報を雁夜がどうやって知るんだ?
それにギルが本当に子供に優しかったら教会地下の生贄ホルマリン地獄は成立しないだろ

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96558. 電子の海から名無し様2014年07月09日 08:50:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96512
時臣の母がそのエーデルフェルトの双子姉妹の片割れだっけ?
凛がクォーターって設定にも合ってるし。

花札の茸脚本では桜を戦場に連れてきた雁夜に怒って、「こんな事ならエーデルフェルトに預ければ良かった」って言ってたが、その可能性もあったのか・・・。

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96568. 電子の海から名無し様2014年07月09日 10:49:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96540
apoのユグドミレニアは家っつーよりは没落魔術師の寄り合いギルド的な性格が強いし、
神秘の拡散<<<神秘の追求って感じになってても不思議ではないかと

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96570. 電子の海から名無し様2014年07月09日 11:17:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96530
ゲーム本編の情報知らないの?知らなくてもzero小説である程度語られてるし
間桐の家は海外からの土着で日本の土に合わなかったから衰退した。外からの跡継ぎを欲しがっている
御三家の盟約あるから他の魔術の家より縁があって遠坂的には信頼ある(中身あんなだったが)
遠坂の血の桜が他家で大成すれば根源到達への道が近づく事へ誇り(養子という大義名分で魔術師として遠坂の血を拡散できるめったにない機会)、大成しなくても間桐の加護で教会やらに狙われる事はない

跡継ぎのルヴィアがいなかったら血がつながってる分遠縁のエーデルフェルト優先的に預けられたのかもね

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96574. 電子の海から名無し様2014年07月09日 11:35:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

でも結果的に時臣の判断は大失敗で自身は死亡、嫁はアレ、凛は綺礼にもてあそばれ、桜は臓硯の道具になってで遠坂家は散々だからな~

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96577. 電子の海から名無し様2014年07月09日 11:45:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

家の庇護ってのも本人も聖杯戦争で敗北を見据えていて残された凛は誰が庇護するんだとか考えると養子が最善かどうか疑問が残る

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96580. 電子の海から名無し様2014年07月09日 11:50:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

ゼル爺に弟子の中じゃ遠坂はもっとも芽がでないって言われてたのに姉妹喧嘩でそれぞれ根源到達しちゃったやん
個としてはそれぞれ不幸だけどお家としたら万々歳じゃないの

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96590. 電子の海から名無し様2014年07月09日 12:18:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96577
誰がって遠坂家だろ
遠坂の家紋継いだ状態だから時臣死んで一人だろうがすでに庇護された状態

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96596. 電子の海から名無し様2014年07月09日 12:31:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96590
庇護される本人が庇護するだろってどういうことだってばよ
家に精霊でもついてて守ってくれるのか

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96598. 電子の海から名無し様2014年07月09日 12:35:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

>救うという誓いは本当だったのだが~

そんなもん建前で実際は桜なんかどうでも良かったんだよな確か
それを勘違いして「桜を助けたがってたのも事実」とか言っちゃう
人がたまーにいるんだよなぁ
まともなファンならわかってることを全くわかってない人がたまにいて嫌になるわ

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96602. 電子の海から名無し様2014年07月09日 12:38:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96574
10年後、姉はゼルレッチの第二魔法に手が届き
妹はサーヴァントを現界させ続けて従える程の魔術師になる

そんな凄い未来もあるのが遠坂家
時臣も葵も雁夜も報われるねぇ

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96603. 電子の海から名無し様2014年07月09日 12:39:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96596
魔術師の家にいる時点で協会は手を出してこない
一般人だから手を出されるだけ

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96606. 電子の海から名無し様2014年07月09日 12:41:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96577
後見人エセ神父「」

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96608. 電子の海から名無し様2014年07月09日 12:42:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96574
でもっていうかそれはみんな分かってる話

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96609. 電子の海から名無し様2014年07月09日 12:45:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96596
庇護って言葉は=物理攻撃から護るって意味じゃネーから
まず魔術師として世の中に出て行くために家名に庇護される。教会協会に襲われない場合によって公的に協力関係結べる
有事の際に貸しを作ったり借りたりできる
当主じゃないとそれができない庇護から外れる

何年も前から聖杯戦争するために準備してる時臣が聖杯戦争来るまでに時期当主として最低限以上の事は教えただろ
ずっと魔術師としての顔しか見せなかったんだから

言峰に後継人立てたりそういう「根回し」を遠坂家の庇護って言うんだよ

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96626. 電子の海から名無し様2014年07月09日 13:15:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96602
つか、形的には最悪だけど桜も遠坂の家名じゃ絶対到達できないはずの第三魔法に手が届いたんだから
その才能を想えば養子に出すって選択自体は間違ってなかったと思う

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96627. 電子の海から名無し様2014年07月09日 13:18:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

怪異の件はどうなったんだよ
一人前になるまで綺礼が常時保護できるわけでもないのに

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96633. 電子の海から名無し様2014年07月09日 13:28:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

96699だけど誤字と言葉抜けひどかったな
※96627
なんでお前の中で凛は自分じゃ身をまもれない事になってるんだ
凛には何年も前から聖杯戦争するために準備してる時臣が聖杯戦争来るまでに刻印を受け継ぐ時期当主として最低限以上の事は教えないはずないだろ
怪異からの身のまもり方利用の仕方つき合い方、ずっと魔術師としての顔しか見せなかったって本編プロローグの独白で見ただろ

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96634. 電子の海から名無し様2014年07月09日 13:29:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96627
目の届く場所にいていざという時に助けるってのがまさに後見人じゃないの
綺礼は財産管理こそアレだったけど他は結構しっかり仕事した兄弟子だし

つか、怪異については具体例示すのがなかなか難しいっつか
色んなパターンがありすぎて一般論で話しても仕方ないと思うぞ

あと、質問する側なのに喧嘩腰なのは答えてくれている人たちに失礼
そんな態度取るほど回答者に思う所があるなら、そんな人たちに尋ねず自分で調べな

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96637. 電子の海から名無し様2014年07月09日 13:56:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

実際凛は第4次で殺されかけてるし、ここでお題にあがった怪異はああいうレベルの脅威を引き寄せることを前提にしてるんじゃないの?
家から追い出すこともないから庇護がなくなるわけでもないし、家系の魔術以外を伝授することまで禁忌にしてないから救援を呼べる程度まで身を守れれば十分だと思うな

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96638. 電子の海から名無し様2014年07月09日 13:58:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

他の登場人物が時臣と同じ立場にたったときに養子しか選択肢がないか考えるとどうだろう?

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96641. 電子の海から名無し様2014年07月09日 14:01:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96598
いや、桜を助けたかったのは本当だろ

確かに桜を助けようとした動機に時臣への恨みや葵にええカッコしたいって邪な想いも多分にあったのは事実
だけど、桜に対する申し訳なさや彼女を救いたいと命を捨てたのもまた事実

そこら辺は評価してやってもええんじゃないか?

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96645. 電子の海から名無し様2014年07月09日 14:09:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96638
アインツベルンの爺あたりは勝ったほうが跡継ぎな(スペアは他にもいっぱいいる)って殺しあわせそう

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96650. 電子の海から名無し様2014年07月09日 14:20:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96598
「時臣への恨み(葵さんへの気持ち)」優先ってだけで桜を助けたいと思ったのも本当の事だろう
心の内で「桜助けたい気持ち」が占める割合が少なかったとしてもそう言う気持ちを持ちまた行動に移った事自体は本当
建前=嘘 とは限らんよ

ギャグとは言え花札のフォローは的を射ていたのでは(時臣に対しても同じく)

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96652. 電子の海から名無し様2014年07月09日 14:23:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96637
普通の火属性だけとか水属性だけーならそれでいいけど桜も凛も他の魔術師から見ればよだれ出るほどのレア属性
表立ってさらうと問題だから当主じゃないなら危ないよー保護するねって名目で全盛期言峰みたいなのにいっぱい囲まれて連れて行かれてホルマリン√よ
怪異より魔術に傾倒した人間たちのが危険な世界

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96663. 電子の海から名無し様2014年07月09日 14:57:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

固有結界と虚属性はどっちがレアなんだろ?
うちの娘すごいわ~ってミサワが入っただけじゃないんだろうか

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96675. 電子の海から名無し様2014年07月09日 15:15:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

本編でいいところない二属性エルメロイさんが時計塔で珍しがられてるのを思い出してあげて

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96683. 電子の海から名無し様2014年07月09日 15:48:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96650
雁夜のあのキモいオチを見て「桜を助けたがってたのも事実」はないわ
奴は時臣の立場に自分が成り代わりたかっただけ
どう考えても限りなく嘘に近い建前だろ

あと花札のアレはシナリオ担当がブッチーじゃないから参考にもならんわ

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96685. 電子の海から名無し様2014年07月09日 15:53:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96609
具体的にそんな説明されたことあるか?
後見人の綺礼が役目を果たしてただけじゃね

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96686. 電子の海から名無し様2014年07月09日 15:57:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96683
確かに虚淵ではないがきのこ脚本だからギャグだとばっさり切り捨てるのもどうかと思う人も結構居るかも
まあきのこ脚本だからと言ってどこまで本設定と考慮するかと言うのも難しい所なんだが
雁夜はギャグ時空の描写取り入れた方が良い方向に繋がるタイプだが、逆に花札等の描写を本設定にすると洒落にならん事になるキャラも居るし(有名なのが雁夜さん所の黒いサーヴァント)

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96707. 電子の海から名無し様2014年07月09日 16:35:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96683
空回りだし自己満みたいな部分も多いが、直接には桜のためで命張る覚悟を決め
爺の嫌がらせみたいな鍛錬にも耐え、魔力馬鹿食いのランスにも耐え
爺が掛け金積むかって気になるほど健闘してみせたのも事実

強烈な成り代わり願望をキモいと思う気持ちもよく分かるが
だからこそ雁夜的には桜を救うことも本気なんだよ
自分の娘のように思い込んでるからこそ、自分の命捨ててでも救おうとするわけ
異常な人だし誰得な行動やって誰得な結果で終わったけど、本人は真摯

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96712. 電子の海から名無し様2014年07月09日 16:39:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

花札って媒体がギャグ空間なだけじゃん
ギャグ系の脚本書く話でも虚淵だとギャグじゃなくなるわけじゃないだろ
よく知らないけどさ

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96713. 電子の海から名無し様2014年07月09日 16:40:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96626
第三魔法は聖杯埋め込まれたからだから
厳密には才能のおかげじゃなくね?

御三家すべてのハイブリットだものあの桜は

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96716. 電子の海から名無し様2014年07月09日 16:47:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96489
兄弟同士のままでも殺し合う関係なら
養子に出したところで殺し合う関係じゃないの?

アポ詳しくないからわからんけど

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96740. 電子の海から名無し様2014年07月09日 17:17:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96683
いや…流石に「桜を助けたがっていたのも嘘」とかそれは無いでしょ…
初恋の相手の子供で自分も仲が良かった女の子が自分の家で酷い虐待を受けていると知っても
「可哀想だけど時臣殺せないんなら関わる気ないわ」ってなるキャラではないし

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96747. 電子の海から名無し様2014年07月09日 17:29:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

桜を助けたかったのは本当だろうけど、桜が「横恋慕している人妻の娘」なせいで、
蔵に入っていたのが赤の他人の子供や甥っ子の慎二でも
雁夜は桜と同じように助けようとしたか?
という邪推を招いてしまっているのが損なんだよなあ

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96753. 電子の海から名無し様2014年07月09日 17:32:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96577
※96596
魔術刻印自体がそういった保護も行うようになってると思う

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96758. 電子の海から名無し様2014年07月09日 17:36:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96683
それは流石に一方的な決めつけでしょ

確かに原作でも桜を助けようとした理由に時臣への憎悪や葵への横恋慕があったとは書いてあったけど、桜なんてどうでもよかったとは書かれてはない
それに、時臣と葵が(雁夜視点だと)死んだ後の戦いは明らかに桜のための戦いでしょ
もし本当に桜なんてどうでもいいと思っとんなら時臣と葵が死んだ時点で戦いを放棄してもおかしくないはず

最後の夢にしたって何もかも失っていつ死んでもおかしくない最悪の極限状態だからこそ夢の世界に逃げ込むしかなかった訳だし、それまでの経緯を考えたら非難するのは酷だろ

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96769. 電子の海から名無し様2014年07月09日 17:48:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96747
慎二はともかく凛なら桜と同じように助けようと思ったんじゃないかな
正義の味方じゃないんだから見ず知らずの誰かを命を懸けてまで救おうとしないだろうし

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96775. 電子の海から名無し様2014年07月09日 17:54:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96753
魔術刻印にそんな余計な機能は付けないと思う
刻印が汚くなりそうだし
機能美がない

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96787. 電子の海から名無し様2014年07月09日 18:02:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96775
付いてるかはともかく、機能美とか汚くなりそうとかそんな価値観こそ魔術師には余計だと思う

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96791. 電子の海から名無し様2014年07月09日 18:05:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96683
雁夜が起こした行動が結果的に桜をより殻に閉じこもらせたり葵があんな風になったりと
±0どころか-になってしまった状態だから認めたくない人の気持ちも解らなくは無い
結果を見れば雁夜が動かなかった方がセイバー含めてまだマシだったと言えばその通りだろう

でも下心ありきとは言え実際に桜を助けようとする行動を取れた事自体は認めてあげても良いのでは
空回りしかしてなかったが一生懸命だったのは確かだ。実際ガッツについては公式でも評価されてる訳だしね

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96800. 電子の海から名無し様2014年07月09日 18:10:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96787
自分の家系の魔術の集大成なのに、関係ない魔術の構成とか混ぜるのがいいと思わないけどどう?

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96814. 電子の海から名無し様2014年07月09日 18:23:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96685
いや家名そのものが庇護ってのは事実

ていうか家にいても封印指定もされてないのに協会が才能ある奴捕えてホルマリン漬けにしようとするならそもそも協会自体が成り立たない。そんな干渉できちゃうんなら初めから誰も協会に所属しようとしないし誰も所属しないのなら協会が存続できない

大体家紋の庇護が戦力的な意味だったらそれこそどんな家に行っても意味ない
だってたかが一魔術師(の一族)風情や言峯一人がが協会なんぞに戦力で勝てるわけがないしロンドンへ学びに行った凛捕まってますわ。それこそユグドミレニアみたいにサーヴァントでも使わないとな

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96816. 電子の海から名無し様2014年07月09日 18:23:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96800
保護機能=関係ない魔術の構成という意味だとは誰も言ってないと思うが

※96753が言いたかったのって、刻印受け継いで家系の魔術引き継げれば
結果的に外敵から身を守りやすくなるとかその程度の話じゃないの?

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96824. 電子の海から名無し様2014年07月09日 18:31:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96800
自分の家系の魔術で保護すりゃいいだけの話
いやそもそも上の刻印の保護機能が何を指しているのか分からないからそういう機能があるとかないとかは言えないけど

少なくとも魔術刻印がオートで回復などの魔術起動させたり刻印にある術者本人が習得してない魔術を使えるようになるってのはある
一種の魔道書だし代を重ねるごとに強化されていくからできることは増えていくはず

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96861. 電子の海から名無し様2014年07月09日 18:56:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96775
ちょっと2015年の時計塔読んでみようか
刻印に魔術的な機能以外のものもあることが書いてあるから

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96874. 電子の海から名無し様2014年07月09日 19:04:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96775
機能美とか汚くなるとか・・・
魔術刻印って簡単に言ってしまえば先祖代々の妄念だって事忘れてない?

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96890. 電子の海から名無し様2014年07月09日 19:12:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96814
だれが武力の話なんかしたよ
それと協会は魔術を学ぶのに環境が揃ってるから魔術師が集まるだけ
むしろ、権力争いで俗に落ちてるから見限って出ていく魔術師も多い

遠坂は土地のセカンドオーナーで管理を任されてるんだからそれが果たせない家なんて協会が面倒をみるわけないだろ
後釜を狙う新興勢力なんて腐るほどいるだろうし、そういう権力争いで時計塔が腐ってるってzero前から言われてる
言峰が実務を肩代わりしてなかったら家名だけの遠坂がどうなってたかわからないよ

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96898. 電子の海から名無し様2014年07月09日 19:19:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96352
桜にさっさと死ねっていったのも優しさからのものなんだぜ
ギルガメの優しさは一般的に言われるソレとは全くの別物だというのを理解したほうがいい

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96960. 電子の海から名無し様2014年07月09日 20:57:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96890
いや協会の最大の目的は神秘の秘匿の相互監視なんだが
協会がいくら学ぶ場所として最適でも、後継者を勝手にホルマリン漬けにしてしまうほどの干渉してくるような組織だったら権力闘争してる馬鹿も協会なんぞにいないって
つまりどういうことかというと、協会が家の庇護を受けている魔術師に手を出すことはないってこと
そもそも誰が庇護するのか?という問いに対して遠坂の家紋だよと答えてるだけ

遠坂の家が保つのかどうかってのはまた別の話だろ
というか「家名だけの遠坂がどうなっていたかわからない」ってそもそも遠坂家が危なかったなんて話が無くね?凛もあの時点である程度はできただろうしそもそも時臣の信頼できる既知に刻印を預けてたらしいし割と地位は盤石だったんだろう。冬木自体監視の甘い極東の地だし
言峰という後見人がしっかり存在したこともあるにはあるんだろうが、むしろ財産パアにした張本人だから下手すりゃ害のほうが大きかったかもなw

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97024. 電子の海から名無し様2014年07月09日 22:11:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

なんか上のほうに雁夜ファンわいてて嫌だなあ…
おきれいな部分もあるからそっちは認めてあげて!とか言ってるけど
本当はそのきれいな部分だけ認めろって!感じが
文章にあふれかえっててもう…

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97030. 電子の海から名無し様2014年07月09日 22:22:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

雁夜擁護しに来たわけじゃないが、多分それ「雁夜アンチがそれすらも認めるなって言いたいだけだろ!」って返されて同レベルの争いがまた始まるだけだぞ
信者クラスはともかくファンレベルならまだいい方

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97034. 電子の海から名無し様2014年07月09日 22:28:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97024
決めつけよくない
そういう勘違いや偏見による決めつけは争いのもとになるんだから言葉には気をつけようね

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97042. 電子の海から名無し様2014年07月09日 22:35:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

綺麗な(汚い)部分があるんだからそれも認めろ!って意見は
すぐにこのキャラはクズだとか善人だとかそういう極論に行きやすいからね
特に汚い部分や綺麗な部分が作中でクローズアップされて見せられるキャラは…

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97060. 電子の海から名無し様2014年07月09日 22:59:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97034
偏見も何もないよ
今まで散々やらかしてきた信者のこと考えたらな

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97061. 電子の海から名無し様2014年07月09日 23:02:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

そうやって荒らしたいんだろうけどもうこの記事にはもう人居なっちゃったね^^

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97087. 電子の海から名無し様2014年07月09日 23:20:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

今やらかしてるのが何言っても…

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97167. 電子の海から名無し様2014年07月10日 01:10:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

とりあえずアレだ
全く会話する気のない長文ごり押しはキモイから止めとけって事でふぁいなるあんさー
脳内完結・妄想押しつけダメ、絶対

ホント、ここまで読む気の失せる※欄ってのも珍しいと思うの

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97175. 電子の海から名無し様2014年07月10日 01:54:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

雁夜は桜についてなにも知らずに
聖杯戦争に参加せず切嗣の存在を知っていれば
マスターにならずに救出依頼できたなあ
聖杯戦争が終わった後のいい人になった切嗣ならさすがに動いてくれたかもしれん
それで解決するかは知らないが

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97183. 電子の海から名無し様2014年07月10日 03:38:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97175
何も知らないのに、どうやって救出依頼をするんだよ?
前提から無理があるだろ
大体、雁夜が「魔術師殺しの切嗣」を知っていたとは思えない

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97184. 電子の海から名無し様2014年07月10日 03:39:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣派の人たちには悪いけど、時臣は「親」としては最悪の部類だと思う。
まず、信頼に値する人物だとしても自分の手から子供を手放すという行為をするならば、相手の家の状況は調べなきゃいけないのは絶対。しかもできるだけの資金力があるなら尚更。
それで異常が見つかんなかったとしても、魔術師の修行はきついものだということを知っているなら、魔術師としての価値観を教えてやるべきだった。というか、これは二人目を産もうとしている時点で想定すべきこと。
さらに、養子に出すなら出す理由を子に説明する義務がある。
それをしていたなら桜も自分が捨てられたのではなくこれも魔術師としての修行の一つだと割り切れてあそこまで衰弱しなかった「かも」しれない。雁夜も本人が納得していることならと諦めが付いた「かも」しれない。
親としての義務を怠ったせいで二人を絶望にしたのは過失としてはあまりにも大きすぎるだろう。

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97185. 電子の海から名無し様2014年07月10日 04:20:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97184
いや、6歳かそこらの子供に、成長した凜が泣いて許しを請う蟲拷問を受け入れるとか、どっちにしろ無理だろ
あれ普通だったら一日で精神崩壊するんだぞ

まあ、時臣の見通しが甘かったのは事実だけどな
同じ「根源」を目指す御三家の一角とはいえ、自分の子供を預けるんなら、もう少し下調べをしておけと言いたくはなる

あと、あくまで個人的な推測だが、時臣は桜を間桐の養子に出す理由を桜に、そして凜や葵にも説明したと思うぞ
そうでなければ、さすがに葵や凜が桜を養子に出すことに納得したとは思えない
だが、桜は前述したように6歳くらいの時から、普通なら精神崩壊するような蟲拷問を受けてきた
そんな状況で自分をあんな家に預けた父親を信じ続けるなんて無理だろ
「自分は捨てられた」と桜が思い込むのは当然だ

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97187. 電子の海から名無し様2014年07月10日 04:36:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97184
時臣は最後まで親ではなく魔術師をとってただろ。魔術師として血の繋がった魔術師を他の魔術師の家に送り込んだだけ
魔術師<親って言うスタンス取ったキャラzero本編内にはいないよ
遠坂の家全体は桜に魔術の家系だって事を隠していなかった(桜の前でおもっきり魔術云々弟子云々の会話が外伝で描写されてあった)
その辺はちゃんと説明してたんじゃないか、それを小さな子供が受け止められるかは別だと思う
ついでに魔術師の家同士は不可侵

雁夜が絶望したのは最後まで自分に振り向いてくれなかった葵のあり方だと思うけど

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97192. 電子の海から名無し様2014年07月10日 06:03:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97184
雁夜信者はいても時臣信者や時臣派なんていねーと思うぞw
雁夜信者にとって「時臣の行動は魔術師な父親的にベターな選択だった」と主張してる奴はトッキー派って認識なのかもしれんがな

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97199. 電子の海から名無し様2014年07月10日 07:27:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97184
下はともかく、上は無理だろ
あんまり深く探り出すと根絶やし覚悟の戦争しましょ言ってるようなもん
魔術師が他家の状況ならまだしも魔術を細かく調べるわけにはいかん
時計塔ですら隣に座ってる奴が何やってるのか知らないのが当たり前
それに調べても臓硯が尻尾出すとは思えないし桜があんな扱いされると考えられるような部分ってどの辺りさ
桜を胎盤にしようなんて臓硯の心読みとれないと無理だと思うんだが

そして下も説明してないという根拠は欲しいな

あと雁夜は桜が納得してても参加すると思う
桜が納得する可能性もほぼないだろうけど

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97201. 電子の海から名無し様2014年07月10日 07:37:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97175
聖杯戦争前では引き受けないし聖杯戦争後では弱ってるから無理

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97219. 電子の海から名無し様2014年07月10日 09:04:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97199
桜を胎盤にしようなんて臓硯の心読みとれないと無理だと思うんだが

いや~、そこらへん想像できないのが正統派すぎるってか頭固すぎなんじゃないかって思うところ

時臣の理想は、桜が普通に間桐の刻印を継ぎ、そこらの有力な婿を迎えるとかだろうけど、実際は廃人化を厭わない調教、聖杯化だからね

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97220. 電子の海から名無し様2014年07月10日 09:26:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97219
>いや~、そこらへん想像できないのが正統派すぎるってか頭固すぎなんじゃないかって思うところ
俺ら読者が結果知ってるからそれ言えるのであって…
後継者が別にいてソイツとの子を作るならともかく、後継者自身がただの胎盤にされるってのは普通はない異常事態なんだぞ

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97223. 電子の海から名無し様2014年07月10日 09:56:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97219
間桐の内情知らなきゃ間桐も臓硯も外面は真っ当な家柄、魔術師なんだから疑いようがないんじゃないの?直感スキルか未来視でもありゃあよかったろうな

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97232. 電子の海から名無し様2014年07月10日 10:40:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97184
この※欄だけで散々ツッコミ入っている内容なんだがなぁ

>相手の家の状況は調べなきゃいけないのは絶対。しかもできるだけの資金力があるなら尚更。
普通の養子縁組ならそうだけど、これ魔術師なんだよ
間桐の魔術の実態なんていくら金注ぎ込んでも分からない
魔術は秘匿するものだって説明については※欄上からちゃんと読んで

>魔術師としての価値観を教えてやるべきだった。
>さらに、養子に出すなら出す理由を子に説明する義務がある。
この二つを教えていない、説明していないという描写は原作にない
想像で親としての義務を怠ったとか言われても同意しかねる

※97219も同じ人っぽいけど、臓硯の企みを見抜けるなんてのは設定知らないにも程があるよ
時臣は頭の固い人だが、時臣以外でも誰にも気付けないし想像もしないこと
根拠もなく企みを見抜けると思い込んで叩くとか論外

こうして反論している人たち、俺含めて別に時臣派なんてものじゃないと思うよ
ただあなたが設定無視した主張をしているから、それは違うよと言ってるだけ
雁夜や桜も大好きだけど、雁夜じゃあるまいし形振り構わぬ時臣批判はしないってだけ

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97242. 電子の海から名無し様2014年07月10日 11:31:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97232
>時臣以外でも誰にも気付けないし想像もしないこと

そんなことないっしょ
結果を知ってる上でもっと甘い魔術師や外道な魔術師まで含めて考えたとき養子って選択は最善だったかって想像してるだけで、時臣には無理だったっていうのには反論してないよ

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97244. 電子の海から名無し様2014年07月10日 11:41:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97242
外道な魔術師が実在するか否かが問題じゃない

間桐の信頼性の問題だよ
間桐は対外的には信頼性のある家だったし後継者がいなかったから養子に出せたというただそれだけ

別に後継者枠空いてる家なら信頼性なかろうがなんでもいいから養子に出すってわけでもないんだろ

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97250. 電子の海から名無し様2014年07月10日 12:03:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※96713
桜の才能がなかったらあそこまでにはならなかったってのはマテリアにかいてある。普通は操れるようなもんじゃない
慎二が聖杯じゃ飲み込まれてただの肉塊だったろ

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97262. 電子の海から名無し様2014年07月10日 12:27:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97244
結局時臣の願いはかなわなかったから、それが時臣の限界だったって意見の補足になっちゃてるけど
そんなエサに釣られちゃってチョロすぎる

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97264. 電子の海から名無し様2014年07月10日 12:31:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97242
※97244の指摘に加えて、桜を守るためには養子に出すくらいしか道がない
上でもその話は何度も説明されてるでしょ
結果論で最善じゃなかったと思うだけで、出す時点ではどう考えても最善

どうしても養子に出さなかった選択肢を考えたいなら、最善手だったかではなく
養子縁組を蹴ってでも桜を止め置くのはどういう展開かでも考えた方がいい
HAのカレンみたいな末路を辿ってでも家族と一緒の方が良かったのでは?
という意見なら別に反対はしないし、時臣ですらちらっとは思ったようだしさ

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97275. 電子の海から名無し様2014年07月10日 12:41:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97232
家の魔術を見抜けないって考えちゃうのは割と微妙じゃないかなあとは思う
○○の家は何の魔術を使っているか、ぐらいの浅い所の情報は結構出回ってるし
(この辺りは大雑把にでも知らんかったら物語進まないやん?っていうメタ的な事情もあるけど)
1.マキリの家は虫使いである
2.桜は虫を使った体質改善を施される可能性がある
程度のことは時臣も承知の上だったって考えた方が良いんじゃないかな
少なくとも二百年のお付き合い&聖杯巡って果たしあった事もある家なんだし、
むしろ知らない方が不自然かと

その上で、次は子供を産むためだけの母胎として桜が扱われることを
許容するかどうかって話になるんだけど、

・跡継ぎが出来た後も魔術師・あるいは母としての生があるならセーフ
・用済みになったら速攻でホルマリンルートとかに行っちゃったりするならアウト

みたいな感じだったんじゃないかと解釈してる
臓硯って外面は紳士な地元の名士で魔術師としては真っ当な判断基準を持ち合わせてるし、
速攻ポイ捨てルートに行くことはまず無いだろうと思ってたんじゃないかな
(実際ポイ捨てする気なんかさらさら無かったと思う。
 子育てとかめんどくさいし、利用価値がある人を殺すほど臓硯は耄碌してない)

うん、まあ。どっちにしろ※97184 が何を言っているんだお前状態なのは変わらないんだが

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97281. 電子の海から名無し様2014年07月10日 12:49:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97275
結果が時臣からみて大失敗だったんじゃないかと思うから養子はどうよ派だが、時臣がそこまで了承してたとするなら養子でもいいやw

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97288. 電子の海から名無し様2014年07月10日 13:15:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97275
その1と2を承知の上だったとするソースあるの?
そもそも間桐の魔術は水属性で、扱うのは束縛や吸収といった魔術なんだが
雁夜も蟲は使ってたから蟲使いくらいは知っていた可能性もあるけど
蟲使った体質改善方法は半ば以上爺の趣味で、効率の悪い方法でもあるから
時臣には事前に知りようもなく、承知していた可能性はほぼゼロかと

その上で以降についてはお前さんも何を言っているんだ状態だよ
桜は後継ぎにするための養子であって母胎として扱われるなんて話は遠坂に来てないし
ここの※欄でも既に言われているように通常あり得ない話だっての

解釈しようとするならまずちゃんと原作読もうよ……

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97289. 電子の海から名無し様2014年07月10日 13:18:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

まあ、相手の本質を見抜けずに致命的なミスをするのは時臣の性格上しゃーない
自分に都合のいい解釈して深く考えなかったり、相手の本心を取り違えたり、本編でも色々とやってるし示唆されてるし、そういううっかりをする人物なんだから、臓硯にころっと騙されて桜を渡してああ安心したってなっても仕方ないだろう

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97298. 電子の海から名無し様2014年07月10日 14:04:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

そもそも俺たちが間桐に渡すのは馬鹿だとか臓硯怪しめよって言えるのは間桐の実態と結果を知ってるからであって、養子に出す時点の時臣では間桐の実態も結果も知りようがないってのをほんとに分かってんのかね

それに養子という手段は本当に最善かあ?というのなら代わりの手段はなんであまり出てこない?
養子が結果抜きでもあまりいい手段ではなかったとしても、その養子以上にいい手段が存在しなけりゃ最善なのは間違いないんだが

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97301. 電子の海から名無し様2014年07月10日 14:11:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97262
だから結果で見るなら最悪に近いのは一目瞭然なんだからみんなわかってるっつーの

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97305. 電子の海から名無し様2014年07月10日 14:20:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97262
いや限界なのは時臣じゃなくてあの時臣の立場って意味なんですが…
外から見りゃ間桐家は信頼性ある家っていうのは「時臣の目が曇ってたからそう見えた」と言ってるのではなく、「外部の魔術師から見たらだいたいそう見える」って言いたいんだよ

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97309. 電子の海から名無し様2014年07月10日 14:48:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97289
これに関しては遠坂のうっかり扱いにするのはさすがに無理
仮に時臣じゃなく他の魔術師でも気づきようがない

綺礼に裏切られた件にしたって、父親の璃正にも見抜けなかったことだし
ギルと話すまで綺礼自身にも分かってなかった部分を見抜けってのもアレだが
魔術師の何たるかを説いておいてこの結末は…というのはまだ分かる
この話と混同するのは間違いっつか、ちゃんと読めば全然状況違うと分かるでしょ

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97312. 電子の海から名無し様2014年07月10日 14:57:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

ちょっと違ったらどうだろうって話してるところに設定が~とか立場が~とかで話を潰されてループしすぎ

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97318. 電子の海から名無し様2014年07月10日 15:09:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97288
なんか勘違いしてるっぽいが、桜の子供に家を継がせるんなら、
それに向けての準備はするよねってだけなんだが・・・?
母胎として扱われるってのは、本人じゃなくて子供に期待しますよって事

上手いこと継承が出来ずに桜の代で家が絶えたらそれこそ無意味だし
養子に来た桜本人の資質を伸ばして魔術師として大成させる(時臣が望ましいと思ってたのはこの形)か、
家の継続、より間桐の魔術に適した子供を産むことに特化させるかってのは方向性が別じゃない?

他の家の子(しかもその子は虚数なんていう超レア属性)を養子に取って
自分の家の魔術を継がせるわけだから、強引な手法を使って体質変更してもおかしくないよね
間桐家がそちらの手段を選ぶ可能性ぐらいは、時臣も見据えてるって考えた方が自然だよねってだけの事

で、効率云々の話も桜本人の資質全潰しになっちゃうじゃねーか
何やってんだクソ爺って凜が言っただけだろ
元々60年後(予想)の第五次聖杯戦争で勝てる、二代先のマスターを据える事が目的だったんだし
臓硯から見れば、虫使うのが最適解だったんじゃないの?って話
寿命的にあと一回しかチャンスが無いかもしれないのに、実益の無い遊びに興じるとは思えないし
悪趣味なのはあくまでついでの余興だったんじゃないかと
(この辺りの事情まで気付いていれば養子に出すのは回避しただろうけど、
 時臣が知るのはどう頑張っても無理)

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97329. 電子の海から名無し様2014年07月10日 15:39:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97318
だからあなたは根本的なところで一つ誤解しているんだってば

桜本人じゃなくて子供に期待しますよとか、そういうのは臓硯の企みであって
時臣は桜本人が間桐を継ぐと思っていて養子に出している
時臣が母胎にすることを見据えていたどころか、そんな計画臓硯しか知らない

読者視点で知った間桐の内情と時臣の認識がごっちゃになってるよ

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97330. 電子の海から名無し様2014年07月10日 15:46:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97329
それじゃ時臣の思い込みだけで時臣が馬鹿ってことになるよ

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97332. 電子の海から名無し様2014年07月10日 15:50:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

養子の件は遠坂の方が要請を受けてる側だからギアスでも結んどけばって思った

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97340. 電子の海から名無し様2014年07月10日 17:05:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97330
家が途絶えそうだから養子にくれと言われて養子に出したのに
その子が後を継ぐ以外の想像をする方が無理だろ
臓硯の行動は極めて特殊だから予測は無理ってこれまで散々説明されたろうに

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97343. 電子の海から名無し様2014年07月10日 17:19:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

現在進行形で香ばしい論争が続いているな・・・
某静岡君でも再来したのかな?(邪推)

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97347.  2014年07月10日 17:28:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

この論争が割とこの作品を嫌いになる理由だなぁ

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97352. 電子の海から名無し様2014年07月10日 17:39:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97347
こういう下らない議論でしか語れない作品だし。
VIPでもZeroから始まった話題が他の型月作品の話題に乗っ取られるのはお約束。

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97353. 電子の海から名無し様2014年07月10日 17:44:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

あー、なんか話し蒸し返しちゃったか。

いや、時臣が臓現を信頼していたというのは特に反論ないし、間桐の家に預けるのも仕方ないとは思うんだ。すこしは、対策しろとは思ったけどさ。
時臣から見ると、
・間桐は御三家で信頼できる家柄
・一般人から見れば500年生きた人物なんて怪物にしか見えないけど、魔術師から見ればその執念は羨望かもしれない
ただ、自分の手から親が子を手放すというならば少しくらいアフターケアーするべきなのではと思うの。
一日に一度でもいいから会いに行くとか。
聖杯戦争中に預けたのだとしても何でその時期に預けるのかがよくわかんないし。聖杯戦争中なのに冬木市にある間桐家に預けるのもおかしい気がする。

言いたいことを要約するなら間桐家に預けるのは仕方ないにしてももう少し時期があったんじゃないかってこと。
聖杯戦争後なら死んじゃってから仕方ないし、聖杯戦争が始まるずっと前ならうまく暮らしているか見に行って異常にきずけるのにどうしてわざわざ最悪のタイミングでしかもメリットがあまりない時期に預けたのかがよくわからんてこと。

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97354. 電子の海から名無し様2014年07月10日 17:49:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97329
???いやだから、時臣視点でどう見えるかと
臓硯視点でどう見えるかは全く別の話だってば

時臣視点だと
間桐家に養子に出すのは問題無さそう
桜本人が魔術師として大成する可能性を残せれば万々歳(そんなもん一筋も無かったけど)
仮に虚数の素質を上手く生かせ無くても桜の子が間桐の秘蹟を継いでいくなら悪くないだろう

臓硯視点だと
遠坂家から養子貰えたけど本人の素質使いづらそうだし
最初から優秀な子供を生んで貰うことだけを目的にする
虫による体質変化などはそのための手段
もとより本命は桜の子供か孫が参戦する予定の第五次聖杯戦争なんで、そっちに全力を注ごう

って考えてたんじゃないかなって言ってるだけだよ?
間桐に養子に出すって判断自体が変わることは無いだろうし、
出すことの是非を論じてるつもりも無いんだが一体何を勘違いしてるんだ?

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97363. 電子の海から名無し様2014年07月10日 18:14:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97353
前提条件を知らないってアホなの?
桜を預けた時期は聖杯戦争以前だし、間桐さんちは聖杯戦争に出場するコマがいないので参戦しないと思われていたんだぜ。

あとアフターケアってアホなの?
手放しちゃった時点で出来る限り関わるべきではないんだよ。自分では養育できないから手放したのに関わりにいくとかハッキリ言って非常識だよ。
手放した子供に里心付けさせてどうすんの? 養親との信頼関係もおちおち結べやしないだろ、そんなの。養う事育む事はしないけど何らかの形で関わり続けたいってペット感覚かなんかなの?

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97366. 電子の海から名無し様2014年07月10日 18:25:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97353
養子の話は間桐から来たんであって遠坂側で時期決めたものじゃないし
養子に出した後に一日一度は会いに行くとか現実の一般家庭でもあり得ない

話蒸し返すとか以前にZERO小説読めば全部解決するから、読んできてホントに

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97369. 電子の海から名無し様2014年07月10日 18:33:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97352
「自分はTYPE-MOONの作品なら何でも好きですよ!」と公言する型月ファンの人でも
内心zeroにだけは「つまらん、こんなの型月作品とは認めない」とか考えてるのは分かる

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97370. 電子の海から名無し様2014年07月10日 18:35:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97354
>仮に虚数の素質を上手く生かせ無くても桜の子が間桐の秘蹟を継いでいくなら悪くないだろう

ここでなんで桜を飛ばして子供に行く話になるの?
臓硯はそう考えていたけど時臣視点でこんな話なかったと思うが

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97377. 電子の海から名無し様2014年07月10日 18:54:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97352
だからそう言う言葉が場を荒らすんだよ!
型月ファンにもZero好きな人もたくさんいるんだからそう言う発言は控えようね
あんただって自分の好きな作品をけなされたら気分悪いでしょ?

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97384. 電子の海から名無し様2014年07月10日 19:06:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97370
時臣は最悪の可能性としてソレも想定済みだったんじゃないかってだけの話だと何度ry
んで実際の所は、その最悪の可能性しか残って無かったって事なんだが

間桐に養子に出しても、桜本人の資質を生かす可能性が全く無いと気付いてれば
また違った未来もあったかもしれないけどねえ・・・

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97396. 電子の海から名無し様2014年07月10日 19:56:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

ところで通常の魔術刻印は、属性にかかわらず、血統であれば受け継げるものだよね?
だったら、桜の代で水の属性が失われても、間桐の血を引く後継者を桜が産めば
それまで培ってきた間桐の魔術刻印だけはその子に託せる
そう考ると、桜への体質調整の件は絶対必要になるわけでもないし、
時臣が絶対に危惧してなければおかしいと言える類のものだと思えない
(間桐の魔術刻印が実際どういうものかはおいといて)

あと桜のケースに限らず、良い母体になることは、女の当主なら誰でも負っている使命だから
時臣サイドとしては胎盤を目当てにされることに腹を立てる筋合もない
先方の第一目的が桜に間桐の跡継ぎ産ませることだったと知ったとしても、
要求されている役目さえ果たせば等価交換で桜にもリターンがあるという考えを持ってもおかしくない

禅城の血がうまく働けば生まれてくる子供の魔術回路には希望が持てるし、
少なかったとしてもゼロでなければ未調整のままの桜とパスをつなげばれば良質な魔力タンクは確保できる
それと聖杯戦争で聖杯勝ち取れるマスターの輩出が第一なら、その代の子が間桐の魔術使いこなすことにこだわることもないのよね

…と外野の素人が色々考えてみた結果、蔵硯は普通に桜を育てるだけでたくさんメリット得られると思った
魂の腐敗を知りさえすれば、上記の考えが根底からくつがえされるのは間違いないけど
(不老には何かしらの無理がつきまとうとはいえ)現状蔵硯は尻尾を出してないしねえ…

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97398. 電子の海から名無し様2014年07月10日 19:59:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97363
いってる意味がよくわかんないんだけど。
里親って言っても同じ市内にいるうえ、間桐は男所帯だからうまくやってるか心配ぐらいにはなると思うけど。
しかも、会いに行くのが非常識なのは一般家庭の話であって魔術師の家なのだから関係ない気がするが。
一般なら養子に出す理由が育てられないなどの金>子の図式が成り立つからであって、今回のケースの場合間桐家に養子に出す理由は桜が危険だからという理由もあるわけだから別にいい気がするよ。
会うのは無理にしても様子を見に行くのはそう難しくないと思うし、父親として娘がどういう魔術師になっているかみたいな方便使えば会うのは無理でも様子見ぐらいは可能な気がするけど。

後、zeroに関しては一度全部買って読んだけど感性が合わなくてすぐにブックオフに売った。だから桜がいつごろ間桐の家に出されたかは忘れた。
ただ、冬木市内で魔術師であるという前提条件だと二次被害や魂ぐらいに巻き込まれる可能性を考慮できないのかなと。あちらから提案したから即決は安易過ぎません?
近々、聖杯戦争が起こるとわかっているなら聖杯戦争が終わるまで自分の所で聖杯戦争後送るという約束でもいいような気がするけど。
少なくとも聖杯戦争後なら雁夜死ぬことはなかった気がするけど。

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97403. 電子の海から名無し様2014年07月10日 20:15:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97398
>後、zeroに関しては一度全部買って読んだけど感性が合わなくてすぐにブックオフに売った。だから桜がいつごろ間桐の家に出されたかは忘れた。

熱心に語ってくれるファンにさえブックオフに売られ設定を忘れられるzeroェ…

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97404. 電子の海から名無し様2014年07月10日 20:20:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97353
養子に出した後は桜と遠坂家は不干渉という約束だよ

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97406. 電子の海から名無し様2014年07月10日 20:24:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97403
そういうのをファンとは言わない
SNはファンなのかもしれないが

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97407. 電子の海から名無し様2014年07月10日 20:27:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97398
二次災害つっても間桐家守りますしそりゃあ

あと雁夜の生死なんて時臣が考えてやる義理もない

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97408. 電子の海から名無し様2014年07月10日 20:29:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97384
だから想定してなかったし桜本人の資質を生かす可能性が全く無いと気付くなんて間桐の中見てないんだから無理だと何度(ry

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97409. 電子の海から名無し様2014年07月10日 20:31:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97398
黙ってろ

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97410. 電子の海から名無し様2014年07月10日 20:32:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97354
臓硯視点と時臣視点のズレなんて今更すぎ

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97412. 電子の海から名無し様2014年07月10日 20:38:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97398
もともと桜が養子に行ったのは十一年前とHFで言われてたよ

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97413. 電子の海から名無し様2014年07月10日 20:39:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97407
雁夜の生死ではなく、もっとうまくできないのかということ。
冬木市全体が戦場になる可能性があるなら合理的に考えて娘を戦争後に出した方が安全なのではということなんだけど。
いくら臓現が魔術師として優れていたとしてもサーヴァントには対抗できないからさ。
少なくとも、それを行えば結果的とは言えど雁夜死なないだろ。間桐に送る時点で桜の悲劇は回避しようがないし、だからstay nightでのカルタシスがあるわけなので。
なんか、雁夜の無駄死感が半端ないもんだからさ。

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97415. 電子の海から名無し様2014年07月10日 20:41:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97412
そうなのか、hfまではまだ知らなかったから助かった。

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97417. 電子の海から名無し様2014年07月10日 20:57:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97404
何でそういう約束したの?
間桐は魔術の家を断絶させたくないため、遠坂は跡継ぎが二人いるため、でギブとテイクがちゃんとできてると思うけど。

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97418. 電子の海から名無し様2014年07月10日 21:01:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97413
まあ…実際後から付け加えられたキャラだし結果で見たら凛助けたのはGJだが言峰が自分の本性に気づくきっかけになり時臣と葵の直接(または間接)的な死を招き桜に爺に逆らった男の末路というトラウマも差し上げたから凛を助けたこと以外は無駄死にどころか災厄ばかり生んでるわな
いやまあ言峰覚醒まで雁夜の所為にしちゃいけないけど

時臣は家族を禅譲に預けてたからな
まあ臓硯も馬鹿じゃないんだから桜の身は守ると踏んだんだろう(実際頼みの綱だから守るだろう)
守ってたり襲われたりって描写が無いだけだし割とどうでもいい鶴野はともかく重要な桜が全くの無防備だったとは限らないのでは?

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97420. 電子の海から名無し様2014年07月10日 21:09:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97417
元々魔術師が養子に出すっていうのはそういうことなんじゃないか?これは考察だが下手に昔の家族と縁がまだあって養子先の魔術の情報を昔の家族に流されたりスパイ紛いのことをされたら養子先はたまったものじゃないしもう「よろしいならば戦争だ」状態不可避だろ。だから前の家とは完全に縁を切っておくのが当たり前なんだと思う

単にSNではそういう設定だったからzeroでもそうしたというだけかもしれんが

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97421. 電子の海から名無し様2014年07月10日 21:15:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97417
そりゃあ遠坂桜のままではいけないからだろ
間桐桜でなければ後継者とは言えない

そして間桐桜なら間桐の神秘を秘匿する義務があるからな
遠坂となれ合うわけにはいかない

利権争いで腐ってる時計塔上層部くらいしか家通しでズブズブな仲になるのはなさそう

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97423. 電子の海から名無し様2014年07月10日 21:26:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97408
えーと、気付く可能性なんて無かったろうなって言ってる所に
そんな可能性なんて無かったと何度tyってツッコミを入れるのか?
もうわかんねえなこれ。無限ループ恐い

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97424. 電子の海から名無し様2014年07月10日 21:34:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97413
つーか自分が死ぬかもしれない戦争が始まるのに終わったら養子にだせばいいやってどんな計画性のなさなんだよ
次の跡継ぎが困らないよう自分の代で蹴りをつけられる事は全部やり通してお膳立てするのが普通だろ
間桐家の魔術師としての外面と信頼は高いんだよ。聖杯戦争で大事な時期跡継ぎを危険な目に合わせるわけねーだろ

原作売り飛ばしたりHFやってない奴らが長文で妄言と憶測を決定事項のように語ってんの

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97426. 電子の海から名無し様2014年07月10日 21:42:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97420
うん、ありがとう。個人的に米欄にある情報をまとめるとこうなるのかな。

1:桜が間桐家に預けられたのは第四次の約一年前。(hf参照) 
2:遠坂は間桐と桜に対する不干渉を結んでいる。(技術の漏洩などを防ぐため)
3:2より桜が今どうなっているか把握が困難。
4:時臣からの臓現は基本いい人。
5:3を含めて家柄的に近いため信頼ができる。
6:ギブアンドテイクの関係上桜の魔術的素養を無駄にしない
7:桜の年齢は第四次の時点で5歳なため小学校に通っていない。よって公から情報が漏れない。

結果、何の憂いもなく桜を養子として出して息災だと信じて疑わなかったと。
こんな感じであってるかな?
回避方法そもそも別の養子先を確立することだけど間桐家全部満たしてるからわざわざ探す必要なし。見事に詰んでるな。
せめて聖杯戦争後なら雁夜参加しないから、葵さんも死なず、綺礼も覚醒しない(?)、セイバーも変な誤解を生まないという感じになるのか。

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97432. 電子の海から名無し様2014年07月10日 21:56:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97424
自分が死ぬかもしれないからこそそういう約束を結んでおくのでは?
少なくとも葵さんはそういうのに向かないだろうし、自分が死んでしまった場合の保険をかけると思うけど。
冬木市が戦場になると知っているならわざわざ冬木市にある間桐家に預けるの?ってこと。
まあ、家の付き合い上市外へ逃がしていたと思ったのかもしれないけど。

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97436. 電子の海から名無し様2014年07月10日 22:13:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97432
家督を継ぐものは普通の魔術師の家だったら優先的に庇護する。生き残るように工面する「一般的な魔術師の親」ならな。外道な爺はその想定から外れていただけ時臣がそれを知る術はない
鶴屋は自分の息子だけは海外に留学させたりしてる

幼いうちに魔術の適性を見た後からすぐどこの家も大なり小なり身体を改造する。遅くなればなるほど魔術は馴染まない > ※96205

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97438. 電子の海から名無し様2014年07月10日 22:15:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97436
なるほど。ありがとう。

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97439. 電子の海から名無し様2014年07月10日 22:17:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97423
>時臣は最悪の可能性としてソレも想定済みだったんじゃないかってだけの話だと何度ry
と言ってるやつが「気付く可能性なんて無かったろうなって言ってる」だと?

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97441. 電子の海から名無し様2014年07月10日 22:19:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97426
※97432
死んだあとどうやって時臣は養子に出すのさ

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97444. 電子の海から名無し様2014年07月10日 22:23:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

自分はzeroもHFも全部は見てないけど~って平然と言ってるけどさ
この問題はそれ全部見てないのに語るもんじゃないだろう再三にわたって言われてることだが

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97450. 電子の海から名無し様2014年07月10日 22:46:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97441
別に死ぬことが決まってるわけではないから約束なりするのは可能。
最悪、遺書にでも残せばいい。
ただ、そのことについてならすでに納得済みだから掘り返さないで欲しい。

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97458. 電子の海から名無し様2014年07月10日 22:50:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

zero小説で時臣から臓硯に警戒が必要と綺麗が話されてたって文あったじゃん
自分はなにか間違えたのか?みたいな考えが一瞬時臣によぎるシーンもあった

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97468. 電子の海から名無し様2014年07月10日 22:59:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣も蟲爺も常識的な行動をとってただけで、ほかの魔術師(ネロや荒谷あたり)からしたら良心的なレベル

蟲蔵での修練にしても、属性の書き換えなんてほとんど遺伝子レベルでの書き換えに等しいわけだからあの程度はまだ軽い方
むしろあの程度で属性を変えられるところからも臓硯の魔術の凄さがわかるし、なんだかんだと桜が平穏(?)無事に生活してるところから間桐による桜の庇護は行ってる様子だから半分は時臣の目的は果たせてる

まあ、ここでいう常識的って言うのはあくまで魔術師の価値観だから一般人の価値観を持つ雁夜や読者からしたらお察しくださいレベルなんだけどね

それに、HFノーマルエンド後の間桐の滅亡後でも桜が平穏無事に暮らせてる所を見ると遠坂では桜を庇護できなかったどうかはまだ少し疑問挟む余地はありそうではあるかもね

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97469. 電子の海から名無し様2014年07月10日 22:59:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

感性が合わなくて読んですぐにブックオフに売り払われるような物を書いた虚淵が悪い

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97474. 電子の海から名無し様2014年07月10日 23:10:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

その虚淵に書いてよって言ったのきのこなんですけどね

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97475. 電子の海から名無し様2014年07月10日 23:11:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97469
なんでここで作品や作者を辱めるようなコメントが湧いて出るんですかねぇ・・・(呆れ)
君、同じことを虚淵先生や彼の作品を公式と認めたきのこや武内の前でも言えんの?

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97480. 電子の海から名無し様2014年07月10日 23:20:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97474
※97475
同人時代ならばまだしももう商業で出してるから最後に作品の良し悪しを決めるのは読者であってきのこと武内がいくら「サイコーwww」と言ったところで…
きのこと武内が黒と言えば白も黒というカルトみたいな考えはちょっと

まあ尤も誰の感性にも合う作品なんて作れる奴いないしここで虚淵批判してどうすんのってのは全くもって同意

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97484. 電子の海から名無し様2014年07月10日 23:29:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97458
危険な奴としてな
ただ危険な奴=ありえない行為(桜を胎盤)をするって取るのは違うと思う

敵対したら危険だとか魔術師として有能だとかそういった話では?

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97491. k2014年07月10日 23:43:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97468
HFルート後の桜は、ライダーに魔術を教わってることが、ホロウで描かれたぞ
あの世界はいろんな可能性の集まりだが、どう考えてもあの桜とライダーはHF後だし

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97493. 電子の海から名無し様2014年07月10日 23:46:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97468
凜は臓硯のやり方を苦痛を増すだけの非効率的なやり方だって言ってたけどな
あの蟲を使った肉体改造のやり方が臓硯の嗜好に大きく影響されるのは地の文でも書かれてる

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97497. 電子の海から名無し様2014年07月10日 23:51:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97491
あれ?
確かにトゥルーエンドの時は聖杯戦争後もライダーは現界し続けてたけど
ノーマルエンドの方は桜はたった一人で衛宮邸で花を育て続けてたからライダーは消滅したんじゃなかったっけ?

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97500. 電子の海から名無し様2014年07月11日 00:00:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97497
その場合、凜が怪異から身を守れる程度の手ほどきはするだろ
もう幼い子供じゃないし、よその家の魔術師でも基本中の基本を教える程度は有りなのは、凜と士郎を見ての通り

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97501. 電子の海から名無し様2014年07月11日 00:03:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

あ、ちなみに言っておくが、凜を後継者として育てつつ、言峰にも魔術を教え、さらに聖杯戦争の準備もしなければいけなかった時臣と聖杯戦争後の凜を同列に考えるのは間違いだと思うぞ

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97503. 電子の海から名無し様2014年07月11日 00:10:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97398

※97353を読みな
ちなみにSNで説明されてることなんだけどね
だから凜は遠くから桜の様子を見るしかできなかったんだよ

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97505. 電子の海から名無し様2014年07月11日 00:13:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

間違えた
すまん
※97398 読むべきなのは※97421だ

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97523. 電子の海から名無し様2014年07月11日 02:09:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97426
遠坂ばっかり約束守って間桐は反故にしてるのをえぇ?って思っても時臣にはわからなかったばかりで終わらせようとする人たちが

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97535. 電子の海から名無し様2014年07月11日 08:05:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97523
約束を反故にって・・・別に桜を後継者にするなんて約束はしてないぞ
ただ跡継ぎのいない間桐が養子を欲してる以上、桜が間桐の後継者になるという当然の判断を時臣がしただけで

そして間桐側も遠坂には不干渉だったぞ(第5次聖杯戦争が始まるまでは)
だから桜もワカメも、凜の屋敷を訪れた設定がない(ワカメは凜に気があるが、それは約束とは関係ない)

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97537. 電子の海から名無し様2014年07月11日 08:38:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97523
遠坂も間桐も互いに不干渉の約束を守ってたから凜と桜は十年間疎遠になってたんだろ

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97538. 電子の海から名無し様2014年07月11日 08:53:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97523
ちゃんと今までのコメを読んでるか?
間桐は約束を反故にしてるとか言ってるやつはいねーよ
お前の勝手な解釈だろ、それは

間桐の養子になった以上、桜を後継者にしようが、胎盤にしようが、それは臓硯の自由なんだよ
ただ常識的(魔術師の常識も含めて)に考えて、跡継ぎのいない家がわざわざ養子をもらって、その養子をただの子供を産む機械として扱うなんて、正統派の魔術師の時臣には予想できなかったという話だ
間桐は外側から見たら由緒あるまっとうな家だし、臓硯も普段は好々爺を装ってたからな

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97541. 電子の海から名無し様2014年07月11日 09:17:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

爺は姉のがよかった姉のがよかったって愚痴りながらも実際凛に手を出してきた事ないからな

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97543. 電子の海から名無し様2014年07月11日 09:28:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣、外道だなw

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97544. 電子の海から名無し様2014年07月11日 09:40:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

知らなかったんだから仕方ないで終わりたいやつはもう話に加わってこないでいいじゃん
何度その結論で終わらせようとしてるの

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97545. 電子の海から名無し様2014年07月11日 09:50:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

じゃあお前はどんな結論で終わらせたいんだよw
SNで士郎がどの√でもエミヤになる可能性が残ってるように桜はどの√でも救われる可能性残してるよ
葵には最後まで振り向いてもらえなかったけどおじさんの桜を助けたいって願いは間接的にかなうで

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97550. 電子の海から名無し様2014年07月11日 10:18:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97544
要するにお前さんは時臣が悪いという結論が出るまで延々とこの議論を続けるつもりなのか?
時臣にも落ち度があったのはみんな認めてる
でも、神ならぬ時臣に臓硯の本性やら桜の運命やらを見抜けというのはあまりに理不尽
それが一番まともな結論なんだから、それで終わるのは当然なんだよ
自分の嫌いなキャラを貶められる結論でなければ納得できないなどというのは、それこそ理不尽の極み、ただの傍迷惑でしかないんだよ

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97551. 電子の海から名無し様2014年07月11日 10:21:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣ageでこうだったらって意見すらも知らなかったからしょうがないで時臣sageで終わるからそれはもういいよって話だろ

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97558. 電子の海から名無し様2014年07月11日 11:01:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

別にどのキャラもsageてもageてもないから雁夜も時臣も特別好きなキャラじゃないし
堂々と原作は売った、ゲーム本編はやってない、けど文句と妄想だけは長文
物語の流れや世界観、設定無視して頓珍漢なこといってる人がいるからみんなに突っ込まれてるんだろ

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97559. 電子の海から名無し様2014年07月11日 11:04:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97541
水属性持ってるから実際欲しかったろうな

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97561. 電子の海から名無し様2014年07月11日 11:11:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

マテならまだしも、原作(zeroも含めた意味での原作)片方見てないどころか両方見てないwiki見て知ったつもりになってるような阿呆はほっとけ

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97565. 電子の海から名無し様2014年07月11日 11:23:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97558
申し訳無いが「売った」はちょっと笑ってしまったw
いやあまりに堂々としてるもんだから

しかしアニメ放映時から激化したこの話題、もう数年議論され続けて
そしてここでも物凄いコメント数使って議論され続けても中々収拾つかんものだね

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97580. 電子の海から名無し様2014年07月11日 12:25:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97551
こうだったらって意見もクソも、ひたすら設定を無視した難癖をつけてツッコまれてるだけじゃんw

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97582. 電子の海から名無し様2014年07月11日 12:31:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

実際SNで凜は桜が受けてきた仕打ちを知っても時臣の判断を非難してる描写が一切ないし、臓硯を「外道」とは呼んでも、「裏切り者」とか「嘘つき」とは言ってないんだよね

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97594. 電子の海から名無し様2014年07月11日 12:45:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣は結局力不足で敗退して死んじゃってるんだから、そのまま肯定すると時臣wって評価する人がいてもしょうがない。事実だし。

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97611. 電子の海から名無し様2014年07月11日 13:31:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97594
まあ、厳密には力不足というより、弟子の本質を見抜けなかったからだけどな
まさか協力者の息子で、今まで真面目な弟子で、自分のサーヴァント(アサシン)を犠牲にしてまで尽くしてくれた奴が裏切るとは予想できないのも無理ないが
むしろ少し会話しただけで言峰の本質を見透かしたギルの方が特別なんだろうな

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97613. 電子の海から名無し様2014年07月11日 13:35:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97594
結果論だけで語るんなら第4次のマスターは言峰とウェイバー以外は全員無残な有様じゃないか

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97616. 電子の海から名無し様2014年07月11日 14:05:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97611
そこ以外にも令呪の使い方等でギルから不満溜められ飽きられちゃった件とか
事前に周到な準備して監視役の抱き込みまでしといてこれって部分はあるから
ぶっちゃけ、マスターとしてはダメな方だったって印象

もちろん、ギルと上手くやるとかそもそもが無理ゲーだろうって世界だし
綺礼の本質見抜いて対応するなんて難しすぎだろうとも思うけどさ

リードを取ったはいいがリード保とうとするあまりわずかの危険も避けようとしたのと
そういう手堅さ、慎重さの対極にいるような英霊とコンビになったのが悲劇だな

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97618. 電子の海から名無し様2014年07月11日 14:27:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

ギルと時臣で勝ち抜けるビジョンはまったくわかないw
赤弓は凛にしかよびだせないけどもパラレル許されるなら娘とサーヴァント交換したほうがまだ勝機あったよな
マスターは地下室こもってろ派の赤弓とこもってたい時臣なら相性いいんじゃないの

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97619. 電子の海から名無し様2014年07月11日 14:43:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

でも裏切った決定打は最後の令呪の使い道(予定)なんで極端な話これがなければ時臣の差配に不満持ってても裏切ったかは不明だし逆に時臣の差配が完璧だとしてもこれが発覚したらカルナくらいじゃないとどんな奴でも裏切る

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97624. 電子の海から名無し様2014年07月11日 14:56:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97618
ただの妄想になっちゃうけど、エミヤが来た場合に時臣が自由行動を許すかね?

ギルにさえ安全策を取らせようとした時臣的に、ステボロボロで宝具は不明、
おまけにお前誰だよ状態の鯖なんて、他陣営が潰しあって疲弊するまで大人しくしてろ
という判断になるんじゃないかな
実際、あの鯖データだけを見たらこれが一番勝率高そうな戦略に思えるし

まあ裏切られて殺される心配はないだろうけど、主従の縁切られるくらいはあるかもよ

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97634. 電子の海から名無し様2014年07月11日 15:23:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97624
はじめ凛に舐めた態度とってたのは不完全な召喚で半人前の魔術師だと思ってたからで相手の実力さえ認めればマスターを立ててしっかり意見を聞く

根っからの魔術師な時臣となら戦略練ったり話し合いできそうだなと
どちらも効率的なやり方を取るからエミヤはその辺UBWで人情化の凛と意見が衝突してたし

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97637. 電子の海から名無し様2014年07月11日 16:00:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣と紅茶の主従が成り立つとして
「自害せよアーチャー」→聖杯完成、門が開かれ「ドーモ、トキオミ サン。抑止ノガードマン デス」と出てくるコントは成立するのか否かが気になるっちゃあ気になる

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97639. 電子の海から名無し様2014年07月11日 16:20:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97619
綺礼がギルに自害情報を漏らすこと自体をどうにかしないとなんだが
綺礼とギルに会話する機会を作らせないなんて判断は結末を知らなきゃ無理か
ここは時臣の落ち度ではないね

仮に綺礼が裏切らなかったとして、そうすると雁夜が助けられることなく死亡
ライダー、セイバーはそれぞれ単体ならギルで勝てるし、連合されても何とかなるか
後の心配は切嗣による時臣暗殺くらいだが、これは綺礼に護衛させれば防げそう

落ち度のない所での負けだから仕方なかったとも惜しかったとも言えるが
どう努力してもギルを選んで呼んだ時点で勝ちの目が消えたとも言えるか
かといってギル以外を呼んで勝てるのかというとそれも難しいだろうが

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97651. 電子の海から名無し様2014年07月11日 17:30:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣的には許せないだろうけど格付けもわかってるんだし、雁也を抱き込むぐらいの余裕があればどうなったか

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97661. 電子の海から名無し様2014年07月11日 18:06:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97651
抱き込もうにも雁夜側が絶対に拒絶するっつか、一番取りつくしまがない相手なんだが

仮に雁夜抱き込んだところで時臣にとっては何の価値もない
綺礼とギルさえいれば勝てたはずで、しかしこの2人を揃えちゃったから負けた

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97668. 電子の海から名無し様2014年07月11日 18:19:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

抱き込むのは海魔のときの戦闘のときだろ
綺礼は敗退してるし、次の当て馬に使うぐらい

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97669. 電子の海から名無し様2014年07月11日 18:28:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

こうして考えてみると、時臣はある意味では強運に恵まれてたけど、それ以上の凶運を抱えてたって感じだな

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97674. 電子の海から名無し様2014年07月11日 18:43:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97668
上でも書いたが、綺礼はマスター暗殺を狙う切嗣対策としては重要だと思う
遠坂邸の守りも魔術師殺し相手に万全とは限らないし、ギルの交戦中狙われると危険

で、海魔の時ならもうランサーとキャスターは放っておいても脱落する状況で
アヴァロンなしセイバーとライダーならギルで何とかできそう
バーサーカーに助太刀頼めば勝率上がるだろうけど、ギルが絶対に了解しないかと

むしろ海魔戦の時以降はなおのことバーサーカー組はいらないのよ
ギルとランスに因縁ができる前ならまだ利用できたかも分からんが

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97675. 電子の海から名無し様2014年07月11日 18:48:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

ランスロットだと分かればセイバー対策にはなるんだけどね
グロウリーあるから雁夜から教えてもらわない限り知るのは困難極まりない(というか時臣に教えるわけがない)けど…

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97684. 電子の海から名無し様2014年07月11日 19:50:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97674
それはさすがにめちゃくちゃじゃない?

ケイネスがズタボロになったのはアサシン死亡後で時臣/綺礼は知らないし、名目上は教会に保護だったのに勝手に切継襲いにいってクレームついて海外に退出だけど

ライダーにはびびったままだったし、セイバーも健在だったのに

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97686. 電子の海から名無し様2014年07月11日 20:03:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97684
ケイネスがズタボロになったのは、アサシン健在時で、時臣も綺礼も把握してるぞ
ってか、別に時臣が何もしなくても、切嗣の策略でキャスター&ランサー組が敗退する状況だったし

あと綺礼に対する冬木からの退去はセイバー組との取引の一環だから、あの場でセイバー組と決着をつけるんなら、考える必要がない要素だ

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97688. 電子の海から名無し様2014年07月11日 20:08:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97684
時臣はライダーにビビってたけど、実際にはエアを使えば圧勝できる事は、後の展開を見ても明らか
そして海魔戦の時点で、ギルはライダーをエアを使う価値のある「敵」と認めてる

セイバーにしても、アヴァロン無しじゃギルに勝てないのはSNを観ればわかる

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97689. 電子の海から名無し様2014年07月11日 20:15:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97688
時臣はそれを知らないんじゃ

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97697. 電子の海から名無し様2014年07月11日 20:55:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣の敗因の一つはギルを過小評価したことだよな
まあ、慎重さの裏返しなわけだが・・・

結果論だけで言うなら、最初にサーヴァント大集合した時に決着をつけとくべきだった
ギルもやる気になってたしな
バーサーカーはタイマンじゃギルに善戦はできても勝てはしないだろうし
ランサーと片腕が使えないセイバーじゃ勝負にならないし

まあ、キャスターの所在と正体が判明してないし、バーサーカーの能力も得体が知れないし、そんな状況で博打じみた勝負を避けるのは、至極まともな判断ではあったんだが・・・

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97702. 電子の海から名無し様2014年07月11日 21:22:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97697
令呪は撤退じゃなくてエアを使わせるとか
時臣はいつエアの存在を知ったのかよくわからないけどね

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97864. 電子の海から名無し様2014年07月12日 07:32:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

慢心しても予想外なければ基本負けないからなあ
そしてzeroにそんな危険な予想外あんまないから素直にAUO凄いと持ち上げまくってさっさと無双が一番だった
まあ全情報知ってる読者視点だから言えることだが

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98032. 電子の海から名無し様2014年07月12日 19:27:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97702
ンなことしたらますます怒りそう

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98045. 電子の海から名無し様2014年07月12日 20:50:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97689
巨大海魔にエアを使てくれとギルに進言してたから、あの時点では時臣はエアの存在を知ってた
まあ、エアなら確実にライダーの宝具に勝てることまで知ってたかは不明だし、知っていたとしても、ギルがライダー相手なら大喜びでエアを使用することまでは把握してないだろうけど

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98076. 電子の海から名無し様2014年07月12日 21:31:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

キリツグの英雄への八つ当たりめいた考え、アニメ放送時、感想で正論だとか書いてる人見かけて正直「はあ?」と思った

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98080. 電子の海から名無し様2014年07月12日 21:40:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98076

そう?
人類全体の平和を考えると、国の平和ってすごく小さい話だからなぁ
そういう視点で見ると、あぁいう思考回路になるのもわかるよ
特に切嗣とか年代的に思春期が冷戦で国のごたごたで世界の危機だった人だからねぇ

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98085. 電子の海から名無し様2014年07月12日 21:48:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98080
「英雄のせいで戦争が正当化される」云々は、あんた本当に現代の戦場におったんですかと言いたくなる
後言っちゃあ悪いけど人類全体の平和って、一介の暗殺者が考えなきゃいけないことじゃないし

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98087. 電子の海から名無し様2014年07月12日 21:50:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣がおかしいところ→魔術師としては当然、魔術師なんだから仕方がない
になって
雁夜がおかしいところ→間桐なんておかしな家で家で育ったんだから仕方ない
にはならないところが違和感

雁夜って14,5で家出して生きてきたレベルに実家を拒んでるということは
それまでにある程度酷い目にあっているのが解るわけで

私的には両方一般から見てゆがんだ環境で育ってるので、
環境がゆがんでた分、ゆがんでいて当然だと思う

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98105. 電子の海から名無し様2014年07月12日 22:58:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98085
>後言っちゃあ悪いけど人類全体の平和って、一介の暗殺者が考えなきゃいけないことじゃないし

まあ、身も蓋もない話、それが切嗣という男の歪みであり、過ちだからな

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98106. 電子の海から名無し様2014年07月12日 23:06:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98087
確かに雁夜の兄ちゃんが歪んでたのも、あの家の環境によるところが大きそうだしな
雁夜が葵に告白できなかったのも、葵を蟲蔵お送りにしたくなかったからだし(告ってもフラれた可能性が高いが)
ってか、そういうの抜きにしても、一年間蟲拷問されて、余命一か月になって、しかも戦うたびに狂わんばかりの激痛を与えられるとか、おかしくなっても仕方ないと思うがな・・・

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98121. 電子の海から名無し様2014年07月12日 23:38:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

zeroはそれぞれのおっさんらの歪みを愛でる話と思う

時臣は聖杯戦争の成り立ち(聖杯の所有権をめぐり御三家がいがみあい殺し合いが始まった)とか
間桐が呪術の系統とか知ってたんだろうに、理想だけ見ていろいろ危機管理意識低いし、
雁夜はどう考えても死ぬ方向に突っ込んでってて、「ただ破滅したいのか?こいつは」としか
思えないけど、でも「そこ」が売りなんでしょうよ

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98279. 電子の海から名無し様2014年07月13日 10:56:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98087
間桐さんちで育った桜と慎二が雁夜ほど歪んでないんで本人の資質によるところが大きいとしか…

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98286. 電子の海から名無し様2014年07月13日 11:44:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98279
桜→胎盤、慎二→魔術回路なし、雁夜→一応跡継ぎ
だいぶ扱いは違うと思う

桜はゆがまずに壊れてた(中学生の時の様子とか)
義務教育終わったばかりの人間が家出、保証人なしに一人で生きるって相当大変
ナタリアみたいな導き手もいた描写はない
そこまでしても逃げたい、実家に帰りたくない目に合ってたって事を考えると
少なくとも慎二とは全く扱いは違うだろ

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98289. 電子の海から名無し様2014年07月13日 11:54:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98121
呪術なわけねーだろ…

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98293. 電子の海から名無し様2014年07月13日 12:15:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

争え・・・争え・・・
(愉悦)

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98302. 電子の海から名無し様2014年07月13日 12:44:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98085
英雄の件だけはほんと意味不明だった
他はまあわかる

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98334. 電子の海から名無し様2014年07月13日 15:31:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

捨てられた子犬はほおっておけない程度に心優しかった慎二ちゃんが妹きょうかんするくらいには家庭環境病んでるよ

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98369. 電子の海から名無し様2014年07月13日 18:41:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

>英雄の件だけはほんと意味不明だった
その意味不明な意見を、あっさり信じ込んで「戦争を一見輝かしいものに見せる英雄は悪です。(キリッ 」
とか書いちゃうアレな人を知恵袋で見かけて引きました

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98397. 電子の海から名無し様2014年07月13日 20:29:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98085
英雄関係なく戦争は単なる利害だけの問題だろってこと?

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98415. 電子の海から名無し様2014年07月13日 20:58:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98397
それもあるけど、戦争を正当化するのは結局人類そのものなのでは?
戦争の原因はいつだって人間なんだし
英雄なんて、ほとんど周囲から祭り上げられてなるものだし

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98565. 電子の海から名無し様2014年07月14日 00:15:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98121
>間桐が呪術の系統
うn?

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98668. 電子の海から名無し様2014年07月14日 12:24:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98121
呪術は中東やアジアの魔術系統なんですが
西洋の術者から軽視されてる部類
設定読み直して出直せ

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98719. 電子の海から名無し様2014年07月14日 15:08:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

ごめん、呪術って言い方がおかしかった
アインツベルン相談室で、聖杯召喚の儀式において、アイインツベルンは錬金術、
土地の提供は遠坂、間桐は「呪い」担当って言われてたからさ

まあ呪いはおいておいても、過去聖杯戦争で結局愚かな殺し合いつぶしあいしかやってきてない
御三家の関係で娘あずけてんだから、時臣はやっぱりうっかりに見える
臓硯の長生きっぷりも知ってて十分危険な存在と思っててだしさ
桜がどうなるかについて嫌な方向の事は「知らなかった」じゃなく「考えたくなかった」の方だろうね
協会と裏で手を組むとかはちゃんとやってるんだから「何も知らなかった」はないと思う派

でも本来は、時臣は、鶴野か雁夜にふつうに間桐ついでもらって「根源への到達」を
アインツベルン含め御三家全部が望むというのがベストだったんだろうと考えると理想家で切ない

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98762. 電子の海から名無し様2014年07月14日 17:47:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98719
もうどこからツッコんでいいのか分からない
協会と組んだ件と間桐への知識とか全然関係ないところを結びつけたかと思えば
自分の思い込みだけで知らなかったじゃなく考えたくなかったの方だろうと言い出したり
「でも本来は」以降なんて妄想にしてもどこからそれがベストと思ったんだよとしか……

アインツベルン相談室知ってるくらい色々情報を追っているのにどうしてそうなるんだ

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98800. 電子の海から名無し様2014年07月14日 21:25:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98286
言っちゃなんだが臓硯の期待度的には全員大して違わないよ。
実権は自分で握って相続するつもり皆無、雁夜が逃げ出したことも
一生日陰でコソコソしてるなら見逃してやるくらいの思い入れだもん
そら慎二よりは期待度高いかもしれんが魔術の才能皆無の慎二と比べてもしょうがねーだろ

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98853. 電子の海から名無し様2014年07月14日 23:31:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98800
自分が誰かと結婚したら、その人があの蟲蔵送りになると知ってるだけで人格に影響は出るんじゃないか?
慎二も知ってたけど、設定からして桜が間桐の後継者(実際は胎盤で実験動物)と知った後だから、もうすでに歪んでたし
ってか、あの妖怪爺の正体とやり口を知ってるだけでも、普通は逃げ出したくなるし、あれが身内で普段は「父親」と呼ばないといけないとか、それは歪むだろ
慎二はあの爺の正体をどこまで知ってたか不明だしな
もしかしたら爺の正体とやってることを知ったから、自分のサーヴァントに人間を襲わせるくらい有りだろうと考えた可能性もあるけど、この辺は情報が足りなくて推測とか妄想になっちゃうからな

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98917. 電子の海から名無し様2014年07月15日 10:21:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98800
その3人、特に桜と他2人の扱いは全然違うだろ。臓硯自身の台詞見ても分かると思うが
まともな意味での後継者が不要というだけで別の意味で桜を必要として手塩にかけていたし
雁夜にしたって回路のある子が産まれていたかもと振り返る程度の期待はあった
全く何の期待もない慎二とニアリーイコールで結ぶのはさすがにどうかと思う

いくら蟲爺でもただの酔狂だけで桜や雁夜を酷い目に遭わせていた訳ではないよ
爺なりの目的や感情もあればこそで、それすらなかった慎二とは違う
全く相手にされなかったからこそ慎二は歪んだようなもんだし

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98919. 電子の海から名無し様2014年07月15日 10:22:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98719
>聖杯召喚の儀式において、アイインツベルンは錬金術、土地の提供は遠坂、間桐は「呪い」担当
vita版でいいからまず本編をクリアするんだ
それから話そう

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98925. 電子の海から名無し様2014年07月15日 11:02:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98719
呪いって令呪のことなのか…?
御三家がお互い敵として戦うのは聖杯戦争の時の話で、聖杯戦争と関係ないところでは同盟関係とまではいかなくとも最悪でも不干渉
敵対はしていない

魔術師として長生きって凄いことではあってもありえないことじゃないからそれだけで強さ・能力・経験はともかく人格などは疑う余地はない
危険というのもどちらかというと老獪で敵に回すとヤバい程度の意味合いだろう
どのみち端から見たら間桐は桜を後継者として大切に扱う以外の選択肢がないからそっちの面でも外から見た分には臓硯であろうが危険はなかった

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99006. 電子の海から名無し様2014年07月15日 19:22:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※98719
令呪は聖杯の力を借りてサーヴァントを律する「使い魔の使役」に分類されるものだよ
令呪の命令の内容次第ではサーヴァントが強化されたり、瞬間移動したりすることもあり得るだろ
単なる束縛じゃないし、束縛=呪いって解釈はおかしい

間桐の魔術は「使い魔の使役」と「吸収」
厳密には、時臣は間桐がこれらの魔術を得意としてるのは把握してる
だが、使い魔の蟲に体を侵させての肉体改造など正気の沙汰じゃない行いをしてるのは知らない

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99370. 電子の海から名無し様2014年07月17日 11:25:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

臓硯翁といいジル元帥といいマジいい笑顔
正義の味方はいつも怒ってて、対する悪はいつも笑ってるコピペ思い出す

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99771. 電子の海から名無し様2014年07月18日 22:38:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

>国の平和ってすごく小さい話だからなぁ

なんかその考え方自体、「世界全てを救う」て理想からかけ離れているような

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99870. 電子の海から名無し様2014年07月19日 03:54:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※99771

それは※98080の解釈であって、作中の切嗣が国の平和を軽んじた描写はない
小より大を取る信念だった事と英雄たちの美化された武勲が戦争を肯定してるように感じてた事だけで、国がどうとかの話はしてない
聖杯で世界を救うための戦いに確実に勝ち残るためなら小数の犠牲は受け入れるべき、と考えてたシーンはあるけどな

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100071. 電子の海から名無し様2014年07月19日 23:42:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

>それは※98080の解釈であって、作中の切嗣が国の平和を軽んじた描写はない

や、それは分かるんですが、切嗣のフォロー(?)をする人自身の文から、「国の平和を軽んじる」ような感じが出てるというか
上の方に書かれてる知恵袋の意見もそんな感じしたけど

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100112. トーリスガリ2014年07月20日 01:11:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95451
願いが謙虚な分だけ本人の性格が傲慢ですから。

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100116. 電子の海から名無し様2014年07月20日 01:32:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95632
下手すりゃ雁夜みたく魔術師としての責務から逃げた者と軽蔑されて本当に見捨てられてたかもしれない。魔術師としての価値観以外目に入ってなさそうな人だし。

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100328. 電子の海から名無し様2014年07月20日 22:36:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※97639
下手すると、自害の令呪使っても時臣制裁してから死ぬくらいやりそうな気もするお方だし、裏切らずに勝ち残ったとしても結局詰んでる。

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103355. 電子の海から名無し様2014年07月29日 21:32:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

論争見て思ったのはやっぱこの世界の魔術師(のシステムや価値観)が外道だってことかなぁ
トッキー否定派は現代人の倫理観からみて非難してて
擁護派は型月世界の倫理観から見て普通だって言ってる
視点と比較対象が違うだけでお互い言ってる事に差異はあんまり感じない
それでもこんなに議論が激しくなるのはお互いそれぞれのキャラに思い入れがあるからだと思う
古参も新参も、個々のキャラ愛派も、皆が仲良く話し合えたらいいのに

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103701. 電子の海から名無し様2014年07月30日 23:51:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

すっごい唐突でぱっと頭に浮かんじゃった酷いこと言っていい?
間桐行く前に桜を安楽死させてやりゃ良かったんじゃね?ってさっき思った
ごめん、自分でもこれはあらゆる観点から見てもねーなとは思ったんだけど…
予防接種だよーって言われて薬打たれて、家族に看取られながらぽっくりしたかったなと中二の頃考えたのを思い出しまして
時々ない?
テレビ番組含む周囲は生まれてくれて良かったとか生きててくれて嬉しいとか言ってくれるけどさ
こんだけ人生しんどいなら生まれる前か早い段階で死にたかったなーとか

まあそんなことになったらフェイトの基盤からおかしくなるんだが

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104276. 電子の海から名無し様2014年08月01日 15:24:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

論争になるのはヘイト煽ってる愉悦部のせい

異論は認める

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111775. 電子の海から名無し様2014年09月04日 01:44:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

時臣と雁夜の「最初にお前らが腹を張って話せば全て解決だろ!!」っていうのは、
虚淵の定番展開なんだけど、かといって腹を割ってもあんまり解決しなかった(→叛逆)まどか☆マギカとかもある。

本当に相手(この場合桜と葵)のことを思っての行動ならこの二人が腹を割って話しているべきだったけど、
時臣は魔術師として家の事が大事だったし、雁夜は桜と葵のためといいつつ、
自分の嫉妬心と執着が実は大事だった、その結果としての悲劇……てのも虚淵の定番だと思う
さやかCHANとか鎧武のミッチとかあのへん

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116773. 電子の海から名無し様2014年09月23日 18:51:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95449
どいつもこいつも時臣時臣時臣!

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130575. 電子の海から名無し様2014年11月05日 08:14:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

結局、時臣は魔術師の真のダークサイドを知らず魔術師のほとんどが誇りを持っていて
間桐ほどの家があそこまで外道になってると疑わな過ぎたのが悪かったのかな
時臣の考えは魔術師としては正しいと納得できるが
蔵硯を家柄だけで信じ切った詰めの甘さは致命的だったと思う(やはり遺伝か?)

雁夜が魔術から逃げたのは確かに悪いと思うがあのジジイが居る限り頭首になっても傀儡だし
兄貴と慎二が居るから血だけは残るんだから自分が家を出てもジジイが勝手に帳尻を合わせる
とか思ってたのかも
こっちも詰めが甘いというか想像力が足りなかったんだろうな

あと、雁夜が家を継いでても葵さんとは結婚できなかったろうし
(蟲地獄みたいな家に嫁に来いとは言えない)
時臣に次女が生まれた時点で間桐家に養子に出される可能性が高かったんじゃなかろうか?
(その場合、優秀な血を残すために雁夜と政略結婚させられたかもだが)

駄目だ、どう考えてもジジイの一人勝ちする未来しか見えない・・・
(そもそも桜が蟲地獄を味わう事が確定してる時点で)

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145287. 電子の海から名無し様2014年12月24日 20:31:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95362
絵は下手

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159094. 青山健一2015年02月09日 14:02:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

43話?ファッ!?

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180537. 電子の海から名無し様2015年04月19日 02:17:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※95328
あのワカメのイソ野郎と思う反面、桜には蟲もワカメも大して変わらない相手だったんだよなぁと思うと、何とも微妙な気持ちになる…。

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4191679. 電子の海から名無し様2020年04月26日 06:38:53 ID:YxNDgxOTY ▼このコメントに返信

※95355
むしろ、相手の本心を垣間見て怒りを下げたセイバーの株が上がったシーンだったよ。

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4191682. 電子の海から名無し様2020年04月26日 06:52:42 ID:YxNDgxOTY ▼このコメントに返信

※95359
キャラデザがどんどん元から離れてった感もあったな

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