『Fate/Zero』第43話感想　桜ちゃんのアレなシーンなどアニメでは見せられないところや雁夜おじさんと臓硯おじいちゃんの顔芸もコミカライズ

はたしてこの漫画を目を背けず最後まで見れるか自信がない

＞臓硯おじいちゃんの満面の笑顔
悪の根絶を願って頑張る人のささやかな趣味だから（震え声）

最低なのは分かっているが、ロリ桜のシーンで興奮を覚えてしまった自分はどうしようもない人間だと思いました（懺悔）

守りたい、この笑顔

ところで桜の虫以外での初めての相手って某ワカメだったっけ

18禁ぞームの原作の原作よりグロい描写をやるってスゲーな、この漫画……
そして臓俔、実にプチっと殺りたくなるいい笑顔だ

こんな虫爺でも昔はイケメンだったという事実…だがはっきり言わせてもらおう、このジジイは吐き気を催す邪悪であると

新アニメじゃZero入ってきた人のために
桜についてもなんらかの話を入れるのだろうか

どうせ桜が清純ぶっても（実際清純だが）ほとんどのやつらが
虫関係知ってるだろうし、ちょっとはダークな要素入れてもいいと思う

zeroからはいった桜大好きな友達に原作やらせたら
桜ルートでマジ泣きしてたし

士郎は見た！間桐家の真実！とかやんないかな

この世、全ての悪の廃絶を願った人間の末路がこれである。
魂腐ってない頃の爺にこの姿をみせたいもんだわｗ

ぱないっす、
真じろう先生
マジパナイっす

※95326
“この魂に憐れみを”

ゾォルゲンが嫌がらせのためだけにここまでするとはあまり思えないんだよなぁ
裏設定とかで別の目的があったりしないのだろうか

くわえタバコで人と話すなよ切嗣www

おじいちゃんの笑顔超かわいい（白目）

※95325
正直、今から終盤のケリィの選択、イリヤパーンを見るのが怖い。
直接の描写が目に見えてこなかったドラマCDやアニメでも想像以上にショックを受けたのに(アイリの演技が凄かったのもあって)、
真じろう先生は絶対やる。撃たれたイリヤの姿も、憎悪のアイリも、きっと自分の思ってる以上に凄いのを描くんだろうと思う。
最後までそのまま描ききって欲しいと思う反面、切嗣ファミリーが好きな身としてはやっぱりそういうのを見るのは辛いわけで……
ごめん、そこだけ読み飛ばしたとしても許してくだしゃい

おじさん…(号泣)

※95336
それは臓硯を甘く見てる。
臓硯は雁夜を腹立たしく思ってるからガチ。

でも管理人さんのレビューにもあった通り、雁夜が健闘してるから掛け金を上乗せたっていうのも雁夜への建前だけでは無いと思う。
完全に本気では無かったとは思うけど、たぶん真っ先に脱落するぐらいに思ってた雁夜が二陣営脱落してても健在だから聖杯勝ち取る可能性がゼロではないと考えて、じゃあもう少し聖杯取れる可能性上げるかと思ったんじゃね。

またHFがやりたくなってしまった
やはり桜の苦しみを理解しつつ受けとめ、救うことができるルートはこれしかない
さあ今回の桜を思い出しながら雨の中の公園のシーンと凛VS黒桜をやってみるんだ

※95337
人とすら思ってないからセーフだな(白目)

なんというかこういう描写をきっちりやってくれるとコミカライズされて良かったと思える

ケリィの過去が楽しみです(愉悦感)

※95346
マジで、ホントに、Zeroだからこそ、しんじろう先生で良かったと思う

え？風林火山？知らない子ですね…

このクソじじい公式でいつ死ぬの？死ぬなら臓物と汚物ぶちまけてミンチよりもひどい状態になってくれるんだよな？まぁQBとかいう白い汚物野郎がホルホルしている脚本書いてるリョナ淵だから期待してねぇけどよ！

雁夜おじさんはむしろここからが本番だからな・・・
どんだけ悲惨なんすか

ZEROはアニメしか見てないんだけど、このシーンはキリツグの方がよっぽど、
現実を受け入れたくないヒーロー願望の持ち主に見えたんだけど
この解釈であってた？
放送直後はセイバーがまた言い負かされたwwwみたいなのをよく見た気がする

※95348
ジジイに鉄槌を下すのはＳＮの桜ルートだけだな
肉体のほうの死因がいろんな意味で面白かった

あと、それ以外のルートだと半年後にボケる

※95350
「現実を受け入れたくない」じゃなくて、「本気で」聖杯で変えようとしてるんだよ、そんな現実を

だから、ある意味では「あまりにも子供染みた考え」ではあるし、
かといって境遇を考えれば「そうするしかない」切嗣は憐れで、
セイバーが「こいつ卑劣で最低だけど、真に聖杯を持つマスターに相応しいわ」と思うに足るわけよ

※95348
QBホルホルできなかったじゃないですかーやだー

あと虚淵は爺のラスト書きませんというか書けません。爺の末路はきのこが書いた原作で

※95350
少なくともどちらも全面的に間違ってるというわけではないしセイバーが言い負かされたって見るのは盲目すぎる

それもこれも時臣が悪い

ひぃ・・
やっぱこいつら頭のねじが２、３本ぬけてますわ。
爺なんて完全に愉悦部だし、青髭の旦那と別方向で狂ってるわ。

真じろうはやり過ぎ
最近嫌いになってきた
グロ描写に力いれ過ぎて胸くそ悪い、力の入れどころを間違ってる

※95350
結局のところ切嗣は死の間際に言った正義の味方に憧れていたという台詞が全てを表してると思う
ヒーロー願望というのはある意味間違ってない
それを認められず誰にも言えなくて自分でも否定してたから最後にはすべてを失ってしまうのだけれど

※95359
ハイレベルな画力がよりグロさを引き立てているな。

※95359
同意だな
まあ桜は可哀想だなってのが増すかもしれないけど過剰

あと扉絵が生首とか初めて見たわ。作者どういう性癖してるんだよｗ

真じろう先生は良くも悪くも真面目で凝り性なんだよな
もう少しこう何というか　手心というか…
と言いたくなる気持ちもわかるが

※95354
叛逆の物語見たんだけど、デビほむ様がQBを弄ぶシーンと黒桜が蟲ジジイを弄ぶシーンが妙に似すぎな件について
いたいけなヒロインを虐めるド畜生は大抵こうなる(戒め)

※95352
ボケるといってもホロウのあれは間桐家関連の陰惨さを打ち消すためのギャグ的要素が強いからどうだろうな
まあ可能性の寄せ集めである以上実際に爺がボケる平行世界がどこかにあるのかもしれんが少なくともHF以外の2ルートでは五次以降も扱いが変わってない可能性が高いと思う

まぁ胸糞悪いキャラを胸糞悪いと思わせられたなら真じろうの勝利だな

グロ系の漫画好きな方なんだけど、アニメ見た後だとなんだか辛いな…

※95372
つーか救いようがないんだよな。
アニメ見た後だからこっから逆転がないことが分かっていて
「もうやめて雁夜君のライフはとっくに０よ！」て気分になる。

グロって漫画だとＲ指定無いのかね？
映像やゲームだとあるけど

真じろうってそこそこ画力あるんだけど、男は馬面過ぎてカッコ悪いし女も可愛くないんだよな
特に切嗣とディルの馬面化が酷い
そのくせグロ描写だけは上手いってんだから呆れる
グロとか変顔ばっかり

この笑顔は守りたくないです（拒否）

‥‥うん、桜ちゃんの動画作ってる身としてはやっぱりこれは辛いものがある。漫画の三巻だけは一回だけ読んでそれ以降は飛ばして読んでるし‥‥。

※95338
白目むいてる場合じゃなくてちゃんと見て欲しいんだよなあ…
おじいちゃんの画像を見てもらえば分かるがまつ毛のツヤが瞳に見えるんですよ
満面の笑みのはずなのに邪悪な薄目に見える所謂「薄目の呪い」になっているんですよ
本来は風評被害以外の何物でもないが今回はベストマッチでマジ外道にしか見えません(白目)

Fatezeroって愉悦ここに極まりって感じなんだろうな。神父さんにとっては。

※95374
こういう悲惨で胸糞悪い描写は、そこからの大逆転があってこそカタルシスになるのに、逆転どころか一片の救いすらなく、それどころか雁夜が戦う理由すら全否定されるからな。
せめて最後に桜が雁屋の為に涙の一粒でも流していたら印象も全然変わったろうに、ほんとひたすら胸糞悪いだけで終わるからなぁ。

※95391
そんなあなたには超時空花札を！

大丈夫だ、桜の事はシロウさんが何とかしてくれる

はぁ、切嗣マジうざ
みんなが好きで戦争してるんじゃないんだよ？寧ろ自分のせいで世界を壊してるのに
僕は正義の味方になりたかった(笑)なんて言われてもね・・

あーおじさんかわいいよ
桜は一生、虫と遊んでればいいよ＾＾今でもおじさんのことバカにしたのは許さないから絶対

※95391
アニメから入ったにわかだけど
陰惨で胸糞な展開から逆転するポジティブなカタルシスもあるけど
あがき続けたにも関わらず結局どうにもならなかった雁夜の無念さ惨めさ、喪失感が一気に溢れるのも一種のカタルシスなんじゃないかな
自分は教会で葵さんに罵倒されて雁夜の精神的な最大の柱がポッキリ折れた瞬間が大好きだ

※95394
どっからツッ込めばいいのやら・・・

※95397
さわらぬ神に祟りなしやで・・・

これが「チンせぬレトルトの方がまし」なんて言わされるんだから、時間の流れは怖いね

「僕の殺し方～」のとき堂々としてるな、恥じ入るような萎れた感情を露わにしたってあったから意外だわ

切嗣とランスの表情クリソツじゃないですか…
何かを憎悪する時の人間の顔は皆似たような物って感じでしょうか

笑おうと思ったけどちょーっと笑えない感じですねこれは

これを書き続けるってすごい精神力だよな
俺だったらストレスで胃に穴が開くよ

守りたい、この笑顔から

※95406
だれうま

※95391
カタルシスという言葉は、実は悲劇を見た時の作用を表す用語だったりする
「悲劇がもっている，観る人の心に怖れと憐（あわ）れみを呼び起こし，その感情を浄化するという効果」という奴だ
むしろ※95395が挙げてる後者こそが真のカタルシスで、それ以外は誤用が定着しただけ

アニメで触媒用意したとなって嫌がらせの為にわざわざ？と思ってたがよくよく思えば原作時点で結構な掛け金(桜の魔力入り蟲)上乗せしてしてたな
ゼロマテでも制裁の意味合いが大って書いてたし目的は嫌がらせ「だけ」と言う訳でも無かったんだろうな

※95409
そりゃあ４次の時点でも180年以上聖杯を追い求めてるんだから参加するならそれなりに力を入れるよね
いくら雁夜に期待していないといっても

※95328
鶴野が訓練ついでに手を出していたかもしれない

※95327
この「よくてよ」の数···みんなどうしようもないじゃないかw
俺は同人誌でこういうのを探してたりはしてない···あぁ絶対だ

こういうコメを見るたびみんな桜ばっかりでおじさんに心を向けてくれる人が少ないのが寂しい

※95416
そうなんだよな、もう少し雁夜おじさんは評価されてもいいと思う
例え桜の境遇の一因がおじさん自身にあるとしても、裏に時臣への嫉妬と憎悪が隠れていたとしても命を賭して一人の少女を救いたいという思いは本物だったわけだし

少なくとも、顔も知らない誰かを救うというある意味自己満足のために目の前の人間を犠牲にする切嗣や魔術師の価値観を自分だけでなく娘にまで強要して、他を顧みない時臣に比べれば
はるかに真っ当で人間的と言えるんだがなぁ・・・

まあzeroは時系列的にバッドエンドにせざるを得ないから仕方ないね
第五次聖杯戦争でようやく救われる人物をここで救っちゃったらstay nightの前日譚としての意味を成さないし
特に桜関連はstay nightでもまだ映像化されていない最後のルートでしか救いがないから未プレイの人はstay nightを買ってプレイしよう！(ステマ)

※95421
アニメ1話のおじさんはマジでカッコよくて人気だったな
まぁ不純な気持ちもあったけど初恋の人の娘を助けたい、自分のせいで桜がって罪悪感と贖罪の気持ちで死ぬ覚悟で最後まで頑張ったし嫌いにはなれない
俺はむしろ時臣の方がクズだと思う、「古き盟友たる間桐〜」とか言っときながら間桐の魔術についてまったく無知でそのせいで娘があんなことになってる、そのくせ雁夜にドヤ顔で説教
ただ雁夜が桜の状況を時臣や葵に話してれば結末は変わってたかもしれないとは思う

この笑顔のゲス爺も我らが外道麻婆が10年後に倒してくれるから!!

※95426
魔術師の最大原則として魔術の秘匿というものがあってだね
それのせいで一般人は当然として他の魔術師にも研究成果や自身の家系が扱える魔術というのは隠しておくのが当たり前なんだよ
まあゼルレッチや青子みたいな魔法使いと呼ばれる連中なんかは扱える魔術、魔法について広く知れ渡っていたりするけど

どんなおじさんでも大好きです

※95421
一人の幼女(妹)を助けようと頑張る(失敗)一方
一人の人妻(母)を締め殺し(未遂)た結果
一人の少女(姉)を孤独にさせちゃった(やったぜ)

一般人が無理してもどうしようもないんだよ。
魔術の世界は魔術の世界と割り切って桜の事は諦めて
普通の世界で生きて行くのがおじさんにとって一番正しい選択だったよ。

※95431
おじさんド一般人だけど卑屈な方向で魔術知っちゃってるからなぁ

結局「ドロップアウトした負け犬魔術師」でしかなかったんじゃない？

※95361
最後にそばにいたのが自分の理想を受け継いでくれた少年だっていうのが救いなのか、
その少年が自分より過酷な運命を背負ってしまったというのがさらなる絶望なのか

※95421
雁夜が一番良くも悪くも人間的なのは同意だが、一応擁護しておくと時臣は魔術師としての価値観を娘に強要していたのではなく強要せざるを得なかった

※95428
まあ、厳重に秘匿されてるはずの間桐の魔術を知らなかった事に対しては非難できんわな

ただ、桜に全ての事情を話し魔術師になる心構えと覚悟をさせなかったことに関してはさすがに擁護できんわ

たとえ全てを桜が理解できなくても心構えと覚悟さえ出来ていれば蟲蔵での調教も少しは理解し受け入れられたかもしれんし
そうすれば、もしかしたらSNでは一端の間桐の魔術師という成果を桜が得られたかもしれんわけだから
そういう意味では時臣の責任は大やな

雁夜が好きなのも必要以上に叩かれてる事に納得いかないのも解るが、雁夜擁護と同時に他人disは…前々から雁夜の話題見てるとこの傾向強くて少々気になってた
雁夜が白黒どちらかで語れないように時臣達だってそうだ
クズってのもそうでないってのも視点それぞれだからさ

※95438
そこは時臣も小説で魔導の道に進むか否かの問いはしたかったようだよ

まあどの道才能ありすぎて魔術師やる以外に選択肢無かったからなあと思ってたし実際そうだからああなったわけだが

※95438
魔術師の家に生まれ、魔術の才能に恵まれ、魔術師以外の道を勧めない娘なんだよ、桜は。
こう言っちゃなんだが、桜だけではなく、士郎、凛、イリヤは魔術と向かい合うしか生きていく術がない子どもたちだと思うよ

あと跡取りにしたいから養子にくれって言われて預けたら子供を生む機械にするつもりしかねーとかどうしようもねーよ。
虫蔵は魔術の修行じゃなくただの虐待。魔術師の心構えも覚悟もできてる凛でさえあっという間に音を上げる虐待なんだよ。桜が魔術師としての修行を始めたのはSN以後。SN以前に魔術の修行なんてやっちゃいねーよ

※95426
たとえ時臣に事情を話そうとしても多分取り合ってもらえない
時臣は「魔術師として」全うな価値観・倫理観を持っていて、その魔術師にとってはこれまで積み重ねてきた魔術を捨て、出奔した雁夜みたいな存在は最も侮蔑される存在だからそんな奴の言葉なんて信じない
葵さんについても、親しかったとはいえ所詮幼馴染の言葉と、敬愛する夫の言葉、どちらを信じるかは一目瞭然だよね

葵はそもそも「考えて行動してない」キャラっぽいような……
夫が言うんだから間違いない、というかトキオミに都合よく動かないとって思ってそうというか

ＤＥＥＮのアニメの声優インタで桜が「かいがいしく尽くしてる《自分》が可愛いといわれかねないタイプって言われてたんだけどまさにそれというか

時臣の考えてる魔術師像と雁屋の考えてる魔術師像が違い過ぎたのが原因なんだよな
雁屋が深く関わってきた魔術師って外道に堕ちた後の臓硯しかいないからそれが基準になってる節がある
時臣は魔術師を貴族的に考えているから個人よりも家にとっての悲願や存続の為に生きることは当然の義務だと思ってるし

桜が養子に出された問題での時臣と雁夜の考えや思考の是非の話、このブログだけでも何度目だよ。

とりあえず誰が正しい悪い言う前に、小説やマテに書いてあることぐらい調べてから（ぐぐればだいたいわかる）にすればいいのに。

なぜ時臣ばかり人気なんだ・・・中の人か！？

※95437
あまりにも才能が有るから対抗手段を学ばせないとカレンと同じかそれに近いレベルで酷い目に合うという前提を知らないファンが多すぎるよな
魔術を学ばず聖杯戦争や魔術師と奇跡的に関わらなかったとしても霊みたいな人ならざるものに狙われるんだから産まれたときに既に積んでいたんや

お前ら少しはケイネスさんのことも思い出してやれよ！
多分４次の聖杯戦争で一番謙虚な願いを持ってる人やぞ。

よく知らない人は型月における魔術の設定を理解してから時臣周りの事情について語ってくれ、マジで。
これだからZeroしか知らない奴は…って思われてるぞ。

※95447
『落ち着いて』自分の今の状況よりも桜は酷い目に合っているという所を知らせた上で(ここは雁夜は知っている部分だけどこれだけでは時臣は動かない可能性が有る)桜の才能を潰して爺が利用する苗床に改造しようとしている(雁夜は知らないけど、もし時臣が知ったら確実に動くレベル)と知らせる事が出来たら時臣や葵に感謝されて桜を助ける可能性が増えたろうにな

まあ知らせた所で失敗したら凛も犠牲になるんだろうけど

※95452
Zeroしか知らない人間が型月の設定全く知らない無知って断ずるのはいくらなんでも偏見じゃね？
少なくとも桜が魔術の家の庇護が必要だとは知ってたし遠坂では凛と桜二人を後継者にはできないとは分かってはいたけど時臣の選択は次善ではあっても最善ではないんだよね・・・

選択肢がなかったとは言え間桐にしか桜を養子に出すにしてもまだ出来ることはあっただろうし、少なくとも桜には魔術師としての心構えはさせておくべきだったという意見は同意だわ
まあ、何を言っても結果論なわけだが

※95453
時臣に知らせるのが正解なんだけど、それしたら雁夜じゃないからな
桜救いたいのも本心だけど、時臣殺して人妻ゲットも本心
優先度は時臣＞人妻＞桜なのが・・・

※95454
zeroしか知らないんなら型月の事なんか何も知らないって言ってるも同然だろ

※95454
※95452は別にZeroしか知らない＝型月知らないとは言ってないと思うが
Zeroしか知らないで脳内補完した妄想を垂れ流すのは白い目で見られるからヤメレと言ってるだけで
うん、ホント止めとけ？おまえはなにをいっているんだ状態になってるから

トッキーとおじさんはどちらが悪かったのかとかもう三年以上語ってよく飽きないね…
トッキーは桜の命を救いたかった、おじさんは桜を蟲蔵から救いたかった、
だからどっちも悪くないじゃ駄目なのかな

※95416
だって所詮自分のことしか考えてないクズなんだもん
本当に桜を助けたいんだったら令呪使ってバーサーカーに遠坂家にでも教会にでも持って行かせればよかったのに
それせずに家の中に居たまま何もしないし
時臣殺害後でも騙されてるとは言え教会の綺礼って協力者がいるのに、桜のことは自分一人で救う気だし

ＨＦ√士郎がその時点では一番嫌いな奴のはずの綺礼と一緒に行動したりしてるの知ってるとさらにね

※95443
（そこは本筋じゃねーよというツッコミはあるだろうけど）
魔術師の修行はしてないって言うと語弊があるような
アレって人体改造みたいなモンだし一応修行の範疇に入らないこともない
学問として魔術を学んだのはHF以降だって話で

桜を助けようと身体を酷使して頑張ったのはシロウとカリヤだけど、
蟲と鯖の腕ってどっちがきついんだろうか。
キモさでは蟲のほうが圧倒的だけど

まあ誰が良くて誰が悪いとか言ってること自体ナンセンスなのさ・・・
どうかんがえたって皆悪いだろ。

もう全部間桐のクソジジイとアインツベルンのクソジジイが悪いってことでいいんじゃないかな

※95462
持っていって何になる
雁夜は殺され桜は保護の名目で連れ戻される
それだけ
そして家の中にいたままじゃないだろ
バーサーカーへの魔力供給に耐えるだけで試練だし
ちゃんと外出して凛を助けたり
時臣と交戦してるだろ

この世全ての悪「はいはい俺のせい俺のせい」

※95467
ゼ・・ゼルレッチ（震え声）

※95465
どっちも短期間で廃人化待ったなしだけど
得られるリターンは腕の方が圧倒的に上だからなあ
そんだけしんどい思いをしても結果が出ない、って意味で虫の方がキツイんじゃないかと

※95461
長いよな…ｗ

本当雁夜ってアニメ化以降一気に状況変わったな
虚淵も予想外だったみたいだし

桜は士郎にしか救えないってこの手の話題でよく出るけど
「桜が幸せになるには凛もいなくちゃダメだ」っていうのは士桜自身が実感してるので
ねーちゃんも大事なんですよ…恋愛だけじゃなくて家族の愛とか大切な人が欠けないのも重要なんだよ〜

そろそろ誰かケイネス先生の生首ポロリに突っ込んでやれよ！ｗ

※95453
もしも、雁屋が自分よりも桜を間桐から救おうとして時臣に桜の現状を伝えたとしても、
時臣はそれを信じるかね？臓硯に確認位はとるだろうけど、そこから先の行動は正直微妙じゃね？
時臣から見れば雁屋は魔術から逃げ出した落伍者だし、その落伍者は自分の娘を養子に出したら慌てて帰ってきて寿命を削ってまで魔術を修めたがにわか仕込みレベルにしかならなかった奴でしょ？
そんな奴が「臓硯は桜ちゃんの才能を駄目にしようとしている！虐待している！」って訴えても
「本当にお前は桜の才能が分かっているのか？才能溢れる桜を間桐から追い出したいだけじゃないか？」
って感想になるんじゃね？

※95476
臓硯に「ウチの魔術・魔導はそういうモノじゃ」って言われたらそれで終わるしなあ
娘を救うために動く父ってのは見てみたいシチュエーションではあるけど
実際そうなる可能性があるかどうかってのはまた別の話だよねえ

ぶっちゃけゼルレッチ翁が遠坂に魔術教えてなかったら何も起きなかったんだぜ・・
あの爺、遊ぶだけ遊んだら別の世界に飛ぶからなｗ

ちょっと長文語りニキ多すぎんよ～
産業にまとめてから書きこみボタン押して、どうぞ

間桐家の蟲全般設定のエグさを再確認したわ…

※95475
ケイネス先生は過去の連載記事でも散々ネタにされてきたというのに
まだ追い打ちが足りないと仰るか？

ほんとこの論争って時臣と雁夜そのまんまの会話なんだよなぁ
一方は
「桜を間桐に送る時臣許せねぇ！もっと良い方法があったはずだ！by雁夜」
で、もう一方は
「魔術師としてはあれが正解で最善、にわかは黙ってろby時臣」
っていう主張を曲げようとしない

つまりはどこまで行っても平行線
どっちにも理はあるしどっちも間違ってるっていうのがさらにタチが悪い
だからこそトッキーとおじさんは殴り合うしかなかったわけですよ

※95478
ゼル爺はちゃんと結果出してるし（震え声
遠坂家は限定的ながら第二魔法の再現にすら手を届かせるチート娘を輩出したし
冬木の聖杯だって方法さえ間違えなかったら根源に到達できる筈だし
愉快礼装マジカルルビーちゃんだって、
平行世界で（シリアスしなきゃ駄目な時だけは）頑張ってますから！

※95476
(時臣から見て)間桐の由緒ある魔術師臓硯と多少は才能あるのに家の義務から逃げ出した挙句聖杯かあるいは魔術欲しさに戻ってきた雁夜とじゃ信頼性も違うしな

まあ価値観も魔術師の常識も違いすぎて意見の行き違いはしゃーない

そもそも雁夜助けちゃったら話にならないメタ上の問題もあるからな

※95478
そんな幼い赤ん坊助けたらその子が将来犯罪者になったから助けた奴が悪いみたいなこと言われましても
悪いのはその赤ん坊だった奴なわけで

うおおおお
そろそろ終盤か……

※95482
ホントに時臣VS雁夜そのまんまだよな
ゼロカフェの記事※欄がいつの間にかこの論争になってたし両者(のファン)は今後も平行線なんだろうなと思う

※95479
型月系のコメ欄で何を今更

切嗣の過去とか舞弥さんの少年兵時代とかこれからもっとエグいの描くんだろうだなあ…（興奮）

※95336
俺もたしかにZEROの臓硯は何か違うなぁと思ってたんだよ
まぁ違う人が書いてるんだから当たり前だけど

SNで桜に拷問並みの鍛錬をしたのは趣味だけどきちんと間桐の魔術にあわせるって目的もあった
それに臓硯は万全の駒と八割の勝機がなければ動かないってぐらい慎重なのにZEROでは
嫌がらせのためだけに純潔虫を使うほど陰湿の面が大きい
それこそ次回のために取っておくぐらいするだろ
SN臓硯が目的≧趣味で
ZERO臓硯は趣味＞目的な感じだ

※95485　だよなー。程々にしとけばいいのに。
snの終盤で「桜と凛は実は姉妹だった（ナ・ナンダッテー！！）」の為の仕掛けでしかないんだし、所詮。
原作のそうした決定しているお話があって、それの10年前を（後から別作者である淵さんが）拵えるにあたって、幾つか設定上の矛盾やら何やらを散々潰して、ここまで完成度上げてきたんだから、それを素直に楽しめばいいと思う。
後付ゆえの限界もある。特に雁屋はマテにも出てなかった完全オリキャラだから、矛盾をしわ寄せされやすいのよ。
矛盾しわ寄せで言えば、ケイネス先生のチームも相当だと思うけど。

※95368
まあ運が良ければ10年後の聖杯解体時にワンチャンあるかもしれんが悪けりゃそれまでに用済みとなって蟲のエサだろうね
そういえばアーチャーは生前桜を手にかけた可能性もあるんだっけ？

やはり桜が本当の幸せを掴めるのはHFとCCCだけなのか・・・

※95534
(CCCはAIで別人なんですが)
桜はきちんとした才能あるからたった10年でさっさと用済みになる可能性は慎二ママと違って低い

※95534
fateルート(やや凜寄り、セイバー送還)で終わった第五次聖杯戦争
10年後、大聖杯解体に向かうロンドン☆スター御一行、そうはさせぬと妨害工作に動く臓硯　
いろいろとボタンを掛け違った結果として黒桜が大暴走、冬木市壊滅
って歴史を辿ったのがアーチャー（生前）のような気がしなくもない

※95435
負け犬って表現はちょっと違和感があるな
どんなに取り繕おうが魔術って基本は外法の理な訳だし

橙子さんの理論で言えば魔術なんてモンに関わるより一般人として生きた方がずっと尊くて価値があるんじゃないかな・・・まあそれができればおじさんはあんなことにならなかった訳だが

※95368 　※95534
ホロウの出来事は夢として現実の桜の心の中にも残るんだろう？
なら、帰っていったどこかの世界でその夢を拠りどころに頑張る桜がいることを俺は信じるよ

妙にzeroの話題は特に雁夜(時臣)が間違ってる、切嗣(セイバー)がダメみたいな白黒みたいな意見が多くてキャラ否定に行きやすい気がする

※95550
あの世界の登場人物って全員が異なったバラバラの可能性世界から集められてるんだっけ？
ならあの桜が元々いた世界の爺がボケてる可能性もあると考えれば一筋の希望はあるな

※95553
まあどちらも正しくて、でもどっちも間違ってるんだけど
それぞれのキャラは自己の信念に基づいて行動してるんだよね
その部分をねじ曲げてでも「こうすれば良かった」って言っちゃうようなのは結構もにょる

※95542
その才能自体が潰されてるし、爺の目的（新しい完璧な肉体）自体が実現不能レベル
爺が存在する限り慎二以降の世代（回路関係なく）が誕生できるのかもあやしいと思う

※95506
まあランサー陣営は虚淵に物語の調整役って言われてるくらいだからなｗ
バーサーカー陣営も虚淵の出島みたいな表現されてたが

士郎スレと同じ永遠に終わらない雰囲気のコメ欄。

※95391
だからカタルシスはスティナイトまで待てと・・・。

今じゃZEROも有名になったけど、コレ元々公式認可の同人扱いだし、
元をたどればファンディスクのホロウのオマケシナリオで「虚淵さんに切嗣VS言峰の前日譚書いてもらおう！」だぞ。

その後まどまぎが出たから虚淵も一般的に有名になったけど。

※95482
平行線なのはいいんだけど小説やマテで書かれてある事、型月世界の魔術師の設定を無視して「もっと良い方法が」と言ってくるのは正直どうかとおもうけどなぁ。
魔術師の父親としては時臣は最善を尽くしてる。でもそれは一般人目線の雁夜からすれば（雁夜には色々私情もあるが）納得がいかない、のは十分わかる。
でもそれについて議論する、神の視点を持った読者・視聴者がきちんと情報を得ようとせずにキャラ叩きに走るのは見るに耐えん。
逆に情報持ちすぎてキャラクターに無茶な神の視点を要求して叩く場合もあるしそれも見るに耐えんけど。

※95395
アニメオリジナルの描写だったかわからないけど
バーサーカーｖｓセイバーの最終決戦の際に桜の幻影を見る雁夜のシーンが好きだ
彼が最後の最後で縋った大義が桜ちゃんだったんだろうなと、尚、最後の最後まで桜ちゃんのトラウマとして驀進してしまったが

※95450
遠坂にとどまって刻印を繼がない普通の魔術師として生きるなら問題なかった。時臣が娘の才能を惜しんで養子に出さなければ・・・

雁夜おじさんは生まれてくる家が絶望的に悪かった、もしくは魔術師としては感性が正常すぎた
公式でも言われてるが、もし間桐の魔術が宝石魔術のようなマトモな魔術体系だったらおじさんも普通に間桐継いでこんなことにはならんかったんやろな

※95601
遠坂にとどまっても桜は魔術は教えてもらえないよ。
魔術師の家で魔術を学べるのは基本的に嫡子一人（ソラウのような家の存亡の危機があって嫡子の命すら危ういときは別）で、他の子は魔術の存在すら知らないままというのが一般的。
だから遠坂に桜を置いたままだと桜は基本的に魔術を学ぶ事はできず、怪異引きつけまくりの危険な状態でまともにはまず生きられない。
だから時臣は桜を生かそうと思えば養子に出すしかない。

時臣が魔術師の一般的な在り方とか無視できる男なら良かったんだけどね。

※95394
(ギャグの）センスの光る投稿ですね。

※95617
ソラウさんも後々邪魔になって嫁に出したしな
まあこっちの場合は間桐に限定されないからマシかもしれんが

桜は虚数属性で時臣じゃあ扱い方がわからないんだったよなぁ
遠坂の加護も一人だけだったし桜はレア過ぎる不運

それはともかく真じろうZEROの次巻が待ち遠しいぜ
型月世界観での登場人物の（色んな）凝り具合がうまく絵に出てると思う

※95452
トッキーが先代までぐらいに才能と魔術回路に優れた人で2人に魔術刻印引き継げるようになってたらこういうことにはならなかった(暴論)

※95566
才能潰れてるっていっても、十分すぎるほどの才能は未だ残ってるぞ
それに慎二以降の世代が誕生しないってそれ爺にとってはＢＡＤＥＮＤ

少なくとも聖杯解体時までは桜を潰す理由がない
解体した後もあったとしてももう聖杯ないから不老不死諦めて自暴自棄の八つ当たりくらいしか蟲に食わせる理由が思いつかないわ

※95625
二人に刻印とか魔術師の家にとっては自殺も同然じゃないか

やっぱりトッキーも悔いていた桜への魔術に対する心構えを施した上で桜が魔術師になると決心した上で間桐に行けば少しは結果も変わってたのかもしれんね

臓硯は基本リアリストだから使えるものは使うし駒は多いに越したことないから如何に桜に胎盤としての機能しか求めてなくても桜が間桐の魔術を望めば臓硯もそれなりに桜に魔術を仕込んだ可能性あった
だから、戯れとはいえ落伍者である雁夜に即席ではあっても間桐の魔術を仕込んだ訳だし
そうであれば少しは桜も雁夜おじさんも救われて残るものもあったのかもしれない

まあ、桜にそんな余裕ないと言われればその通りなんだが・・・。

※95631
でも心構えって具体的には「道を自分で選択させる」ことだからねえ。桜が魔術師として生きていかないという選択をする可能性がある。
その場合どうするんだろうか…

臓硯じーちゃんも悪の根絶を目指すも今の人類じゃ無理だと悟って不可能に挑み続けた結果のなれの果てだかね
さっさと諦めりゃいいのに諦めなかったという

※95632
95631ではないが
桜を心理誘導する気があるならたやすかったのではないだろうか
「魔術を学べば姉や母の元へ帰れる」だの「お前は姉より資質がないとみなされて捨てられた、見返してやれ」と誘導するなど

※95625
とりあえず魔術刻印がどういうものかぐらい調べてから言おうよ。
二人に分けるとか普通あり得ないから。
エーデルフェルトのとこみたいな特殊な家系なら別かもだが

※95638
すまんが※95632は臓硯じゃなくて時臣の話ね

※95632
まあ、桜には魔術師になる以外の選択肢なんて最初から無いようなものだし、恐らく桜が拒絶しても最終的には間桐に出された可能性は高いけどね

それでも何も知らないで蟲蔵に放り込まれるのと魔導には苦痛と困難が伴うものと理解した上で蟲蔵に入るのでは大分違うだろうな
少なくとも桜は自分が家族に捨てられたという絶望は味あわなかったはず

多分時臣も桜を間桐に出したこと自体は間違いではないと思っていても、そこに関しては罪悪感を感じてそう

※95625
魔術刻印をわけるって自らの家の歴史の価値が文字通り半減してしまうことになるから、それはありえない

※95542
慎二の母親は保菌者だったらしいから何の才能もなかったわけじゃないと思うぞ
そもそも臓硯が桜に求めていたのは胎盤としての才能であって魔術師としての才能は慎二の母親を見る限りどうでもよさそうだからどの道子供が生まれて用がなくなれば始末されそうな気がする

※95472
違うっしょ→
桜を救うために戦ったから士郎は桜を救うことが出来た
狩屋はトッキー殺して葵NTRして桜を助けるために戦ったから得られるリターンがゼロだった
虫とか腕とかは関係ないっしょ→

※95661
才能ある親から生まれるから子も優秀なわけで…
葵さんのような特殊な例を除けば基本的には優秀な胎盤＝優秀な魔術師だよ

保菌者だったのは確かだがコンマテ曰く「路傍の三流魔術師の娘」で、結局両親あまり才能がなかった結果が慎二
しかも桜には小聖杯の欠片でできた刻印蟲も埋め込まれている　あらゆる面で慎二の母親とは価値が違いすぎる

※95662
いや、関係あるだろ
そもそも桜を助けるために命を賭けたのは二人共一緒だし、たとえ雁夜が士郎と同じことやっても結果は変わらんかったと思うけどな

腕士郎と雁夜の違いは士郎の魔術は英霊にも通用する特殊なものだったけど
雁夜の魔術は桜を苦しめる臓硯の魔術の借り物の上、あくまで常識の範疇だしなぁ・・・そもそも臓硯に勝てない

それに何より士郎には仲間がいたけど雁夜には味方は一人もいなかった
これが一番でかい

それにメタ的には士郎には主人公補正があったが雁夜にはなかった
これに尽きるな

※95661
才能があろうがなかろうが桜には聖杯としての機能があるんだから生かされるでしょ
Fate√後じゃ間桐の種馬たる慎二が死んでるから跡継ぎは望めないにもかかわらず生かされてる（幸せかどうかは別として）

そういえばこれ苦しむケイネスを見かねたセイバーが首チョンパしたんだっけか
何も知らなかったのに逆恨みされるわマスターの尻拭いはしなきゃいけないわだし後々の事を考えてもセイバーはもうちょっと怒っても良かったんやで…

※95631
桜の拷問は桜の虚数の属性を間桐の水に変えるための作業だから意識云々の話以前の問題で
跡継ぎに使うとしても魔術刻印を入れるとしても絶対に必要な作業

※95472
腕士郎のリスクはヤバイ
開放しないただの投影でも激痛＋少しでも気を抜いたら何一つできずに廃人
さらにその引き金を引くのは自分とかマジ怖い
あの士郎でさえも開放する前に恐怖してたし

※95689
そもそも士郎と同じことをやるってのがもう雁夜じゃなくてKARIYAだろ
桜を助けたかったことが事実でも能力や仲間、状況以前に性根や目的が違いすぎる　時臣も葵も関係ない雁夜ってそれもう雁夜じゃないだろ

※95626
聖杯解体時までとは言うがそれって俺らが神の目線で見てるから分かることであって作中の人物には知りようがない情報じゃね？

※95604
ただし、それでも葵さん嫁取りレースは時臣に敗北するのではないかなと思ってしまう

※95714
時計塔とかなにかで情報手に入れるかもしれんがそれはまあともかく、解体知らなかったらなおさら桜を捨てる意味がない

※95690
あの爺の事だから慎二も含めた歴代間桐の人間の精子を保存してるとかありそうでこわい
てかHFが特殊だっただけで元々はその聖杯としての性質や魔術の才能を桜の子や孫に受け継がせて来たるべき次の聖杯戦争にそなえるってのが臓硯の本来の目的だし

※95426
雁夜も時臣も普通に好きだけど、雁夜の戦う理由を美しいものだと論じるのだけは無理だわ。
あいつ「葵さんの為だ！」とか言いながら桜を助ける手段として時臣を殺す事を選んだんだぞ。「桜を助けたら葵さんは喜ぶだろう。」はわかるけど、その夫であり凛と桜の父親の時臣を殺そうとするのは狂気を感じる。
しかも聖杯戦争に参加するための修行として１年も桜を放置してるしな。

まぁ、雁屋とトッキー＆桜のフォローは花札で菌糸類がやってくれたからそれでいいや。
「空回りしているけど、気持ちはホンモノだよね」で救われた。

前に二次創作で葵と駆け落ちする雁夜、ってのを見たことあるんだが、その場合に桜みたいな子が産まれたらどうなるんだろうな。
雁夜ってその辺の知識全然無さそうだし

※95445
いや、凛が行方不明になった時に時臣に連絡しないで冬木に戻ってくて探してたろ。
まぁ、夫の仕事のじゃまをしてはいけないと思ったのかもしれないけど。

他にも基本不可侵でもはやよその子である桜を心配して雁夜に「桜に優しくしてあげてね」って言うし。妻の範疇からは出ないけど、普通に良妻賢母だと思う。

と言うか、間桐に跡継ぎがいない＝雁夜が出てったから　で桜が間桐に行ったんだから
葵さん視点だと原因は雁夜だろうに、（勿論本当はそれ以外にもあるが）
感情的にならずに接する葵さん大人や・・。

駈け落ちがまずありそうに無いけど、
何一つ気付かんうちに怪異か協会か尾行蟲付けといた臓硯に持ってかれるだけじゃねえ

※95720
桜一年間放置以外は同意
あの一年間でどうしろと

※95698
臓硯が桜に施したあれは、凛に言わせれば滅茶苦茶効率が悪いやり方じゃなかったっけ。

何人か本当にzero読んだ？って人がちらほら見えるんですが…
一日程度あれば全巻読破出来るんだからちゃんと読もうぜ

※95534
HFだけは機が整ったから例外で桜は確か寿命をまっとうするころ
(推定60年以上先の6次以降の聖杯戦争)に聖杯として起動する予定で
蟲に魔力食わせる以外はだいたい普通の人生を歩ませてやる予定だったらしい…ので蟲に食わせるとかは無い
と、士郎に臓硯さんが語ってた

雁夜と士郎を比べるのやめてほしい
全然違うから　そんな簡単に誰かの代わりになれないよ

※95744
爺は孫思い、はっきりわかんだね(すっとぼけ)

雁夜が残したものと言えば
「おじいさまに逆らったらやばい」
っていう諦めくらいだからな。
まぁsn時点では間桐からの参加者はいないって設定だったから、しょうがないね

爺ちゃんの笑顔でマジ泣きしそうになったのは俺だけですか?

雁夜はhollowでは、間桐の魔術を嫌って一般人になった人であり、キレイになったワカメが魔術を捨てて一般人として生きる決意をした遠因となった人物だったのに、zeroで後付で実は戻ってきて魔術師になって聖杯戦争に参加してましたってことにされたからなぁ…

もしワカメがそれを知ったらどう思うか…
ワカメは雁夜のその後を知らなくてある意味幸せだったのかもしれない。

雁夜にもワカメと同じく浄化エンドぐらい与えてくれりゃ良かったのにな。
自分の本心と本性に気付き、葵を諦め、間桐を捨て、一般人として生きる、みたいな。
まぁあのジジイが生きてる限り無理か。

※95720
雁夜の目には、葵は時臣に逆らう事ができず、仕方なく桜を間桐に差し出すハメになった、というように映ったからしょうがない。

まさかあの時悲しそうな顔をしていたのは、単に娘を手放した事が悲しかっただけであって、それ以外は一切時臣に対して不満は無く、自分の娘を間桐のような外道魔術師の家にやるような男にラブラブだとは、少なくとも一般人である雁夜には考えられない事だったんだから。

もしあの時、葵が「娘を養子に出してしまったのはツライけど、それが愛するトッキーの判断なら私は喜んで従うわ。トッキーが望むなら、娘同士が殺しあう事になってもＯＫよ！」ぐらい開き直っていれば、雁夜も勘違いせずに済んだろうに。

ぶっちゃけ葵さんも時臣も頭がおかしかった。
まぁ時臣は骨の髄まで魔術師だったからまだいいけど、葵さんは頭はおかしいくせに、母親として娘と離れる事を悲しむ感情だけは残っていたせいで、雁夜を誤解させるハメになってしまった。

まぁ相互理解不足ゆえに起きた悲劇だな。
ランサー組といい、セイバー組といい、zeroは「もっとちゃんと話し合ってれば悲劇は回避できた」ってケースが多い。

※95778
葵の雁夜に対しての「逃げだしたあなたに何がわかる」というのが雁夜に大義名分を与えてしまったからな
しかし時臣と雁夜は話あっても理解できないのだった
対決の時の会話で十分　あれで桜が虐待を持ちだしても
「それが間桐の家風なら養子に出した後口出しはできん」で片付けられるだろうし
「姉妹同士争えと？」「そうなったらわが末裔は光栄」の台詞からはどうやっても和解へつながらない

※95724
どんなに母体が優秀でも父親が雁夜なら桜みたいな子は生まれない
もし生まれるようであれば間桐に血の限界なんて来ていないし
時臣となら凛と桜を合体させたようなスペックの子供が生まれてる

なんて考えてみたけど葵さんが雁夜と駆け落ちするような二次創作だったら
どこまで真面目に考えるべきなのかww　もう「答えは作者の頭の中にあります」でいいんじゃね？

※95778
桜に才能があったのが問題だったわけだし言うほど時臣頭おかしいか？(間桐の内情知らなきゃ結果はともかく)真っ当な判断だと思うが
葵さんはどこまで理解した上での行動なのか不明なので知らんが

凛と桜のことをサッカーに例えるとこんな感じかな？

J1下位のチームでスタメンを勝ち取れるが代表選考には残れない位の選手に二人の子どもが居た
両方とも体こそ弱いが片方はマラドーナと同等の才能を持ち、もう片方はペレと同等の才能の持ち主だった
だが、不幸にもその家庭では最高のサッカー教育をしようにも医療費もかさむので一人分が限界だがとある募集を耳にした
「ACミランジュニアが海外からの将来有望な若手を集めている。どちらかをサッカー留学させてはどうだろうか？ただし両親の同行が出来ない規則もあるが持病などの医療費は免除される」
貴方が親ならこの提案を受け入れますか？

※95784
葵さん特異体質だからなあ
その可能性から雁夜が幼馴染みになれるよう臓硯も仕向けたわけだし
それに言うほど時臣は才能あるわけじゃないし雁夜も無いわけではない

凛・桜級かは分からんがかなり高い才能になると思われる

※95553
他のFateに比べると確かに多いな。そういう雰囲気にウンザリしてる人も居るかもな
作風やZeroの物語のコンセプトの都合だろうけど殆どのキャラがマイナス面ばかりの見せ方なのも一因だと思う(中にはそういう面しか無いキャラも居る)

ただこのキャラのこういう面も書いておこうとかあれもこれもと可能性を詰め込むと冗長になって物語の形が崩れるし
これはこれで正しいやり方だとは思う。実際物語自体の完成度は高いしな

まあSNキャラはSNが本番だしZeroキャラに関しても型月が必要だと感じたタイミングで花札みたく可能性を示される機会はあるかもな

※95794
キャラじゃなくてコメントの事じゃないかな
特定のキャラに傾倒し過ぎてる輩ウゼエってだけの話でしょ

※95790
サッカー選手にしなきゃならない理由が無いから残念ながら喩えになってない
身体弱いままなら才能あってもサッカー選手になれるとも思えないがまあこれはどうでもいいか

てか留学と養子は全然違うだろ

※95787
というか人でなし揃いの魔術師で
その魔術師に養子に出す時点であまり考えてないんじゃないかなーとは思う

※95806
じゃあどうしろってのさ
魔術師以外のどこに養子出す場所あるんだよ

※95794
別に完成度のために詰め込めなかったという話ではないでしょ

単純な話で人によっての見方で善悪どちらになるかわからないって書き方じゃなくて
これは○○が悪かったんですと断定されてるから傾倒しやすいってだけで

その書き方が悪いとは言わないけれど

詰め込みすぎになるから一部しか入れなかったという話ではない
というか文庫６巻あれば色々と書き込めるしそのための群像劇なんだし

別に色々詰め込むのと詰め込まないで一部しか見せないので
後者を選んだというだけであって、前者が選べなかったという話ではない

※95809
養子に出さなきゃいいんじゃね？（適当）
何が最善だったかなんてわからないけどね

そもそも蟲爺みたいなのを警戒して養子に出したわけだし
あれだと泥棒に金庫を預けるようなものじゃないかと思うわけですよ

※95806
魔術師は普通身内(特に後継者)には優しい
人でなしといっても基本的には人間社会と倫理観が違う、殺人も視野に入れてる、他人がどうなろうが知らないって位が普通で進んで愉悦のために外道を為す類の畜生は少ない
あくまで根源目指す学者なんだから

※95815
だから養子出さなかったら他にどうするんだって聞いてるんだが

養子が結果論以外でもダメって主張するならせめて他の手段挙げないと
まさかそのまま遠坂家の次女でいればいいとか一般人として暮らせばいいなんて今更言わないよな？

あと警戒してるのは引き寄せてしまう魔や怪異と協会でしょ

※95821
厳密には身内じゃないからなぁ
自分の目的のためなら他人すら好き勝手に利用するっていうのも魔術師の特徴だから
そちらのパターンを考えなかったのか

※95824
それ他の例あげても
時臣の考えた悪い可能性は残るんだからどれもダメになってしまうだろ

完璧な方法なんてないけど時臣のやった手段だって
次女として残るとかと変わらない悪手だって話でしょ

まぁ次女として残っていても大丈夫な可能性はあると思うけどね
例として挙げるのもおかしいやつだけど青崎姉妹のようなパターンだってあるんだし
第三次だかのマスターも姉妹じゃなかったっけ？

※95825
そもそも間桐には後継者がいなくて断絶の危機って話だから出せたんだが

この話題本当息が長いな
漫画だと雁夜はまだ例の教会シーンや最期と見せ場(？)があるしその回のコメがまた凄い事になりそうだ

※95827
だから桜を母体として利用しようとしてるんだけどね
断絶の危機だから

※95778
セイバー組は別に悲劇まで発展はしてない気がするけど
しいていうなら聖杯の破壊くらいかな？

わかりあってたとしても聖杯に関しては令呪で破壊で終わるんじゃない？
どうせもう一度会う機会なんてないんだし
さっさと破壊しなきゃいけないんだから結末は変わらない気がする

※95826
蒼崎姉妹は青子に継がせるってんで姉は蒼崎家から出た身なんだが
エーデルフェルトは天秤の異名を持つ特殊な家系で例にならない
次女として残るってのは悪手かどうか以前に「そんな選択肢は選べない」

魔術師の家督を継ぐことが時臣の考えた悪い可能性を最も摘み取る選択でしょ

※95829
いやだから普通桜が後継者になって次は桜の子…ってなっていくのであって間桐家そのものが臓硯の道具っていうのが本来魔術師の家としてはおかしい

悪いけど漫画版のおじさんの最期には失笑を禁じ得ない人が多そう
煽りを見るに担当さんもノリノリみたいだし、管理人さんもアニメ版で失笑したみたいだし

※95826
とりあえずな、Zeroの小説全部読んで、マテリアルも読んで、型月の魔術師の知識つけてから話せ。
サッカーのルールもわからんのに「なんでキーパーしか手を使わないんだよ、選手も監督も馬鹿だなぁ」って言ってる状態だよあんた。

っつーか、ろくに知識も無いのにこの話題に首突っ込むとか釣りとしか思えんけどな。

※95826
コメント欄のどこかで出ていたと思うが、第三次の双子とかは特殊な例
次女で残るのと養子に出すのとで変わらないとか、散々言われているけど設定読んでとしか
読者視点と作中の人物視点を混同していることにも気付いてくれないか
時臣視点で間桐に養子出して臓硯がああいう仕打ちをするなんて知らないし分からない

こう書くと分かりそうなもんだだの臓硯なんてあからさまに怪しいだのと返すんだろうけど
自分の意見と作中人物の認識の区別くらい付けてくれよ
間違った思い込みで的外れな批判を繰り返されるのは本当にうんざりだ

ランスロットの顔は意外と見れる部類だったな
いや前回までの顔芸の数々見てるとねｗ

※95840
媒体関係なく雁夜の最期は殆どが失笑しかできないと思う
あの夢()の所為でｗ

※95843
今から終盤の発狂ランスが楽しみだね
どっちかと言えば表現マイルドなアニメ版でも凄い顔だったせいで笑っちゃった…

ゼロ廚はうざいってハッキリわかんだね
なおおじさんがどれだけ頑張っても桜の記憶には残らない模様

アニメは凶悪なポニョ顔だったからなぁ＞ランス
旦那もびっくりのお顔よ
アニメスタッフ的にはマイルド改変のつもりかも知れんが余計酷くなってる印象ｗ

ディルムッドのオーガ顔も変わってたあたりあの顔は表現しにくい、もしくは表現NGなのかね

そもそも爺って外面はいい方だぞ
それに間桐家も血筋としては衰退したけど家柄は特に問題はないというか御三家だし
むしろ衰退してないところじゃないと養子に出してもノーサンキューされるだけ
慎二がダメだったんで後継者として養子を求めていた
ここまでの好条件は普通無い
家柄文句なし慎二に回路無いことから後継者確実で家督確保

なお結果は…

なんか桜養子の件ってスパルタクスみたいだな…
誰がどう見ても当たりなのに結果が最悪

※95844
かっこよく蟲蔵に入る所から始まって最期に都合の良い妄想を見て終わるおじさんの生き様は
不謹慎と分かってはいても変な笑いが出ちゃうんだよね…幾ら何でも転落が酷すぎるよ！

あと今回の煽りデスノートの「月、無様！」って煽りを思い出して笑った

※95847
>なおおじさんがどれだけ頑張っても桜の記憶には残らない模様
おじさんは忘れてもおじいちゃんに逆らった者の末路だけはちゃんと覚えてくれたやで(白目)

※95851
昔仲良かっただけの近所のおじさんなんて10年も経てば存在も覚えてない
残念だが当然と言える

葵さんの体質考えると、凛が助かったら一人は捨てることになるのは分かった上で
二人目作ってるんだよ。正しくスペア
その時点で相当魔術っておかしいなって思う
生後3，4か月の瀕死の娘のスペアを作ってる計算
普通ならまだ排卵なくて妊娠しない時期だぜ

魔術師はそんなもんって、言われたら魔術師はやっぱりおかしいって思うよ
やくざにしてはいい人でも、やくざの思考回路な時点でアウトってのと同じ

※95455
知らせたところであの時臣なら、むしろ喜んでおじさんが「お前、親としておかしいよ」と発狂するっしょ

※95857
葵の体質が凛一人ならず桜まで魔術師にしないとアウトな才能持っているというそこまで異常なものだったなんて当時の時臣が知るかんなもん
「葵がすごすぎて桜も鬼才として産まれるんだから止めろ」なんて読者だから言える話

一人は捨てることになるって捨てたくなかったからこその養子なんだが？

※95857
“魔術師の父親”が既に作ってしまった二人目の娘をどう育てるか（守るか）という話だったはずだが…
そりゃ堅気の父親と比べておかしいところがあるのは今更だろう

虚ぶちだかきのこだかの脚本のスピンオフの読みきり漫画で桜が生まれる経緯の葵さんの感想あったでしょ
「産めばどちらかが養子に出されることはわかっていたのに桜がお腹にいるとわかった時魔術師の家系とか関係なくただ生まれてほしいと思ったんです」
って言峰に話してた

ついでにこれと対になってる漫画で切継もいつかアイリ殺すし奇妙な生まれのイリヤにも酷い人生まってるのに生まれてくれて嬉しいて同じことで悩んでる

※95857
一般人ですら日本のクジラとかみたいに文化によっても基準が異なるんだし魔術師が一般人の倫理と乖離してもしかたないっちゃしかたない
それに魔術師だからおかしいってのも偏見だし一般人でも龍之介とか頭おかしいのはいるわけで、魔術師の中にも魔術師の合理性と一般人の倫理観を併せ持った人物はいるよ
凛も時臣もその一人だろう(割合の差は結構あるけど)

子どもも親も生まれた家も才能も選べないんだし万が一跡継ぎzeroになったら遠坂家の終焉だからこればっかりは仕方ないし、いずれ養子に出すことが娘の幸せを願ってない証にはならん
願ってないならあんなに苦悩することはなかったわけだし
それに養子に出したことに自体に一般人の倫理観から見ておかしいところあるか？家族と離れ離れになったのは可哀想だが養子に出さないと不幸になるのなら断じてやるのも一つの親心

※95866
なんだそれ読みたい
何に載ってたんだ？

※95871
２００８年６月号増刊のタイプムーンエース
ZEROアニメ化前だから知らない人いっぱいなんだろうよ

言峰はそんな葵さんを自分の妻と重ねて憤る。カレン身ごもった奥さんもたぶんにたような事を言ったんだと思う

※95842
全く同意見
例としてあげていいのか迷うけどひむてんの臓硯は一般人（氷室達）に対してとても紳士的だったし、傍から見るとただの好々爺なんだよな。

※95877
しかし夜は（月何回かくらい）一人歩きの若い子をサビーニ兄貴ちっくな特撮ビジュアルでぱくぱくしちゃう爺なのであった

冬木の街角掲示板は呪怨のラストみたいにたずね人のチラシでいっぱいなのかもしれないと、昔考えたことがある

※95877
SNでもHFルート序盤に士郎が臓硯と初遭遇したあたりは
士郎と普通に「孫が世話になってます」的な会話をしていなかったっけ

さすがにトッキーは爺さんが食わせ者であることくらいは知ってるだろうけど
養子を取らなきゃ名家・間桐が途絶えるかもって瀬戸際なんだから
魔術師として桜を一人前に育ててくれることについては疑ってなかったろう
トッキー自身がそういう思考でガチガチに固まってるせいもあって

爺さんが独自に小聖杯作ろうとしていたとか、その辺は四次時点では気付きようがないしな

※95879
臓硯は結構冬木を離れて間桐が所有する霊地巡ってるらしい（五次に合わせて返ってきた、という話があるので年単位で離れることもあるっぽい）んで、冬木の行方不明者は案外少ないと思う。

※95357
おじさん乙

※95872
サンクス
知らん訳だわちょうどその後くらいから購読し始めたんだ…

※95881
……それってつまり、ある晩なんとなくフラフラしたい気分になった時は
人気のない所で上を見上げるとあの蟲がボタボタッと降ってくる……

ということがどこにいても起こり得るってことなんです？

アニメで雁夜に興味を持った人が爆増したのは良い事なのかも知れないが
ただそのアニメ関連は提供する情報が雁夜サイドに偏ってしまった印象だな（花札は時臣雁夜両方にフォローがあった感じだが）
原作当時だとZero本文含めて上で言われてる小話やゼロマテで時臣(葵)サイドの情報も出てたりするんだけど

時臣と雁夜はどちらが悪かったのかって議論が白熱してる時いつも思う
…結局のところ一番悪い人はトッキー殺しておじさん騙した綺礼ですよねー！？

真じろう先生の描く綺礼はよく冷や汗をかいたり困惑顔になるから何か新鮮で好きです

※95826
だから、桜は才能がありすぎなの。凛も激レア才能だけど桜もやばいほどあるのに、
魔術刻印（家督）は一人分しかないの！！

　多くの魔術刻印はご先祖が何十年数百年と重ねてきた叡智の結晶で、血縁でも分けるとかすると価値がダダべりするの！　鍛えてきた筋肉を半分裂いて移植するようなもんなんだよ。
だから士郎がセイバーに回路食わせたり、凛が士郎に刻印移植したりとか、アポのフォルウェッジ姉弟が刻印分けたりとかは魔術師的に見るととんでもない暴挙。もう一族に殺されても文句は言えない程の暴挙。

だけど、桜は才能がありすぎて魔術師以外では生きられないから桜を守る為に跡継ぎのいない間桐に養子に出したんだよ。
ただ、蟲爺のやり方は遠坂の想像の範囲外だったってだけで。

兄弟どころか一人の体の中で殺し合いして結局どっちも死んだ奴もいましたね…
魔術師って大変だなって思った（こなみ）

まあ、トッキーも結果はどうあれ娘への愛情は本物だった
雁夜おじさんもトッキーへの嫉妬や憎悪があったとは言え命を捨ててでも桜を救おうという意志は本物だった

どちらも桜を想う気持ちは同じ
そこに優劣はない
ただ、トッキーは魔術師としての物差しでしか娘の幸せを測れなかったし
雁夜も一般人としての物差しでしか桜の事情を測れなかった
そこに二人のすれ違いと悲劇があっただけ

ただ、間桐の事情を知っていいて、魔術師ではない読者からすればより共感しやすいのは雁夜おじさんってだけでしょ

強いて言うなら情報が多い分だけ雁屋のほうがどうにか出来たはずって感じかなぁ
まあ間桐スピリッツのせいで私念を優先してしまって状況が悪化したよねって感じ

※95848
それだと五次バーサーカーは丸々表現アウトって事になってしまう

その二人は元の顔が解ってるんでそれを考えるとあまり崩せず極力原型残す形にしたのでは
ディルムッドなんてアニメで散々放映されたあのイケメン顔が小説挿絵みたいな顔になったらガチでショック受ける視聴者も居ただろうしｗ

※95894
いや、少なくともこの※欄でどっちがより悪かったかなんて話はしてないと思うぞ？
原作無視で妄想垂れ流す子がフルボッコにされてはいるけど

あと、誰が一番悪いかって言ったら綺麗をそそのかした金ピカが一番悪いんじゃないかなあ
気付かせなかったら平和だったとゆーのに

「誰も悪くない」「皆同じくらい悪い」「皆に原因がある」と公式から提示されてる話であっても
納得出来ないとかそれは詭弁だって事でユーザー間では大抵責任追求の流れになるんだよな
Zeroで語られてるのだとブリテン崩壊・ランサー陣営の件なんかもそうだな
まあ関連キャラ全員に等しく感情移入して好きだと言うファンはそうそう居ないしどうしても移入度合いによる意見の対立が出てきてしまうな

※95895
＞士郎がセイバーに回路食わせたり、~アポのフォルウェッジ姉弟が刻印分けたり
士郎が持ってるのは回路のみであって刻印なんて持ってませんし衛宮家の一族ではないんで恨まれる道理はない。あれは切嗣で断絶してる。まあ切嗣の父親が死んで刻印八割協会に持ってかれた時点でどのみち似たようなもんだったけど
フォルヴェッジは問題ない。刻印をひとまず七割ってだけで最終的には全部移植する。才能あるフィオレがドロップアウトしてカウレスが後を継ぐのは残念というだけで、家督も刻印も最後は一つになるので特にこれといった問題はない

※95872
それって、言峰（と凛）が主軸になってるお話ですか？
以前公式アンソロを読んでいたとき最後だったかに載ってる話がそんな感じで
今までの話に比べ急にシリアスになって
毛色の違う変わった話だな、まるで本編みたいだって思って妙に記憶に残ってるものがあるんですが

※95908
横からだが刻印は全年齢版UBWの凛の話だろう
士郎に分け与えることで遠坂の刻印は一部衰退した

※95911
それは※95895の「凛が士郎に刻印移植したりとか～」の部分でしょ？そっちは否定してない

雁夜とかディルムッドとかランスロットとかzero読み終えた直後は好きだった筈なのになぁ…
ネットでの擁護と叩きを見ている内に自分でも好きなのか嫌いなのか良く分からなくなってきた

マイナス意見や要素ばっかり目立つキャラを好きで居続けるって難しいね

※95910
それ、創刊の記念にかかれたもので作家ばらばらだから単行本化は難しいと思ってたけどアンソロに収録されてたのか

※95915
型月に限らずどの作品でもある問題だな…

まあ何度も何度も話題に…とは言うが少しでも好きなキャラクタの良い所や可能性を探してあげたいと思う気持ちは解るな
とりわけZeroオリジナルキャラは大半がバッドエンドでその先も無いから
あとZero英雄に関してはアポやExtraで英雄が活躍してる昨今だと特に惜しいと思ってる人は結構多いと思う（イレギュラーな姿と割り切れる旦那は例外として）

※95908
士郎に関しては元々刻印の話なんてしてないから衛宮家に恨まれるとか論点が違うんじゃないか？
魔術回路を他人に分け与えることで自身に元々備わる才能を完成させられなくなるという設定だから、通常の魔術師視点なら痛手であるという話で

※95919
その通りなんだがそれを俺に言われても

なぜか※95895が刻印の話なのに士郎の回路を一例としてあげて一族に殺されても文句言えない暴挙の一つ扱いしてたからむしろ俺はそれにツッコミいれてた側なんだが

※95917
一度好きになった相手は何があっても最後まで信じ続ける型月主人公の強さが分かるね…
まあ話題に挙がって長所や可能性を探してもそれ以上のヘイト意見に飲まれるんでしょうが

いや、不遇時代の桜ファンの気持ちを思えば幸せか…

※95908
すまん　書き方が紛らわしかった。

魔術師的には回路を減らしたり（士郎→セイバー）
刻印を移植したり（凛→士郎）
才能の無い方に家督を与えたり（フィオレ→カウレス）

するのは冒涜に等しいと言いたかっただけです。

凛もfateルートでセイバーがエクスカリバーでライダー倒した後に「人を食わせるしか回復方法がない」って言ってたし、それほど回路を減らすのは魔術師的に「ない」事なんだなぁと。

※95935
今でもzero英雄はどこかで挽回の機会貰えないかと思ってたりする
ランスロットに関してはよりにもよって公式がどんどん追い討ちかけてくるもんだから辛いぜ全くｗ

アニメ化以降雁夜は人気もアンチも大幅に増えたんで一概に良いとは言えない状況かね
知名度半端無く上昇したしドラマＣＤ作って貰えたりと原作当時思えば大出世だなとは思ったが

※95941
刻印の一部移植はそりゃ魔術師の家的には馬鹿野郎の所業であり冒涜ではある

ただもう二つは士郎の回路は士郎しか損しないしフォルヴェッジの方もフィオレが折れたんだから仕方ない(そのためのカウレスなんだし)んでぶっちゃけどうでもいい。フィオレを魔術師として死んだと考えればむしろカウレスに刻印を譲渡することは魔術師として当然といえる
少なくともその家の一族がキレることじゃない。士郎に至ってはキレる一族が存在しない
他の家にとってはそれこそどうでもいいことだしそもそも口出すことすら許されない

※95915
俺もディルが好きだからここでの叩きは辛い、だから気持ちは分かるよ
zeroキャラはバッドエンドが多いからどうしてもマイナス面が目立つし、英霊の宝具もアポ鯖に比べると地味目でギルと旦那以外は活躍が微妙だし失点も多いから叩かれがちなんだよな
まぁ誰が何と言おうと気にすんな、人の言葉を気にしてたら作品を楽しめなくなる

アポ宝具言うほど派手か？

※95959
だからその士郎、凛、フィオレが作中でしたことが異例であって
“それ以外の一般的な魔術師だったら”ありえないってことを言ってるんでしょ

士郎以外の魔術師だったら自分の魔術回路をフルに使って研究を進め、その成果を新たに刻印化しなければならないから、どちらにせよ魔術回路を減らすなんてのは一族からしたら言語道断な行為になるだろう

※95983
刻印の分割とたかが一世代の魔術師の回路削るのじゃありえなさのレベルが違うんだが
というか一代限りの魔術師の回路を減らすことと刻印を分割することに繋がりがないだろ
なにをこだわってるのか知らんが、上の三つの例で刻印の分割の話と関係あるの凛くらいじゃないか？

フィオレに関しては問題は才能ない方に刻印を譲渡したことじゃなくてフィオレが魔術師を途中で降りたことが要因だからさらに関係ない

※95905
＞あと、誰が一番悪いかって言ったら綺麗をそそのかした金ピカが一番悪いんじゃないかなあ
事の善し悪しは我が基準だから(暴君並の感想)

ギルの発言はある意味で絶対的な善だよ
俺がルールだだから

誰も時臣が桜のこと思ってなかったっ冷徹なやつだって話はしていないのに
何度も時臣の決断は桜のことを思ってのことだよって主張するよね

別に時臣の桜への思いは否定されてないんじゃないの？
ただ結果論だけ見ればその手段がよくなかったんじゃないの？って話であって

※95981
ビームが出る剣は二本ほどあるよ

※96008
ビジュアル的には派手なんだろうけど、真新しさがそんなになくて王の軍勢や大海魔ほどのインパクトを感じなかったわ

※96009
王の軍勢とか大海魔のほうがビジュアル的に派手なだけで活躍はあんまりって感じだった気がするけど

こう言ってはなんだけど軍勢はアサシン倒したのが全盛期で
それ以降は足止めとエヌマのかませだし
大海魔はなんか強くはあるんだけど近づかなきゃ危険じゃなくエクスカリバー用の的って印象が強いから

例えば開幕早々にバルムンクとクラレントの対軍宝具の撃ちあいとかあるアポのほうが派手じゃないか？

※96007
誰も結果論で話してないんだが
考え方とか思考とかの是非だろこれ？養子に出したこと自体がおかしいのかおかしくないのかとかはさ

結果論で語ってるなら一目瞭然なんだからこんな議論にはならんよ

※96012
雁夜派から見れば桜の現状わかるから時臣悪いになるし
時臣派から見たら気持ちがあるから時臣悪くないって気持ちが出てくるけど

時臣派のは時臣の精神面を知ったうえでの同情心に近いものであって
ある意味で読者視点から見たら時臣が悪いってのは覆らない部分はある気がするな

というか養子が駄目って時点で結果論にしかならないでしょ
結果が出てるんだからこれ以上説得力ある言葉はないわけだし

※96005
行動指針としての善悪と、人間社会の常識的な意味での善悪は全くの別物だぞ？
いや、※95905は笑ったしよくてよ入れたがｗ

※96017
あ、間違えた。↑良くてよ入れたのは※95998の方ですorz

養子が駄目っていうのは結果論があるから出てくる話題だしなぁ
まぁ下調べも出来ない場所へ養子に出すのがいいのかどうかが論点になるんだろうけれど

桜が愛されてなかったかどうかよりは
養子に出すって判断が正しかったのか否か

そこらへんは個人の想像の域になってしまうから
正しいか間違ってるのかはよくわからない

作者がif～養子に出さなかったらを描いたら別だけど
二次だと大抵が養子に出さないことで救われるけれど
原作だと爺と兄がどうにかできれば助かるのかな？

※96017
ギルが法だから
人間社会的な意味でギルが正義やで

※95995
フィオレは別に戦死したわけじゃないし、生きてて才能あるのに自ら魔術の道を捨てて弟の方へ家督譲るとかありえんだろ。
カウレスも「親にバレたら殺されるかも」と思うぐらい自分らのしていることが先祖への冒涜だと自覚してたでしょ。

そもそも３人の例を出したのは上の方で「刻印を姉妹で分けよう」とか言ってるので、「それは魔術師的にはタブーだから」というので例に出しただけだよ。

士郎自身はセイバーの為に回路を差し出すのには全くためらいは無かったし、士郎が天涯孤独で一代限りの魔術師なんてみんな知ってるとは思うけど、
凛はその選択を魔術師としては「ない」と外してたんで入れてみた。

凛の考えは時臣の魔術師としての思考に近いだろうしね。

※96009
アポは一番派手だろサーヴァントとホムンクルスとゴーレムの戦争とか
ハリウッドばりの戦闘をする車椅子美少女VSおっさんとか
３分間だけ変身する美少年とか
膨らむマッチョとか。

※96015
気持ちだけじゃなく理屈的にも時臣の行動におかしさはないだろ
結果論で是非を語れるのは俺たちが読者で間桐の実情知ってるからでしょうが

結果が最悪だったことについてだって誰も否定してない

誰も養子に出した結果の是非なんて論じてない　論じられてるのは養子に出したこと自体だ

養子に出したのも別に悪くないとおもうんだけどな
結果はどうあれ、魔術の世界に入る人として
姉は刻印って重要なものをもらったのに、
妹の自分はもらえないって結構なコンプレックスになるぜ

魔術師の時臣だからその気持ちを理解して、
親として遠坂と（表面上だけは）同格の間桐に養子に出しただけの話

※95995
代を重ねて魔術回路を増やしていくというのも魔術師の在り方の一つ
生まれ持った魔術回路は刻印とは別の意味で先祖代々からの財産といえる
何故魔術回路を増やしたいかというと、それは一族の魔術を発展させたいからで
それを減らす行為は今まで積み重ねたものを後退させるも同然

要は刻印と代を重ねて増やした魔術回路は両方とも、それを駆使してさらに先へ進む為に残された遺産であるから、本人の一存で無駄にすることは一族的には許されないということ

養子に出すことはおかしくないって言いきれるものなのかな？
時臣は正しいと思ってやったことだけど

現実問題、間桐みたいなパターンがあるんだから
時臣視点でも五分五分のところだと思うんだけどな

養子に出すことがおかしくないなら桜はあんな目に合わなかったわけだし
いくら間桐がおかしいとは言っても、養子に出すってことをおかしくないと断定まではできないと思うけど

別に悪いことだとも断定はできないけどね

※96033
コンプレックスに限った話だけど
刻印についてはコンプレックスになるかは不明じゃね？
別に魔術師を継がなきゃいけない義務さえなければ
魔術師として活動する必要ないわけだし

これが妹の桜に刻印継ぐとなったら凛がコンプレックスを感じそうなものだけど
長女が貰う分にはプライドが高くない限りは大丈夫そうだけど

連投すまん
※96039のは本来なら姉妹両方とも継ぐものじゃないって話からね
慎二が作中で桜は魔術師じゃないって嘘を言ってた形になるわけだし

魔術の道に入らないのにコンプレックスに感じるのかな？と

※95916
うわっ出来のいい二次創作としか思ってなかったけど脚本がそうなら買っときゃよかった
今度見かけたら買おう

アンソロってどこまで公式に還元されるんだろうな
アンソロジーで売ってると原作者が書いていてもあまり公式って感じもしないけど
どちらかと言うとギャグ空間レベル

時臣は桜に害をなすであろう一番の敵は怪異と魔術協会と判断していた
それは恐らく、時臣自身の修行や協会との関わりの中で身につけた危機感に基づいた判断であり、決して間違いではなかったんだろう

ただ信用した同盟者は上記の敵と同等かあるいはそれ以上に危険な存在であったにも関わらず、それを悟らせずに時臣から桜を手に入れた
一重に時臣の人生経験の不足の問題ではないだろうか？

500年生きてる奴相手に人生経験不足と言われてもな

※96038
普通の魔術師の家ならあり得ないんだけどな間桐は
それこそ刻印分割どうたらレベルのありえなさ

※96048
ごもっともだ
時臣も数百年生きてれば良かったんや…

※96045
ここで話されてる言峰と切継の話は虚淵脚本で当時Zeroの外伝と銘打たれてタイプムーン創刊号に載ったんだから他のアンソロ漫画とは違う
ただ漫画家がばらばらだから真じろうのZero漫画に収録できないだけ

ここだけでも何度も何度も小説読めマテ読め話はそれからだって言われてるのに
自分の妄想だけで「実はこうできるんじゃない？」「こう考えてたらよかったんじゃない？」っていう奴が未だにいるのはなぜなの？
自分の妄想が公式を上回ると思ってるの？

まあ、時臣の桜を養子に出したこと自体には事情を知っていれば何ら責められる点はないわな
トッキーが責められるとするなら、相手を自分と同じだと考えて説明を怠ったことと
自分の価値観を絶対として、当たり前とする(ある種の)傲慢さだな

桜に対してはなぜ養子に出すのかを(トッキーも悔いていたとはいえ）説明しなかったこと
ちゃんと説明をしていなければ間桐にいっても桜は少しは違っていたのかも

雁夜に対しても
「間桐に桜を養子に出したのは桜のことを思ってやった」
ってだけ言えばいいのにそこで
「姉妹が殺し合いになってもどっちかが勝てばそれは一族の勝利じゃん」
なんて魔術師思想バリバリの考えをのべるもんだから
そんなもん臓硯の祈りのために苦しめれれてきた雁夜にすればトッキーも臓硯と同じに見えて怒っても仕方あるまい

時臣「桜は才能がありすぎて魔術師にする以外生き延びられない、才能溢れる魔力は存在するだけで魔を呼び寄せる」
雁夜「ウチのジジイが桜ちゃんを人並みに扱うと思うか！胎盤として調教して用が済んだら虫蔵へポイだ！」

おそらくこの二人が納得の和解をする内容はコレでいいのではないかと、現実はそうならなかったってだけで

※96061
妄想が公式に敵わないなんて道理はない！

…と良質なzeroの二次創作を読んでいて思った（正義の烙印とか十年遅れの聖杯戦争とか）
時臣と雁夜、ランスとディルが好きな人はオススメですよ…後エミヤも

ほんと、自称型月専門家にも煽り耐性Zeroの奴が多いな

所詮型月は娯楽作品
ここはファンのまとめサイトの感想欄なんだから、荒らし以外は何を書き込んでも自由だと思うがな
そういう自由さがコンテンツがより大きくなる土壌になるんだし

それを
「お前の妄想垂れ流すな」
とか
「知識ないなら喋んな」
とか
ここは共産主義国家か原理主義者の巣窟か？

真の型月ファンならたとえ間違ったコメントがあっても「そんな思想もあるんだ」
と笑って受け流せる
「常に余裕を持って優雅たれ」な遠坂であろうぜ！

※96067
でも無駄に荒れるだけなら知らない分野は最初から喋らない方が良いですよね？

俺は自由さを否定はしないし妄想も否定しないが、※96061の言うとおりこの件に関しては小説とマテぐらい読んだ上で話すべきだと思うがね

オフサイドなのにルール知らないから「あのシュート入ったんだから得点でいいと思う」と言われても誰が「そんな思想もあるんだ」なんて言うんですかね
一度なら「いやこれはオフサイドと言って…」と返せるだろうけど何度も言われりゃそりゃ「ルールくらい知っとけ」と言われて当然

物事議論するのに知識zeroで語られたって困るのは他だろ

いや、よそう…俺の勝手な推測で皆を混乱させたくない…

トッキーも言葉が足りなかった部分もあるけど、雁屋は自分の状況を考慮して行動して無さ過ぎたんだよなぁ
時臣からすれば、俄かとはいえ魔術師になったのなら常識として理解すべき事柄に納得できていない未熟者にしか見えんでしょ
しかも、聖杯戦争の参加者であり夜の時間帯に接触してきたということは戦闘になってもおかしくないし
本当に時臣を動かしたかったのなら聖杯戦争に参加する前に一般人のままで遠坂邸に訪問して、
「あの爺の本性がまともだと思っているのか？俺が間桐の魔術を継がずに家を出た理由をよく考えろ」
って揺さぶりをかけて臓硯の異常性を語るしかないよ

※96078
「もとより魔導の追求は苛烈な物、そこに背を向けた時点で魔術の家について語る資格はない」
って感じで一蹴されるだけだろ
逃げ出しておきながら自家の秘奥をバラすとか、
一応戻って鯖呼び出せるようになった本編より軽蔑されてもおかしくないんじゃないかなあ

うん、雁屋さんマジ詰んでる
ハッピーエンド目指したかったらどーにかして臓硯殺すしか無いんだよなあ

※96067
サッカーの試合にバット持ち出して振り回す子は
荒らしと同列で扱われても仕方ないと思うの

○○がこういう風に動いたらいいな、ぐらいだったら（そうするに足る根拠があれば）まだ良いけど
語ってる人間の脳内でしか通用しない設定を出されても
「お、おう」（おまえはなにをいっているんだ）ってなるだけだし

刻印がなければ魔術使えない訳でも怪異に負ける訳でもないし養子に出す必要はまったくないと思うけど。
才能ある子供を敵に養子に出す発想がまずないわ。

ギル曰く『神域の天才』の一人であった若き日の臓硯(すうひゃくさい)もいつかちゃんとした形で見てみたいもんだ

ハッピーかどうかはわからないけど雁屋が本気で桜を救おうとしていることを時臣に伝える手段があるよ
１．倉庫街でバーサーカーの強さを見せつけた後で公式に時臣との会談（鯖同伴）を申し込む
２．今の自分の魔術師として最も価値がある令呪とバサカのマスター権を遠坂陣営に譲る代わりに桜の救出を依頼する
３．臓硯の本性と桜の現状を説明し土下座して頭を擦りつけて懇願する
４．（時臣は相手にしないだろうが）ギルの気が向いたら成功、向かなかったら失敗

ああ、こりゃ博打だわ（笑）

一般的な倫理で言うところの非道な行いをしていても、身内（特に世継ぎ）に優しいのが魔術師
アポのユグドミレニア当主ダーニックは人間の魂を何人分も生贄にして60年前のスペックを維持していたが
後継ぎ候補のフィオレに対しては優しいおじさまだったしな

※96082
魔術教えるだけだと刻印の分割程ではないが遠坂家の魔術知識の分割と神秘の拡散に繋がってることになるのが一つ(基礎分野だけで守れるとも思えないし)
怪異にしか対応できず協会に対抗できないのが二つ
という問題を抱える

敵といっても根絶やしにする敵ではないし聖杯を巡る敵ってだけだぞ
あとは基本的に不干渉

雁夜や桜の悲劇をどうにかして回避して欲しいという気持ちは分かるが
公式設定や原作描写を無視して語られても、もうそれFateじゃないとしか……
避けられない悲劇だからこそ雁夜も桜も立つキャラなのにそこ壊してどうすんだ

公式設定からすれば時臣が桜を間桐へ養子に出すのは当然であり必然の選択だし
雁夜というキャラクターは時臣や葵への屈折した感情も持ってるんだから
桜のための最善の選択として時臣らの理解を求めることはない
そもそも養子に出さなかったら、話し合ったらどうにかなった可能性も見えない

赤い線を切るか青い線を切るかって選択なら逆を選んだ場合も考えられるが
その状況でそのキャラが絶対取らない選択をさせて
結果については都合よく設定無視して上手く行ったはずって言われても
もう三次創作ですらない、固有名詞が同じだけの別の話でしかない

※96064
あの作者のランス描写は結構好きだ。あと創作系でアロンダイトがまともに扱われてるってだけで妙な感動を覚えるｗ

まあそれはそれで別として
特に雁夜周りは避けようの無い悲劇(必然性)を示す為に予め可能性を洗い出してそれを無くすかのように設定をしてる感じだな
可能性が残されていると「いや悲劇も何も普通にああすれば良かったのでは」と冷める人は冷めるだろうし
そう言う救いの無いキャラ付自体を好きになるか、そう言うサンドバッグ、もとい救いの無いキャラにされた事自体に哀れみを覚えるか。感じ方が色々あるんだろうな

※96078
あの時点ですでに雁夜は殺す気だった
「質問は一つだけだ」のあたりから怒りが見える
それでも質問をするあたり歩み寄る余地はあるのだろう

元職業がライターなんだし録音機器使ってありのままを録音すればいいんじゃないかね
ただそれでも時臣が動くとは思えないが
蟲蔵に捨てるとかそういうことは伝わらないので

※95849

耐性zeroの人多すぎィ！
小学生かな？

zeroの話題は大抵こんなもんじゃね
キャラの貶め合いに発展するから煽り耐性も無くなる

ほとんどのキャラがマイナス面ばかりで
破滅に向かって一直線だもんねー…
まあzeroキャラは後に残せないし変に感情移入されないように自業自得感強くしたのかも知れんけど
アニメで雁夜人気出たときも虚淵驚いてたしね

※96126
雁夜おじさんは人気出て当然だと思うけどな
時臣や葵さん関係で見える情けなさやろくでもない言動はあるけど
そういう弱い一面を抱えつつ、自分の命と引き換えにしてでも桜を助けようとする
これも一種のヒーローだと思うし、悲劇として出来が良かったと思う

設定だけ見ても凄くかっこ良いと思うんだ
少女を救うために自分の命を削りながら黒い霧を纏った騎士を操るとか大好物です

はじめ小説読んだ時は内面の描写入るから自分勝手な雁夜にそこまでの魅力感じなかったけどアニメで表面上は共感しやすかったな
人気出たときはびっくりしたよ

※96084
①の時点で、ギルがランスを「我が殺す」認定してるから不可能

＞騎士を操る
振り回されてるようにしか見え…

と言ってもバーサーカーなんて狂化ランク低くしない限りは大体そんな感じなのかもな。イリヤやラニが特例なだけで

※96067
1コメント内で自分に対してブーメランを突き刺していく煽り耐性zeroの鏡だなあ
多分わざとやってるんだろうけど、お前さんのどこに優雅な要素があるのかとｗ

※96138
良くも悪くも常人離れしたキャラばかりなのでアニメは最初のつかみ用に感情移入されやすい(理解しやすい)キャラが必要だったのかね
虚淵も言ってたが雁夜の戦う理由って表向きはいちばんまともだし
一般受けしやすいだろうから適任だったんだろう。実際序盤の雁夜人気と話題性はマジで半端無かった

家督を継ぐ兄が居るとはあの臓硯に逆らって家を出た
十年ぶりに間桐の家に戻れば臓硯に殺されるだろう事も覚悟していた
桜を救おうとすれば余命数年になる事は分かっていた

おじさんは地の文でこういう事が語られた時点で個人的にかなり第一印象良かった
その後のランスvsギルが中々の好勝負でこれまた評価が上がった

やっぱり第一印象で気に入ったキャラって最期がどんなに惨めでも嫌いになれないね
ファンの意見が好きと嫌いで真っ二つに別れるって点じゃ慎二と桜に近い気がしなくもない

※96049
普通の家庭でも
考えられないレベルの家庭とかいくらでもあるわけだし
結局何が正しいのか言い切れるものじゃないと思うけどな

※96153
臓硯「儂も真っ二つに分かれていたりするのかな？」

※96084
時臣に土下座は絶対しない点を除いてもバサカのマスター権とか基本いらない
供給負担で逆にマイナス

あと刻印蟲やられてて爺の監視が無いとは思えない

これは公式の設定
これは原作の描写と言ってるけれど

こうしたらよかったんじゃないか？とかは感想だから関係ないでしょ
設定の話や描写の話をしてるわけでもないんだから

そりゃ既定路線だし一度発売されたら変えようがないけど
感想にいいも悪いもない

※96156
お爺ちゃんは
「最期が渋かったから好きだよー」派と「それでも絶対許せない殺す」派で別れてますよね
悪人には違いないけど当初の目的と最期には同情しうる…って所がズェピアさんと被る

感想や考察と設定ってのはまた別物なのに

こうしたらよかったんじゃないか？とか
どうしてたら桜が救われてただろうとか
時臣の行動は正しかったのか？とか

ある程度の感情論で左右される話題は設定とは言わないだろ
マテや小説読んだところで変わるものじゃない

時臣が桜を愛していたっていうのは設定だが
養子に出すことが正しかったかどうかの感想は個人の自由だろ

別に時臣の判断が間桐とかの神視点除いて正しかったなんて公式設定はない
時臣が正しいと思ってやった行動だってだけ

その時臣を正しいっていうことも、間違ってるっていうことも感想や考察の話であって
マテや小説に載ってる話ではないだろ

※96160
悪人として外道すぎて好きだよって人もいると思うんです
最終的には同情の余地もない悪人に落ちて行ってたし

いくら当初の目的が崇高だからと言って
行ってきたことや、その結果が酷かったら悪人だと思う

最終的によかれと思ってやったどころじゃなくなってるのがお爺ちゃんだけど

※96162
型月世界で理想や正義のために生きようとする人なんて結局最期は腐って悪人になるからね
同情の余地もない悪人でも当初に抱いた想いが崇高だったり尊い事が大切なんだと思う

※96163
エミヤは別に腐って悪人になってないけど
反英霊って意味では悪人側って側面はあるけどそういう話じゃないしね

最後まで貫き通して、その上で守護者って立場が自分望んでいるものじゃなかったからやめたくなった
やめたくなったから自分殺しをしようとしたけど、間違ってなかったと気づく

目的のために凛を裏切ったりすることはあったけど
腐って悪人にはなってないぞ

連投すまん
他にもFateに出てくる英霊なんて
大半が大層大きな理想を抱いてるけど
その生涯を貫き通した人たちでしょ

理想や正義のために生きようとした人物の代表格はセイバーとアーチャーだけど
セイバーもオルタってパターンはあるけど泥が原因だし

理想や正義のために生き抜いたキャラクターだってしっかりいるよ

※96164
旅客機落としとかは悪だと思うよ（これは無銘さん談だけど）
結果的にそっちの方が多くの人名が助かるとしても誰かの命を切り捨てる行為は悪だよ

コメ300超えで尚伸びてるって…
教会の回とか凄まじい事になりそうだな

なんで感想と考察が一緒くたにされてるんですかね…
感想と考察は別物なんですが
感想は反対される筋合いはないが、考察は間違ってると判断されたらそりゃ反論されるよ
考察と考察の反論は感情論じゃなくて根拠で語るものなんだから

※96166
そういう話じゃないんじゃないの？
「腐って」悪人になるっていうのは
目的を見失ってはいないんだから

※96166
それは腐った結果ではなくね？
臓硯やズェピアとは別件だろう

※96168
感想も考察も設定もどれも別物として扱ってるんだが

それに考察だって材料から考えるだけだから
正しいも間違ってるもないぞ

材料そのものが違っていたら設定を間違ってるって話になるけどさ

それに○○の行動が正しかったや間違ってるって
結局は感想レベルで考察と呼べるほどのものじゃない

後継者は１人だけだからって桜を養子にだしといて、兄がいて家督を継いでるのに魔術士にならなかったって雁夜を批判するのは矛盾してないか。

※96158
その感想が本編中の描写や世界観の設定からあまりにもかけ離れてるから問題なわけで。
「いや、無いから。この状況で時臣や雁屋がそんな風に動くわけ無いから。
　お前誰だよもう別キャラじゃねーか」
ってツッコミが入ってるだけじゃないかなあ

仮定の話でも説得力のある根拠、キャラクターが動くに足る理由付けは欲しいよね
って話だと思うぞ？

※96172
兄に才能があるんならな
才能あって家督継ぐはずだったのは本来雁夜の方

※96164
エミヤは偽悪よ
凛を裏切る手前のデッドエンド見ればわかるけど凛がより生き残るように動いてる
自分の目的に移ったのはセイバーと契約して凛が勝者になる算段たってから

※96169
あ、ごめん…厳密にはエミヤは腐って悪人になってないんだね
当初の目的「誰も傷付かないで事が収まれば良いのに（薄々理想論だと分かっている）」が
「全員救うなんて無理って分かったから速やかに少数派殺して多数を救おう」に変わったのが
行為は悪と見られても本人は悪人になった訳じゃないんだね、アーチャー

※96158と※96161

桜を養子にの件について言えば、出さないままだと命に関わる状況になるという設定
その上で、それでも養子に出さない方が幸せだったかもね、という感想なら
桜たちの心情をどう想像するかについては人によりけりだから誰も否定しないよ

時臣は間違っていたと思うというのも感想だが、その理由として
養子に出す必要がなかったなどの設定と矛盾することが挙げられているなら
それは違う、設定ではこうなっていてここに記載があるという反論は来るでしょ

そこは切り分けて考えないとダメだよ

＞雁夜や桜の悲劇をどうにかして回避して欲しいという気持ちは分かるが
＞公式設定や原作描写を無視して語られても、もうそれFateじゃないとしか……

例え話だけど
どうしたら雁夜や桜の悲劇を回避できるかって話をしてたとして
それは公式の描写じゃなくて考察とかただの雑談とかに含まれる話でしょ

雁夜や桜の悲劇を回避したらFateじゃなくなるから話題自体をするなって話にはならないと思うんだが

ただそのどうやったら回避できたのか？って話で
○○という設定があるのにこういう行動するのはおかしいって言ってる場合なら
○○という設定がある根拠が必要になる

ただ△△という行動をしていれば助かった？って話をしたとして
公式の設定や描写では△△という行動を取るわけがなくても「雁夜や桜の悲劇を回避するには？」って話題だったら△△してればよかったんじゃね？って雑談になるわけで

△△してれば助かったかもしれないってだけであって
公式設定や公式描写を否定してるものじゃないと思うんだが
そもそも公式設定や描写を話しているものじゃなくて

どうやれば助かったんだろうなって雑談であって
設定がこうだからこういう行動は取るわけがないって話題ではない

逆にこういう行動を取ったのは悪いっていうのは感想に含まれる
これは個人の感性でいくらでも変わるもの
良いと思う人もいれば悪いと思う人もいる
意見が対立することもよくある

※96157
雁よるは刻印虫を入れられた時点で臓硯に逆らえない状態だった設定が忘れられがちなんだよね
最後に桜の所に行けたのも、雁夜の体内の刻印虫が全滅してたからだし

※96084
むしろ時臣とは積極的に敵対する方向性はどうだろうか
公園の時に葵さんと凜ちゃん拉致って、臟硯を殺せ的な要求を突きつけてみる
条件をクリアしたら解放する、その後で真っ向から殺し合おうぜ！って感じで

･･･やっぱ無理があるなあ。そんな交渉を上手く進められるほど頭回るとは思えないし
黒モジャが悪さする未来しか見えねえ
目論見が最大限上手く行って奇跡的に臟硯を始末出来たとしても、
決闘で時臣が勝って家族取り返したと思ったら葵さん死んでる流れだコレ

※95914
その後で士郎と凛が結婚して自分の子供に刻印を移植すればいいのだ、何も問題は無い・・・！

※96173※96177
その例で話をするけど「養子に出す必要はなかった」っていうのは

設定であるのは時臣の考えや想いがあって養子に出した
これは絶対に変えられようのない設定だけど

「桜が幸せになるためにはどうすればよかった？」って話題だったら、養子に出さないければ幸せになれたかな？って話が出てきただけでしょ
桜を養子に出さないなんて有り得ないけれど、「悲劇の回避」のための神視点での選択肢では養子に出さないって判断をしてたら助かったのかなという雑談だろ

それを時臣ではありえない判断だからするな！ってのはおかしくないか？

＞桜を養子にの件について言えば、出さないままだと命に関わる状況になるという設定
あとこれにしても命に関わる状況になるという設定ではなく、そうなる危険性が極めて高いため娘のためを思って時臣が行動を起こしたが正しいと思うんだが

時臣の判断：養子に出すこと＞if「桜が養子に出されなかった場合の危険性」
神視点　　：間桐への養子＜if「桜が養子に出されなかった場合の危険性」
　　　　
養子に出す危険性が実際にどこまで高いのかは時臣の主観でしか語られていないわけであって、時臣にとっては養子に出すことのほうがいいと思ったわけでしかないんじゃないの？

時臣が間違ってた理由として養子に出すことを理由にするなら
「桜が養子に出されなかった場合の危険性」がifの話で、時臣の主観でしか語られてないものだから、養子に出すことが悪い気がするは感想で済まされる域だと思うよ

これが考察だったら
時臣の主観から見て養子に出したほうがマシになったんだから危険性は高いだろになるけれど
あくまで正しい間違ってるは感想でしょ

ifの危険性なんてわからないんだから
考察する上では養子に出すのは危険と判断するのは当然だけどね

皆IF展開好きなら正義の烙印と十年遅れの聖杯戦争読もうよ

※96183だけど

※96173に対しては「どうやれば悲劇を回避」って前提で話してるんだから
キャラクターからかけ離れているのは当然
というかifの話をしてる時点で本編とは異なる行動を取ってるわけだから
かけ離なさないと語れないって言いたかった

※96177に対しては概ね同意

安価の付け方的に変になっちゃったから補足

※96184
読んでるよ
ただSSの話題はSS内で終わらせるべきだと思ってる

※96180
あ、済まん雁夜さんの漢字間違ってるな俺orz　さりげない指摘ありがと

虫による雁夜に対する強制力ってどんなモンだったんだろうな
無制限回数の令呪もどきが行使可能
（ただし雁夜さんが壊れない程度まで。一回使ったらダメージ甚大）
体内の虫により位置・身体情報は大まかに把握可（距離制限有り）
ぐらいかなあと解釈してたんだが

そういえば
桜が養子に出されなかったらどうなってたかって書かれてたっけ？
プリヤは公式に関係ないと言われてるけどあれも養子に出されてるのかな？一応

時臣「あのワカメ頭気持ち悪いな、やはり遠縁のエーデルフェルトに養子の件は頼むとしよう」

これでみんな幸せ

※96190
そして凛は士郎＆桜をルヴィアと取り合うんですね

雨生龍之介がバーサーカーを召喚したらもお勧め
少し間違えばあり得たかもしれないZeroの物語が読めるゾ
これが人間のやることかよーー！！

※96187
あのSS「どうすればzeroで桜と雁夜（とランサー組とランスと切嗣）は救われたのか？」
という問いに対するこれ以上無いほどベストな回答だと思うんだ…
後改めて名前書くとzeroって本当に救われないキャラ多い…

※96192
長いですね…これは長い…
が基本ここのコメント欄で勧められたSSはハズレがなかったので読みます、サンクス

※96186
ああ、言ってることはもっともなんだけど
かけ離れるのは現実感のあるラインまでに留めて欲しいなと
あくまで元キャラからズレない範囲でハッピーエンドの可能性を探りたいなあと思うのですよ
理由付け大事、超大事

あと、養子の事に限定して出した話じゃなかったのでそこは一応ご承知下さい

※96179
そもそも「△△すれば助かったのでは？」という話ではない
「時臣は△△(ex:養子に出さない)するべきだった」という話だろこれ

するべき(しないべき)だったと言われても取りようのない行動だったらそら「そんな行動取れない」と言われても当然

※96067
知識ない奴が語るなよ、カス

※96183
「桜が幸せになるためにはどうすればよかった？」って話題ならそれこそ「まともな家の養子になればいい」とか「遠坂家が根源諦めて家督は一人の原則無視」だとかで終わる話
君らはいつ神視点で話してたんだよ

「桜が幸せになるためにはどうすればよかった？」じゃなくて「桜が幸せになるためには『時臣は』どうすればよかった？」という話だぞ話の論点自体がズレてる
時臣の行動がいい悪いまでならともかく上の方でしっかりと「おかしい」と言われてるんだから時臣の行動の是非は感情や結果ではなくて論理性の話だよ
だいたい読者の神視点なんてたいていは救えて当たり前だろ

※96177
設定っていうけど結局間桐の魔術にあうよう改造されただけで怪異にやられるわけでも教会にもってかれるでもなかったんだから時臣の勇み足だったんじゃない感が

なんだかんだ才能ある奴は怪異に巻き込まれてるような気がする。士郎然りエレイシア然りさっちん然り

※96203
×才能ある奴は巻き込まれてる
○才能ある奴は巻き込まれても生き残れてる
何だ、そこそこモブに厳しいと思うぞ型月世界は

※96201
型月の魔術師は幼いうちから薬で人体改造しながら馴らす物で早いうちからじゃないとその家の魔術に馴染めない
魔術師にもなれずホルマリン漬けか怪異呼び寄せる危ない人になる。年齢的にギリギリだったんじゃないか

※96174
間桐の兄弟の才能なんて目糞鼻糞で優秀な方が継げってレベルじゃないような
その論でいえば凛と桜も優秀な方に継がすべきなんじゃなかろうか

※96201
魔術師の家の保護が無いと協会が確保しちゃうって事
実際に桜が家に保護されてない状態になったこと無いからそんな描写無いのは当然

怪異が具体的に何を指すのかは分からんけど、合理性の塊の魔術師で特許あったりと魔術においてしっかりした知識のある人がそんな勇み足になるような杜撰な判断であっさり養子に出すだろうか…？詳しい記述が無いだけでとりあえず怪異も事実なんじゃないの？まあうっかりでも説明ついちゃうけど…

※96206
雁夜なら子供はまだ回路あったかもと爺が言ってるくらいだし五十歩百歩の五十歩は案外デカいんじゃないかな。あと凛と桜で才能差なんてあったっけ？どの道差があっても差以上に遠坂魔術の適性の問題で虚数ではなく五大を選んでるだろうけど

※96204
エレイシアさんとさっちんさんは生き残ったという範囲にいるのだろうか…(てかさっちんほんとは死んでるし)
士郎も選択肢多いしなあってか一回巻き込まれた大災害である意味では死んだと言えなくもない

いやまああくまで怪異に遭うってだけで死ぬと確定してるわけではないか

※96206
UBW√で凛が、こういう性格をしているから後継者に選ばれたと後で気づいた、みたいなこと言ってる
だから遠坂家の場合、魔術回路の数や属性とかではなく、性格が決め手になった可能性がある

※96067
荒れてるというか普通におもしろいと思わないか？

原作は１０年前に、ZEROも６年前に完結した作品なのに
今だにこんだけの人があーでもないとこーでもないとコメントしてるんだぞ。

士郎スレの伸びもそうだけど、時臣と雁夜の問題もこれだけ論じても答えが出ない辺り、きのこ・虚淵の両名の設定＆脚本力パねぇ・・・！ってなるわ。

それに色々な意見が飛び交うことで型月作品への理解度もまた深まるしね。
正直士郎なんてここや本スレの連中がいなければここまで理解できなかったよ。

※96205
遠坂の魔術を教える必要もなく、普通の魔術でいいんじゃ。綺礼にも教えてるんだし。
※96208
後継者じゃないと保護されてないとみなされるの？

※96213
普通の基礎的な魔術のみで戦えるのか？
怪異とかましてや協会の例えば執行者クラスから逃れられるような武器になるとは思えない

※96200
神視点で考えなきゃ救われないじゃん
既定路線じゃ救われるわけがないんだから

だからどうしてれば救われたかなってただの雑談ネタのひとつで軽く話す話題だろ
熱くなってるから拗れてるんだろ
時臣が正しい間違ってるとはまた別の話題、別問題だろ

※96212
今、連載してるZeroの漫画だぞ記事タイ
６年前の話してるわけじゃないからね

※96213
後継者じゃないと保護されないというより後継者一人しか家督継げず家にいられない
配偶者はおそらく別なんだろうけど

※96197
養子にださなかったら救われたのかもねで終わりなのに
そんなの時臣がするわけがないってケチつけてるだけでしょ

原作で養子に出してるんだから誰だって知ってるだろそんなこと

時臣の判断の成否はまた別の話題
一緒にしちゃダメだろ

※96213
半端な魔術を教えて才能をくすぶらせて家督を継がなかったほうが裏切る可能性を残しておいてなんになるのか教えて？

よしみで魔術の基礎を教えているが綺礼の立場は言峰家の長男で遠坂家のゲストだからな

※96196
元キャラからズレないって完全に個人差出るものなんだけどな
僕の考えた○○が出てきたり
僕の考えた○○じゃないだったり

あくまでズレた話題って前提で話してるんなら大らかに見るべきだと思うけど
公式設定絡めてここがおかしいって話なら重要だけど

例えば
「時臣が聖杯戦争に参加せずカッコいいパパさんになればよかったのだ」
「時臣が聖杯戦争に参加しないわけないだろ」ってマジレスされてもと

※96218
だからはたして時臣には既定路線(原作)から外れた選択を取ることが状況的にできたのか？って話でしょ
ここで話されてるIFってそういうことだろ？その人が選択できないIFは前提(設定)も変えないと選択できるもんじゃない
例えば
間桐の実態を知らないから養子に出せた→間桐の実態をしっているから養子に出せない
とかさ
神視点で「○○できる」なんて言えるのは読者だけで、物語のキャラがそんなことはできない

身内は大事にするから養子に出しても大丈夫と言いながら
身内を裏切るから魔術教えるのはまずい

魔術師の世界は裏切り行為は当たり前と教えたのに
弟子に殺される時臣

間桐は魔術師の血が途絶えてるからとはいえ……
※96222
まぁ裏切る可能性とか言い出したらキリないけどな
時臣にとっては裏切る可能性より養子に出したほうがいいと判断したんだろう
数字に表せない可能性なんて比較しようがない

※96222
半端な魔術しか習得できないって決まってないし（才能あるんだからそれなりの魔術は習得できるでしょ）、裏切るような教育しないでしょ
他家にいって殺しあうのは平気なのに裏切りを恐れるってのもいまいち

※96221
時臣が養子に出さないなんてありえないという理由を原作でやってたからだとか原作の内容はもう変えられませーんｗだとかなんていつ言ったんですかねえ

上で養子に出す以外の手段がなかったちゃんとした理由語られてるだろ

むしろ神目線なんて入れても「士郎が大災害に巻き込まれなければいいのに→冬木から事前に出ればよかった」とかも通じるわけで、だからなんなのかという話

※96226
読者間の話なんだから神視点でいいだろ

養子に出さないとか選択肢が存在しないわけじゃないし
なんでただの雑談に時臣視点では無理とか言ってるんだ？

IFの話、それも雑談レベル
別に考察しようとしてるわけじゃないだろ

上で考察と感想は別物って言われてるけど
考察は根拠が必要だけど、どうやれば救われたのかなって神視点で読者が話す分には問題ないだろって

まず神視点で会話してるって前提を知らないで
神視点で会話してる人に、時臣視点の話して成立するわけないだろ
彼らは時臣視点で会話してるわけじゃないんだから

※96220
フィオレとカウレスとかみても家をでていく必要はないんじゃない

※96230
養子に出さないと危ないって時臣が判断しただけ
養子に出さなかったら桜は絶対に悲惨な目にあってたとは言われてないぞ

※96229
才能があろうとなかろうと刻印を継げないって時点でまず半端者なんだよ
三次エーデルフェルトの敗因が伝わってないわけないとおもうけど
家柄、教育しっかりしてようが骨肉の争いなんてリアルでもうじゃうじゃあるだろうがよ

※96224
>例えば
>「時臣が聖杯戦争に参加せずカッコいいパパさんになればよかったのだ」
>「時臣が聖杯戦争に参加しないわけないだろ」ってマジレスされてもと

考察してるなら言い方はともかく似たようなことは言われるよ
というか用は考察なんてしたくない雑談で和気藹々と笑いあいたいって言いたいんとちゃうんか
そうならはじめからそう言えば？少なくとも「神視点でならこうすれば救える！」と言われても「うん…だから何？」としかこちらからは言えないわ

※96234
zero以外の型月作品知ってる？

※96230
読者同士の会話だから神視点で会話してるんだろ
神視点の話題で「だからなんなんだ」程度の話題に対して
「時臣が養子に出さないなんてありえないから内容はもう変えられませーんｗ」って言ってるんだろ

理由があるから無理ってのは原作の設定上、時臣はそう判断したって話
神視点で雑談してる話題になんで時臣視点の話題が出てくるの？

※96238
Zero以外の型月作品で桜が不幸になった話が出てきた？
それはあくまで考察だよね。桜が不幸になる可能性があるっていう

※96233
カウレスは元々フィオレに万が一があった際のスペアだし

※96237
考察じゃないだろ
感想だの雑談だの言ってるでしょ
考察にしても材料が間違ってたら突っ込まれても当然だけどと言ってる

和気藹々と話してるだけだろ
しかも神視点ならって前置きしてるのに、なんで時臣視点じゃ無理って言い出すんだ？

神視点という前提で話してるのわからなかったの？

そして
＞「うん…だから何？」としかこちらからは言えないわ
少なくとも俺は「うん…だから何？」でいいんじゃないの？って言ってる
わざわざ反論しなきゃいけない理由ないだろ

「神視点なら救える」なんて話題、俺だって「うん…だから何？」しか言えないし
だからそれでいいだろって言ってるの
原作と違うからなんて話題逸らすから拗れてるだけで

※96236
刻印がなくたって守護者（

マジレスやめてって言いたいんだろうけどなんで今更言い出したんだろうか
もう六日あたりからマジレス始まってるのに

※96244
ま、魔術師としては半人前だから
固有結界持ちだけど

※96240
まあ考察だけど…不幸になる可能性が高かったのは事実じゃないかな

あの世界才能ある人は自覚なく普通に暮らしててもそれだけで酷い目に遭うし…

※96245
マジレスする話題とマジレスしない話題を分けろって言ってるんだろ
※96186で言ってるのはそういうこと

それに今日あたり記事見たらマジレスどころか
カスだの罵倒も混じってるし

※96247
才能なくても不幸な目にあうけどな
モブに厳しい世界だ

※96244
あいつゲーム本編で何回死んだと思ってるの

※96248
カスという発言はよくないのはみんなが全面的に同意できることだろうしそんなごく一部は無視しておけばいい

そもそも前からここでされてる話は
非難派「時臣が養子に出したのはないわ」→擁護派「いや仕方のない事情があった」→非「いいやこうすればよかっただろ。こうすることはできた」→擁「いやそれは無理。なぜならこういう事情がある」非「なら～
という流れなんだが、擁護派と非難派のどこにも読者視点ないぞ
終始時臣の話でしかない

※96252
一緒にセイバーも死んでるから（震え声）
アーチャー失ってたら一緒に凛も死んでるだろうから（震え声）

※96253
日付変わってるのに同じ話題が続いてる前提で話すのはおかしいだろって
※96161で
こうしたらよかったんじゃないか？「とか」はって言ってるんだから
マジレスする話題とマジレスしない話題を分けて話せよ

擁護派と非難派の話題と
読者視点で時臣の話してるやつは別物だろ

※96242
日本語でおｋ
取りあえず落ち着け？

※96257
「うん…だから何？」としか言えない話題なんだから
「うん…だから何？」で終わりにしとけばいいだろってこと

「うん…だから何？」しか言えないのに
反論する時点で会話が成立しなくなってるだろ

※96248
んー、まあカスとか言い出した困ったちゃんは擁護出来ないけど
アレは言われてる方も相当だからなあ。正直、自業自得としか

なんか原作設定こそ至高
それに沿わない会話は許さんなんて杓子定規な意見を持ってる人間が多いけど
そういう人はZeroやプリズマイリヤだって否定するのか？

あれだってSN基準だと矛盾だらけだし、Zeroに至っては元は同人
半分虚淵の妄想みたいなもんだぞ

可能性を語るのも批判すんのも賞賛するのも全然構わんと思うんだがな
別に作品や作者をけなしてるわけでもなく、こうあったらいいなとこういったフリースペースで語るのは非難される類のものじゃないだろ
これまでもいろんな賞賛やら批判といったファンの声があったからこそ今の型月があるんだし

それよりも、あれもダメこれもダメとなんでも規制したがる人間こそファン離れを助長すると思うんだがなぁ

※96182
これが魔術師的責任結婚か

※96260
さっきから何度も言ってることは
原作設定に沿わない話題だってしていいだろってことなんだよ

しかし原作設定から離れすぎてるのはダメとか帰ってくるから
原作設定に準所してなきゃダメってことなんだろうか

原作設定に沿った話なら設定に沿って話しなきゃいけないと思うけど
設定に沿ってないってのが前提にある話題だったら別にいいだろって言ってるんだが

※96260
何か上の方でも同じコメントあったけど釣りなの？釣り師なの？
今まで色んな賞賛やら批判が～って言うけど貴方はzero以外は特に知らないんでしょう？

※96259
原作とか関係なしに
ただの喧嘩に成り果ててるだけじゃん

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／’r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
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　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

※96260
ここで言われてる原作はSNという意味ではなくzeroなども含めた作品そのもののことなんですが…

※96224
その個人差のすりあわせが出来ないなら、
型月に限らずコミュニティの掲示板に顔を出すなよとしか･･･

前提条件（型月コミュなら世界観とかキャラ設定etc）を他人と共有出来ないのに
「俺はこう思うの！だから絶対正しいの！」みたいに喚く子が出てきても、
「アホかお前は。お前の居場所は此処には無いから帰った方が良いぞ」
って爪弾きにされるだけやで？

※96263
別に語っちゃダメとは誰も言ってない
単にここで語られてたのは設定準拠だろって話
拗れてるのはむしろいきなり※96158でこれは感想の話なんだから設定は関係ないと言い出したりその後読者視点で話してないのに読者視点で話してただろうがと言い出してるからだろ

まあ決着なんてつかんわな
そっちはなぜか上から始まってて今の今まで続いている考察・議論がただの感想とか雑談(考察も雑談の内じゃね？というツッコミはなしで)にしか見えないわけだし俺にはおまえの言う感想雑談とやらが考察議論にしか見えない

いったいどこで読者議論の話になったんですかねと言われてもカミシテンダカラーとしか言わないんだからこっちからはもうなにも言えません

※96259
黙ってなんでさ押せばいいことだろうに

※96256
>読者視点で時臣の話してるやつは別物だろ
君以外のどこにいるんだ？

※96234
そこまでいくともう時臣の知識は信用できるか否かの問題だなあ。しかもそれは発言じゃなくて内面描写だから嘘をついてるという可能性はまずない。
逆に時臣の知識が信用できない根拠が欲しいところだな

※96272
だから問題が別だろ
※96158の言ってる話と、設定沿った話を語ってるのは別物だろ

俺が言ってるのは設定に沿ったじゃない話題に設定に沿わなきゃじゃなきゃダメってのがおかしいってことだけだよ
それに反論して来てるんだから、設定に沿わない話題も、設定に沿わなきゃダメって言いたいってことだろ

設定に沿った話なんか俺はしてないんだが
何度も言ってるけど他の話題と一緒にしないでくれ

俺が言ってるのは設定に沿わない話限定
設定に沿ってる話持ち出して反論してもいいだろと言われても
俺は設定に沿った話に設定で反論しちゃダメなんて言ってない

※96275
よく読んだら？
＞絶対に悲惨な目にあってた

絶対って文字入ってるよ

悲惨な目にあう可能性が高いと絶対に悲惨な目に合うは意味が違うと思うよ

※96270
すり合わせができないから
原作に沿ってないとか言い出してるんじゃないの？

まーた数人がコメの応酬パターンですねこれは…
喧嘩ならよそでやってくれないか

完全一般人状態～刻印無しの魔術師教育のみ　でどのくらい危険なのか、

何をやっても確実に命か精神が吹っ飛ぶ勢いなのか、
姉なり夫なりに一生張り付いて守られる重荷コバンザメ人生なら生きてける程度なのか、
無事に行ける可能性もそこそこあるが親としては放っとけないぐらいの確率なのか、
てえ話なんだろう

一割やべえ程度でも安全策講じたくなるもんだろとは思うが

※96284
完全な一般人だったが刻印抜きで間違った修行法を高校時代まで続けたらしい

※96277
＞設定に沿った話なんか俺はしてないんだが
お前だけじゃん…そういうことをお前は散々言われてるんだが

※96286
なんでそこで士郎が……

※96286
士郎さんは幼少時から鞘埋め込まれて
魔術師向きに体質改善されてるだろうし
完全な一般人って区分にしちゃうのは微妙な気が

※96286
まあ十年前とその高校生の時に巻き込まれたのも確かだな
それに士郎と桜の才能だいぶ差があるし

※96287

最初の書き込みの※96158は
設定や描写の話をしてるわけじゃないなら
個人の感想なんだし否定しちゃ駄目だろって書き込みだろ

最初から設定や描写の話をしてるわけじゃないならと前置きしてるはずなんだが
どうして設定準拠の話題を持ち出して否定するんだ？

個人の感想なら言ってもいいという話だぞ

個人の感想は言っちゃ駄目なのか？
設定準拠の話題を持ってきて個人の感想にいいも悪いもないを否定してきたんじゃないか

やだこの人こわい

まずカスだの罵りあってる時点で設定準拠の話題ですらないんだが

※96278
米じゃなくて原作zeroをよく読むと
＞魔性は魔性を招き寄せる。あまりにも条理の外側に突出しすぎた適性を持つ者は、『必然的』に日常の外側にあるモノを(以下略)

時臣は必然的と言ってる。時臣の言葉を信じるのなら絶対でも間違いじゃないのでは？

※96296
日常の外側に巻き込まれる≠悲惨な目にあう

教会協会から逃げてるフリーランスの養子の息子と家柄がっちり生まれた瞬間マークされてる名の通った家の娘じゃ周りの話題性も危険度も違うでしょ

※96298
協会の目の届きづらい極東の地だけどね

設定と関係ない話をしてる時点で話かみ合わないのは当たり前なんだが、そもそも言われてるのは設定と関係ない話でも設定で批判されて当然ということではなく「設定と関係ないことで話してるのはお前だけなんだが」ということなんだがな
日本語ダメなんかな

※96299
両儀式は魔術とは関係ないけどアラヤやアルバみたいな高位魔術師が探し出して捕まえてるじゃん。
桜みたいな有名な家の生まれならもっとヤバい連中が寄ってくるよ。

※96299
開催当時はね
※96297
さすがに巻き込まれて悲惨な目にあう可能性が高くはないってことはないだろ
あっても100％と90％の違いだと思う

※96300
だから俺が言ってるのは個人の感想の話は否定しちゃ駄目だろって言ってるの
その俺に対して設定に沿った話を持ち出すのが間違いだろって言ってるんだが

まず個人の感想は、設定や描写を見て感じることだろ
その感じ方にいい悪いはないだろ、設定や描写でその感想が否定されるわけじゃないって話だ

その設定や描写と関係ない感想を否定しちゃ駄目って話に
なんでお前だけが設定と関係ない話をしているになるんだ

※96295
そんな荒らし一人が一回言ったことで揚げ足取っても
ＳＩＺＵＯＫＡ一人がいるからzeroファンがおかしいみたいな言い方はよそう

※96302
SN時点でも聖杯戦争が注目されてないから
極東の地で知名度低いって設定は残ってるんじゃないの？

あと巻き込まれて必ず悲惨な目にあうとは思えないな
魔を引き寄せていいことはないだろうけど
魔を引き寄せてどうなるかは桜次第なんじゃないかな？

※96306
すでにただの喧嘩でしかないじゃん
揚げ足でもないだろ

※96307
＞魔を引き寄せてどうなるかは桜次第なんじゃないかな？
魔術師じゃなければどうするかできないし、どうなるかはむしろ引き寄せた魔次第じゃないかな
これが吸血鬼ならグール(運が良ければ死徒)になるだけだし魔術師じゃない桜には抗うことはできない

それに「巻き込まれるかもね～巻き込まれたらあとは君次第」ってのもその時点で悲惨かはともかく不幸だわ

※96308
いや一人が言ってるだけならそいつがおかしいってだけで喧嘩ではないだろ。荒らしなんだし噛みつくほうが思う壺だよ
そういうのは「なんでさ」を押せばいい。何のための機能なのさ

もうこうなったら500まで伸ばそう（ヤケクソ）
争え…もっと争え…

※96299
時臣自身がそれなりに名を知られてたような

※96309
不幸ってだけなら
養子にされるってのも十分不幸じゃない？
魔に出会う不幸より養子にされたほうがいいとは思うけど

ただ魔を引き寄せることは養子に出されても変わらないからなぁ
時臣の恐れたことは家柄で守れる魔だから吸血鬼とかではないと思うけど

まぁ志貴なんかは引き寄せた魔、吸血鬼で
しかも吸血鬼とラブロマンスするんだけど

実際に必然か必然じゃないかはあんまり関係ないんじゃないかな？
少しでも不幸になる可能性が高まるのならその可能性を減らそうとするのは当然な気が

その養子になることで不幸になる可能性を考えるべきだったんじゃない？
魔術師視点じゃなくて一般人視点でも養子にされるのは不幸だと思うよ

間桐での扱いは想像絶するレベルだけど

あ、ごめん
間違ってなんでさ押しちゃった

コメント超絶伸びててビックリですわ

※96316
俺もそう思う。ましてや自分の娘だし

少しでも不幸になる可能性を減らしたくて養子に出したんだから当然だろう
でも養子になることを桜が望んでたかは別なんだよなぁ
間桐での扱いとか別に桜が引き寄せられる魔が嫌で養子になったわけじゃない

※96318
凛に最後父親ではなく魔術師とて接した男が一般人の視点で不幸考えるか？
可愛い娘に魔術師として大成を幸せとして、その方法を模索しての養子だろ

※96324
だから考えられなかったという話なんやろ

※96314
でも魔術師の家の人間として生きるということはそういった魔に対抗できる知恵と力を得ることと＝だからなあ
まあ吸血鬼はちょっと最悪に近い例だしキツイかもだが、そこまでいかないレベルの魔なら巻き込まれないよう避けたり巻き込まれても対処できるようになると思う

※96318
間桐は想定外なので兎も角、そこは不幸度合の比較かもな

※96322
まあその点は確かにその通りだな
桜が魔の被害に遭って協会のホルマリン漬けになるリスクを背負うことの方が家族と離れ離れになるよりずっといいと思ってたかもしれんしそこは時臣の自己満足ではあったかも

一般人のおじさんだから
桜が凛といられない悲しさはわかった
でも葵さんLOVEのほうが強かった

※96324
それは凛と最後に会った時凛の不安も戸惑いもない瞳を見て詫びる言葉も行く末を案じる必要もないと思ったからただ魔術師としてのみ言い残しただけであって、一般人？としてはというか父親としての目線はある

道を選ばせてあげなかったことを後悔している辺り、片方が魔術師やるならもう片方が魔術師じゃない幸せゲットできるんならよかったのかもよ？
魔術師の幸せのみを前提とするなら道を選ばせようと思うこと自体が無い

※96229
後継者争いでお家が潰れるなんて魔術に限った話ではない

※96181
＞公園の時に葵さんと凜ちゃん拉致って、臟硯を殺せ的な要求を突きつけてみる
もはや雁夜はなにをしたかったのだろうか

※96331
桜と凛はともにレアな才能持ちっていうの忘れてるのか？
才能なけりゃ慎二のように魔術のまの字も教えられずに育てられたし時臣も普通の父親として接して上げられただろうが

そのまま遠坂で育てれば能力的に一般人としても魔術師としても幸せな人生をおくれないと踏んだから養子

(神視点で見たらそんな選択ができないということも分かるはずなんだがそういうツッコミはなかったな)

※96334
だから「魔術師じゃない幸せゲット『できるんなら』」と書いたんや
ちょっとわかりにくかったなスマン

稀有な障がいや才能または産まれた時の地位なんかは生き方の選択を狭めるときがあるからな

※96297
魔術の才能によって引き寄せられるモノは当然魔術に関連するものになると思う
そうなればそれによってもたらされる非日常もお察しレベルだと・・・

しかし怪異って本当にどんなもんなんだろうね
仮に遠坂家に残って、その遠坂の根城で怪異を引き寄せてしまったら被害は桜だけに留まらず、家全体がヤバいことになるっていうのもあり得るんじゃないかね
凛も修行半ばであれば同じことが言えるだろうが…

まあ上記は妄想には違いないけど、実際家長の立場として時臣は娘が二人とも無事にそだて

桜を遠坂家に残すかどうか考える時、時臣としては、万が一桜が怪異なるモノを呼び寄せた場合の遠坂家全体の最悪の被害状況まで想定しなければならなかったんじゃないか？
凛だって修行半ばの状態であれば桜同様に危ない
時臣は桜の親であると同時に家長という役割も背負っていて、もう一人の娘や妻のことも同時に考えなきゃいけない
桜のみの幸せを考えるってことそのものが許されない立場だったということをふまえると、

※96341
編集途中の文章わけわかんない状態で間違って投稿しちゃった
なんでさ押して消してください…すいません

※96084
ギルは子供に優しいから行けんじゃね？
8割方OK出すし、出せば100%桜は助かる。

間桐じゃなくても養子に出すことが桜の幸せとは限らないんじゃないのか？
まぁ間桐があれなんだから時臣の思ってたようにはいかなかったわけだが

※96352
stay night本篇セイバールートの士郎が見た子供の成れの果ては…
もともと救いようがない命を有効活用したのかもしれんが

みんな本気で真剣に桜の幸せについて考えてるのを見ると胸が熱くなるな。

もし10年後のSN桜が、「養子になる前まで時間を戻すことが出来ますよ。」と言われたら、どうすると思う？
物語が始まる前と、HFルートが終わった後、その他のルートの後、それぞれで桜の返答がまた違うだろう。
間桐の養子になる出来事を回避出来るかもしれないと思ったら、それを実行するのだろうか？
皆の返答が聞きたい。

間桐なんて衰退してる家に養子に出して魔術師として大成できるって予想が甘いんじゃ
というか、普通に姉弟、兄弟の魔術師がアポとかででてくるんだから養子に出さなきゃいけない必然性がまったくわからない

※96366
だってギル様だもん（魔法の言葉）

※96459
SN的な意味での必然性はあるけど
魔術師は絶対に悲惨な目にあうからどうしても姉妹の魔術師は養子に出さなきゃダメって意味での必然性はないかもね

別に姉妹や兄弟が魔術師ってパターンは結構出てるからなぁ

※96459
ここで腐るほど言われてるけど予想も糞も読者の神視点とキャラたちの視点を一緒にするなよ

嫡男の慎二は回路を持ってない養子の桜が当主としてあとを継げる魔術の探求を諦めてないって外だけ見れば近場でこんなおいしい条件ないんじゃないか

確かに兄弟たくさんでてるけどそれで成功してる例ってあるー？
アポは読んでないけど知る限り聖杯戦争のために調整されて片方捨て駒扱い、仲悪くて会えば殺し合いのケンカ、戦争中に一方が裏切って仲間割れってろくな例しか知らない
義妹のイリヤちゃんにも仲良くなるまでにいっぱい殺された