『Fate/Zero』第45話感想　今回は時臣さんがメイン！魔術師として父親として最後の決戦に挑む

風林火山！

風林火山のインパクトが強すぎてネタにされそう？だけどアニメでは飽き足りないけど小説版を読むには・・・って人にはオススメだね

間桐のやり方がアレ過ぎただけで時臣の選択は”魔術師の家系”としてはまともだったんだよな
むしろ桜の才能とその為に背負うリスクを考えればかなり良識あるんだよな
遠坂が与えられる加護はどうも直系一人だけだったぽいし

この父親としての時臣はかっこいいな

ほんと上手に良いとこ取りしてるよなコミック版Zero

そういえばZero小説って新しい帯バージョンが出るんだってね

恵まれた才能が悲劇の引き金とは悲しいな

時臣の罪は間桐（正確には臓硯）の事を知っているつもりで何も知らなかった事

全部蟲ジジイが悪いんや

下から三枚目の時臣さんマジ頼もしい父親
しかし十全を目指していながら肝心要の一を見落としてしまうのはやはりうっかり家系なのか…

※116664
そのジジイも最初の最初は青臭い理想に燃えていた正義漢だったんだよな

桜が引き取られた時もマキリ・ゾォルケン状態だったら、とたまに妄想してしまう。

愛する娘を～のコマの時臣さん文句なしに格好いい
優雅目指さなくても普通にいけてるじゃないですかー！

魔術が絡むとろくな事にならん。
なあゼルレッチ・・・。

そもそも一人目が生まれた時点でもう一回ハッスルするなと…ゲフンゲフン

この記事を待っていた！

※116672
まず自分の家系が途絶えるのが一番最悪のケースであって
後継者選びはそれを乗り切った後だから
保険は必須だな、とマジレス。

遠坂永人「片や宝石魔術、片や武術（プロレス）でいいんじゃないかな」

※116672
凛が病弱で焦ったらまさか桜もあそこまで才能あるとは思わなかった(白目)

※116676
御三家初代の聖杯戦争ってもっと詳しくしりたいよな、きのこ書いてくれ。

でないと自分の中で永人の礼装が
金剛刀ゼルレッチブレードで保管されてしまう(何

最後の決戦(戦うとは言ってない)

※116672
スペアに一人くらいは欲しいんじゃないの？

桜の才能も天元突破してたのが大問題なわけで…普通に優秀程度の才能だったら、凛が成人した後にワカメの嫁にでもすればいいし

※116663
他家を探ることは魔術師にとって宣戦布告に等しい所業なんだってばよ

格好いい時臣さんだけど…フラグにしか見えなくて怖い。

※116676
片やマジカル☆八極拳、片やマジカル☆レスリング…

※116680
永人さん古流剣術でもやってたんですかね……

「無の境地」から根源目指すくらいだから精神性の高い武術だったんだろうけど
その辺の詳細は気になるなぁ

※116688
巨乳の桜にはプロレスは合わないだろう。ここはカラリパヤットか天然理心流にしよう！

虚数属性って黒桜やきのこ書き下ろしに登場した魔術師みたいなことが出来るんだよな？
だったらクリームとかザ・ハンドみたいなことも出来るのかな？
桜の口ならガオン！されても本望だな！

いやいやエーデルフェルト家やらソフィアリ家とかの方式でもよかったやん。
つーかならなんで二人目作ったの？
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!それがうっかりか！？

※116694
お前は時臣の発言やら考えやらを全部読み返そうな

※116691
???「胸の大きい女性にプロレスは似合わない…ですって？」

※116694
ソフィアリ家だってソラウは兄のスペアじゃん。
ソラウは桜ほど稀有な才能に恵まれてなかったから魔術師の嫁程度が適当だったんだろ。
桜だって虚数属性なんて持ってなかったら間桐の“養子”じゃなく“嫁”として申し入れがあったと思うぞ。

※116691
>巨乳の桜にはプロレスは合わないだろう。

凜のライバルの某巨乳は、バックドロップで凜をノックアウトしたことがあると知っているか？

※116682
わざわざ魔術回路のないワカメの嫁にはしねーだろ
養子なら、よその魔術を盗めるからメリットがあるけど、嫁に出すなら素質のあるやつが婿じゃないと意味がない

※116699
嫁は嫁でワカメの母親の二の舞になりそうなんだけど

※116702
一応御三家の一角の嫁に出すんだから無意味ってことはないだろ
まあ、わかめに魔術回路がないと知れたらよその家の嫁にする可能性のほうが高そうだけど

時臣は、凛と桜の素質が常軌を逸したものでなければ、娘たち自身に自分の今後の選択肢を与えるつもりみたいなことを言ってなかったか？

※116700
巨乳だと筋切って大切な乳が垂れそうだからなぁ…ルヴィアの場合は筋が常人より遥かに頑丈か、身体能力強化で乳が垂れるのを防いでいるのかもしれない。しかし、魔術が使えない桜の乳が垂れてしまうのは由々しき事態だ。やはり前の※の通り、カラリパヤットを習得すべきだろう。あとカラリパヤットにはオイルを塗ることがあるらしい、オイルで艶やかな桜とは味わいがあって素晴らしいじゃないか。

※116705
ワカメに才能無いのは知ってるはず(じゃなけりゃ桜が後継者になれると判断しない)

※116703
ワカメの母親がそうなったって情報を時臣達がどうやって知るんだ？

※116694
エーデルフェルト方式はエーデルフェルトオンリーワンなんや…
嫁も後継者ほど守られた(或いは自力で守っていけるようになる)立場じゃないし
ケイネスみたいに家柄トップクラスで実力も愛もある奴が夫ならそりゃ理想だが

桜の養子先の話とプロレス話が入り乱れるカオスなコメント欄ｗ

この悩みをよりにもよって当時の仇敵の息子が捨て身で解消してくれるなんて思いもすまい

二人で後継者になるという選択肢はなかったのだろうか。「五大元素」と「虚数」、この二つが合わされば研究者としては垂涎ものだろうに。
まぁ、魔術回路を受け継ぐのは一人だし、後継者争いで揉めるのは魔術師の中でも珍しい事ではないからその選択肢が浮かばなかったのだろう。

※116713
本人じゃないが
「ワカメ母の二の舞になるの分かってるから嫁にはやらないだろ」って意味じゃなくて、
「養子から嫁にしてもワカメ母の二の舞になるだけだからどのみち絶望」って意味なんじゃないの？

ちなみにワカメ母の顛末知ってるならそもそも間桐の実態知ってるってことだから知りようがないだろうな

少し前に「もし桜がエーデルフェルト家に養子に行っていたらどうなっていたか」って話題があったな…

桜は凛にプロレス技かましたこともあるじゃないですかー
AAATMで…

時臣氏の優雅さと頼れるお父さん感がいいねぇ、素晴らしい

※116719
回路や後継者争い以前に、遠坂の魔術の神秘が二分の一になるだけだから論外だな

桜やルヴィアにフランケンシュタイナーをかけられたい。アヴァロンを間近に見れるからな！

※116719
その方法で一時的にうまくいったとして将来凛と桜、どっちの子孫に刻印を残すんだ？
どちらかの子供には財産を残してやれないとなると、
現在仲の良い兄弟姉妹だって対等な関係ではいられないもんだぞ？

※116694
・魔術師の家は一子相伝。跡継ぎである嫡子以外の子供は魔術の教育どころか存在すら知らされない。
　だから時臣は苦悩することになる。

・ソラウ
　ソラウ本人には凛や桜のような異常なまでの魔術の才能はないので魔術の手ほどきを受けなかったとしてもホルマリン漬けにされたり怪異を引き寄せる恐れはない（ここが大前提）。
　ソラウが魔術を教わったのは、当時ソラウの家がごたごたに巻き込まれていて嫡子である兄の命も危険にさらされていたため、もしものために魔術の教育を受けさせられた（本来、ソラウは魔術の教育を受けるどころか存在も知らされない立場である）。
　ごたごたは無事解決し、兄も無事だったのでソラウの魔術の知識は基礎程度。しかし受けた教育を政略結婚の売りの一つとしてケイネスと婚約させられた。

・エーデルフェルト
　エーデルフェルトは当主が双子という決まりで、子供も代々双子が生まれてきている。
　他の家で言う「一子相伝」の一子はエーデルフェルトでは双子のことになるだけ。
　仮に、エーデルフェルトに双子以外に子供が生まれたらその子は魔術の教育は受けられないだろうね。

※116723
その二分した遠坂の魔術の神秘とその二つの才能と比して、どちらが魔術師の家系として価値があったのかは気になる所。魔術が知れば知るほど神秘が薄れるとは分かっているけど、それでも気にはなるのよ。
理想としては、他の魔術師の家系の後継者になった桜と遠坂を受け継いだ凛が互いに協力し合うのがベストだったのだろうか。

※116727
神秘の二分以前に、魔術刻印を受け継がない存在は遠坂（魔術師の家系）にとってたいした価値はないんじゃね。
仮に凛と桜が遠坂で教育を双方受けて二人で協力して根源に至るために研究やったとして、魔術刻印で子孫にその成果が伝わるのは刻印を受け継いでいる方の分だけだろうし。
凛と桜が共同研究したら根源にたどり着けますってならまあ別だが、きちんと教育を受けた二人でもまず無理だろう。二人で協力してワンチャン聖杯戦争にかけるならともかくｗ

魔術刻印を受け継げなかった段階で他家に養子なり嫁になり出るのはダメだし。遠坂の魔術を知り抜いた存在を他家に出すわけにはいか。
じゃあ飼い殺しにするにしても、刻印ないだけで技術は一人前の魔術師を外に出さないようにするとか難しいしな。

結局、外に出すなら遠坂の魔術を学ぶ前しかチャンスはない。
娘かわいさの余りに魔術師の慣例を破って二人とも遠坂で教育したら、結局一人は（最低でも社会的には）抹殺される未来しかないな。

二人目を直ぐにつくったのは保険というのもあったんだろうが、聖杯戦争というタイムリミットがあったのも原因なんだろうね
下手をすれば聖杯戦争で時臣死亡、凛亡き後の後継はまだ乳飲み子なんて最悪の事態に陥っていた可能性も十分にあったわけだし

あと、禅城の能力って実際どれほどのものなんだろ
禅城の母胎から生まれた子が全員、凛や桜クラスの能力をもって生まれるなら、協会を始めとした魔術師たちや国内の混血、退魔組織もほっとくとは思えない
あまり他家との交流がなく、近くにいた間桐と遠坂が禅城に注目していた（両家ともまだ推測の域を出ない）

※116736
ミスった
そういうことなのかな

※116727
他の魔術師の家系の後継者になる時点で別の魔術だからね

科学技術みたいに他の技術を取り入れてウマーみたいなのは純化していって根源の渦という一を目指す魔術には逆効果じゃないかな

仮に成功したとして、それは一時的なものであって子孫間の対立の可能性もあるしそもそも遠坂家の没落が早まるだけ

どちらにせよ、遠坂の魔術で虚数なんて扱えたのだろうか

※116738
現状でも、もし桜に間桐の跡継ぎになれる子供が生まれても育てるのは確実にあの爺なわけで、そしてもちろん子供は親（桜）のコピーではない別の個性持つ一人の人間なわけで
…確実に対立どころではないトラブル起きそうなのが予想できるんだが
聖杯解体ネタのひとつにはできるだろうけど凛にとって悲惨すぎる話になる

※116716
前みたいに時臣の選択云々で荒れるよりはほのぼのしてて良いと思うよ
あれは本当に凄い荒れ方だったから…

※116689
娘の方が魔術才能あったそうだから、儀式の着手は娘に任せてて
自身はゼル爺の修行とか、一般人間の地主としての切り売りや、
戦争中は意外と士郎みたいに近接戦闘で活躍したのかもと自分は思ってる。

多芸ではないけど一点特科のおっさん主人公とか胸熱です

※116736
実際蓋を開けてみれば普通の小学生じゃ無理な状況だったしなzeroラストの遠坂家
赤子だったら刻印移植もすぐは無理そうだし色々終わってる

※116653
※116654
すっ全ては切嗣のせいなんだ…睡眠不足であっあんな妄想を…(怯え)

※116719
>魔術回路を受け継ぐのは一人だ

魔術回路は生まれつき持っているもので別に分割する必要はないのでは？
まぁ、文脈的に刻印の間違いだろうけど

※116754
そう考えるとUBWで凛が刻印の一部を士郎に渡したのは凄い決断だよね
数百年は続く名家の、命と同じくらい大切な財産を1人の男に渡すなんて婿入りみたいだｗ

※116744
単純に、内部抗争という類のトラブルは一族の魔術の発展にとって不利益

でも家を別ったとしても姉妹が双方、互いの家を背負って生粋の魔術師として争う展開なら
姉妹の人生にとっても、その姉妹を輩出した遠坂家にとっても有益
（通常周期で五次が起きれば凛も後継者の安全を確保して戦いに望んだはずだし万一凛がやられても家の魔術発展が阻害されることにはならないはず）

※116757
なぁに、いずれ一緒になるんだから　大丈夫だ、問題ない

これはもう責任とって婿入りするしかないですね（ニッコリ

※116757
あのあたりでもう
「こいつを何とかできるのは私くらいかもしれない」
とか漠然と思ってたんだろうな
ホンマ凜さんは士郎にとっての救世主やで…

時臣もなんだかんだ１人の父親だったんだな

優雅な時臣さんは子作りやベッドの上でも優雅なんだろ？
イく時だって涼しげな顔で発射するんだろ？

桜が架空元素なんて持っていなければ時臣もここまで悩むことはなかったと思うと・・・

ところで虚数属性がどういうものなのか未だによくわからんでござる
エヴァのレリエルみたいな虚数空間所謂ディラックの海ってやつを作り出す魔術が扱えるってことでいいんだろうか

今回もなんでさ押されてコメント消えてる人居るけど
未だに養子関係で「なんで調べなかった・知らないんだ」系の疑問や型月ファンとして常識的な
世界観上仕方ない話を延々としてくる人たちがいるのか良く分からない

それこそなんで調べなかった系の質問は質問者自身に対しての盛大なブーメランになりますし

キャラや作品を好きになったのなら、その背景や舞台をより深く知ろう触れようと調べたりするものじゃないのかな？
一週間やそこらではなく年単位で言われ続けている事柄について疑問を持つってことは自分の中で折り合いがつかず消化できていないからなのか、それとも荒れる様を見て楽しむ愉快犯なのだろうか

なお、この発言は最近作品を知ってちょっと聞いてみたかっただけな方に対するものではありません

自分の中では時臣は素晴らしい父親だったけど、それ以上に素晴らしい魔術師だったというイメージ。
多分間桐のやっていたことを知っていても“父親”として死ぬほど苦悩した後に、
“魔術師”として、桜を養子に出していたんじゃないかと思ってる。
結果として桜が間桐の神秘を手に入れられるという事実は変わりないんだし。

　どの世界線にいようが、凛がいれば士郎はアーチャーにならないって言われてるくらいだからね。さすがだわ。

※116757
凛は根本的なところでは生粋の魔術師だから、確かにこの選択は凄いよね。魔術刻印って亡き親父さんの形見でもあるわけだし。これと決めたら脇目を振らない士郎のことだから、好き合うことができたら双方幸せになるに違いない。

※116757
凛のその決断はやっぱり愛だな！

たまには時臣の一夫多妻ネタも思い出してあげてください

fateの割とややこしい家庭問題はなぜか興味が尽きない。

※116782
そういえば御三家ってどこも複雑な家庭事情抱えてるなｗｗｗｗｗｗ

>>116777
でもグッドエンドの凛の反応からして性交で魔力供給って設定も一応残ってるな
あえて刻印移植を選んだ理由が謎ｗｗ

嬉々としてホルマリン漬け・・・なんて恐ろしい組織だ。

エーデルフェルト等の他の家に預ければよかったって言ってる人たちは
他の家に預ける＝道具に改造されるかモルモット等の扱いを受ける
ということになるって知らないのか？
凄まじく運が良くて奴隷や産む機械扱いだぞ？

※116787
そりゃあ魔術協会にとって貴重な人材だから保護するという名目でホルマリン漬け同然の扱いにするために特異な魔術師引っ捕らえているような組織ですからねえ…

※116784
凛√PC版でやったのは魔力供給じゃなくてパス接続だよ
まあその前の作戦会議で赤くなってたのを見るとPC版の設定は生きてると思うし
どっち道エンド後付き合い出すんだからと思うと謎だなｗ

※116771
「魔術師の家系」としての観点と、「一家庭の父」としての観点をくっきり分離して考えようとするとき、桜の受けた仕打ちを思うと感情が邪魔して失敗してしまうためだと思われ。遠坂家では凛しか魔術を教わっていなかったはずだから、間桐に養子に出された時の桜は完全に一般家庭の幼女。初期段階で心を閉ざすことで精神崩壊を免れたけれど、あれだけやられて深刻な心的障害を負わずにいられたのは一種の奇跡だからなぁ…。

魔術師としては、己の後継が根源に到達することを信じ、人倫を脇に置いて邁進することが第一義。家庭人の父としては、娘の幸せを第一に、取り得る選択肢の中で娘の幸せのために最善のものは何かを考えることが第一義。通常家庭であれば、養子先の状況を把握した上で預けるけれど、魔術師の家系に子を預ける場合にはそうはいかない。何故なら、自家の魔術が根源に到達する道と願う魔術師にとって、自家の魔術を盗まれることは存在意義を強奪されるのと同義であるから。

という理屈はわかっていても、第3視点で全体の状況を把握(SN)した後で、過去(ZERO)の記述に戻ると、感情の問題で、もう少し何とかならなかったものかなと思ってしまうのでしょう。かくいう自分も、「魔術師」の問題と「家庭人」としての問題を切り分けて考えられるようになるまでは6年くらいかかったので、この手の問題は消化するのに相当時間がかかるというのが実感です。

※116788
前記事の「もし桜が～プロレスが上達しそう」云々で盛り上がってた人たちに対して言ってるのかな？
まあ身も蓋もないことを言うようで悪いが、所詮あれはネタで、桜というキャラ及び背景が実際に変わる訳がないけど、そのネタでいろいろ妄想し合って楽しむという自由くらい俺たちにあってもいいじゃんよ

結果知ってるから結果ありきで愚策と見るか、当時の時臣達の状況を見て名案になるはずだったと見るか
これを混ぜて話す人が一番拙い

※116798
つ※116694

そもそもエーデルフェルト家の人間がどんな人物なのかよくわからんからなあ
プリヤとかでの描写を見る限りはルヴィア自身は魔術師としては比較的一般人に近い良識的な人物であるのはわかるけどルヴィアの両親や他の家族の設定が不明だからなんとも言えん

※116771
分かってても感情が許さないのがいるんじゃね？

まあ理屈で分かってても感情論で紛糾するなんて現実の話し合いでもあるもんだ特に日本では

※116772
別に桜を養子に出す家は間桐以外に道がなかったわけじゃない
遠坂家は家柄自体は最上ではないけど決して低くない
それとつながりを作れてさらに優秀な魔術師の血が家系に入るんだったらそれこそ引く手数多だったはず

ただ間桐は家柄自体遠坂と同格か歴史だけだったら遠坂より上、聖杯戦争の３家のうちの１つで
さらにそこの当主になれるんだったらこれ以上ない位に魅力的に見えたんだろう

結果と理想がかけ離れてるのはfateどころか型月の作品だとよくある過去話だし

※116772
>間桐のやっていたことを知っていても

それって一体どこまでを知っていたとしても養子に出すと仮定しているんだろ？
神秘（間桐の魔術）どころかゼルリッチのゼの字も教えられず胎盤扱い

効率の悪い蟲蔵調教なんて効率重視の魔術師であればこそありえないレベルだと思うんだが

間桐のことを何も知らないくせに雁夜に怒った理由がわからんな
自分だって次女を育てられないって放出しておいて次男に何かいう話じゃないよな

※116804
なぜだろう…どれだけ統計を出しグラフを出し結果を出し理性的に話しても鯨は歌うんだ、あんな頭のいい動物を食べるなんて間違ってる。野蛮人、頭おかしいとか言ってくるシー・チワワが頭を過ぎった

今では邪魔されて予定より少ない量しか捕鯨出来なかったせいで提出したデータ自体が信用の置けるものではないとか言われて法定で負けるし

※116813
時臣の口ぶりだと、雁夜が次男でありながら兄より魔術師としての資質があり、間桐の次期後継者だったが家を出た程度の事情は知ってるんじゃないか？
雁夜が出て行ったから桜に養子の話が来たと言ってるし、その辺の事は蟲ジジイに聞いたんじゃないかな

まあ間桐のことを詮索するのは条約違反だけど、蟲爺を全く疑わなかったのは浅はかだと思った。
美味しい話に騙された感がすごいというか。
てか、命令以外の行動を繰り返す言峰を最期まで疑わなかったあたり、人を信じやすい性格なんだろうなとは思った。（というか人の感情の変化に鈍感というか）

汚染された聖杯の欠片を埋め込む
魔術の修行と称した蟲蔵（実質拷問）それによって定期的に男性の精（全年齢版では血液）を供給されないと生きていけない身体に
魔術師としての知識をほとんど与えられず次代のための胎盤としての扱いしか受けていない
義兄等による暴力やレ◯プ紛いの行為

これが人間のやることかよおおおおおおおおおおお！！by青髭の旦那のパートナー

※116813
もう小説・アニメ・マンガ・ドラマCDなんでもいいから見返そうよ
そしたら答えあるから

※116818
不干渉でまったくといっていいほど内情知らなかったはずだし、
そんなピンポイントに情報得ているとは思えないんだけど

前から気になってたんだけど、魔術刻印と家督を受け継いだ男女が愛し合っちゃったらどうなるんだ？
どちらか一方の魔術が途絶える？
魔術師世界の御法度で根本的に起こりえないことなのか…でも一応人間ですし…ね

※116820
最後でお前が言うな、としか言えなくなったわwww

※116822
だってそれ教えなきゃ当主になれない家への養子行きと変わらず旨みのない話にしかならないじゃん

※116822
だから、養子に出すときにその辺の事情聞いてるんじゃないの？
時臣としては桜が魔道の家の加護を得るためには桜は当主になるしかないから、間桐の家で桜が当主になれるかどうかを聞くはず。
臓硯もそこは隠す必要も嘘をつく必要もないから「鶴野は才能ないし雁夜は鶴野よりましだが逃げたし、鶴野の息子（ワカメ）は魔術回路もない」ぐらいぶっちゃけても問題ない。

※116820
ジジイ「これが魔術師のやることだよぉ！！」

何だかんだで目的のためには手段を選ばないのが魔術師のイメージ。

※116808
養子に出しても後継者になれなければ安全は保障できない
大抵の家には後継者いるだろうし、つまりその後継者一人のみいれば魔術師の家としてはそれでいい(というか一人でなくてはいけない)
養子に出しても嫁という名の子供を産む○械でマシな方で、最悪礼装の材料よ

後継者もいない家柄のしっかりしてる(ように見える)魔術師の名家…ほとんどないだろ

※116819
なにせ奸計に長けた外面完璧なゾーケンお爺ちゃん相手ですしおすし

言峰に至っては3年間自分の指導に愚痴一つ漏らさず（自分と同じく）能力は低いがガンガン修練してレベルアップしまくる優秀な弟子
命令外の行動も聞けば答える（真実ではない）し不審な点があろうとも聖人父ちゃんの息子と言うポジション上まず疑われない

うわ積んでる

個人的には、次回あたりやるであろう言峰とギルガメッシュによる、マスター鞍替えと言う名の三文芝居(茶番)が楽しみで仕方ない件。

まあ臓晛は外道だし許されざることも数多くしているけど悪役としては魅力的なキャラだし若かりしころは本気で世界の救済を目指していたって設定もあってか個人的には割と好きなキャラだったりする

そういえば型月における一般的な蟲使いって出てきてない？
臓硯は良くも悪くも常識に収まるレベルじゃないし、雁夜は急造、蜂使いも協会に目お付けられてナタリア（賞金稼ぎ）の標的になるくらいだから魔術師的に見てもまともじゃないだろう

臓硯ではなくゾォルケンで、まともに指導してもらえたら蟲を体に入れられたりせず、使役する蟲も綺麗な蝶とか本編で出てくるグロテクスなものじゃなかったりしたんだろうか（グロいのも用途によっては使うだろうけど）

桜「ほらほら姉さん見て、この子とっても可愛いでしょ～？」ｷﾞﾁｬｷﾞﾁｬﾋﾟｷﾞｬｰ
凛「そ、そうね」←ちょっと引き
こんな微笑ましい場面もあったんじゃなかろうか

※116808
いや、遠坂家は低いよ。
時臣の段階でたった五代しか代を重ねてない、辺境の地東洋の家柄だし。
時臣は努力重ねて魔術師としての実力に関しては認められてるだろうけど、この程度の家柄だと別に引く手あまたってほどじゃないだろう。

というかそもそも「引く手あまた」になるほど後継者が絶えた（絶えそうな）魔術師の家はないはず。
一子相伝、血を重ね代を重ねることが魔術師の家の重要課題なんだから絶やしちゃまずい。
時臣だって凛がちょっと死にかけたら大慌てで桜作ってるだろ？
だから選択肢は少ないんだよ。

※116819
文庫本一巻P88辺りにもあるようにいざ実行に移すと楽観視する・足元掬われやすいとか弟子に評されている辺りそうなんだろう
ただ言峰の行動についてはアイリに言われるまで一回外に出たことしか知らないはず

冬木の聖杯戦争にしても土地貸したぐらいだしな遠坂家
初代当主の永人は宝石翁からして最も芽のなかった弟子とか言われちゃうぐらいだし拳法で根源に辿り着くとかほざいちゃってるし…
そんな初代当主の家系から五代元素持ちと虚数属性持ち産んじゃう葵さんマジパネェ

※116839
後、ビル爆破の時に舞弥さんと小競り合いをしたのを、教会を監視してた奴を始末してたと嘘もついてる
まあ、これに関しても、勝手な行動ではあるけど、疑いを持つほどじゃないよな

結局時臣はどうすればよかったんだ？

※116822
秘匿するといっても、隠すのは魔術全般についてだし魔術の神秘(間桐に限っては内部のおぞましい実態も含む)に絡まなければ「えー？あそこの間桐さん家の次男、家出したんですってー？」的な家庭事情くらいなら知っててもおかしくない
魔術云々以前に一般人の近所レベルで知られることじゃない？誰が住んでるのかって

※116859
次男なんだから家出たっていいじゃんと思うんだが
魔術に触れてなくたって不思議でも何でもないんだし
聖杯戦争で雁夜がでてきたら怒るのは雁夜にじゃないよね

※116823
そら魔術師としての人生を取るか愛を取るかよ
ケイネスさんで見てみたい

※116866
小説でもアニメでもまんま時臣の発言があったはずだが

※116845
１、二人目はつくらず、凛が急逝しないことに賭ける
２、葵以外の女と二人目をつくる（もしくは弟子をとる）、彼等に魔術を習得できる環境作り、凛に何かあった場合に彼等に魔術刻印が継承されるよう手回しを必死でする。禍根を残さぬよう、凛が魔術師としてやっていきける年齢に達したら用済みの彼らを速やかに抹殺出来るよう手配していれば最上
３、日本の退魔組織、混血、教会等の魔を退け、協会とは相互不干渉となっている組織に桜を預ける（もちろん桜を非人道的なしないことも条件）

個人的には３かな
この三者は研究者じゃないから（退魔師はちょっと怪しいが）ホルマリン漬けや胎盤扱いはしない可能性が魔術師よりは高いと思うんだよね
あとは時臣が彼等に桜を養子（もしくは嫡子との婚姻）にと頼める関係を築けるかどうか（教会とは既に構築済み）

※116883
あっ協会と混血の関係は不明だった
すいません

※116866
時臣からしたら雁夜は一度魔術師になることをほっぽり出したのに聖杯戦争が始まるとなったらのこのこと帰ってきた挙句、無理やり肉体改造をしてマスターになった浅ましい奴でしかないからなぁ。
魔術師であることに誇りを持ち、なおかつ聖杯戦争のために凡才の身ながら修行を重ねた時臣からすればそんな奴は非難の対象でしかないだろう。
確かに雁夜には雁夜なりの理由があるけどそんなこと時臣が知る事なんてできないしな。

※116883
教会とのつながりって言ってもあれは璃正との個人的なつながりじゃなかったっけか

※116883
教会関係は言峰家との親交があるしそれを頼りにどうにかできるかなあってところか

※116836
別にオッド・ボルザークが協会のお尋ね者になったのは蟲使いであるからではないし
ゾォルケンだっら綺麗な蝶を使うかというのもどうだろう？甲虫だって格好良いYO！
それに蟲を体内に入れるのだって効果的なら宝石を飲むのと一緒でするのではなかろうか
見目の美醜で善悪が決まるでもないし

（きのこの書いた）花札ではアイリが雁夜の蟲出し見て「珍しい」とは言ってたけど異端視はしてなかったよね

※116897
魔術師はよほどでなければ蟲を嫌がることはないんじゃないかな？あるいは魔術師的にもゴキブリの大群はアウトなのかな？
爺の体を構成してる蟲とか雁夜が出した蟲とかがゴキブリだったら、俺なら戦略的撤退するぞ。

※116903
型月じゃないけど某アニメにいたなあゴキブリの大群操る能力者

※116903
蟲爺の体から鳴き声じょーじな火星産Gが！！これは強い（確信）

冗談はともかくゴキブリがアウトかどうかは魔術師であるかどうかではなく
もはや個人の好悪でしかないような
北海道にはGがいないため（見たことがないため）嫌う人がほとんどいないってTVでやってたな

そういやセーラームーン作者の次作はヒロイン二人の本体はG型宇宙人で人間体との切り替えは異性とのキス。つまり男がGとキスするとかいう未来に生きてる尖りまくった設定だったなぁ　懐かしい

※116836
fakeの繰丘家は間桐の魔術パクってさらに微小サイズの虫使って椿ちゃんに寄生させてたな確か
その結果、病というトンデモ鯖召喚され大惨事に…

※116771
「なんで調べなかった・知らないんだ」
これを理解できた人は時臣の苦悩も雁夜の怒りも理解でき
物語を一層楽しむ事ができるでしょう、マジで複雑に絡み合った運命で激突必至（辛うじて回避可能）だったのだ

※116903
蟲爺「じょうじ」
雁夜「じょうじ」
時臣「面白れぇ」

※116883
1は博打すぎるし聖杯戦争が待ってる
2はそんなことするくらいならどうせなら血統継いだ子ども産んだ方が…才ある子どもが望めないわけじゃないんだし。最悪その弟子が後継者の立場欲しさに凛を始末して乗っ取る可能性もある
3は現実的じゃないと思うな。協会と相互不可侵な時点で、特にそういった組織との繋がりのなさそうな遠坂家じゃあな。接触すら取れるかどうか(取ったとしてそんなことができる関係を聖杯戦争迫る中難しい。相手側にメリット無いんだし)
教会もまあ魔術師相手じゃあね。言峰家に賭けるのがその中ではマシだと思うけど父親はともかく…

綺礼「哀しいなぁ…(ﾕｴﾂｰ」

※116909
凛、ルヴィア、アイリ、イリヤ、橙子、有球はじょうじを嫌いそうだな。

※116887
外様魔術師で参加してるならともかく間桐で参加してるんだから一度離れた奴を急造魔術師で参加させてくる臓硯に怒るところじゃないんだろうか
しかも雁夜を見て桜も同じことされてるんだろうなって思わないとこがおっちょこちょいってか。

※116903
ゴキブリネタと言えばこれも型月以外だが
昔、幽霊妖怪なんでもござれのボディコンゴーストスイーパーが
ゴキブリ怖くて一度人型の妖怪にしてから素手でボコってたのを見た

※116946
むしろ短期間で急造の魔術師になるのと後継者として育てる方法が一緒だと思う方がかえって無理あるんじゃね？
そもそもおじさんの行動にしたって客観的な情報だけで判断すれば聖杯欲しさに舞い戻ってきたようにしか見えないだろうし

※116951
相手のこと知らないんだから出てきたのを見て判断するしかないんじゃ
聖杯狙いで舞い戻ってきたも、そもそも狙ってたら最初から出奔しないだろうし
逆に何かあってあんなになってまで聖杯に求めるものがあるんだったら一目置くけど

※116957
既に魔術師としての使命を投げた(と時臣は見ている)からなあそりゃあ心証が悪い
聖杯欲しさに舞い戻ってきたように見えても仕方のない話

※116946
跡継ぎと適当に駆り出された雁夜、普通なら同じことはしないと判断するよ
それに実力から結果見えてるんだから本気で臓硯が勝てると思ってわざわざ逃げ出した次男見つけて無理やり参加させてるとは到底思わんでしょ。雁夜も明らかに自分から参加したという雰囲気出してたし名目はともかく本気で間桐として出されたようには思えないんじゃ
だから普通なら自分から参加したと見るべきで現にそうだった。臓硯に怒ることじゃない

むしろ「魔術から逃げたのに聖杯欲しさに参加した馬鹿息子に力あげるなんて臓硯氏も甘いな～」とか思ってたりしてな。いやこれは俺の妄想だけど

時臣の一番のうっかりは「桜に養子に出す理由を何一つ伝えなかった」って事じゃないかな。
いくら幼いからといっても、何も伝えられずにいきなり間桐に連れて行かれて蟲蔵に放り込まれたらそりゃ本編の様に「家族に愛されていなかった」って思うよ。せめて、「桜には凛と同等のすごい才能がある。だが、その才能が怪異を呼び寄せ、時には命を危うくするだろう。しかし、魔術は一子相伝なのでどちらか一人にしか継げない。遠坂の魔術では凛の方が合っているから凛を後継者にするが、桜も間桐の魔術を継ぐ事で、凛と同じか場合によってはそれ以上の魔術師となるだろう。だから桜も間桐で魔術の研鑽に励みなさい。」とか言っとけばまだ桜の気持ちも違ったものになったんじゃなかろうか。

どう見ても気楽に聖杯欲しいよ～って感じじゃないんだけどｗ

※116968
そもそも時臣は雁夜を見る気すらないと思う
そしてそうなってしまうのもしゃーない

価値観もお互いの知っている真実や魔術の常識が違う上にお互い悪印象抱いてるんだもん

でもまあ桜に一切の説明をしていない事に関しては擁護のしようないよね
何で自分が養子に出されたか何一つわかってなかったでしょ桜

凜が、桜を養子に出された理由を知ってるのに、当の桜が効いてないとは考えにくいと思うんだが…（いくら時臣がうっかりでも…）

確かに本編の黒桜は「遠坂に捨てられた」という意味のことを言ってたが、普通なら一日で精神崩壊する拷問を毎日受け続けて、それでも自分をあんな家の養子に出した父親を信じろというのは酷なんじゃないかな？
ましてや黒化状態での発言だし

臓硯が、桜に「お前は捨てられた」と吹き込んだ可能性もあるよな
士郎に対しても、「桜は実験台として遠坂から提供された」みたいなことを言ってたくらいだし

どれだけ懇切丁寧に説明されて状況を理解できたとしても、その後の仕打ちで捨てられたと思っても仕方ないな
実際はどうなのかは知らんが

ごめん質問なんだけど
桜は魔術の大家の庇護を受けなければホルマリンコース直行だっていう自分の境遇を知ってたのかな？
いや知ってたにしても間桐家での仕打ちは単なる虐待だから耐えろなんて口が裂けても言えないけどさ
知ってるのと知らないのとじゃ大違いな気がするんだよね
その辺の説明はちゃんと受けてたんだろうか

※116739
虚数属性が時臣の範疇じゃなかったってのもあったはず
凛も桜もレアだけど、凛の五大属性は基本部分を時臣でもカバーできたんだろうな
桜の虚数はそもそもそんな属性の持ち主の絶対数自体が少なさそうだ
魔術協会でもなかなかいないんじゃないか？

※116986
ゼルレッチの名前すら知らなかったしその辺の事情も知らなかった可能性は高いかもね

やっばトッキーは屑ですわ
魔術師みんなクズ
これでおしまい

何にしても「知らなかった」「そんなつもりじゃなかった」では済まされねーよ
桜を生き地獄にぶっ込んだ張本人の一人であるのは変わらん
馬鹿な善人が一番クズなんです
もう少し苦しんで死んでほしかった

つーかこいつのヒゲがムカつくだよヒゲがさああああああ！！！
剃れ！！！

※116992
魔術の一般常識を教えなかったことと養子に出す事情を教えたかどうかはあまり関係ないんじゃないかな

※116995
発狂すんなよｗ

※116996
でも一般的な魔術の知識知らない人間に架空元素がどうのこうのって説明しても理解できないだろ多分時臣もその辺の知識は桜に教えるつもりはなかったろうし桜も当時はまだ5歳ぐらいの子供だったわけだし教えてもらっても理解できたのかどうか

このコメント欄、zeroは一度全部買って読んだけど感性が合わなくてすぐにブックオフに売ったから桜がいつごろ間桐の家に出されたのか忘れてる人が居そう

幼かったらなんの事情も知らせず娘を悲劇のどん底に突き落としてもいいんだってさ
はっはっは

教育は別にして桜の前で普通に魔術の話ししてたから隠してはなかったんじゃないか

※116726
そういやルヴィアって双子の妹か姉っておるんかね？
結構持てはやされているが、彼女も一応継承権はあるんだろうか

※117007
いるはずなんだけど、何故か今までその存在について僅かでも言及されたことはない。
ひょっとしたら三次で双子の片割れが帰れなかった為に双子当主という決まりが崩れた（双子の片割れ分の魔術刻印が失われたとかで）とかあったりしてな。

ルヴィアの双子の姉妹の存在が不明すぎて「凛がルヴィアの魂の双子だからルヴィアの姉妹は出てこない」とかいう説も聞いたことがあるなぁｗ
遠坂家に三次でエーデルフェルトの血が入ってる説がベースになってる話。

ある意味根本的な質問になってしまうのだけど
桜を養子に出す話って何が何でも即座に間桐へ預けなければならない位切羽詰ってたのだろうか
まだ幼いから説明しても桜は理解できなかったんじゃ……と云う意見があるけれど
その辺の事情をしっかり理解できる程度に成長するまで遠坂家で庇護することは不可能だったのか

※117007
桜がエーデルフェルトに養子に行っていたら、でも思ったが
ルヴィアと一緒に家を継ぐ双子と聞くと
もうツープラトンを決めるタッグってイメージしか湧かないｗ

エーデルフェルトに行けたら桜も楽しそうだった（実際は大変だろうけど）だけに
なんで間桐だよって言いたくなる気持ちも分かるが
時臣が選択を迫られた時点の情報でそれを言うのは筋違いというものだな

後、桜に説明しておけって※あるけど、雁夜が桜のことを聞いた時の
凛の反応とかを見るに、姉妹に説明されてたんじゃないの
魔術師の家に養子に行くのがどういうことかは分かっていたけれど
行った先であんな目に遭えばそりゃ捨てられたと思うし恨むよね

※117014
聖杯戦争の時期が近かったからでしょ
時臣が勝てばいいけど負ける可能性もあったし

そもそも相手のある話なんだから回答を引き延ばしていたら
別の家から養子取ることになって桜の養子話が流れる可能性もあった

桜の養子話はタイミング的にも内容的にも運が良かった的な説明、
小説では時臣視点で語られていなかったか

※116999
でもゼルレッチ知らないのは本来なら一人前の魔術師で当然なSN時ならともかく、まだ魔術習い始めてないだろう養子行く直前なら教えられなくて知らなかったとしてもおかしくはないと思う
少なくとも養子に行く必要がある背景である架空属性や魔術師の家の後継者、協会と同じ位、或いはそれ以上に知っておくべき・教えておくべき知識とは思えない

※117018
回答サンクス
そっかそれなら急ぐのも分かるね

桜がここまで悲惨な目にあってしまったのはコメ欄見る限り、状況的にも時期的にも詰んでたとしか言いようがない。いっちゃあ悪いけどこれが桜のfateだね
「間」が悪かったという言葉がこれほど似合うものもないだろう

※117014
凛はあの年でもう魔術の修行始めてた。
聖杯戦争が近いから修行を早くしてたのかもしれないけど、なにも訓練しないなら怪異を引き寄せるぐらいの才能の持ち主なんだから修行開始は早い方がいいだろう。
しかし、遠坂の家では桜に修行はつけられない。
いずれよその家に出す子に遠坂の魔術は教えられないし、そこに関わらない基礎だけでは桜が身を守れるかどうかは怪しい。
だから、桜がもののあれこれがわかるようになるまで遠坂で庇護するのは難しいと思う。
早く引き取ってくれるほど桜のためでありがたい。

※117044
ご丁寧にありがとうございます
お陰様でよくわかりました

※116995
地獄にぶち込んだのはゾウケンなんですが
マジで頭悪いのな

もう正解は間桐一族がクズでいいんじゃね
まともな奴一人もいないし

ピアニストになる人なんかだと、みんな4歳くらいからピアノ習い始めてて、人によっては「5歳から始めるのではもう遅い」と公言する人もいる。
魔術もそんなもんで、桜を他家の後継として養子に出すのなら、まさしくそのタイミングがぎりぎりのタイムリミットだったのかもしれないね。

襲い来る怪異もあるし桜はそうはいかないんだろうけど、青子さん普通に15くらい？で始めたから魔術の教育が必ずしも幼少からじゃないとキツいとは限らん

聖杯戦争の周期に合わせて家族計画もしっかりできていない遠坂家に大きな問題があるな
後継者も育て切れてないのに当主が出て行かざるを得ないとか

時臣さん心理描写はたぶんこんな感じ。

→臓硯に対して
　・私達から見ればキモい蟲ジジィにしか見えないが、時臣的には間桐家は由緒正しい魔術師の家系。
　・私達から見ればキモい蟲ジジィにしか見えないが、時臣的には間桐の魔術は素晴らしい魔術。
　・私達から見ればキモい蟲ジジィにしか見えないが、時臣的には臓硯は信用できる人物。
　・鶴野は魔術の才能がない＆雁夜はずらかった＝間桐は家系の危機。つまり間桐は何としてでも誰かに魔道を引き継がなきゃならないんだから桜を後継にという話が嘘であるはずがない。
　・敵でもある遠坂の子を養子に、だなんて屈辱だろうになんという英断。
　・ご近所さんだからまた回覧板持っていこう。

→桜に対して
　・娘のことは当然愛している。
　・娘の幸福を願うのは親として当然。
　・魔術師の幸福とは根源に至る事。
　・桜を幸福にするには桜も魔術師にしてやらなくては。
　・桜に辛そうな影が見えても、魔術の修行が辛いのは当たり前。むしろ、こんな幼いうちからそんな本格的な修行をつけてもらってるなんてありがたい。今は辛いかもしれないけど、のちのち立派な魔術師となって間桐の魔術を受け継いだ暁にはきっと桜も父の想いをわかってくれるはず。

→雁夜に対して
　・修行を嫌がって家督から逃げ出した臆病者。
　・聖杯戦争が始まったら物欲に駆られて戻ってきた卑怯者。
　・家督を嫌がって逃げたくせに、いざ桜が養子となったら慌てて戻ってきやがった。
　・きっと財産とかそういう物欲に駆られているに違いない。
　・修行してないもんだから使役しなければならない蟲に食われてる馬鹿。なんてみっともない。
　・桜は後継者として正当な修行をしているからこんなみっともないことにはならないで大切にされてるはず。
　・きっと桜なら美しい蝶々とかを優雅に舞わせながらも笑みを浮かべて立っているに違いない。だって私の子だし。正当な間桐の後継者だし。

※117081
青子さん、月姫時点でも能力は標準以下って設定なんだが
むしろ幼少から修行しないとキツい例で挙げるべき人じゃね

※117084
長文書く前にZeroの小説ぐらいは読んだ方が良いと思う。
小説読んだことがない思い込み120％なのがバレバレの長文は恥ずかしすぎるぞ。

※117084
文章からトッキーへのヘイトが滲み出てるんだよなぁ…

※117085
それは純粋に才能だろう
魔術って結局は才能がモノをいうもんだし、幼少からやっても青子はあんま変わらんと思う

※117072
臓晛は元は結構まともな人間だったんだぜああなった理由も納得はできるし
その臓晛の遺伝子継いでる後継者たちはどうしてこうなったレベルで屑ぞろいだけど

※117081
幼少から魔術教育をする必要があるのは
魔術刻印を移植する際体に拒否反応が起こらないよう
予め体を調整する必要があるのが一因だったはず

※117092
修行は早くに始めた方がいいっつか才能だけじゃなく努力も大事なことは
わざわざ青子引っ張らんでも時臣が実証しているでしょ
凡才なのに努力で天才ケイネスと太刀打ちできる水準になっているとはきのこ談

早くから修行始めて力つけた方が断然良いだろうし
よほど才能で上回っていない限り早くに修行を始めた人との差を縮めるのはキツい

※117094
※117098
oh……刻印と時臣のこと忘れてたわ
説明ありがとう

※117093
性格は遺伝子、というか生まれつきのみで形成されるものじゃない
あんな環境にいたらそりゃまともな奴もまともに育たないよ

※117072
※117093

慎二と雁夜も根っからのクズではないぞ
歪んだ理由も作中で説明されてるし

※117109
どっちも根以外は腐りきってる屑だけどな

※117089
＞後、zeroに関しては一度全部買って読んだけど感性が合わなくてすぐにブックオフに売った。だから桜がいつごろ間桐の家に出されたかは忘れた。
＞そうなのか、hfまではまだ知らなかったから助かった。

こんな事書いておきながら延々と時臣叩きするような人には何言っても無駄だと思う

※116691
某アルターエゴのブレストバレーのように
桜の谷間に挟まれてガオンなら本望です（錯乱

※117109
まあこの二人の歪みはそもそも臓硯がいないor間桐が魔術師の家ではなかったら表出するようなもんではないしな
慎二は魔術が関わらなければちょっとうざいホームズだし雁夜は葵さんに関わらなきゃただの一般人として埋もれてただろう(こっちは本編でも同じことが言えるけど)

※117039
他の家に預ければ良いっていう人もいるけど
間桐以外は九割九分死ぬからなぁ

遠坂においておく→近い将来100％死亡
他の家に預ける　→99％死亡　残り1％産む機械化もしくは生きた道具化
間桐に預ける　　→100％生存　真っ当な魔術師としての訓練を受けられる

まともな神経してたら間桐一択じゃね？

※117072
少なくとも鶴野はまだマトモな方でいいんじゃないか？
ほかの間桐が良くも悪くもどこかぶっ飛んだ所があるのに対してこいつにはそういう際立ったところはないし
作中での行動(桜の調整、ストレスで酒浸り)は全部臓硯に逆らえないからで納得はできるし、慎二を海外に逃がしたりと一般的な感性がないわけじゃない

というかおじさんやワカメが特殊だっただけで本来間桐に生まれた人間はこうなりますよっていう典型な気がする

※117112
それ現在の臓硯じゃん
しかも、臓硯の腐りっぷりは、あの二人の比じゃない

※116995
落ち着いて、雁夜お父さん（）

これ言っちゃったら元も子もないんだけどさ
葵さんと結婚して子供作ったのもある意味時臣のミスでもあるよね

※117141
元も子もないどころか意味わからねえ。
次は時臣が生まれたことすらミスとか言い出しそうだな。

※117141
おは雁夜

※116709
桜とそのおっぱいに対する情熱がすげぇ！

※この掲示板には桜の話題が出るとちょくちょく雁夜が出没します

※117141
おじさん乙

※117145
それだと凛も桜も存在しなくなるんですがそれは

※117141
黒桜「ふふふ…これ以上無いくらい本当に馬鹿で哀れな人」

魔法使いや真祖の姫、『両儀式』のような超越者が気まぐれでふらっと冬木に訪れない限り、詰んでるな。桜
２、３魔法使いは聖杯戦争に接点があるから、冬木に訪れる可能性が他より1％くらい高いかも

※117178
しかしそれを愛でるのが桜ちゃんの桜ちゃんたる所以なところ
つまりとても可愛らしいと言いたい

あのさ　トッキーを否定すると不勉強とか無知とか野蛮とか言い出す奴何なの
反捕鯨団体に例えるとか意味がわからない　一つの価値観に収束しなきゃいけないっておかしい
どんな理屈があったにせよ娘がこれ以上ないほど不幸な目にあってるんだから親を非難するのって変な事じゃないと思うのだけど
本当に本当に娘のことだけを大事に考えるのなら、根源に至ること一切を全て諦めて娘達を秘匿し保護する事に一生を費やすことだってできたわけじゃん　協定も何もかも投げ捨てる覚悟でマキリを調べにかかることだってできるわけじゃん　
でもしなかった　娘を虫蔵行きに繋げた

極論なのは分かってるよ
でも結果こいつの娘は犯され嬲られ、凛でさえ音を上げる地獄に何年も叩きこまれた
魔術師として当然の行動なのはわかってる
時臣視点から最善の策に思えたのは無理もないのも分かってる
たださ　一般人から見たら時臣の行動は私欲のために娘の人生をドブに捨てたのと大差ないんだよ
「魔術師視点から見たら普通　一般人からしたら同情はするけど人非人」
本当の本当に、これを誰か否定できるの？

※117181
宝石翁はともかくとして第3魔法の使い手って今いないんじゃなかったっけ
だからこそ聖杯を利用して第3魔法の実現を試みたわけだし

※117206
>トッキーを否定すると不勉強とか無知とか野蛮とか言い出す奴何なの

野蛮とか反捕鯨とかはさておくが、作品中できちんと説明されていることを無視して「時臣こうすればよかったのに」「時臣こうしないなんて馬鹿だろ」って言う奴に対して不勉強とか無知とか言うことの何が悪くておかしいの？

あと、時臣擁護してるように見える人たちは誰も、
>魔術師視点から見たら普通　一般人からしたら同情はするけど人非人
を否定してない。
むしろ擁護している人たちはそこをちゃんと踏まえている。
踏まえているから、「作中で説明されていることを無視して」、「感情と思い込みで」、時臣非難に走る人にきつく当たるわけだ。

「作中で描写されていることを理解して、それでも感情的に時臣のしたことを許せない」コメントが叩かれてたっけか？
この記事のコメントできつく当たられてるのって「小説読んでないだろ」ってレベルのコメントばっかり何だけど。

あと、上の方で指摘されてることだけど、桜の養子問題はこのブログ以外でも何度も取り上げられて、議論が何度もされてきたこと。
だというのに、「作中で描写されていることを知らない、知ろうとしないで時臣を批判する」奴が絶えないから、いい加減うんざりしてる人が少なくないんだよ。
このブログでも桜の養子問題の議論になるの何度目だよ。
「魔術師の家は一子相伝だし、他家の状況を詳しく調べるとか宣戦布告に等しいことだからできない」他、小説やマテ読めば、あるいはぐぐればわかる程度の設定を無視して時臣非難に走る連中に対して、わかってる人らが説明し続けてきたと思ってんの。

無知だ何だと言われて悔しいなら、そこ考えろよ。
時臣が人として人否人ってことぐらい、設定わかってる人たちゃわかってるんだよ。
それ否定できるかって言う前に、設定把握せず時臣叩く人らに「設定読んで来いよ」って言えよ。

それか「設定なんか知りません、時臣気にくわないから叩きます」っていっそ言ってくれ。

※117209
明言されたことはないが、1以外は存命でどこかにいるっぽいんだよね（青子が第４魔法使いと呼ばれた理由とか、青子の発言とか）

アインツベルンからはいなくなったのは確かだが

※117206
とりあえずお前がここまでの流れをまったく理解できてないことはわかった

時臣擁護派と否定派の言い争いは正に時臣と雁夜のようでワインが進むんだよなぁ

フィオレとカウレスを見てたら、時臣は深刻に考え過ぎたんじゃないかと思う。桜は刻印を継がない魔術師として手元で育てて、魔力の制御、身を守る術を叩き込み、一人立ちするまで遠坂家で守ってやれば良かった。神秘の散逸？桜の子と凛の子が結婚すればええがな！

※117211
あんまりこのブログに迷惑かけるのも悪いから長くは続けないけどさ
例えば直近で真っ白になってるやつで言えば
※116995とかに「マジで頭悪い」とかいってる人いるじゃん　「よくてよ」もついてる
＞時臣擁護してるように見える人たちは誰も、
(中略)
＞を否定してない。
＞むしろ擁護している人たちはそこをちゃんと踏まえている。
っていうけどさ、　本当に擁護派＝「時臣は人間としては屑、を認めた人」なのかな

「設定無視して叩く」とはいうけど、時臣は一般人視点からは叩かれて当然の人物なのはあなたも認めるところでしょう？
なのに擁護派は時臣が一切叩きどころがないキャラだって錯覚してないかな
なんども議論されてファンの中で理解されているのは、「時臣が魔術師で居続ける限り」他に策はないってことでしょう

私の主張は「時臣は魔術師としては叩きどころない　一般人視点では叩きどころあり」なのだけど
※116995のように特に部分を指定せず時臣を非難する人間まで罵倒するのはおかしいと思う
なぜなら、人としては屑だから

※117223
もし両方男だったらミミちゃん大勝利じゃないですかやだー

※117223
何故「魔」が寄ってくるのか、「魔」はどれほど強力なのか不明
協会側は「魔」を引っ掛けてしまう才能持ちがいたら、自衛できますとか本人の事情なんて知ったこちゃなく（多分、家門の保護がない初代魔術師も）ホルマリン漬けにする可能性が高い
そもそもフィオレ達とでは持ってる才能が違う

基礎的なことができないならそれを教えればいいどろうけど、もし桜レベルの特性持ちは存在自体が「魔」を呼び寄せる匂いを放ってるとかじゃどうしようもない
あと初代魔術師ってたぶん、かなり過酷な人生だぞ。桜みたいな特殊な才能持ちだと（家門の保護はないようなもの、根源とかまず無理、魔術刻印も指導者もいないから才能を磨くのが難しい）
一般人として生きていくにしろ魔術師として生きていくにしろ、魔術師や「魔」の影に怯えながら生きていくことになる

娘の幸せを第一に考える父親として時臣を擁護している人はいないと思うよ。根源に到達するという使命を果たすため、人倫を超えて手段を講じるのが魔術師の努めであり、時臣はその点純粋な魔術師です。

凛と桜が姉妹で聖杯を争い殺しあったとしても、間桐の家で桜がどう扱われていたとしてもそれは時臣にとっては些事なことです。一般人の観点からしたら、ただの父親としての時臣はごく普通に人非人です。間桐を直接訪ねなくても、確認しようと思えば学校その他を通して桜のその後を知る機会はあるわけだけれど、他家に渡った桜について、時臣は干渉しないし、預けた以上は魔術の家同士の特殊な問題があってそもそも干渉できません。ZEROの場合だと、1年通して不干渉だったので、桜は孤立無縁なまま、人形になることで心身を崩壊から守らざるを得ませんでした。

ただ、世界観や設定に則って、魔術師である時臣なら、当時の状況の中で得られた選択肢の中では、ああすることしかできなかっただろうという話です。別に親としての側面の時臣をえこ贔屓している訳ではないです。

※117233
＞凛と桜が姉妹で争い殺し合いしても、間桐の家で桜がどう扱われてもそれは時臣にとっては些細なことです
…いやいやちょっと…

娘達が魔術師の道しかない、だったらその道で大成できるよう、少しでも幸福な人生を送れるよう時臣は苦心したわけで、些細なわけがない
姉妹で争うのも魔術師の背負う先祖に対する責任等全てが無に帰さず、他の魔術師に比べたらまだ救いがあるから幸せなわけで

あと、時臣が娘のために魔術師や家の責務など放り捨てて～とかよく見かけるけど、あれもどうかなぁと思う
時臣が持っている力（魔術にしろ経済力にしろ）は魔術師として人生を歩んできたから持つことができたけで、力を持つ以上そこには相応の責任、制約がある。それらを放棄したらそれ相応のペナルティを科されるのは当然のこと
そうなった時に、はたして娘たちを守る力が時臣にあるのか疑問が残る

まあいいじゃないか
どれだけ不幸な目に合っていても将来的には優しくてカッコ良くて素敵な先輩に抱き締めてもらえるんだからさ

※117206
かといって蟲蔵回避してもホルマリン漬けが待ってるからな
少なくとも後継者にならない限り家門の加護はないわけだから、いくらずっと遠坂家に置いておいたとしてもホルマリン漬けの可能性は捨てられない
それに先祖の無念が込められた魔術刻印を既に受け継いだ魔術師が今更魔術師としての生を止めるってそんな簡単な話じゃないんだぞ

＞協定も何もかも投げ捨てる覚悟でマキリを調べにかかることだってできるわけじゃん
それやるにはまず間桐を疑わないとできない(やろうという考えに至らない)だろう
そして時臣には間桐を疑うことのできる情報がない
あと何もかも投げ捨てる覚悟で調べた結果争いになって凛と桜ごと両家共倒れオチ考慮してるか？

協定無視してでも桜の様子探れよ親ならとはよく言われるけど、探ったら間桐への宣戦布告だしつまり桜の家と安全を破壊しにいく行為に他ならない

魔術師と父親という二つの価値観が共存しているのが時臣で、だからこそ養子という決断に至ったのは紛れもない事実だし、魔術師としての価値観を捨ててただの親として行動すればよかったんだと言いたいんだろう
だがそれで実際にそれで解決できる手段あるのか？

※117236
極端な話、「もう遠坂家は魔術師の家じゃありませんから凛と桜二人ともホルマリン漬けにしましょう」とかありうるからなあ

※117233　117227だけど、ほとんど全文同意する
ここにいる多くの型月ファンがその認識でいてくれているのなら、私の盛大な勘違いで恥さらしもいいとこなので退散するけど、恐らくそうでない人もいるでしょう
私のコメントが単なる非難の塊で建設的な主張がなかったことがいけなかったのだけど
私が一番提起したかったのは、時臣批判がすなわち無知によるものであるという固定観念に囚われている人がいるということ。
・時臣批判は感情論であり（日本は特に）理屈では考えられない人がいる
・反捕鯨団体のように、理性とは相いれない存在である
こういう考えの人が多くいて、そういう人が上記のようなコメントに「よくてよ」を押しているけど
時臣批判にも、人間として屑であるという理屈によりそってのものだってある

設定無視のコメントを叩く　無知とあげつらう　大いに結構だよ　
だが「時臣は人として屑である」と言う人を罵倒して叩き潰す風潮にあるのは間違ってるし排他的だ
時臣のどこが屑でどこが間違ってたか問いただす程度なら良い　時臣が好きな人だっているし当然の権利だと思う
しかし今は馬鹿だ無知だ理性から離れた存在だなんでこんなやつがいるか理解できない、とでも言いたげなコメントが目立つように思う

まあ蟲蔵はともかくとして桜が間桐家でまともな魔術の鍛錬を受けていない、蟲のせいでロクに魔術を扱えない身体にされた、間桐の後継者ではなく次代を産ませるための母体としか考えられていないってことを知っていたらやっぱり時臣も後悔したんだろうか

※117227
そもそも叩かれて当然という発想がおかしい
よっぽど世間の倫理観から外れすぎてるキャラでもない限り、キャラ叩きはそのキャラのファンにとって不快になる行動なんだからアンチスレ以外では止めるべき

「時臣が人として屑(実際に屑かどうかは置いておく)である」ということを叩くことが許されたという認識は間違ってる
そのキャラにも批判要素はあることと実際に叩くことを混同してないか？

後は
＞「時臣が魔術師で居続ける限り」他に策はないってことでしょう
なら時臣が魔術師をやめれば策があるという具体的な根拠持ってきてもらわないと
そして魔術師をやめることは、価値観さえ変えればできるものなのか？

※117243
仮に父親としての愛情がzeroだったとしても後悔しただろうな
魔術師、父親から見てどっちにしても論外なわけだし

※117227
あんな書き方すればそりゃ※116995は叩かれるよ

※117242
反捕鯨団体に対するコメントはそんな理性がどうとか単純な話ではないし完全にどうかとは俺も思うけどそこそんなに強調することかな。

＞時臣批判がすなわち無知によるものであるという固定観念に囚われている人がいるということ
※117211見たんならわかると思うんだけど。
それが多すぎる上にもう何度も何度も繰り返されてきた。そりゃあうんざりするだろうさ。
そしてそういう輩が未だにここにだっているんだから。
無知で言ってるわけじゃない人も叩かれてる！って言うけどその一例として挙げてる※116995なんだけどさ。誰がどう見たってアンチか対立ちゅうの荒らしが書いた文面にしか見えないんだけど。

※117242
そりゃアンチスレでも無い所で※116995みたく頭ごなしにいきなり叩かれたら普通怒るだろう…
仮に好きなキャラがそんな事言われても貴方は平然としていられるのかって話だよ

まあ上で言われてる通り色んな人が集まる場所でこいつは叩かれて当たり前、みんな何で叩かないのみたいな考えがどうかと思うが

結局長引かせてしまって申し訳ない
これで最後にするけどこのコメントに対する批判も全部読むし自分の考えを改める材料にするよ
※117244
＞「時臣が人として屑(実際に屑かどうかは置いておく)である」ということを叩くことが許されたという
＞認識は間違ってる
痛い指摘でその通りだと思う　私は時臣は屑と主張したけど確かにこんな場でキャラ批判をするのは間違っていると思う
116995を例にあげるのも良くなかった　
でも論点は、116995を否定した人は、全員が「キャラ批判すべきでない」から否定したのか、それとも「時臣は全面的に正しい」から否定したのか、という点で、
もし後者ならおかしいよねってことを言いたかった

あと、具体的な対策について
非難覚悟でいえば、正直この状況を考えれば、思いつかない
でも論点にしたかったのはそこではなくて、時臣が「娘の幸福」と「魔術師としての指針」の二つの制約条件で解を導き出している点　
読者は神の視点というけれど、読者が知らない情報だってありうる　きのこが一言「実は○○」といえば、キャラは知ってたけど読者は知らない設定が存在したことになるのだから
もし時臣が「娘の幸福」だけを制約条件に最適解を導く努力をすれば虫蔵以外の可能性があった「かもしれない」し、きのこが「魔術師を捨てたとしても絶対ない」と言わない限りその可能性を否定できない
でも時臣はそんなこと考えなかった　娘たちが殺し合うのも望ましい結果の一つであると捉えている
その点を見て、あぁこいつは娘を第一に考えないのだなぁ、相いれないなぁ　と思った。　
もし時臣が、桜を養子に出す際、泣いて抱きついて愛しているのだと強く言い聞かせる描写でもあれば許せんたんだろう　そういう意味で感情論なのは否定できないけど、抱えてる理屈はこんな感じ

※117242
時臣以前にネチケットからすら反してる意見だなw

>だが「時臣は人として屑である」と言う人を罵倒して叩き潰す風潮にあるのは間違ってるし排他的だ
書き方にもよる
けどあんなあからさまな荒らし・アンチなんて叩き潰されて当然だわ
そもそもキャラ叩きがあって当然という風潮がおかしい
たとえ賛否両論キャラだとしても一線というものはあるだろ

>時臣のどこが屑でどこが間違ってたか問いただす程度なら良い
>時臣が好きな人だっているし当然の権利だと思う
普通逆だろ
時臣が好きな人がいること分かってるんなら時臣の間違ってたところをやんわりと指摘する程度に収めろよ

なんでファンがキャラ叩きする側へ遠慮しなきゃいけないんだよ
普通遠慮しなきゃいけないのはキャラ叩きする側だろ

※117251
もっと苦しんでから死ねばよかったとまで言ってるあからさまなアレへの非難からなんで「時臣は全面的に正しいと思ってるから批判している人がいる」という発想が出てくるんですかね…

今ある情報でしか語れないんだからきのこが一言「実は○○」なんて想定されても考察どころか妄想でしかない
「娘の幸福」に必要なものこそが「魔術師としての指針」でこの二つは切っても切り離せないというのが時臣の考えで、だから凡俗(一般人)にできないと言ってる
この時臣の考えに対して「娘の幸福」と「魔術師としての指針」は不可分ではない具体的根拠を示さない限り「『娘の幸福』だけを制約条件に最適解を導くべき」という主張はできない
その二つの条件は実質一つのものなんだから

時臣を特別クズだとは思わない。
一般人の感覚で言えば、幼少期を犠牲にしてでも高等な教育を子供に施し、高収入を得られる機会を桜に与えようとしたわけだろ。
もちろんそれとは反対に、将来の収入より両親と姉がいる普通の家庭で普通の子供のように過ごせることが幸せって雁夜側の考え方もあるんだろう。
どちらがいいかは子供の資質と性格によるってのはたしかだが、時臣ルートを通らないと高確率でまともな生活ができないトラブルに巻き込まれたりホルマリン漬けになったりするわけで

やっぱ遠坂は武を磨くべきだったんや！

時臣も雁夜も桜がどうしたいかなんて聞いてないからどっちもどっちなんだよな。
（時臣は魔術師の内事に詳しいからしかたのなかったところはあったが。）

この議論何度目だよめんどくさいよ

白黒つかない問題を無理やり誰が悪いだのとはっきりさせたがってるのが問題なんだ

この記事では平和だなと思いきや結局こうなるのかｗ
漫画もまだ時臣・雁夜共に出番残ってて雁夜に関してはここからが本番だがその時どうなるやら

アニメ化してからこの議論が熱くなってるが本当に長引くな

さっきから長文書いている人、一つ間違えていないか
時臣が娘たちが争うことになってもむしろ望ましいと雁夜に答えたのは
娘を第一に考えないんじゃなくて、それが娘のためでもあるという考えだぞ

時臣は積極的に潰し合えと言ったんじゃなく、遠坂の血筋を受け継ぐ二人が
それぞれの才能を活かして魔術師として根源を目指せるなら幸せと言っている
例えその過程で二人が争うことになっても、本来なら姉妹の片方は同じ舞台に立てず
危険な状況に晒され続けてまず助からないような状況だったんだから
そうなるよりは姉妹両方に将来が開けている方がずっと良い

紙幅の都合上、時臣が取り得た選択肢の数々の中で間桐以外を除外していった推移とその苦悩、間桐に預けた後の1年間時臣が桜の様子を気にかけていた描写がカットされてるから、桜の境遇で物を見る人と魔術世界の厳しさで物を見る人とで時臣に抱く感情が噛み合わないのは無理ないと思う。

凛と違って、時臣と桜との直接の触れ合いが描写されていないから、時臣が桜をどう思っていたのか正直わかりづらいんだよね。

※117310
直接の触れ合いがなくても雁夜との問答で桜について長々語っているじゃないか
時臣が親として何に悩んで何を願ったのかとかは大体あそこで分かるし
それまでも何度も状況説明あっただろ

むしろZEROの中でも特に丁寧に描かれていた箇所だぞ、ここ

※117223
ユグドミレニアそのものがまず通常の魔道の常識からかけ離れてる一族（？）なの忘れてないか？
その通常じゃない家の姉弟の扱いと、普通の魔術師のあるべき姿の権化のような遠坂時臣の娘である姉妹の扱いを比べるのがそもそも間違ってる。

※117324
そもそもフィオレの家って、フィオレが不治の半身不随抱えていて
カウレスは凡才で完全に姉の予備扱いっていう状況だから
魔術師の兄弟としては例外的に仲の良い姉弟って設定だったよね

カウレスには桜ほどの異才がないから協会等に狙われる心配ないし
逆に凛にはフィオレみたいな事情がないからもう予備役は要らない

お家事情が全然違うから対処法も異なるってだけ
カウレスと同程度の手ほどき受ければ桜が自衛できるって保証もないし

※117278
桜の境遇は本当に色んな偶然が重なっちゃったとしか言いようが無いからな誰か1人に責任を押し付けるのは酷と言うものだ
上でも出てるけど臥藤が言っていたように間が悪かったとしか言いようがない
まあそれでも何かが悪いと言うなら運命だとか因果だとかそういったものが存在するとしたら桜自身のそれが悪かったとしか

時臣ができること
１、魔法使いや真祖などの超越者が気まぐれで冬木に訪れることを天に祈る

２、間桐以外の条件に合致した奇跡みたいな魔術の名門が現れることを海に祈る

３、退魔組織や協会など魔を退け協会とも基本不干渉な連中に土地やら利権やらを半分やるから桜預かってと交渉する（凛に残る資産が減る？言峰の杜撰な資産管理でも数千万の収入があるからへーきへーき？不干渉の連中と取引したことで協会に睨まれる？どうにかだまくらかせ）

４、いっそ心を捨てる。葵と桜を礼装にしたりオークションに出して資金調達する等、聖杯戦争に勝つための道具にする。そしていつか凛に殺される

※117339
セカンドオーナーが土地を渡したら…ましてや聖杯戦争のための霊地と化してる場所渡したら渡された組織と協会の全面闘争が…

※117251
「具体的な対策について思いつかない」のに批判してる点
感情論で言ってる人そのものじゃん
「『娘の幸福』には『魔術師としての指針』が必要である」ということが分かってない点
無知な人そのものじゃん

時臣批判が無知と感情論から来ているというのは固定観念だって言ってるあなたが無知と感情論でしかない

もう魔術至上主義のおっさんも外道ジジイもストーカーおじさんも全員論外でいいんじゃね

※117093
臓硯は、自分の子孫が女を助けたいとか格好をつけてるのが気に入らないという理由で、雁夜に散々嫌がらせをしてるんですが…

でも、自分は初恋の女をの事は魂が腐っても忘れられない
それ以外の女は自分の延命のための餌か子供を産む道具扱いなのにね

臓硯のこの辺の矛盾と歪み、ある種の一途さなどは、若干形を変えながらも子孫に引き継がれてると思う

※117355
それはそれで桜の行き場がなくなる

※117313
いやまぁ、こちらも何度も通読した上で、もうちょい補完されてればなぁと思ってるだけなんだが…。感じ方は人それぞれなのだから、そこ否定されるとどうにもね。読者ごとの視点が違うから、どうしてもどこかで噛み合わないだよなぁ。

まあ時臣は死なないと凛がソラウか雁夜みたいなクズになるとか言われてる地点で死んだほうがいい扱いやからな

やっぱ魔術は糞だわ。遠坂は武術をメインに続けるべきやったんや

※117339
一応桜の魔術回路を完全に潰して凡人として育てる選択肢もあった
但し、重篤な後遺症が残る能性が高い。魔術回路は例えるなら内臓のようなもの
それに雁夜との会話でも言ってたように時臣は、稀代の才能を持つわが子を凡俗に落とすよりも、その才能を活かせる道を選ばせてやることが娘の幸福につながると信じてた

※117362
家出をした時点の雁夜は、負け犬ではあってもクズではないと思う

※117287
血が繋がってたら遠坂じゃなくてもいいんだったら聖杯戦争で争ってないでアインツベルンとでも協力してさっさと事をなせって気がするが

※117367
だから手を結んで聖杯を作っただろ
聖杯戦争の発端すら忘れたか？

アインツベルンは、よその家の血を拒み続けてきた純潔の一族（ゼロ、スティナイト両方の原作で説明されてる）
遠坂や間桐と一時的に手を結んだり、切嗣をホムンクルスのアイリと結ばせる形で一族に入れるだけでも異例の出来事
ましてアインツベルン視点では、口八丁で自分たちを誑かした挙句、聖杯戦争で聖杯の所有権を奪おうとしている遠坂の人間を一族に入れるなど有りえない

※117366
葵さんとのことで言ってるなら確かに負け犬だけど、家出自体は逃げでもないし負け犬とは言わんだろ
まっとうで当然な危機回避だし、むしろジジイから逃げただけ勇気があるとすら言える

※117374
アレ勝ち組になったら雁夜はもちろん葵さんも食べられるどころか、すごく言葉濁して飼育箱の歯車フラグだからね！？（桜は色々事情が重なってたから昼間の生活許されてたようなもの）
雁夜の魔道捨て去って家出はあの世界では大正解だよ
戻ったら回避不能な即死フラグだったって事に気付けなかっただけで

お前らがいくら「時臣氏の選択は間違いだった、こうするべきだった」と喚こうが、時臣氏と雁夜おじさんどっちが正しいか議論しようが、両陣営がどう足掻こうが、第四次の時点で桜を救い出すことはほぼ不可能
残酷だけどこれが現実だっていい加減理解しろよ

それに、桜が本当の意味で救われるのはSNのHFルート以外ありえないし、魔術否定してる奴はHFのクライマックスで桜を救ったアイテムが何なのか、それが元々誰の物なのかよーく思い出せ
だからもうおとなしく劇場版HF待ってるか我慢できないならPCかレアルタのHFでもやってろよ

・桜の身の安全の確保
・幸せな人並みの人生を歩めるようにする

この二つをクリアーするのが難しすぎる、というか実質無理ゲーなんだよな
どちらか一方なら可能だったり、理論上は両方とも可能な環境（退魔組織、後継に悩んでて虚数の性質もちを育成可能な名門）もあるんだが、奇跡のような確率でしか存在しなかったり代償デカすぎて実際にやったら本末転倒な結果になるという…

魔術回路を全部潰せば魔や協会から狙われる危険はなくなるが、多分重度な障害持ちに
時臣、凛が一生守りつずけるというのも、時臣が死んだ後が問題になるし、桜が凛の足枷になってしまう（凛は全然そんなこと思わないだろうが、凛に不自由な生活を遅らせることを代償に守られる立場になった桜はどう思うか）
後天的な訓練でこうした危険を取り除けるかは不明だし
事実上魔術師になるしかない

…こうしてみると間桐の申し出はほんとに奇跡とも呼べるものだったんだな
臓硯がまともなら、多分桜は周囲から尊敬の念さえも抱かれるであろう歴史に名を残す大魔術師になっていた可能性もあったわけだし

※117372
でも時臣は半分お仲間感覚で敵の家に養子にだしてしまうという

※117475
実際お仲間だろう
アインツベルンの心情はさておき、彼らが敵対するのは聖杯戦争の時の話
聖杯戦争と関係のないところでは敵というわけではない

さらに言うなら仮に完全に敵だとしても、桜が間桐に行った時点で桜はあくまで間桐の子
つまり間桐一族になる桜は間桐の敵ではないし味方どころか身内(しかも魔術師の家にとってアキレス腱な「後継者」)なので普通なら庇護される
だから敵の家であることが桜の安全を脅かす理由にはこの場合ならない

※117475
時臣がお仲間感覚で養子に出したって描写どこだっけ？

※117488
同じ根源を目指してる云々のところじゃね？
単に※117475が原作を読まずに適当を書いただけの可能性もあるがｗ

※117360
感じ方は人それぞれとか分かりづらい以前に
時臣が桜をどう思っていたかという※117310の問いに対しては
雁夜が桜を（勝手に）代弁する形で時臣に聞いて、時臣本人が答えている

ついでに言うと、※117310であなたが挙げている内容の補完は無理だよ
上でも言われているが、間桐からの申し出以外の選択肢なんて
そもそも無いに等しいんだから除外していく過程なんて存在しない

時臣が桜を気に掛けるというのも、桜を養子に出した以上あり得ない
桜はもう間桐の人間になったんだから、遠坂家からは他人として扱わないといけない
幼い凛にさえそれを実践させていて、雁夜がショック受けるシーンあったでしょ？
ましてや親の時臣が禁を破ることはないよ

紙幅の都合とかじゃなく設定上あり得ないシーンだから描写されないというだけ
最高の人でなし＝魔術師としての偉人というのが時臣の設定なんだから
時臣に人間味の描写を求めること自体が残念ながら筋違いなんだよ
桜が少しでも救われる方に考えたいという気持ちは分かるが、ここは致し方ない

まあ魔術師としてはこの上なく正しいからな
凛は父親がこんな奴とは思って無いようだが

刻印って元々「手に取れるまで」収めた魔術を独立させたもんなんだから、
どこの家系だって最初はゼロ。……いやバルトメロイはわかんないけど。

スペアの子供に希有な才能が観測されたら、その子を元にゼロから分家を作る、
なんて選択肢はあってもよさそうなんだけどな。
元々「スーパーカーを貰って月まで行けと言われる」ような話なんだから、
積み上げれば届くってなものでもないのだし。

この場合問題になるのはお家騒動だけかと思ったんだけど
極東の変人から始まってまだ六代、魔法使いの直弟子を開祖とする名門であっても
規模はない遠坂的には、これはあんまりネックじゃないよなぁ。
……みたいなのは一寸疑問ではあった。
そういう先例のない博打が打てなかったのは、時臣の凡人性の表れだったのか、とか。

※117517
ここでも散々指摘されている怪異や協会の問題もあるから
それらも一挙に解決できる養子話を蹴ってまで分家なんて作る理由がない

まだ六代というのも、だからこそ分家なんて作る余裕がないんじゃないの
刻印は分けないとして、霊地や弟子の数に余裕があるならまだしも
何も分けてあげられるものがないのに、魔術の手解きをした程度で
お前は魔術師になれって裸一貫で放り出すことを分家を作るとは言わんがな

そんなことしたらそれこそ怪異や協会に襲われ放題だし
桜にしてみたらまさに捨てられた以外の何物でもない
この場合に桜が身を守る一番の手段は、姉を潰して本家を乗っ取ること

魔術師の兄弟は骨肉相食むのが普通というのもこういう意味だろうし
こんな事態を防ぐために後継ぎ以外には原則として魔術教えないんでしょ

残酷なくらいによくできているんだよ、この辺の設定は

まあこいつと虫爺のせいで桜の人生がチェックメイト寸前やし、そうで無くても桜は才能のせいで酷い目に会いそうだし、hf以外だと確実に不幸な人生になる桜は可哀想やな

※117506
一応言っておくと、凜が知らなかった時臣の冷酷な一面って、桜の養子問題の話じゃないからな
凜が、桜を養子に出されたことをある程度納得して受け入れてたのは、時臣の死後も、桜の事を気にかけながらも関わらないようにしてた事からわかるし

※117527
いや、そうは言っても
「水の家に虚数放り込んだって、
鳥を水中に順応させるようなもの。
大成なんて夢のまた夢」
っていうのは凛からしかても自明だったわけだろ。

時臣が「これで桜も立派な魔術師に！」
って安心してたのは、どうも頭がおめでたい印象なんだけど。
この辺あわせて、よくも悪くも魔術師の価値観の人で
それが視野狭窄にも繋がったっていう描写の一環かと思ってた。

※117559
時臣が安心したのは行き場のなかった桜に行き先が決まったことであって
順応が難しいことを無視して大成できるなんて安心はそもそもしてないぞ

養子先がなかったら0％だったものが1％でも目が残るだけマシだし
大成とか以前に協会等の脅威には晒されずに済むことへの安心でしょ

※117559
水に鳥を云々の凛の台詞、爺が桜にやった蟲漬けが非効率すぎるって話じゃなかった？
もっと効率よい方法あるのになにあれ桜まともに教育する気ないのみたいな。
（んで実際爺は桜を魔術師にする気なんてなくて蟲漬けは趣味なわけだが）

なんでそう試行錯誤してまで時臣叩きたがるんですかねぇ…
爺が100%悪いじゃ不満でもあるんやろか

怪異地獄やホルマリン地獄避ける唯一の手段が蟲地獄だからなあ
間桐家内で下剋上かHF以外…

HFノーマルの桜が一人で自活してるから
ともかく自衛が可能なレベルまで教育施せば
あとは家の後ろ盾なくてもやってけたよねこれ？
ってなるのも大きいのよなぁ。

あれ、時臣、これで娘は二人共一流の魔導を修めるやったぁ的なこと言ってなかった？
桜も命だけは助かったぜ！じゃなかったと思うんだけど。

※117568
魔導を修めなきゃ命も助からんだろうが…

HFの桜は家督とか家門的には間桐じゃなかった？

※117501
>時臣が桜を気に掛けるというのも、桜を養子に出した以上あり得ない
確かに気にはしてる描写はないが、それは「間桐に出したことで何もかも解決した(と思ってる)から安心している」というだけでは(少なくとも間桐に出して父としての重責から解放されたも同然くらいの安心は感じてる)
親としてはもう少し「桜はうまくやっているかな」くらい思っていいわけだから確かに若干人間味というか人間性が欠けてる部分にも見えるけど、それは人間味の問題ではなくどちらかというと楽観とかの問題でしょう(普通ならあり得ないことなんで楽観も仕方ないのは分かってる)
そういう意味で上記のように言ってるならいいんだが、ニュアンスが「桜のことなんて何とも思ってない」とかそんな感じに近い気がしたので念のため

＞時臣に人間味の描写を求めること自体が残念ながら筋違いなんだよ
人間味の描写は凛との最後のシーンでほとんど内面描写とはいえあっただろ…
時臣は魔術師の鑑だし一般人からしたらある程度魔術師だからそりゃ人でなしなところはあるが、魔術師の中では割と愛情や人間味がある方にも見えるし、「最高の人でなし＝魔術師としての偉人というのが時臣の設定」というのは違うと思うよ
どちらかというと「『魔術師にしては』人間性はできている＆魔術師の鑑」じゃないの

※117568
最初から桜が大成しないと思い込んでるならともかく
期待もしているなら命だけはなんて喜び方はしないだろ

「二人の愛娘はともに一流の魔道を継承し」って時臣の独白が
TMbooks版の258Pにあるから、
時臣が「虚数属性の桜が水属性の間桐で一流の魔術師に！」
って夢をみたのは間違いなかろう。

で、そう思い込んだ背景には
正しい魔術師とはこういうものである　っていう時臣の偏狭さが
良くも悪くも出たんじゃないかね、とは思う。

間桐の現状を読み切るのは実際難しかったし、時臣が無能だったとは全く思わないけど
手放しに賞賛されるのも違和感あるな。
実際、きのこ＆虚淵だってあの選択を評価してないわけだしさ。

しかし、姉妹ともに魔道を伝えた家門の例をあげるなら、
元々後継者は二人で一人なエーデルフェルトや
片方が完璧サブ扱いだったソフィアリより
蒼崎家のが面白いと思うんだけど、ひょっとしてここまで未出？

※117579
上段については上でも言われているとおり、幼い凛が答え
楽観とかそういう話以前に、もう家族と思って接しちゃいけない
親としてはもう少しこう思ってもいいとか言うのは一般人の話

下段、「最高の人でなし＝魔術師としての偉人というのが時臣の設定」
これ、きのこがZEROの時臣対雁夜のシーンに寄せたコメント

※117583
時臣を手放しに賞賛なんてここまで誰もしていないと思うが
設定や原作描写無視して時臣にあれこれ言う人がいるから
こういう理由だよって説明している人がいるだけで

時臣を+100だと言っているんじゃなくて
間違った理由で－100だと言う人がいるから訂正でZEROに戻してるだけ

※117586
きのこが言った「最高の人でなし」の前には「雁夜との対決での彼（時臣）は」がついているんだが

※117586
＞楽観とかそういう話以前に、もう家族と思って接しちゃいけない
それは接触を禁じるという行動と家族として見てはいけないという話でしょ
内心でも桜に情を持ってないということにはならん

※117597も言っているがそれは雁夜との対決時のことであって、凛との最後の別れの部分を含んでいない

※117583
魔術にせよなんにせよ、子どもが一流になることを親が夢見ることはそんなにおかしなことじゃないと思うんだけど
それを押し付けるのが問題だとしても、二人には魔術しかないんだから押し付けてるのは時臣じゃなくて二人の才能という悲しい運命だし
正直桜の才能なら非効率すぎるやり方でさえアレなんだから普通にやってりゃ普通に一流になれると思うよ

※117585
蒼崎姉妹はまさに「後継者は一人」を示している事例でしょ
途中で後継者が変わったから二人教育することになっただけ

※117597
ここが時臣を象徴するようなシーンだってだけで
このシーン限定で時臣が人でなしだなんて意味じゃないだろこれ
時臣の思想や娘たちへの気持ちは雁夜に語った通りで嘘はないんだから

※117585
いきなり後継者の座を奪われた姉が、いきなり非日常にぶち込まれた妹の命を狙ってるのが面白いのか？

※117568
ちゃんと他のコメも読もうぜ
これとか＞※117364

アンチもファンの一種って言われてたこともあったなぁ・・・
なんで最低限の知識もなしに嫌えるんだろう？

トッキーをクズにしたくて仕方ない、というのが近頃の流れから感じられる。
正直な話、自分の価値観とはいえ最後まで家族のことを考えていたトッキーと
欲望と願望で暴走してNTR妄想の中で逝ったカリーじゃあクズの度合いが違うだよ…

※117611
そういう事書くからいつまでたっても終わらないんだよ。
雁夜も時臣もケイネスも切嗣も言峰もウェイバーもそれぞれが自分の目的を達成するために
ありとあらゆる手を使って戦った。それだけの事だろ。

家柄に恵まれ能力があったってとれる選択肢に恵まれるとは限らんのよね

時臣と共によく話題にされる雁夜は家(の方針)的に最初から不幸確定みたいなもんだったし能力にも恵まれずととれる選択肢は掛け値なしに僅かであっただろう境遇には確かに同情するが、
でも時臣は時臣でまた苦悩があったしまた雁夜とは別の方面で制限もあった

散々言われてるけど皆それぞれに事情があり一概に白黒決められるようなものじゃないんだよな

※117611
荒らしたいという意図しか感じない
そうでないならブーメラン
わざわざ雁夜を貶める必要がない

※117602
＞虚淵：時臣は、もうちょっと掘り下げたかったなと。今さらながら。彼こそはプロットの都合で割を食ったキャラですね。あの人の思惑通りに進んだら、聖杯戦争は山場も何もなく終わってたんで。
＞奈須：個人的には、雁夜との対決での彼は最高に人でなしで、だからこそ魔術師として名に恥じるところのない「偉人」なのですが。
＞虚淵：俺が最初に奈須さんに確認したところですね。魔術師ってこういう思考でいいんだよね？と。
＞奈須：魔術師でありながら、父親としての情も機能してるってあの世界では希です。「是非やってくれ」と即答しました。
＞虚淵：だって凛タン可愛すぎるからな！

これ見る限り、あのシーンのみ人でなしだったとは言わんがずっと「最高の人でなし＝魔術師としての偉人というのが時臣の設定」でもないだろ
もしずっとなら「雁夜との対決での彼『は』」なんて書き方はせんよ

＞時臣の思想や娘たちへの気持ちは雁夜に語った通りで嘘はないんだから
嘘ではないが、明らかに言わなかった事情もちゃんとあっただろ

時臣を叩く人は別に時臣限定で叩いてるわけじゃなくて
魔術師一般の価値観を指して屑って言ってるんだよね
時臣VS雁夜の話も、時臣と同じ立場の別の魔術師であっても通じる話だし
時臣は一般的な魔術師よりむしろ娘に愛を持って接しているしそういう描写もちゃんとあるけど
魔術師っていう時点でマイナスだから、魔術師平均がマイナス20な中で時臣はマイナス10って感じ

その人ならざるものども（魔術師や英霊など）の中に在る人がましい業（愛憎）を愛でるのが型月作品の醍醐味だと思うんだが
魔術師であるだけでアウトだマイナスだとかいうのには違和感を感じる

やっぱ中途半端な奴は創作物では嫌われやすいから時臣は凛みたいになるか完全な外道魔術師にしたほうが良かったかもな

※117792
魔術師にしては情や親心があるっていうだけで、あくまで魔術師最右翼で魔術師らしい魔術師の時臣が中途半端か？

※117866
いやさ、中途半端に情や親心があるせいで、こいつはクズ、こいつはいいやつと言い合いになるからいっそ龍之介みたいに突き抜けてたらこんなに荒れなかったんじゃないかなと

※117880
言いたいことはわかるが、完全な善人や完全な冷酷ばかりじゃ芸がないというか、話の幅を狭めるだけだと思う

※117880
そんなこと言われたら切嗣の立場はどうなるよ…？

あと時臣が良い奴とまで言ってる奴はこのスレにはいない気がする
あくまで「魔術師にしては親子の情を持ってた」程度だろ
荒れたのは時臣をクズ扱いしたい数人が粘ったからだし

中途半端な感じのキャラもやっぱり必要やと思う。そこを考察するのも創作物の楽しみやからな
後zeroは時臣に限らずやること成すこと全部裏目に出てる奴ばかりだから嫌われやすいのかもな

今の時臣は桜の件のことや、凛の父親だから期待してた人とかに嫌われてるような気がする

※117903
桜の件で嫌われるのはわかるが、凛の父親だからって単純な人格者を期待してた奴なんているのか？

※117903
SNからの期待だったらむしろ桜に対する件で非道なイメージしてたと思う
どちらかというと思ったより悪くない人だったって感じだけど

※117880
最近の「外道ｗｗｗｗｗ」とか「ツンデレキター」とか「○○ちゃんマジ聖女」とかそんな記号ばかりでしか見ないキャラやファン助長させるだけだからそれはいやだわ

むしろ一言では語りきれないキャラをもっと増やしてほしい

なんで時計塔出身のケイネスが時臣より人間くさいんだろう？
後遠坂は永人とか凛とかが変わり者なのもあるからただの典型的魔術師とは思わなかった人がいたのかな？

※117880
荒れはしなかっただろうけど、荒れるくらい語ることがあるくらい深いキャラとも言える。いや荒れることを肯定してるわけじゃないけど。
人間って元々善悪入り混じった存在だし、善か悪かそれだけしかないキャラのみでの話は分かり易いけど深みがなさそう。型月って考えさせられる部分がある作品ばかりだしあまりそういうことはしてほしくない。

zeroキャラは汚名返上する機会がないのが辛いところでもある。
士郎ubwやhf、桜もhaで活躍したりしていい感じに見直されたりしてるからな

※117937
恋の力じゃないかな？
いや、マジで指を折られて脅迫されてもソラウを想い続けるケイネス先生には脱帽したよ

ソラウへの想いを除いたら、ケイネスも割と典型的な魔術師だったと思う
挫折知らずの天才ゆえの驕りみたいなもんはあったが

魔術師は一部の例外除いて全員クズ、これが理解できない奴は型月には合わん

※117559
どうやって時臣が間桐の魔術内容を知るんだよ
そもそも時臣自身が間桐の魔術を知れば知るだけ桜が受け継ぐ（と思っている）神秘が目減りするんだぞ？

今回の話はさ、時臣の親としての情を描いた話だけど
それって魔術師としても正しいと思うんだよね
魔術師は親から子へと受け継ぐ物であり、受け継ぐ後継者である子を大切にするというのは凄い大切な事
（とんでもない長命を手に入れたアインツベルンと間桐のジジイは別かもしれんが）
そういった意味でも時臣は魔術師の鏡なのではないかなと思っている
そうでなければ一般的な魔術師の後継者達がどう扱われたか描いてほしいかなと
とにかく魔術師の世界は描かれるべき事柄が多すぎる、もちろんそれが楽しくもあるのだが

※117951
それだよな
破滅方面につっきって本当にそれで終わりな上マテで可能性の示唆も殆ど無い(一部のキャラに至っては後のコメントで余計株が下がってるし)
まあそう言う形に徹させたからこそ物語が纏まった完成度の高い物になったんだろうが。

この辺は強さ議論と言う名目で他fateと比較されがちな英雄キャラは特に顕著だ…

※118014
そこんとこきのこは微妙に気にしてる感じはあるんだよなー
きのこランス、虚淵ランスという言い方をあえてやったり、アインツベルン相談室でフォロー入れたり（それがランスの場合は火種と混乱になったりしてるけど、切嗣への一言は好フォローだったと思う）、アンコでのクー・フーリンからのディルへのセリフとか。
あと花札のきのこ執筆シナリオからもZeroキャラへのフォローを感じるんだよね。ギャグだしあれを正式設定と見るべきではないだろうけど。

zeroマテがその機会だったんだろうがな
なんだか逆フォロー多いのが…

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気にしてたら何でランスのキャラがああなったんだｗ
フォローっていうより単に書きたかったから書いた、みたいなイメージだった

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橙子さんも「魔術師は身内を大切にする」みたいなことを言ってたな、そういえば
その橙子さん自身が、実の妹と殺しあった過去があるのが皮肉だが

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もう身内じゃないし

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ランスのフォローと言うよりはランスを建前にしたセイバーフォローと言う印象だったな、相談室も日記も花札も
まあZEROの熱冷めやらぬ時期だとそれも致し方無いのかねと言う気もしたが。ただランス本人に関しては確かに混乱招く結果になったなと

雁夜に関しては最後だけとは言え花札は正にきのこフォローだった思う

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失敗の可能性以外示されてないから「どんな環境下であっても同じ失敗を繰り返す」
ユーザー間ではこの認識になってるんだよな
解りやすい例がZero英雄に対する「どこでどのクラスでどんなマスターと組もうとZeroの時と変わらんと思うわ」こんな感じの意見
事実上Zeroオリキャラはライダー組除いて起源をマイナスのものに設定されてるも同然なんじゃないかと思う

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そう思うのなら
一部の人気キャラだけスピンオフで再登場させずに
いろんなキャラが陽の目を浴びるように調整してくれたらいいんだけどな…
アーチャーとして召喚されてDQNの限りを尽くすヘラクレスとか、
主と好敵手に恵まれるディルムッドとか、
適正クラス（セイバー）で召喚されて、ビームぶっぱとは一味違った強さを見せてくれるランスロットとか
いろいろ見たいものはある

SN英雄については裏設定の詳細を表に出してくれないかとSNアニメホロウリメイク関連の特典とかでこっそり期待している…
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Extra当時は没案状態だったヴラドや、もしくはカルナや兄貴みたいなきのこ(型月スタッフ)が作ったキャラは型月で自由に動かせられるけど
それ以外のキャラはやっぱり大人の事情と言うか大人の配慮と言うか、型月側もそれぞれの作家のやり方を尊重して一線引いてるんじゃないかと思う
上で出ているランスの件は何なのかってなるがあれは「ランスロット」単体ではなくどちらかと言うと「アルトリア絡みの背景の補完」っぽいし

まあ今まで見るに雁夜みたくギャグで濁しつつほんのりフォローするかディルみたくゲスト出演で一言二言フォローするくらいが限度ラインなんだろうなぁ
時臣は元はきのこキャラだし

ランス？背景の都合上型月・ユーザー両方から絡む事を強いられるセイバーが同作品に居なければまだ望みはあったかもな。優先度があまりにも違いすぎる

すごくいまさらで今言っても仕方ないんだけど
過去記事あさってたら9/23から始まってたのねこのブログ
日付の合うこの記事で言わせてもらう、4周年おめでとう
いつもありがとう

米117597 米117617
その後、人でなしの時臣と葵が早逝したことで、凛の逞しくさや強さが磨かれたって言ってるから
時臣評は雁夜との会話だけの話じゃないよ

時臣は作り手のインタビューの印象通りになっているというか、上手く描写されていると思うな
父親の愛情がない訳ではないしクズとまでいかないけど聖杯戦争＞子の図式は揺らがないだろうって感じ
↑は魔術師なら当然、鯖を道具と思うのも当然、魔術師の外道策・だまち撃ちは当然
…という一方で、魔術師は盟約遵守する（調べない）のは当然・協会が来たら言われるがまま子をわたすのは当然、はちょっと矛盾に感じる
目的のために一般人からおおよそ考えられない事をするのが良しならば子孫のために盟約違反するのも良しになるだろうからな
間桐側が油断ならない存在だという認識はあったようだし、実際あちらが約束を果たしていない結果
個人的には魔術師だからこそこっそり調べた方が違和感なかったと思うんだけどねえ…
聖杯戦争では教会とこっそりグルになってたりフェアと言えないことをやってのけていたから尚更
この辺が作り手が「時臣は良い父親です！」とは言わない所以なんじゃないかとも思う
上で言われていた「桜が詰んでいる運命」とまでは思わないんだよなあ…

花札で「エーデンフォルトに預ければよかった」の「預ける」は「養子に出す」とイコールとは限らない
別に養子に出さなくても制御できれば身の回りは問題ないと思うし
忘れられがちだけど家督がないと怪異が起きて協会が来るという時臣の予測には凛も入っていた訳で…しかし結果は健在
封印指定モノだけどこっそり生き延びてる士郎や切嗣みたいな例もある
とりあえず一端先延ばし的な「預ければよかった」は時臣本人も早計だったかもという意志の表れの描写だろうしさ
魔術は秘匿の件も、教会と組むために言峰を弟子にした例もあり、桜の件も条件次第で利害関係結ぶ方法がないとは思えない
聖杯戦争に意識が行ってしまい、全力で対応したという感じはしないのも確か＞桜の待遇
娘に情がない訳ではないけどぶっちゃけ聖杯戦争のが優先順位は上だった、と思えば全て腑に落ちるな