【Fate】ローマ軍相手に善戦したスパルタクスや1万の軍で15万の敵に勝ったヴラド公は軍略やカリスマのスキルを持っていてもおかしくない?

2014年10月07日 23:32 Fate/Apocryphaヴラド

404: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 17:52:33 ID:IsP9BEGg0
スパルタカスは十万近い逃亡奴隷を率い、逃亡初期はあのローマ軍相手に
善戦していた。カリスマか軍略ぐらい持っていておかしくないのだが……。


409: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 18:30:33 ID:ELmB8bA.0
>>404
スパさんには軍師が付いていた可能性の資料もあるし、説もある
ま、軍師つっても、ローマ内部の権力争いで送り込まれたっぽくて、
真の意味で奴隷の味方?とは思えないという手合い


405: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 17:57:04 ID:0TX8iV0A0
1万で15万相手に勝ったヴラドさんが軍略もってないのも変だしな~
イスカが軍略持ってるのは分かるけどAじゃなくてBってのにも驚いたし
基準がよくわからん


406: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 17:58:02 ID:b.BjNEGA0
奴隷が軍略なんか持ってるわけないだろと思ったがテキストだと直感になってんだな
別に知識や経験からくるもんじゃないならあってもいいか


407: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 18:16:09 ID:wfMR/mjA0
なんでこのスキルがないんだは色んな英霊に当てはまるからなあ


410: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 18:37:14 ID:J8L3Zg86O
>>407
そんなスキルの筆頭:心眼(真偽問わず)


408: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 18:17:40 ID:mp6SpNFE0
軍を率いる天性の才能が無いと無理だと思う
勘が鋭いだけならセイバーみたいに直感とかになるんだろう


411: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 19:51:03 ID:uYETci.M0
イスカで軍略Bだと誰ならA以上持ってるんだってのは疑問だったなあ
アレ以上の戦争の達人なんてほとんどいないに近いと思うが


412: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 19:57:23 ID:CXs2bV9w0
オデュッセウスだろ、あと演義孔明


413: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 19:58:53 ID:uYETci.M0
>>412
オデュセウスだと軍略というより謀略にならないか?


414: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 20:01:00 ID:sCSWlcuk0
韓信とか


418: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 20:09:07 ID:QwxCkK3I0
そういえば赤王もカリスマなかったな
そういえばキャス狐って神性どのくらいだったけ?
マテに書いてないんだけど・・・まさかないってことはないよな?


601: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/07/03(木) 07:19:11 ID:Ylqi3o6c0
キャス狐の実態はともかく伝承上は化物狐なわけだし
しかも大暴れした狐形態じゃなくて都追い出された獣人形態なんだから
しかたないんじゃないかな


604: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/07/03(木) 09:32:45 ID:3I/6Ekso0
キャス狐も、過去のトラウマから有用なスキル2つ
使いたがらないんだよなぁ



はっ! 理由使い回しか!(すっとぼけ)


415: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 20:02:02 ID:wfMR/mjA0
ヴラド公は軍略は確かに欲しかったなあ
しかし王様なのにカリスマがないって何か悲しくなるな……


416: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 20:07:48 ID:CXs2bV9w0
そら理解者に恵まれず裏切りで死んだ設定だし


417: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 20:07:56 ID:0TX8iV0A0
カリスマはしゃあないわな……


420: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 20:21:34 ID:4qzBXvVQ0
>>416
なんかそれどっかの騎士王と同じじゃね?


421: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/28(土) 20:30:45 ID:q72sTiIE0
>>420
セイバーは有能な理解者はそこそこいたけど
一周回って役に立たなかったり面倒くさかったりダメだったりだから…


619: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/07/04(金) 23:41:33 ID:UBC.HMX.O
モードも女の子な部分刺激されたら喘ぐんだろうか…(ゲス顔)


620: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/07/04(金) 23:48:27 ID:0824GL8g0
王様は信念の強さで己の性別を人間性ごと捨ててたけど
モードはただ意地を張ってるだけだからなぁ……喘ぐんじゃないか?(ゲス顔Ⅱ)


引用元: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1403356639/


スパルタクスさんの逸話見ると持っててもおかしくないとは思うのですが
「その男は、筋肉(マッスル)だった」からの諸々のイメージが強烈すぎて想像しづらいw
スパルタクスさんがかっこいい映画ないし海外ドラマなど見て
一般的なイメージを忘れないようにしなければ。
ヴラドさんはカリスマ(恐怖)とか持ってそうとか言ってみる。
人々に恐れられているというのもカリスマと言えるという話はよく耳にしますよね。

そういえばアポ1巻でスパルタクスさんとヴラドさんが邂逅するシーンは良かった。
あれで因縁みたいなのできたと思ったのであれ以降に激突しなかったのは少し寂しかったぜ。
そして二人共に最後は怪物のようになってしまったと今更ながらに気づいたでござる。

【関連】
バーサーカー界に現れたスパルタクスという制御不能な筋肉(マッスル)

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コメント

121051. 電子の海から名無し様2014年10月07日 23:40:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヴラド公は護国の鬼将にカリスマや軍略が含まれてるんじゃないかな、嵐の航海者みたいに
スパさんはきっとサーヴァント(奴隷)として喚ばれた時点で叛逆にしか考えが回らなくなったとか?背負うものがあればきっとカッコよくなってくれる……と、いいな……

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121052. 電子の海から名無し様2014年10月07日 23:41:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

マッスルさんをセイバーで呼ぼう(提案)

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121053. 電子の海から名無し様2014年10月07日 23:42:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

カリスマは自己中を極めた我様がA+という時点であんまりアテにならない感じが…
良いキャラしてるのは間違いないけど、アイツに仕えたいとはとてもじゃないが思えないw

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121054. 電子の海から名無し様2014年10月07日 23:42:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

どんなに優れた偉人でも死に様が悲惨だと、Fate世界じゃカリスマが付かない・もしくは低い…という勝手なイメージ

あと「どうしてあのスキルが無い」の筆頭は「ディルムッドに二重召喚」だと思う

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121056. 電子の海から名無し様2014年10月07日 23:44:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

真面目に議論してると思ったら最後2つwww

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121059. 電子の海から名無し様2014年10月07日 23:49:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

赤王ってかネロはセスタスのイメージしかないから
ぶっちゃけ良いイメージが無いw

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121060. 電子の海から名無し様2014年10月07日 23:52:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

軍略スキルについてはここでもだいぶ論争が白熱したよね。アレキサンダーがBランクだから同ランクやAランクは誰だと話していたら、まさかの信長がBランクでアレキサンダーとなんで同じなんだ!って(笑)
軍略のランクAかBならハンニバルとかスキピオとかナポレオンがよく挙がるよね。個人的には真田昌幸、徳川家康、豊臣秀吉、カエサルもそれくらい欲しいけど。

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121061. 電子の海から名無し様2014年10月07日 23:55:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

なんにせよ協会からスパルタクスの触媒貰って「お、当たり鯖じゃね?」と思いながら召喚したマスターの心中お察しします
まあ召喚した頃には蝉毒にかかってたんだろうけど

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121062. 名無しさん2014年10月07日 23:55:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

>>モードも女の子な部分刺激されたら喘ぐんだろうか…(ゲス顔)

刺激されて喘ぐは女だけでもないだろ多分

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121063. 電子の海から名無し様2014年10月07日 23:55:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

最後唐突に関係ねぇww

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121064. 電子の海から名無し様2014年10月07日 23:56:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

まぁスパルタクスにカリスマや軍略があったとしても凶化の影響でランクダウンか消滅してるんだろうけど

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121065. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:04:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

王様もなんだかんだで喘いでたし
息子も喘いでいいんじゃない?(ゲス顔)

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121067. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:06:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

オジマンディアスはカリスマと軍略持ってるか気になってる
カリスマは生きてる神とされたり治世乱世どっちも名君してたりするから高ランクでありそう
軍略は戦もだけど世界最古の和平条約を締結させてるから持ってるか…

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121068. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:10:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

スキルなどなくともモードちゃんにどこまでもついていきます!

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121069. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:10:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121054

ディルに二重召喚つくならヘラクレスとギルに六重召喚、カルナと兄貴に三重召喚つくんじゃね。

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121070. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:10:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

「スパルタクス」という名は、彼の反乱中はその名を奴隷が口にしただけで「奴の軍に加わるつもりか!」と厳重に罰せられ、
彼が死んだ後もその名を口にすれば「第二のスパルタクスにでもなるつもりか!」とやはり重罰が下せられた
また、古代ローマではかなり長い間、「反逆者」という意味で彼の名前が残り続けるなどその影響力・支配階級に与えた恐怖心は計り知れない

なんというか、赤王さんに遭わせてみたいサーヴァント一位ですな

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121071. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:11:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

ノブノブは軍略というより国家戦略の怪物だと思うんだよね。経済的観点で同時代の競争相手が見えてないとこまで行ってしまったような。

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121072. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:14:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

女の子な部分を刺激されて「ひゃうっ…」って喘ぎ声を漏らすモードには愉悦を感じざるを得ない

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121073. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:17:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

ただしその頃にはあんたは八つ裂きになっているだろうけどな…

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121074. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:18:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

軍略Aか
諸葛孔明とかどうだろう?

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121075. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:20:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

古代において軍略は一にアレクサンドロス、二にピュロス、三にハンニバルとはハンニバル自身の言葉だもんなぁ

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121076. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:25:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

僕はモードに喘がされたいです(真顔)

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121077. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:27:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

イスカは軍略家としても一流だけど、
それ以上に自ら先陣を切って軍の士気を上げるタイプの将だったから
軍略Bだったのだと思っている
んで、ハンニバルとか孔明とかは軍略が命だからA以上になる(妄想)

カリスマはねぇ……モードやガウェインはおろか、エリザにまでカリスマ持ってるのに、
ヴラドがカリスマ持ちじゃないのは何か可哀想だね
軍の指揮官であった史実的な部分より、個体特殊能力が大幅に強化されたキャラメイクになってるからかな

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121079. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:33:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121077
カリスマ云々で言うなら、セミラミスも女王なのに持ってないしね。
かと思えば、一成が設定上はC前後のカリスマスキルを持っていたりするし…。

0 0
121080. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:34:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121067
オジマンディアスならカリスマは高く見積もってA、低くてもBランクだろうね。軍略スキルはつくとしたらBランクくらいかな。イスカンダルと信長が同値ならそれくらいでもいいと思う。

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121081. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:35:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

僕は麗しき聖処女が淫らに喘ぐ姿を拝んでみたいです

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121082. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:36:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

???「そんなに皆様を気持ちよくしたいのなら私が手伝って差し上げますのに…ねえ?アンデルセン?」

0 0
121083. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:38:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121077
>それ以上に自ら先陣を切って軍の士気を上げるタイプの将だったから
だからこそのカリスマAだな

※121079
「曲がりなりにもアサシンなんだから目立ってんじゃねぇよ」ということじゃね

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121085. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:43:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121079
セミラミスの場合は王位継承の経緯とかやってたことを鑑みた結果じゃないか?現設定でスキルが六つだったら単にスキル数が過多になるからかもしれないけど。六つ以上のスキルを持つのは設定段階でしかないがゲオルギウスだけだしね。

0 0
121090. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:49:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヴラド三世の場合【カリスマ】は無い、というかカリスマとはちょっと違うと思う
人の上に立つ者としての魅力はあるとは思うが人々の心を引きつける事は出来てないと思うし・・
その代表的なものをを挙げると・・・
串刺し公の由来、吸血鬼ドラキュラのモデル、残酷で冷徹な統治

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121091. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:59:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

言ってしまえばハンニバルはアレクサンドロスの戦略の延長線にいる人物だから、その出発点であるアレクサンドロスが軍略Bは色々と無理があるような……

孔明さんは中国史でも小粒な三国志内の英雄だから軍略もちなら幸いなレベルのような気もする

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121092. 電子の海から名無し様2014年10月08日 01:06:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

超軍師陳宮に期待しよう

0 0
121094. 電子の海から名無し様2014年10月08日 01:07:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

日本人だと竹中半兵衛とか軍略スキル高そう

0 0
121095. 電子の海から名無し様2014年10月08日 01:14:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

源義経は軍略ランクどれぐらいだろう

0 0
121096. 電子の海から名無し様2014年10月08日 01:16:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121067
蒼銀のフラグメンツのライダーのスキルは対魔力、騎乗、カリスマ、神性、皇帝特権。
皇帝特権を持つ英霊って
ローマ皇帝やfakeで触媒として名が出た始皇帝(後、歴代の中国皇帝)ぐらいと思っていたけど
ファラオもOKならイスカンダルもファラオだから皇帝特権持つ筈なのに無い。
皇帝特権持つ基準って何?

0 0
121097. 電子の海から名無し様2014年10月08日 01:20:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121090
救国の英雄であるには変わらない筈なんだけどね。ただそのやり方があまりにも酷くて、人々からは尊敬ではなく畏怖される対象となってしまったのが彼にとって一番の悲劇だよな…。
日本の英雄で軍略Aだと、一ノ谷の合戦で崖から一気に70騎も率いて攻めてきた源義経あたりとかは強そう。

0 0
121099. 電子の海から名無し様2014年10月08日 01:27:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121096
オジマンディアス、皇帝特権持ってたの!?
予想斜め上だったわ…

だとしたら形式か実質かはともかく絶対的な権力を行使できる地位に着いていることが皇帝特権の条件なんじゃないかな
ファラオは国民の精神を支配する祭祀王と絶対王制を施く君主の側面を兼ね備えてた
極端に言うとファラオが黒を白と言えば国民全員白と言うみたいなかなりの強権を発動できてたっぽいから皇帝特権の条件を満たすのかも

0 0
121100. 電子の海から名無し様2014年10月08日 01:29:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121054
ディルムッドの場合は二重召喚とかはスキルでもなんでもないし、ないとおかしいっていうなら投擲(宝具になるか、スキルになるかはわからん)と跳躍だろ
原典多芸なんでほかにもスキルにできそうな描写はあるが、絶対っていうなら投擲と跳躍は槍だけで出すっていうならそれを使った技能は欲しいところだった
そもそも、必殺投擲用の槍で参加させられたのにそれがスキルにも宝具にも入ってないのはちょっと……跳躍に関してはほぼアタランテのアルカディア越えだし

0 0
121101. 電子の海から名無し様2014年10月08日 01:29:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

ギルガメッシュも皇帝特権スキル持っていてもおかしくはないと思うが皇帝特権自体EXTRAでの初出スキルだから仕方ない面があるか

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121105. 電子の海から名無し様2014年10月08日 01:55:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121081
青髭の旦那こっちです!!

0 0
121106. 電子の海から名無し様2014年10月08日 02:07:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

カリスマならほとんどの鯖にありそうなもんだけどな
兄貴とか特に

0 0
121110. 電子の海から名無し様2014年10月08日 02:42:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121106
まあカリスマというものをどういう風に定義するかだなそれは
より多くの人々を従え支配者としての資質を指すなら兄貴はそういった資質は持ってないしね
それにこれまでのカリスマスキル持ちのサーヴァントたちからしてカリスマスキルのカリスマはこれを指すものかと
無論多くの人に好かれ慕われるという意味でのカリスマは持っていると思うよ兄貴は

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121112. 電子の海から名無し様2014年10月08日 03:15:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

Eランクのカリスマは将帥としては充分らしいから、鯖関係者の英霊だと例えば土方歳三やヘクトルなんかはE・Dくらいはあるかもしれん。

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121113. 電子の海から名無し様2014年10月08日 03:27:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121096※121099
ラムセス2世が生きたエジプト新王国時代は古代エジプトの最大版図が築かれた時代で、別名を「帝国時代」というそうだ
その後は海の民やら他民族の征服支配やらで衰退の一途を辿り、イスカンダル征服後のプトレマイオス朝は末期も末期の最末期
てか、これを最後に古代エジプトが滅んだ王朝

例えばいくらローマ皇帝だって、最後の皇帝のコンスタンティノス11世とかコンスタンティノープルの街しか領土がなかったわけで、こうなってはもう特権もクソもないだろう
やっぱりどれだけ強権を振るえたかor振るったかが全てじゃないか
イスカンダルは征服ばっかりで早死して、ネロやオジマンディアスほど特権は振るっちゃいなかっただろうし

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121115. 電子の海から名無し様2014年10月08日 03:34:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121106
スキルとしてのカリスマは「軍団を指揮する天性の才能」のことだからな
いくら人気者で人徳があっても軍団指揮の天才じゃなきゃ当てはまらないし、セイバーオルタみたいに人格的に問題ありまくりでも該当する
更に、あくまで天性の才能なので後天的な努力や勉強で軍団指揮の能力を高めても当てはまらない

「カリスマ性の持ち主」ならどの英霊も当てはまるだろうが、「スキル:カリスマ」はそういう意味じゃないから希少スキル

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121116. 電子の海から名無し様2014年10月08日 03:42:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

イスカンダルの名乗ったファラオって結局エジプトを支配下に置くための便宜上のものってことかな
オジマンディアスみたいにガチで神の化身とされて臣下に強権を振るえたわけじゃないみたいだしさ
あと、イスカンダルもファラオというのを聞くたびあのイスカンダルがやったのなら異文化ファッションの感覚でファラオを名乗った気もする

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121118. 電子の海から名無し様2014年10月08日 04:39:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

ていうかオジマンディアスが皇帝特権持ちってソース何?

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121119. 電子の海から名無し様2014年10月08日 04:43:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

スキルのランクはでランクBで一流、ランクA以上で超一流って感じだと自分は思ってる。

イスカンダルの軍略Bもそうだけど、ランサーの兄貴やアヴィケブロンがルーンや数秘術がランクBってのもおかしいと思うし。
それに李書文の中国武術の説明で他のスキルと違ってランクAでようやく修得したって言う事は、他のスキルではそれより低いランクでも修得したって事になるんだと思うから。

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121125. 電子の海から名無し様2014年10月08日 05:16:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121118
フラグメンツ2巻のフラゲ

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121126. 電子の海から名無し様2014年10月08日 05:47:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121119
中国武術難易度高すぎだよねw

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121127. 電子の海から名無し様2014年10月08日 05:47:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヴラドにカリスマがあったら、ダーニックも裏切らなかったろうに…。

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121128. 電子の海から名無し様2014年10月08日 05:59:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121054
その割にはセイバーも大概なのにBだし
二重召喚は欲しいがそれはただの願望であって、持ってて(持ってなくて)おかしいかおかしくないかという意味合いでなら二重召喚持ってる方がイレギュラーすぎるんですが

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121129. 電子の海から名無し様2014年10月08日 06:15:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121127
ダーニック自身は、時臣と一緒で英霊とサーヴァントはあくまで別物だって割り切るタイプだからなー。仮にヴラドにカリスマスキルがあったとしても、いざとなればどの道裏切ってたんじゃないかな?(実際、時臣自身、最後はカリスマA+ランク持ちのギルガメッシュを自害させるつもりやったわけやし)

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121130. 電子の海から名無し様2014年10月08日 06:21:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

なんか蒼銀のオジマンディアスってボクが考えた最強のサーヴァントみたいで萎えるな

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121131. 電子の海から名無し様2014年10月08日 06:24:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

fateのスパさんについて行くとするならば相応の狂気が必要な気が…

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121132. 電子の海から名無し様2014年10月08日 06:27:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121130
そんなの大体の作品の最強キャラに言えることだろ?
最強キャラに興奮するか萎えるかは人次第だけどさ。
自分は好きだよ、蒼銀ライダー。

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121133. 電子の海から名無し様2014年10月08日 06:30:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121130
そもそもサーヴァント自体、きのこのキャラ含めて、色んなオリジナル要素やアレンジを大なり小なり加えて盛りまくった奴らばっかりやし、その突っ込みはお門違いじゃない?

コハエースの信長?あれは酷いけどな!

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121134. 電子の海から名無し様2014年10月08日 06:31:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121130
そうだね(英雄王とノブを見ながら)

史実からしてあの人はぼくがかんがえたさいきょうのファラオを地で行ってたんだからしゃーない

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121136. 電子の海から名無し様2014年10月08日 06:52:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

何故フランに無辜の怪物がつかなかったのか誰か教えてくれ。

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121137. 電子の海から名無し様2014年10月08日 06:55:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121136
無辜の怪物は後世の評価によって在り方を変えられた存在に付けられるスキルだからだろ。
フランケンシュタインの怪物は生まれが人造人間でとくにその在り方が変化してない。

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121138. 電子の海から名無し様2014年10月08日 07:08:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121130
単純に強い蒼銀ライダーは全然いいよ

神性持ってなきゃ無条件で効かないだとか神性持ってたり騎乗スキル持ってると詰むような「相性が左右する」通り越して「相性悪けりゃほぼ無条件」なつまらない奴らのが酷い
強キャラでない悪い意味でチートキャラ
特に前者は設定的に鯖以外明らかに勘定に入れてないし

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121139. 電子の海から名無し様2014年10月08日 07:09:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121130
前々からギルガメッシュというボクが考えた最強のサーヴァント筆頭がいるんですが

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121143. 電子の海から名無し様2014年10月08日 07:54:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

カリスマはエリザがCランク持ってる時点で希少でもなんでもないものに成り下がった気がするな
別にあいつカリスマもクソもないだろ
権力で女性城に招いて殺しただけだし、最後は周りになじられ見捨てられ
エリザに魅せられて女性の方から喜んで犠牲になります!ってなったわけじゃないんだしさ
たかが紋章にあるだけで竜の血が混ざってる超設定といい、きのこ原案のくせに色々酷いよな

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121146. 電子の海から名無し様2014年10月08日 08:16:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121138
SNの頃からほぼ全鯖に相性有利で最強のギルや
普通じゃどう足掻いても妥当不可能の超宝具持ちのヘラクレスや
魔力C以下は無双対象のメドゥーサとか
相性云々より条件満たせなきゃ敗北必至なやつなんてゴロゴロいるんだが
アキレウスなんて踵という広く知れ渡った弱点あるだけマシだろう
まるで鯖以外の真っ当な神霊ではアキレウスに傷つけられないみたいに思ってるみたいだけど、本編での地の文読むに神霊なら余裕で条件クリアしてるわ

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121148. 電子の海から名無し様2014年10月08日 08:19:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

 モードのあの性格で喘がれたらそりゃ滾りますわ

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121149. 電子の海から名無し様2014年10月08日 08:33:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121146
神霊しか挙げない時点でFateだけしか配慮してないようなもん
27祖もだが、真祖とかアルティメットワンとか忘れてほしくないわ

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121151. 電子の海から名無し様2014年10月08日 08:48:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121146
ギルは全鯖の相性いいといっても慢心あるし相性いいのは攻撃面の話だから勝ち目無いわけじゃないだろ。そもそも公式で最強のキャラという時点で一線を画すから「ギルがいるんだから他もいいだろ」はおかしくね?
ヘラクレスは勝てるかどうかはともかくAランク越えてりゃいいわけだから史実だろうが神話だろうが架空の物語の英雄だろうが関係ないし。
メドゥーサも同じ事が言えるし、しかも魔眼は距離で減衰するし誰彼かまわず石化させるから常に魔眼さらせない。

アキレウスの踵なんて戦車乗ったら関係なくなるぞ。常に乗るとは限らないとはいえ

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121152. 電子の海から名無し様2014年10月08日 09:17:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

何でこいつにこのスキルが無いってのは当時は「その発想は無かった」としか言えないわな
二重召喚なんてクラスの器設定ひっくり返しかねんものだし
型月がこいつには本当に必要だと感じたら後からでも追加するのでは(ガウェインのカリスマみたく)
SN英雄はSNアニメの時触れられるのがチャンスかな?

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121153. 電子の海から名無し様2014年10月08日 09:22:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121146
聖杯戦争で七騎サーヴァントを素材にしてやっと「神霊の起こす奇跡」を再現できるレベルなんだが・・・
最強のギルでも容量は三騎分
比べる対象が明らかに変

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121155. 電子の海から名無し様2014年10月08日 09:41:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121149
真祖やアルティメットワンに配慮したらなんだってんだ。そもそも何故そいつらに勝てる可能性を“作ってあげる”必要があるんだ?

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121156. 電子の海から名無し様2014年10月08日 10:16:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

話変わるけど李書文に心眼(真)があっても良いと思ったのは俺だけ?

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121157. 電子の海から名無し様2014年10月08日 10:26:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121156
心配するな、俺もだぜ!

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121158. 電子の海から名無し様2014年10月08日 10:29:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

ノブノブ、自分でも言っているとおり相性ゲーだしな

モーさんはむしろ散々喘がせた後の反応が見たいです

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121160. 電子の海から名無し様2014年10月08日 10:35:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121070
「第二のスパルタクスにでもなるつもりか!」
「お前もスパルタクスって言ったから厳罰な!…あっ」

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121161. 電子の海から名無し様2014年10月08日 10:50:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

スキルが無いといえばジークフリーt

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121162. 電子の海から名無し様2014年10月08日 11:05:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121054
二重召喚で恩恵があるのってクラススキルじゃ無かったっけか
ディルムッドに欲しい言われてる二重召喚ってあったとすればランサーとセイバーの組み合わせだよな?
クラススキル的にあまり意味無いし最初からセイバーで呼べって言われそうだが…

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121163. 電子の海から名無し様2014年10月08日 11:25:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121161
直感あるいは心眼(偽)と勇猛、戦闘続行スキルは欲しかったな。原典読むとあるだろうと思ってたから拍子抜けした。

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121164. 電子の海から名無し様2014年10月08日 11:32:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

英霊本体じゃなくてクラスに当てはめられたサーヴァントだから、クラスの方向性と英雄の個性に沿う形でステータスやスキルや宝具が限定されたり特徴付けされてるわけで
むしろ妄想の余地があって楽しいと思うの

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121165. 電子の海から名無し様2014年10月08日 11:42:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

なぜこの英霊にこのスキルがないのかは多すぎて語りきれないな
マスターの魔力その他の影響とか知名度補正とか鯖化した弊害とかってことで
強引に納得するしかないんじゃね
このスキルも持ってるはずだろ!を全部満たそうとすると
スキルが増え過ぎてステ欄からはみ出しまくりそうな英霊だらけだよ

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121166. 電子の海から名無し様2014年10月08日 11:45:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121163
ジークフリートに関しては、そこらへんマテリアル辺りで補足やフォローが入るか、ジークフリート特有の隠しスキルが公開されるんじゃないかな?(例えば、「勇者として冒険を続け強くなっていった伝承に由来して、戦いを重ねるほど、召喚された時より戦闘力が上がり、新しくスキルが追加されていく」などの様なスキルとか。

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121188. 電子の海から名無し様2014年10月08日 12:29:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121155
型月はDDDなど一部除いて世界観繋がってるし、そういう部分も魅力の一つだろ
そして型月での戦闘するキャラは鯖だけではない
ストーリー上は作る必要なくても世界観という設定や雰囲気には多少配慮してほしいとは思う

あくまで真祖等は上記のことを言うのにちょうどいいから一例として言ったであって、言いたいのは真祖等が勝てないのが嫌だとかいうことではない

ついでに言えば神霊なんて権能持ちだから仮に神性無くてもそりゃ勝てるわ
同じ勘定で考えていい手合いではない

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121198. 電子の海から名無し様2014年10月08日 12:37:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

対魔力削除はアストルフォの対魔術宝具霞ませないためなのかもしれないね
対魔力B&悪竜によるBランクまで削減じゃAランク対魔力よりすごそうだし
鎧あるのに対魔力あるカルナさん?知らん

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121205. 電子の海から名無し様2014年10月08日 12:50:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

雑竜の血が混じったエリザがあれだから
ジークフリートも魔力A、対魔力Aくらいあってもよかったのにね
型月の設定的に血を浴びただけではなく心臓ごと竜のものになってるんだし

まあオンゲの企画段階から魔力Cは決まってたから早々変更も効かなかったんだろうけど

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121207. 電子の海から名無し様2014年10月08日 12:53:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

エリザベートとゲオルギウスは半端なくスキル多いよね。
特に不満はないけど最初見たときはビビったわw

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121211. 電子の海から名無し様2014年10月08日 12:56:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

スキルに対する意見こそ各々の英雄像の違いなのかもしれない

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121214. 電子の海から名無し様2014年10月08日 13:06:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121143
カリスマEくらいだったらまだしもなあ
別に集団戦を指揮したわけでもなし、通常C、女性相手ならBはちょっと盛り過ぎだよね
他の王様の立場がない

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121227. 電子の海から名無し様2014年10月08日 13:29:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121143
エリザ「アイドルという者は、より多くの子豚・小リス達を魅了して惹きつけるのが当たり前なんだから、高いカリスマの一つくらい持っていて当然でしょう!」

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121229. 電子の海から名無し様2014年10月08日 13:32:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121227
うーんこの

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121241. 電子の海から名無し様2014年10月08日 14:18:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121227
きのこに対してこんな主張しつつ「だからカリスマ付けなさい!」なら
エリちゃん可愛いわで済むんだけど
きのこがマジでカリスマスキルあげちゃったからよく分からんことに……

嫁王のライバルっぽくなるようにエリちゃんに色々盛るのはいいんだけど
ちょっと盛り過ぎだよねとはさすがに思う
ここまで色々付け足すなら元ネタの人物を変えた方が良かったんじゃって感じ

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121248. 電子の海から名無し様2014年10月08日 14:43:59 ID:kzNzQ1NjA ▼このコメントに返信

※121151
ケイローンがやったように戦車に乗らせないような戦い方させるとかすりゃいいじゃん
慢心とか性格で言い訳するよりはよっぽど合理的
ヘラクレスはAランク超えりゃいいとさも簡単に言ってるがAランク超えって普通にむずいぞ
その上で12回殺せるだけの火力が必要とかアキレウスより倒せる範囲が狭すぎる

べつにこれこれがいるからこれもいいじゃんってわけじゃなくて、お前が他にも似たような事例はいるのに
そいつらは無視してさもアキレウスとノブ「だけ」が悪いように言ってるから反感買ってるんじゃないのか

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121251. 電子の海から名無し様2014年10月08日 15:17:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

ノブはそういう英霊なんだと割り切るしかない

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121253. 電子の海から名無し様2014年10月08日 15:22:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121248
他人様のブログのコメント欄で言い合うこと自体良くないし
相手をお前呼ばわりなんてしたらどちらも迷惑としか思われず
相手がヒートアップして不毛な言い合いが続いてしまうだけ

そこを踏まえてクールダウンして欲しいのと、反論の仕方も考えて欲しい
一部だけ悪いように言わないでくれと言いたいのは分かったが
あいつだってこいつだって!と同レベルで言い返すのは止めて欲しい
名前の出たキャラのファン全部を不快にさせる行為であり
あなたまで議論相手と同じことをやっているように見えて損だぞ

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121254. 電子の海から名無し様2014年10月08日 15:26:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121096
多分、Zeroが出たころには皇帝特権というスキル自体がなかったからだと思う

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121256. 電子の海から名無し様2014年10月08日 15:32:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

公式は絶対やらないと思うけど、新たなスキルとかが出そろっている今、ステとかスキルとかを見直したデータとか出してくれたら面白いだろうなぁ。
ついでに「他のクラスの可能性がある英霊」の他のクラスでのデータ公開とか。
エイプリルフールとかの企画でやらんかなw

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121259. 電子の海から名無し様2014年10月08日 16:07:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121188
その配慮した結果はアキレウスを非神性保持者以外が打倒する可能性を増やせということか?
世界観を考慮した上でアキレウスがあのスペックだとは考えないのかね。一種の天敵みたいな位置付けでいいと思うけどな。
どうしても勝てない相手ってのは、どのキャラクターにも出てくるのは仕方ないことで、殊更アキレウスは引き合いに出されるほどのことか?
例えばヘラクレスの打倒条件の一つであるランク、これはサーヴァント以外では換算する方法や程度がわかっていないぞ。真祖や幻想種たちがヘラクレスが打倒出来ないかもしれないじゃないか。そうしたらまた似たような文句で批判して“配慮”を求めるのだろうか。

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121270. 電子の海から名無し様2014年10月08日 16:41:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121248
難しくてもAランクの攻撃は別にサーヴァントに限定した話じゃないだろ。現に非凡な才能あるとはいえ魔術師ですら出せるわけだし。
こっちが言いたい倒せる範囲は人数じゃなくて種類。サーヴァントに限った話じゃないしランクはそういう意味では平等だろう

※121259
>その配慮した結果はアキレウスを非神性保持者以外が打倒する可能性を増やせということか?
別にアキレウスが強いことが気に入らないわけではない。極端な話不死身の効果が変わって倒せる可能性が狭まってもそれでもどうとは思わない。あくまで極端な差別に近い能力がええ?って思ってるだけで
>世界観を考慮した上でアキレウスがあのスペックだとは考えないのかね。一種の天敵みたいな位置付けでいいと思うけどな
アキレウスがそういう奴らに対する天敵になりうるような伝承があるんならそれはまあわかるんだが

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121272. 電子の海から名無し様2014年10月08日 16:54:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121259
アルテミット・ワンって、星の意思の代弁者でその星の全生命体殲滅可能とか
そういうクラスの存在
人間同士の戦争で活躍した英雄を天敵と位置付けるのはさすがに無理があるんじゃね

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121274. 電子の海から名無し様2014年10月08日 17:03:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121272
天敵って表現は語弊を招いたかもしれないが、勝てない相手となるってことは別にいいと思うんだよ。
それにアルティメットワンに限らず、絶対的存在なんて型月にはいないでしょう。ならアルティメットワンの力に勝てるかはともかく、抗える者がいたって別におかしくないでしょう。

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121276. 電子の海から名無し様2014年10月08日 17:07:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121274
それはゴドーさんの役割では

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121277. 電子の海から名無し様2014年10月08日 17:14:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

ORTに神性無いだろうし、アキレウスは負けないだろうな

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121279. 電子の海から名無し様2014年10月08日 17:23:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121276
別にそいつだけしか許されないわけじゃないしいいだろ。

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121284. 電子の海から名無し様2014年10月08日 17:42:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121274
※121279
そういう存在がいていいこととアキレウスが適当かはまた別だぞ

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121285. 電子の海から名無し様2014年10月08日 17:44:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

ぶっちゃけ全作品の原作者であり世界観の創造神なきのこはともかくアポクリファ一作品のみを請け負った東出が他の作品や全体の世界観に気を遣う必要はない気がしてきた

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121294. 電子の海から名無し様2014年10月08日 18:26:01 ID:g2ODgxOTI ▼このコメントに返信

※121143
あ、アイドルクラスのクラス補正だから…(願望)

真面目な話、神嫌いが困じて神性を下げてるギルみたいに、
真に強い思いなら元々持っていたスキルをある程度上げ下げできるんじゃないか?

史実は置いておいて、CCCでのエリザは本気でアイドル目指してたわけだし

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121298. 電子の海から名無し様2014年10月08日 18:52:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121285
そもそもアポキャラが他作品と絡んでどうなるかは分からんしね
アポ内では気にする必要のない部分だから説明端折られてるけど
他作品と絡むなら整合性取る意味でも説明が多少変わるかもしれんし

その辺の摺合せを最初から完璧にやっておけって方が無理無理
型月設定が膨大な上にきのこもクッソ忙しいんだから
アポ関係ない部分についてまで細かく打ち合わせする訳にもいかんでしょ

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121299. 電子の海から名無し様2014年10月08日 18:59:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121298
まあアポ英雄で整合性取り必須なのはモードくらいだろうしな
モードだけでも相当気遣ってるのが伺えるんであともう一人そう言う英雄が居たらキャパ的に相当きつい事になってただろうな

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121315. 電子の海から名無し様2014年10月08日 20:18:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121284
適当ってなんだよ。どの英雄が適当かなんてタイプムーンが決めることだろ。アキレウスがそういう相手にもかなり優位になれるってことをタイプムーンが許可したんなら、それが適当なんだし別にいいだろうが。

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121321. 電子の海から名無し様2014年10月08日 20:35:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121277
神性以前に地球の理屈が通じないんじゃ?

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121323. 電子の海から名無し様2014年10月08日 20:48:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

聖杯「ランサーにカリスマや軍略は必要ないので削除しました」

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121324. 電子の海から名無し様2014年10月08日 20:56:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

原典からして踵以外不死身なのに、オリジナルキャラクターのために能力弱体化とか逆に顰蹙モノじゃね

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121328. 電子の海から名無し様2014年10月08日 21:06:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121277

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121329. 電子の海から名無し様2014年10月08日 21:08:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

アキレウスがORTに近づいたら踵が水晶化しそうだな…
逆に防御力上がるな

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121331. 電子の海から名無し様2014年10月08日 21:10:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

そもそもApoのアキレウスの不死身は敵対行動にしか効果がない
水晶渓谷は害意を持って発動してるわけじゃないから普通にアウトだろう

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121332. 電子の海から名無し様2014年10月08日 21:19:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

軍略Aは孔明さんしかいないでしょ。
まて、慌てるな、これは孔明の罠だ。

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121335. 電子の海から名無し様2014年10月08日 21:30:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

ジークフリートとか恐れる心を持たない勇者とまで呼ばれてるのに勇猛スキル持ってないんだよな

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121341. 電子の海から名無し様2014年10月08日 21:40:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121331
アキレウスの敵対云々って別にいらない設定だったのに東出がわざわざいれたのはORTとかキアラに気を使ったんじゃないかと思う

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121347. 電子の海から名無し様2014年10月08日 22:03:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

何か良く分からないけど一部の英霊にやたら厳しい人たちがいるよね?

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121349. 電子の海から名無し様2014年10月08日 22:14:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121347
セイバーギル除く四次英雄はやたら風当たり強いなと前々から思ってたが、
最近はアキレウスも何かと敵意向けられてるな

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121351. 電子の海から名無し様2014年10月08日 22:20:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121349
五次連中の特別視したいのか、アキレウスに本当に厳しいよな。サーヴァントたちの中で五次連中が勝機がなかったり厳しい戦いを強いられそうなのがお気に召さないのだろうか。

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121352. 電子の海から名無し様2014年10月08日 22:28:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121341
ORTの浸食結界とかキアラのが敵意とかによる行動ってみなされる可能性自体はまだあるんだろうが、敵意のないものは無効にできないって穴を突くってのほぼ不可能だよな。友愛行為としての吸血以外だとそれこそ、ORTの浸食結界やキアラのアレとかセイヴァーの一に還る転生ぐらいしか思い当たらねぇ。

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121356. 電子の海から名無し様2014年10月08日 22:34:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121349
そういう人達はきのこがアキレウスを動かせば何も文句は言わないんだろう、わかりきってる。

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121357. 電子の海から名無し様2014年10月08日 22:36:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121351
単に、きのこ設定のキャラより、それ以外の作家が描いたキャラが強く描かれるのが気に食わないだけでしょ(自分に言わせれば、Fateは、もう実質きのこだけの所有物じゃ無くなっているんだし、きのこキャラより弱く描いたら描いたで、劣化だの下位互換だのほざいて馬鹿にするのが目に見えているんだから、多少きのこキャラより強くした所で罰は当たらんと思うけどな。)

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121359. 電子の海から名無し様2014年10月08日 22:42:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

サーヴァントはオリジナルの英霊より能力が制限されてる。

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121360. 電子の海から名無し様2014年10月08日 22:46:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121357
設定に準じた結果だから仕方無いんだが四次鯖もえらく馬鹿にされ続けてるしなぁ
原作に配慮と言うのは他の作家からすれば一番大切な事だがずっとfateに残り続けるキャラの事を考えるとな
この辺のバランスがまた難しいな

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121363. 電子の海から名無し様2014年10月08日 23:01:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121360
四次はsnにつながるとされていたから、いくら強大な強豪でも五次より強くしてはいけなかった事情があるのにな。そして五次より強い強豪を登場させても不都合がない作品で出したら文句垂れるってのはいただけないよね。
少なくともどの世界線の話でもsnのサーヴァントもっと云えばきのこが書いた作品以上に強い英霊を出さないことが、原作に配慮することとは到底思えない。

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121368. 電子の海から名無し様2014年10月08日 23:33:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

アキレウスに厳しい人はランスロットに厳しい人と少し被ってる気がする
あいつらの性能が五次鯖が勝てない可能性を持っているからだろうな

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121370. 電子の海から名無し様2014年10月08日 23:57:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121368
ランスロットは他と比べて原典からしてアンチが多いから仕方がない面もあるけどさ…

アキレウスといいイスカンダルといいオジマンディアスといい(何故かライダーばかり…)名にし負う本物の大英雄なんだから性能が低い方がおかしいとは思わないんだろうか。

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121373. 電子の海から名無し様2014年10月09日 00:10:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

ランスロット(アロンダイト)は確実にセイバー戦のアレが原因だから名実共に強力な能力が原因のアキレウスとはちょっと違うような…

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121410. 電子の海から名無し様2014年10月09日 01:03:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

オジマンディアスが皇帝特権を持っているのなら、英霊としてカエサルが登場したら皇帝特権を持っている可能性はあるのかな?カエサルは皇帝ではなかったが、それ言ったらラムセス二世も皇帝ではなかったし。

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121419. 電子の海から名無し様2014年10月09日 02:00:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

白起なら軍略はA以上持っててもおかしくないが……多分これくらいの完封勝ちを経験していないとA判定は難しいんじゃないだろうか?

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121424. 電子の海から名無し様2014年10月09日 02:19:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121373
ランスロットが貧弱!貧弱ゥ!とセイバーを一方的に膾切りにして倒したわけじゃないしね。強すぎて文句が出ているアキレウスとは理由が逆だ。

※121419
その人のこと知らなかったんだけど、軍略の才で生涯のうちどのくらいの武功を築いていたのかにもよると思う。そしてアレキサンダーがBな時点でAのハードルは途方もなく高く感じる。

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121429. 電子の海から名無し様2014年10月09日 04:24:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

世界史で間違いなく名将ベスト10に挙がるアレクサンドロス大王で軍略Bだからね
軍略Aは史実の英霊では習得できないレベルになっちゃってる感じがする
アレクサンドロス大王に匹敵する人物は何人かいてもアレクサンドロス大王を超えると断言できるのはいないでしょ

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121435. 電子の海から名無し様2014年10月09日 06:28:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

我様みたいに原典が強いって理屈ならヨーロッパ軍略の原典とも言えるエパメイノンダスにワンチャンで軍略A付かないかな?

ファランクスは盾で身を隠せない右翼に最強の兵を配置したんだけど、あえて左翼に戦力を集中させ右翼は敵の攻撃を受け止めるのに専念させる斜線陣を生み出した人物
この斜線陣で当時最強を誇ったスパルタを打ち破っているし、エパメイノンダスの軍略を受け継いだのがイスカンダルの親父であるフィリッポス2世とイスカンダルの師匠にあたる人物でもある
イスカンダルが得意とした金床戦術も重装歩兵で敵を拘束し、その間に機動力と突撃力のある騎兵で敵を粉砕するっていう斜線陣を応用・発展させたものだし

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121452. 電子の海から名無し様2014年10月09日 09:56:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

他の能力はともかく素直に強いって思えないんだよななぜか
ギルのバビロンがずるいって言う人たまに見かけるけどあの不死身に感じるのがそういう感覚

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121453. 電子の海から名無し様2014年10月09日 09:57:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

アキレウスが五次より強い(実際に強いかはともかく)こと自体にはなんの問題もないんだが

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121455. 電子の海から名無し様2014年10月09日 10:07:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

まぁ作中でアキレウスが相手にしてるのは元々神霊枠でアキレウス ヘラクレス カストール アスクレピオス イアソンに武芸医学等を教えた賢者ケイローンだしな…お互いが相手の動きや思考を読めるから中々圧倒したり出来ない
ルーラー四郎はアキレウスはカルナと並ぶ大英雄と称してるからそれだけでも破格の評価をされてるのがわかる

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121457. 電子の海から名無し様2014年10月09日 10:12:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

五次鯖が最強って意味をFateシリーズ全体で最強と思ってる人が多いの?
元は「冬木の聖杯戦争において」って枕詞が付いてたと思うけれどどこで勘違いしてるんだろ
冬木が関係ないEXTRAやアポ、蒼銀などに五次鯖を上回りそうな鯖(アキレウスやオジマンディアスとかね)が出ただけで原作への配慮ガーと叩きまくれるのが不思議だわ

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121462. 電子の海から名無し様2014年10月09日 10:22:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121457
そういう信者もいるだろうが、カルナ・ジーク・蝉・ケイローンにも言うわけじゃないあたり五次より強いから叩かれるとは限らないんじゃないの
そもそも上にある配慮ってSNへの配慮って意味じゃないし

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121466. 電子の海から名無し様2014年10月09日 10:45:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121462
カルナはきのこ作だから別にするとしてジークフリートはむしろもっと強くていいとも言われてるしな
ケイローンは神授の智慧が発表された当時叩かれてた記憶があるが今はどうなんだろ

Zero英雄については風当たりの強さを見るにもう少しこう手心加えてあげてと思う時がある
まあZeroアニメ放映中のSNへの風当たりを知ってるからこそその報いだと思ってる人も居るのかも知れんけど…

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121468. 電子の海から名無し様2014年10月09日 10:59:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121429
アレクサンダーの戦術を発展させたハンニバル(こいつも同等だが)を真っ向から打倒した大スキピオ。
単純に奪った国の広さでも劣らないが、近代戦術の祖となったナポレオン、ついでに戦闘・指揮能力ではそれを凌駕するダヴー。
機動戦術で人類の半分を征服したチンギスハン。
100万VS3000で勝利した光武帝劉秀。
戦略眼も政治センスも劣悪だが寡兵の戦を軍略スキルのみで勝ち抜き劉邦に中華を獲らせた韓信。
 
この辺は軍略A以上ある。
軍略は戦術的直感力でしかないので単純に功績と=でもないがな。
つーかノブノブがBなら謙信様とかAでいいよね。

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121469. 電子の海から名無し様2014年10月09日 11:03:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121466
報いと言ってもその報復を四次鯖が受けるのは些か理不尽だよな。

アキレウスは分かりやすいく強いからね。高いステータス、優秀なスキルと宝具。カルナと同格評価に劇中で彼と辛うじてでも対等に戦えるのが本来は神霊でアキレウスの師匠で手の内をある程度知っているケイローンだ。
きのこが関わってないのにここまで強いから反感を持つ人がいるのかな。

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121470. 電子の海から名無し様2014年10月09日 11:12:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121468
流石に謙信がAだとなんでイスカンダルより上なんだって凄い批判が噴出するからやめてくれ(笑)
豊臣秀吉、徳川家康、立花道雪、黒田勘兵衛、竹中半兵衛、武田信玄、山中勘助など戦上手は日本にも多くいるけど、やっぱり軍略スキルをつけるならB以下だろうな。

ところで画期的な戦術を使ったヤン・ジシュカって軍略スキルつけるなら、ランクはどれくらいが丁度いいと思う?

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121473. 電子の海から名無し様2014年10月09日 11:33:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121470
新兵器活用型の扱いは難しい
戦場での閃きでやってやったってタイプじゃないしね
軍略はあくまで戦争版直感なので何でもかんでもという訳にも行かないのがネック

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121477. 電子の海から名無し様2014年10月09日 11:49:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121469
きのこが関わってないからとか五次鯖と比べてとかじゃなくて
アキレウスがアルテミット・ワンに比べてもかなり優位って意見とか
それ以下の強さにする「配慮」は要らんとか弱体化させんなって意見の問題かと

原典でもアポでもアキレウスは星をぶっ壊せるクラスの強さじゃないんだから
別に配慮でも弱体化でもないと思うんだけど
アキレウス強くて当然って言ってる人たちは鋼の大地なんて知らん気がする

そいつがなんだか知らんけど他の型月オリキャラより強くてもいいでしょ派と
いや世界観が共通していてこういう設定だからそれはおかしい派の争い

Fate以外に興味ない英雄ファンの人にこれ以上言っても仕方ないんじゃね、と思う

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121478. 電子の海から名無し様2014年10月09日 11:59:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

スピンアウトだろうが外伝だろうが型月やきのこがチェックしてない訳がないんだからその上で問題なく出てる以上はどうこう言ってもしょうがない話だろう

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121487. 電子の海から名無し様2014年10月09日 13:01:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121478
アキレウスの設定が鯖以外明らかに勘定に入れていないというのは
この議論の発端になった※121138が言ってるだけで公式じゃないよ

きのこが何も言っていない以上、実際どうなのかは分からないので
今どうこう言ってもしようがない、が正しい

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121493. 電子の海から名無し様2014年10月09日 14:13:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121324
サーヴァント=原典じゃないし
マスターがサーヴァント倒したりオリジナルサーヴァントのエミヤが五次でもそこそこだったりと別に型月は英雄至上主義でオリジナル<英雄な作風ではないだろ

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121494. 電子の海から名無し様2014年10月09日 14:16:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121277
これによくてよ結構つくのか
時間って残酷だなあ

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121499. 電子の海から名無し様2014年10月09日 14:59:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

スパさんや伯爵様のカリスマについての話だったはずがなぜアルティミットワンなんぞが出てきて荒れ気味になるのか

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121507. 電子の海から名無し様2014年10月09日 15:25:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121477
プライミッツ・マーダーやОRTが何故サーヴァントと別格とされているのか、神秘はより強い神秘に打ち消されるルールがあることを考えると別に目くじら立てるもんでもないと思うが

所詮サーヴァントの、しかもBランク宝具なんだし(ランクEXだったら流石に考えたら)

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121508. 電子の海から名無し様2014年10月09日 15:42:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121470
ヤン・ジシュカが名将なのは間違いないけどイスカンダルがBだから相対的にCかDじゃないかな
この人は宗教的指導者としての側面も強いしカリスマや信仰の加護あたりのスキルもありそう

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121530. 電子の海から名無し様2014年10月09日 16:57:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121508
やっぱりそれくらいかな。個人的にはDくらいかなと思った。日本史由来の英雄だったらDランクで真田昌幸、Eランクなら土方歳三のイメージだな。

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121559. 電子の海から名無し様2014年10月09日 18:44:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヤン・ジシュカさんは戦車の使い方とか凄い痺れるし、隻眼の名将とかオサレポイントが高い英雄だよね。

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121563. 電子の海から名無し様2014年10月09日 19:08:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヤン・ジシュカは灼眼のシャナのザムエルのおかげで知ったなぁ
つか、あの人って設定は「孤児」の方だけど、隻眼といい車両要塞といい
ジシュカその人としか思えない

型月的解釈だとどうなるんだろ
軍略スキルも気になるが、新兵器の扱いに関する新スキルとか見たいかも

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121566. 電子の海から名無し様2014年10月09日 19:30:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

やはりイスカンダルの軍略がちょっと低いのが駄目なんや!

イスカンダルをA~A+くらいにして、スパさんをB-、ノブノブやヴラドをC+くらいにすれば丁度よろしいのではないでしょうか

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121568. 電子の海から名無し様2014年10月09日 19:35:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

型月のノブノブはイスカンダル並みの軍略持ち。
これじゃダメなの(´・ω・`)?

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121572. 電子の海から名無し様2014年10月09日 19:59:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121568
だめよ~ダメダメ!

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121573. 電子の海から名無し様2014年10月09日 20:02:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121563
俺もザムエルがまんまヤン・ジシュカだなと思った。
彼はジシュカ本人でフレイムヘイズになって改名したんじゃないかと思った。というか、ザムエルの車両要塞で英霊ヤン・ジシュカの宝具に出来そうなんだが。

信長は日本史というカテゴリーの中の英霊じゃ、軍略スキルがBランクってことかな。

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121579. 電子の海から名無し様2014年10月09日 20:33:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

イスカンダルは軍略ワンランク上げる代わりに神性ワンランク下げたらいい感じ

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121581. 電子の海から名無し様2014年10月09日 20:51:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121579
確かにいい感じだね、軍略の低さと神性の高さはたびたび話題になるし

そもそもイスカンダルは両親がはっきりしてるし仮に遡ればヘラクレスとアキレウスの子孫だったとしても相当血が薄いのに神性Cはおかしいし、確実性がないんだからEでもいいくらいだと思う

こう言うとアレだけどギルガメッシュとの最終決戦で天の鎖に縛られる演出のために無理矢理神性有りにした匂いがプンプンするんだよね
神性低くしすぎると天の鎖を破れないイスカンダルが貧弱に見えるからそこそこ高いCにしたって印象を受けた

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121582. 電子の海から名無し様2014年10月09日 20:55:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121477
鋼の大地は知ってるし、Fate以外に興味ない英雄ファンの人じゃないがアキレウスに関してはあれでいいと思うぞ。原典よりぶっ飛んだ設定なんて別に珍しくもないしさ、世界観が共通だっていいじゃないかと思うんだがなぁ。

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121596. 電子の海から名無し様2014年10月09日 22:15:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121507
ヘラクレスやアキレウスの不死身を無効にされたら悲しいな。カルナの鎧が初期化に耐えきれたように何とかなるんじゃないか、という希望的観測を持っておく。

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121602. 電子の海から名無し様2014年10月09日 23:23:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

スキルってマスターによっても左右されたりするんだった様な気もする。

イスカンダルの軍略Bは ウェイバーがマスターだから下がった可能性とかも考えてみる。

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121620. 電子の海から名無し様2014年10月10日 00:17:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121602
軍略に関してはマスターは関係ないんじゃないかな。軍略、直観、心眼(真偽問わず)、勇猛、透化、中国武術、カラリパヤット、カリスマ辺りはマスターの影響に依らない英霊側のものだ。

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121627. 電子の海から名無し様2014年10月10日 00:28:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

>カリスマ
セイバーオルタ…

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121639. 電子の海から名無し様2014年10月10日 00:39:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121627
あれは黒化したからだろ、ウェイバーのせいで軍略スキルがランクダウンしたって仮説とは別問題だろ。

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121642. 電子の海から名無し様2014年10月10日 00:44:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121563
対魔力、騎乗、軍略、カリスマ、武器改造。ジシュカをライダーとしてイメージしたらスキルはこうかな。武器を改造して宝具の戦車に取り入れるとかそんな感じ。

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121647. 電子の海から名無し様2014年10月10日 00:57:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

少なくとも騎乗スキルはマスター関係あるんだよな
※121620
それらがマスター関係ないというのは考察?もし公式ならソース頼むわ

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121649. 電子の海から名無し様2014年10月10日 01:02:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

最強と無敵の違いも反感呼んでるんだろう
上でヘラクレスもギルガメッシュもアキレウスと変わらんとは言うけど二人は別に最強ではあるけど無敵じゃないしアキレウス神性ある一部以外に無敵ってのが引っかかるんじゃ
最近のアニメでも批判されてる俺TSUEEも圧倒的な強さっていうよりも単純に勝ち目ない無敵が増えてるし

まあアキレウスも踵とかマスターとか神性無くても全くの無敵ってわけでもないが

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121660. 電子の海から名無し様2014年10月10日 02:00:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121620
Q:サーヴァントが持つ能力や所有スキルの、ランク付けの標準は?
(中略)
A:召喚したマスター、土地柄によって多少は変動しますが、基本、英雄の残した偉業と、それを讃える人々の認識で決定されたワールドランキングです

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121664. 電子の海から名無し様2014年10月10日 02:17:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121647
公式見解じゃないけど少なくとも軍略、中国武術、カラリパヤットは狂化でもされない限りはランクダウンされないと思う。
上記のスキルは※121660にある通り、英雄の功績に直接関わることだしオルタの直感みたいに自分の事情でないとランクダウンしないんじゃないかな。
直感はオルタが自分の凶暴性を抑えるためにランクダウンしてるから、マスターの影響がなくても勇猛、心眼、透化も心的な理由でランクダウンする可能性はありそうだね。

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121669. 電子の海から名無し様2014年10月10日 02:54:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121664
でもマスターによって身体能力すら影響出るからなあ
切嗣で変わった騎乗スキルだって中国武術とかとの違いってクラスで付く場合もあるか固有のみかくらいじゃない?

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121690. 電子の海から名無し様2014年10月10日 06:53:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121669
軍略や中国武術やカラリパヤットは騎乗と違って本人のセンスとかも関わってくると思うから、マスターの影響で戦術的直感が鈍くなったとか、技の冴えを欠く・型を忘れたってことになるのは考えにくいかな。
筋力ランクや敏捷ランクの低下で突きの威力や体捌きが遅くなっても、技が精彩を欠くようになるのとは違うだろうし。

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121706. 電子の海から名無し様2014年10月10日 10:07:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121690
いや騎乗も本人のセンス関わってるだろ…

※121660は「あの中の内の一つがそれぞれのスキルの由来」ってんじゃなくて「召喚したマスター、土地柄、英雄の残した偉業、それを讃える人々の認識すべてを総合的に見て決定している」ってことでしょ
だから本人のセンスが関わる=マスターの影響は無いにはならないと思う

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121733. 電子の海から名無し様2014年10月10日 12:09:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121690
騎乗だってセンス関わるし技も型もあるだろ
それこそZEROでセイバーが騎乗スキル発揮したバイクなんてまさにそれ
バイクの運転方法だって型であり技だろうに

逆に武術系スキルが影響受けないという理屈も成り立ってないぞ
中国武術、特に李老師の八極拳で多用する震脚なんて足腰に負担かかりまくるから
筋力ランクや敏捷ランクの低下が技の冴えに影響することにされてもおかしくない

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121740. 電子の海から名無し様2014年10月10日 12:17:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121733
中国武術やカラリパヤットはマスターの影響で型を忘れるってことはないだろうからランクが変わるとは思えないんだけど。軍略スキルの戦術的直感がマスターの影響でボケてランクダウンってのも考え難いかな。
騎乗は本人のセンスとかはあるだろうけど、カルナみたいに自前で持ってない限りは変動しそうだな。アルトリアを例としてみると彼女の素質ではAまでいけるけどマスターの影響でBになることもあるって感じではないかな。

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121779. 電子の海から名無し様2014年10月10日 13:23:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121740
型を忘れなくても身体能力の劣化で技の冴えが落ちるなんて普通だぞ
型さえしっかりしてりゃ極めたことになるなんてそんな武術甘くない

ぶっちゃけそんな気がするというだけで説得力がまるで無い

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121781. 電子の海から名無し様2014年10月10日 13:26:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121740

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121782. 電子の海から名無し様2014年10月10日 13:28:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121740
幸運とかいう運命力的なものすらマスターで左右されちゃうんだから戦術的直観ぐらい簡単に落ちるかと

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121795. 電子の海から名無し様2014年10月10日 14:12:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121779
武術を甘くなど見ていないさ。身体能力の劣化で技の冴えが落ちるのはわかるし、型を覚えていたら極めたことになるなんて俺は思っちゃいない。
だが型を覚えて基礎をしっかり学んだ経験などの蓄積が劣化するってことはないだろうってこと。もし、そういうのが武術系のスキルのランクに繋がっているのなら、マスターの影響で劣化するってのは人間がボケるみたいな話があるのだろうかって懐疑的なのが俺の見解。
ただ、身体能力の衰えとそれによる技の冴えが十全でなくなることがランクダウンの要因になるなら納得するんだけどな。

※121782
幸運とかは運気みたいなもんで、人や物事との関わりで変動するもんじゃない?戦術的直感とか心的なスキルや武術とは、また別の性質に思える。

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121798. 電子の海から名無し様2014年10月10日 14:23:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121795
>だが型を覚えて基礎をしっかり学んだ経験などの蓄積が劣化するってことはないだろうってこと。もし、そういうのが武術系のスキルのランクに繋がっているのなら、マスターの影響で劣化するってのは人間がボケるみたいな話があるのだろうかって懐疑的なのが俺の見解
それ騎乗スキルにも同じことが言えるんじゃないかな。そもそも騎乗とて武術系と似たようなもんだし。
それにサーヴァントは英霊の力を十全に発揮できる存在じゃない。身体能力や魔力以外も当然影響はある。忘れるかは知らんが、仮に忘れてたりボケてなくても英霊そのものが十全に再現できてない以上武術系や直観系も十全に再現できなくても理屈上おかしくない。

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121802. 電子の海から名無し様2014年10月10日 14:33:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121740
主観を言い合っても議論にならないし、事実だけ言った方が説得力出るよ
軍略スキルについてはマスターが変わって下がったケースはないから
ウェイバーのせいで下がったとは限らないし
切嗣は魔力供給量足りないらしいのに騎乗スキルは凛時より上がったんで
ウェイバーの魔力供給量が足りなくてもスキルランクが落ちるかとは関係なさそう

議論の発端になった※121602への意見としてはそれで十分じゃない?
騎乗など一部のスキルだけがマスターに影響されるという可能性もなくはないが
公式に手がかりもないのに、その仮説を前提に議論するのは難しいと思う

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121807. 電子の海から名無し様2014年10月10日 15:08:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

軍略(軍略を表すとは言ってない)
軍略スキルってスキル性能とか見ても対軍版の直感スキルみたいなもんだし
直感に頼らない軍事指揮のスキルもあるんじゃなかろうか

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121810. 電子の海から名無し様2014年10月10日 15:26:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121649
しかも単に親から与えられた能力で特に苦労した逸話もないしな
物語の中で恵まれているが、キャラとして恵まれてない。 強いスペックだけで喜べる奴は兎も角
あと一定ダメ以下無効やダメ10分の1に比べて特定キャラの攻撃のみ可、はゲームでもストレス溜まるし(SLG感) 

加護の能力設定自体は原典とのすり合わせとしても出来は中々悪くないと思うんだが(生前の対戦者に神の子孫がいる)、そのうえで言ってしまうと、そもアキレウスという存在を出したのが悪い。 
せめて相手に条件満たす神霊適正持ちが多かったりすれば、あるいは作中で真っ向勝負で踵(元から難しい場所)やられてりゃいいけれどどちらも無いから俺TUEEE臭がしてしまう。 
言ってしまえば状況が、アキレウスを欠点でない欠点()を添えたボク鯖に見せてしまっているんじゃなかろうか。  
  

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121812. 電子の海から名無し様2014年10月10日 15:32:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121798
騎乗スキルって持てば神代の英雄でも自動車や戦闘機を乗りこなせるんだよな? 幻想種はランクによって乗りこなせるものとそうでないものがあるみたいだけど。
自前で騎乗スキルを持っているカルナは、アルトリアはクラススキルの騎乗がなかったら現代の乗り物も勉強しないと無理ってことだよね?
幻想種の乗りこなせる乗りこなせないってのは、本人の才能みたいなものなんだろうか? 乗りこなすにしても機械の乗り物とは事情が違うように思えるな。
ゴールデンはもしかしたら、騎乗スキルないのにバイクに乗りたくて勉強したのかな(笑)

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121814. 電子の海から名無し様2014年10月10日 15:41:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121802
マスター補正は魔力供給だけじゃないしスキルへの相性や適性とかもあるんじゃない?少なくとも上にあげられている幸運は魔力供給が足りないとマスターに引きずられる。>切嗣は魔力供給量足りないらしいのに騎乗スキルは凛時より上がったんで
あとは事実としては※121660忘れちゃいかんでしょ。軍略にもあるのかは不明だが、スキルに対してマスターの影響は一応あるみたいだよ。
事実からわかるのはここまでかな。

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121817. 電子の海から名無し様2014年10月10日 15:56:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121812
騎乗スキル自体はクラススキルで付くこともあるが
騎乗の逸話がほとんどない沖田は申し訳程度のEにされてるし
現代の乗り物に乗れるのは直感で乗り方が分かるからという説明
※121690での表現を借りればこれがまさにセンス

騎乗も英霊本人の技量やセンスに依拠していることに変わりはない
カルナについて騎乗スキルがなければ現代の乗り物は無理ってことだよね?と聞くのは
中国武術スキルがなかったら李老師は拳法使えないんだよね?と言ってるようなもん

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121825. 電子の海から名無し様2014年10月10日 16:18:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

カルナは兎も角、アルトリアはクラス特典がなかったらバイクや車を乗りこなすにも基本的な勉強や練習が必要だし、幻想種も乗りこなせないだろう。彼女のランクが変動しているのは素質やセンスがあっても活かせるかどうかってことなんだろうな。
※121817で沖田の例が出ていたが、同じ隊士でも近藤勇や土方歳三は馬に乗っていた話は史実にも創作にもあるけど、Bランクとか沖田よりもマシなランクになるのかな。

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121828. 電子の海から名無し様2014年10月10日 16:48:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

スキルの評価は
分かりやすく騎乗スキルで例えるなら、どれだけ多くの乗り物を乗りこなせるかじゃなく、どれくらいスゴイ乗り物を乗りこなせるかということなんだろうか

乗りこなせるのもその乗り物のノウハウがあるからじゃなく、「ん~なんとなく?」という感覚が根底にあるということか(英霊という人知を超える高次元の存在となると特に)
それが実践による経験やたゆまぬ鍛錬の結果だとしても

サーヴァントは元々、座にいる英霊をクラスに当てはめて再現したもの
再現率はマスターや土地によって変わるから、これらが対象英霊に適していなければ再現率も落ちる
それはスキルも例外じゃないということなんだろう
もともとできることも「あれ~?」となんとなく出来ないくなる、ということか

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121830. 電子の海から名無し様2014年10月10日 16:52:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

そんなにアキレウスが憎いのか
親でも殺されたのかな?

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121837. 電子の海から名無し様2014年10月10日 17:03:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121830
アステュアナクス「父であるヘクトールを殺され遺体を辱められましたが」

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121838. 電子の海から名無し様2014年10月10日 17:04:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121830
理屈なんて後からいくらでも組み立てられるものさ…
まあそれは置いといて
アキレウス(あとケイローン)は元々あったアポサーヴァントの設定をボツにして出した東出産サーヴァントだからね
人によってはいろいろとメタ的にも鼻につくところがあるのは事実だし

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121841. 電子の海から名無し様2014年10月10日 17:11:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121825
馬に乗ってましたってだけで騎乗スキルBは無理だろ……

ゲオルギウスなんて宝具にもなってる魔法の白馬持っててBだし
ライダーのクラス適性持ってて戦車の扱いで伝説になっているカルナでB
同じくライダーのクラス適性持ちで神馬の血を引く馬に乗ってたジークもBだ

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121842. 電子の海から名無し様2014年10月10日 17:15:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

例えばヘラクレスのGHがランサーには無傷でセイバーのような竜属性持ちには突破されるとかだったら絶対批判でるだろうな

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121843. 電子の海から名無し様2014年10月10日 17:16:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121841
騎乗スキルの変動する要因とかランク別効果とか気になるよね。総司と違って乗り物に乗ってた話が皆無ではない近藤や土方はどうなるか、確かに気になる。

もしかしたら、騎乗スキルもセイバークラスなら大抵はB、特に良かったらAランクを与えられて、総司は特別低くてEってことも考えられるんだよね。

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121847. 電子の海から名無し様2014年10月10日 17:31:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

老師はランサーになったら対魔力つくのかな?

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121849. 電子の海から名無し様2014年10月10日 17:34:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121838
言っている意味がよく分からないので、もっと詳しく説明してください。

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121851. 電子の海から名無し様2014年10月10日 17:41:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121849
横から悪いが、正直この話題荒れることにしかならないと思うんで
いい加減おしまいにしちゃくれないか
そもそもここはスキルの記事なのに、アキレウスの不死身は宝具の効果だし
アキレウスの設定が適切かどうかなんて記事から離れすぎ

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121855. 電子の海から名無し様2014年10月10日 17:45:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121847
対魔力はランサーのクラススキルだから付くハズよ
既出のランサーは大体B~C付いてるけど
近代鯖の老師だともう少しランクは下がるかもね
老師と時代の近い沖田は神秘の薄い時代の英霊ってことでEにされてる

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121857. 電子の海から名無し様2014年10月10日 17:50:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121855
あってD位かね?未来人のエミヤもDだし。

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121862. 電子の海から名無し様2014年10月10日 17:59:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121855
沖田は本当に前例としていいのかよくわからん(本人対魔力が皆無な赤でもCは付く)
※121857
英霊に依らない対魔力は剣>槍>弓>騎だからクラス関係ない本人の対魔力がエミヤと同じくらいだったとしてもCの可能性はあるな
まあ魔術とかかわりないからエミヤより低くてもおかしくないし沖田が出てからはEの可能性も出てきたわけだが

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121909. 電子の海から名無し様2014年10月10日 21:29:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121410
個人的にカエサルはローマ皇帝の原型ということで歴代皇帝の宝具が使えるとかアリそう

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122001. 電子の海から名無し様2014年10月10日 23:10:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

※121909
ネロの劇場が使えるようになるわけか。カエサルは同じローマ英雄のネロと比べて素の実力も高そうだし、皇帝特権も含めてかなり強そうだね。あと借金の逸話から金を使ったり力を他人から借りると強くなるとか出来そうだ。

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122103. 電子の海から名無し様2014年10月11日 02:29:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

イスカンダルの軍略Bなんて簡単に説明つくと思うんだが

単純に「部下も強かった」

神秘入ってる型月世界だと、部下が強すぎて軍略それほど必要でなかったか、あるいは部下にも軍略持ちがいたかってところでしょ

部下が無名ばっかだったら、もっと高かったんじゃない?

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122107. 電子の海から名無し様2014年10月11日 02:39:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

ちょい説明不足だったかもしれんので↑に追記

「イスカンダルの軍」としてなら軍略Aでも、「イスカンダル個人」としてはBってことじゃないかって意味ね。

部下が無名で、個人の能力だけで軍が強かったなら、軍略高かったんだろうという意味。

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122227. 電子の海から名無し様2014年10月11日 13:24:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

カエサルが召喚されたとして、全盛期の姿になるはずだけどそのときはハゲなのか、それとも違うのか。

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122285. 電子の海から名無し様2014年10月11日 18:56:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※122227
アンデルセンみたくこじつけでどうにでもなる

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124661. 電子の海から名無し様2014年10月19日 03:32:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

実際ノッブはともかくイスカンダルが軍略B止まりである以上、ハンニバル、スキピオ、孫子
カエサル、チンギスハーン、ナポレオン辺りの天才達でも満場一致でA判定に納得させられんでしょ。

まぁ、呂布の演義補正を考えると諸葛孔明があっさり取りそうな嫌な予感が…
いや、孔明や呂布が嫌いなわけじゃナイデスヨ?

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