『教えてFGO！ 偉人と神話のぐらんどおーだー』第109話「水と油」　熾烈に争った両者のよくわかる源氏と平氏のイメージ

平安首狩りサークル

平氏ノッブ「儂の優雅な立ち振る舞いを見よ！どうじゃ美しいじゃろ」

成るほど、つまりヤクザだな？

源氏を見てると、互いに互いを食い合う中、強者だけが生き残った蠱毒感がある。

茶々「あれ？茶々達の系譜って藤原じゃなかったっけ？」

平氏系のサーヴァントって自称ノッブくらいか？

ノッブ「風流に俳句でも詠むか」
　　鳴かぬなら　殺してしまえ
H　O　T　O　T　O　G　I　S　U

※2629585
人間五十年…

ぐだおの目にメジェドさまが…

平安貴族麻呂鯖欲しい…、欲しくない？

ノッブは魔王なんてインパクトのある名乗りをしたせいでそっちにばかり目が行ってしまうのだな

平家物語って平家支点のやつなら源氏支点の源氏物語ってないの？

※2629585
割と黙ってれば大和撫子でも通じると思うんだ…

だからカッツも着物着てホラホラ

平氏と平家で違うのがまた面倒よな
平家平氏から誰か来ないかな

というか平氏に限らず鎌倉将軍も徳川将軍も3代目ぐらいから苦労知らずのボンボンになるから･･･

というか源氏平氏両方とも首切り根絶やしの蛮族で
権力者側に入って貴族的になったのが平家（清盛と愉快な仲間達）
平氏と平家は別物だし、源平合戦に参加したのも源氏と平氏だけではないし、そもそも源氏を棟梁に抱いてるだけで頼朝軍の中核は関東の平氏だったりだしなあ

そういえばノッブって和鯖だけど、ぐだぐだ鯖以外の和鯖もあまり絡まないよな。

※2629593 ＜◯＞＜◯＞ コワイ……

※2629590
本人なりの句ですらないんじゃからやめて差し上げろ

確かに平家っていうと和服着てるイメージで
源氏っていうと鎧着てるイメージだわ…

※2629585
つまり優雅たれ

コハエーsぐだぐだエースの枠外はあっちですよノッブ

おかしいな、牛若の話より枠外で突然乱入して来たノッブの印象しか残らないぞ..,

※2629595
「第六天魔王」とかいい感じに中二病で邪ンヌとも気が合いそう？

徳川というか松平は清和源氏だっけか

源氏は貴族で蛮族

※2629600
将門公「ｶﾞﾀｯ」

※2629603 ゲーマーいんふぇるの「げぇむを致しましょうマスター」

清盛
「俺…来世で爪噛んでるイケメン探偵になるわ」

与一(ドリフ)「あれ？あの方、私の知ってる義経様じゃない？」

※2629601
家康が大阪の陣で徹底的に豊臣を追いつめたのも関ヶ原以降に主力だった奴らが死ぬ･引退して、息子や孫がろくに戦も出来ず責任を押し付けあったから｢ダメだコイツら･･･儂が生きてる内に決着しないと｣と危機感持った面もある

※2629594
今川で我慢してくだされ
最近は大分払拭されてきたとはいえ、貴族かぶれのイメージで無辜ってる可能性あるだろうし()

※2629616
ブロリーみたいなんですかね

※2629603
そこに食堂でいつもおいしいご飯を作ってくれる赤い弓兵がおるじゃろ？

※2629585
ノッブ「べ、別に箔付けのために平氏を名乗ってるんじゃないからね！　本当の本当に平氏なんだからね！（ＣＶくぎゅ）」

※2629621
どれだけうまがあったんだろうな

※2629622
秀忠さんは軍才無いけど政務･財政は優秀だぞ
なお家光は・・・

※2629621
話せば多分「ああ、これモノホンのヨシツゥネ様ですわー」って目が空ろになる

※2629603
ぐだぐだ勢が他と絡める奴等ではないしな
ノッブでようやくレベルかと

ノッブはXXさんの引き取りに行ってましょうねー

おっと誰だこんな時間n

清和源氏頼朝流妖怪
首 置 い て け

※2629626
俵
「とりあえずツンデレしておけばいいってもんじゃないぞ軍服ぅ」

※2629634
トータさんの宝具って別世界のノッブがキレそう。

※2629626
炎の剣がどうたららでシャナ思い出したのは俺だけではないはず

※2629622
ガチ優秀でメイン張ってた徳川四天王あたりも、親になっちゃうと子や孫に対しては親馬鹿や甘いお爺ちゃん顔やらかしてるからな
さすがに自分が生きてるうちにケジメつけないとやばいと思ったんだろうな

※2629585
髑髏チョコを2回も贈る人を優雅と呼ぶのはちょっと…。

※2629603
強いて言うなら小太郎と頼光ママと少し喋ったくらいか？

源実朝　「失敬な！　まるで源氏が風流を解さないかのような説明はやめて頂きたい。」

※2629629
・家康の墓の改築や墓参りで幕府の貯蓄や年収を圧迫する
・反徳川の大名と親しくなったり辻斬りを行う
・同性にしか興味がなく、京都から嫁いだ正妻を冷遇したので朝廷との関係悪化
・女に興味持たせるために大奥が作られる
ろくでもないな

公家にだって源氏はいるのにこの言われようである

※2629636「　クク　」
「　別に好きなんかじゃないんだぞ　」

※2629634
映画見に行ったけど、相変わらず笑えた。

※2629642
なお剣術師範だった宗矩さんが接待プレイしたので十兵衛との仲がこじれる

平氏も普通に武闘派な感じだと思うんだけどなあ。まあ牛若丸の時代くらいだと教養面では確かに源氏より上だと思うが

※2629587
海外から見れば、小さな島国の中で血で血を洗うような内紛をひたすら繰り返してたようなものだからね
氏姓が違うとはいえ、同じ民族内だからこそ一族郎党皆殺しなんてことも起こりにくかっただろうし（全く無かったとはいえないけど）、だからこそ昔の禍根がいつまでも残り続けたともいえる
蠱毒とは的を射ている表現だと思う

ライバル関係とは言うものの伊勢平家は忠盛～清盛の時代だと昇殿が許された軍事貴族で武士としては破格だったのに対して、牛若の河内源氏はというとしょっちゅう狼藉起こしては解官してるほとんど無法者（牛若のお爺さんの時代は特に）で地位は全然対等じゃないんだよね

なんだやっぱり首狩り族じゃないか！

※2629629
そんな秀忠は太鼓をたたくのが大好きだったりする

※2629616
源氏と平氏では区切れんよな
将門公って、明らかに頼朝より先に「貴族に雇われるただの傭兵だった武士による、独立した政治的な統治」を目指して蜂起して、関東に武士政権おったてようとした人だし

※2629588
立花道雪「家も藤原家ですね。こちらは北家だが」

もし清盛平氏が天下とりつづけたら武士の世の中にはならず平安時代の貴族な感じのままだろうね

なるほど！つまりゲンジバンザイ！

弁慶「源平回と聞いてスタンバっていたのですが……」

節分大将「よもやノッブに先を越されるとは……」

※2629646
沢庵
｢お前さ、最近良い評判を聞かないぞ。上司に媚びるのに部下や目下に接待を強要するとか武士としてどうなの？だから息子ともめるんだぞ。｣
宗矩
｢うるせえ！そっちこそ多勢の大名に説法してるのは売名行為だろ！｣
子供の喧嘩みたいだろ？どちらもいい年のオッサンで社会的地位が高い方々です

平氏と源氏よりも源氏同士の派閥争いのほうが水と油なんだよなあ

※2629587
そして最終的には北条氏に食われたと・・・

※2629636
ナポレオン声のキャラと言えば…コードギアスの彼はいいよね

※2629616
アヴェンジャーかな〜
アヴェンジャーだよな〜
不味いよな〜

ここで英霊の座、セイバーにしとくファインプレー発動

※2629616
はいはいお祓いしますから眠っててくださいね～

※2629622
あそこで徳川のじい様が負けると戦国時代逆戻りも有り得たから当人からしてみたら本当「勝たねば(使命感」って感じだったんかなぁって

※2629622
家康様、本当に人生の最初から最後まで苦労人ね……
座ではゆっくりお茶でも飲んでてほしい

里見氏「ウチは源氏の流れを組む一族ですゲンジバンザイ」

※2629642
なんせ数少ない気に入った娘が尼さん
髪の短い当時で言うところの「男性的な女性」
それ以外には農家やら物売りやらのいわゆる逞しいタイプが好みだったというな

元を辿れば平家！！っていくらでもこじつけられるだけの家があったノッブと違って、生まれが庶流って有名だったサルは大変だったろうね…
箔をつけるために藤原家に養子に入ったりする必要があったわけだし

※2629657

「いーだ」「べーだ」
十兵衛
「そりゃあんたらだろうが!!」

源氏のほうが臣籍降下の時点で皇族としての格が高く数も少なかったから、平氏が地方に完全に土着して豪族化する一方で源氏は半ば都にも影響力を残して貴種性を保った
その結果、豪族同士の争いになると朝廷を味方にしようと双方手近にいる貴種である源氏を担ぎ出す
源氏も自分の勢力伸長の為にしばしば積極的にこれに加担する
それを後世から見ると、源氏同士が血みどろの争いをしてるように見えるわけだけど、実際はその下で平氏や藤原氏も血みどろしてるのよね

※2629623
蒔の字も言ってたけど凄い有能な人だったんだね今川

ノッブ「初っ端からラスボス戦やらされたようなもんじゃったなぁ。いやぁ、よく勝てたわ当時の儂」

※2629616
とにかくドラゴンボールみたいな強さがあればいいと思うね

※2629656
弁慶は兎も角、お萌さんは来ない方が良いぞ
冗談ではなく血みどろの殺し合いになる

平 将門はFGOに実装されないのかな?

※2629595
そのへんの経緯は、当時敵対してた武田が仏法の代表者だか守護者だかを名乗ったから、それに対抗する形で名乗ったんだったっけか？
当時もかなりの力を持ってた仏教勢力に正面から名実共に敵対するって、かなりの胆力が無いと無理だと思う

※2629602

房総平氏：千葉氏、上総氏
秩父平氏：畠山氏、川越氏←義経の奥さんの実家
相模平氏：三浦氏（分家に和田氏がいる）、大庭氏、梶原氏←いわゆる景時さんの家

他にもいるけど、頼朝軍の中核、俗にいう平良文系列の『坂東八平氏』と呼ばれる人々。
この平良文は将門公の隠れファンとも言われてる人で、反乱起こしてたりもする。
（その反乱で色々あって『坂東八平氏は河内源氏に仕える』という風潮が出来た。頼朝の下にこの人達が集まったのこの時の縁が大元）

いわゆる「坂東独立論」の継承者達でもあって、頼朝が兄弟殺してまで幕府を作ったのは房総平氏総本山でもあった上総広常の影響がでかいと思われる。

政子「毎回毎回あの駄犬は…(胃がキリキリ)」

源家と源氏で集団範囲が違うとか、
『姓』『氏』『名字』は元々別の意味合いの単語だったりして、ほんと学べば学ぶほど面白いよなーって。

源氏と平家の勝敗の最大の要因は、日頃の食生活にあったとは言うが果たして。

※2629642
家光さんは保科正之を家綱の補佐に任命した超絶ファインプレーがあるから・・・

※2629594
蹴鞠一家ならあるいは

パパ:難波頼輔
蹴鞠の天才、本朝一・無双達者とも
親義経派
国司である豊後には蛇神の子である侍が部下としている(当時の九州でトップランクの強さらしい)
その人と九州の親平家派を駆逐してまわり、平家の九州上陸を許さなかった
師匠の『蹴聖』は蹴鞠ヤバい(語彙喪失)

子:難波頼経
義経の親友
義経を助けたかった

孫達:祖父の蹴鞠技術を受け継ぎ、難波流や飛鳥井流を起こす

※2629585
水着ノッブ「ワシのビートが有頂天！」

※2629672
太原雪斎が生きてたらノッブ終了だっただろうねホント

※2629587
族滅って言葉なんだろ？
普通に読めば一族皆殺しという意味になってしまうがHAHAHAそんなまさか
・・・マジだった

※2629683
鞠を蹴る…
アーチャーだな！(確信)

※2629649
平家優遇とかいうけどそれまでの所業見ると残当に思えてくるんだよな
今と違って個人が軽い時代でもあるし

平知盛は出てくるかな？
あの人、義経に恨みまくってたし

完全に警察とヤクザの権力闘争じゃないか（困惑）

※2629647
というか河内源氏は新羅三郎がやらかしまくったせいで家中滅茶苦茶になりすぎてほとんどマッドマックス怒りのGENJIロード状態だったからネ…

※2629621
方向が少し違うだけでどっちも外道だけどねHAHAHA

※2629669
ご落胤説を流したり天皇家と多重の親戚関係になったりな・・・
「日輪の子」ってのも英雄の出自として各国の伝承によくあったもののようだし

※2629654
あれいずれは武家にとって変わると思われるぞ

もう欄外コメントがコハエースにしか見えなくなってきたｗ

※2629686
一族ならまだマシじゃないか。お隣の中華の国では三族族滅とか、最大で九族族滅とかあったぞ（白目）

※2629681
まるで東国武者が背も高く巨大な弓を引く鬼か化け物のように書かれていたりするけど、なんてことはない。書いてる側が当時の貴族的な暮らしで貧弱な体になり、東国の武者達は戦のないときは田畑を耕して猟もし、沢山の玄米と肉を食べていたんだから肉体面に差がついたのは当たり前、という話はあるね。

※2629644
オフェリア「好きじゃないならストーカー止めてください」

※2629607
教科書にも載ってた日本画『洞窟の頼朝』がかっこいいから

※2629689
そもそもね、藤原氏が各分家ごとに交代しながら平家と同じことしてたのが平安時代という時代ですしｗ
（しかも途中から国政はほぼ放置）

ぶっちゃけ『打倒平家』って、平家が極悪非道だったというよりは「元弱小の伊勢平氏だって出来たんなら俺だって出来る」の精神、いわば妬みの側面がでかい。
ちなみに清盛の温情でニート不可避だったのを官職につけてもらった源氏はそこそこいます

※2629585
でもお前ギャグ時空だと全裸じゃん

※2629588
織田は忌部氏説が有力
浅井さんところは藤原北家の流れと称しているが、
実は物部守屋の子孫説もあったりでにんともかんとも

平氏と平家の区別がつかないのは日本史あるある
ついでに言えば源氏の各氏族も

※2629692
寧ろヤクザ警察とインテリヤクザの抗争とも言う

源氏よりはおっとり(当社比)

※2629693
ちなみに、のちの源平合戦期、この新羅三郎さんに例えられた源氏がいます。
さあ誰でしょう？

ノッブ（Fate）「わしは平氏に連なる貴き血じゃし」（全裸火縄銃ズドン）
ノブノブ（ドリフ）「俺だって雅を愛する風雅者だし」（クソ爆弾ドカーン）

Ｗ信長「なんもおかしいところはないよな！」

※2629690
碇を体に巻き付けて沈むのぐう格好良い
たまに教経とごっちゃになるけど

※2629637
本多忠朝とかいう
「お前それ先にやっとけば壮烈な戦死って形で人生の幕を引かんでもよかっただろ！」
という最期の最後で豪勇ぶちかました忠勝の息子……

※2629631
良くも悪くもアクが強いというか、色々と突き抜けてるからなぁ……
今回のイベント見る限りヒッジだったら普通に他とも付き合えるけど、他はギャグ色濃いし

※2629622
本気で大坂の陣が終わったらすぐ亡くなってるからな……

※2629621
外見は（性別以外）割と似てるし、義経のイメージは割と共通なんやろな

※2629601
鎌倉将軍の3代目は一瞬も気の休まるときのない苦労人だと思う…戦はないけど身内から命狙われてることわかりきってたし

※2629717
沖田「私が剣豪に出てさえいれば……！あと水着」

※2629585
お茶々「あ！また、叔母上が変な敦盛踊ってるー茶々にもみーせーてー！」

※2629698
陵遅三千刀滅九族……やっぱり朱一族オカシイわアレ

源平討魔伝でも有名な悪七兵衛景清こないかな
まあほんとは平氏ではないんだが

義仲「お前らもう少し身内とか同族大事にしとけよ」

※2629623
貴族かぶれなのはむしろ息子の方だからね。

久々のマシュ画伯、サバフェスではどうだったのか

古代から中世あたりまでの話をする時、いつも思うのが「歴史にあまり興味のない、ごく普通の人が想像する古代～中世の社会水準って、ぶっちゃけ、近世以降のレベルじゃね？」ということ。

みんな！
平安から安土桃山時代の前くらいまでは、俺達が想像する以上に社会は未発達なんだぜ！

鎌倉時代に安土桃山・江戸時代前期クラスの文明力があると思ったら大間違いだぞ！

お豊さん「源平合戦の頃じゃねえか！ 400年も前の話ぞ！？」byドリフターズ

特に江戸時代の社会発展の度合いは、現代人が想像する以上に凄かったのだ。
鎌倉時代なんて、初期は半ば古代だからね！

ノッブ「源氏なんてダッセェーよな！」
水着ノッブ「平氏の方が箔がつくよな！」

※2629713
官職を投げうって兄の助けに向かった新羅三郎の姿を重ねられる牛若丸
なお三郎は兄の死後に兄の子供を暗殺する模様

※2629630
でもドリフ義経よりかはストレスは少なそう(無いとは言わない

※2629585
敦盛ィ！

※2629629

そうなんだよな。
戦国武将としてはちょっとね、という評価の秀忠さん。太平の世の内政家としてはかなり優秀な人だった模様。
どうしても親父が凄すぎて目立たないけど、江戸幕府が安定したのって、二代目が地味だが堅実で優秀な政治家だったからという評価も多い。

秀忠さんはもっと誉められていい。

※2629613
タヌキは徳川名乗る前には藤原姓を使ってた。

※2629587
モンゴルみたいな騎馬民族は戦争と略奪が生活の一部だったからヒャッハーするのも理解できるんだけど、根本的に農耕民族のはずの武士が何でこんなBANZOKU状態になったんだろう？

※2629698
最大は十族じゃなかったっけ

※2629733
大体の創作物が日本のは戦国以降、お隣のは明以降の文物を
元にして描写してしまうからしょうがない部分はある

※2629733

日本史における一般的な時代区分だと、11世紀までは「古代」なんだよな。
鎌倉幕府が行政府として色々と実施してからが、ようやく中世のスタート。

※2629612
茶目っ気を出して信玄を煽ったらコレである。
「ワシってば上手いこと言った！」(ドヤァ）くらいのノリの筈が……。
なお、寺を焼いて寺で焼かれる模様。

※2629640
アンタは風流以外は全部マッマ実家に任せっきりやったからな

実は史実玉藻こと皇后美福門院もこの時代に近い人で、帝との間に息子と娘が何人かいる

マテリアル5でえっちゃんが玉藻がお母さんみたいと言ってたけど
美福門院所生の皇女でえっちゃん似の子がいたりしてね。

新選組が「サムライになりたかった百姓」なら、平家は「公家になろうとした傭兵」のイメージ。
つまりオルガ。

※2629735
この実例がある状態で、疫病神行家や大天狗後白河と仲良しで鎌倉の有力御家人と仲悪い義経。
更に義経のバックには奥州藤原氏・・・・連絡の取り辛い鎌倉にいる頼朝の心境はいかに？

※2629643
話題の中心が清和源氏だし是非もないネ。
実際公家の方は阿野家や源頼政ぐらいしか思いつかない

※2629719
外見のイメージは牛若丸が有名だろうからな
それに紐付けされて弁慶の外見イメージも共通して有名だと思う

※2629740
農耕民だから温厚、という発想が間違いだ。
最悪馬があればなんとかなる騎馬民族と違って、土地面積が生産力に比例するから、奪い奪われが騎馬民族の比じゃない。
さらに言うと我田引水なんて言葉があるように水も重要で、川の水をどちらの村が利用するかで延々潰し合いなんてことも普通にあった。
そうやって武装していったのが武士の始まりでもある。

※2629721
沖田さんだけコハ勢以外と絡んでるイメージが湧かない
他キャラはなんとなく想像できるんだが

※2629740

はっはっはっ。
日本人が農耕民族になったのなんて、弥生時代以降の話だぞう！
それ以前は、ちゃんと文明を構築しているくせに、1万年以上も狩猟採集で生活していたんだ！ 日本で最も長かった時代は縄文時代！！ 俺達のルーツは世界最長のハンティング生活を過ごした狩猟民族なのだ！！

……真面目な話、縄文時代は世界全体で見ても極めて特異な文化形態だったとされている。最近の研究では、弥生時代開始以前にすでに農耕技術は伝来していたのに、弥生時代に唐突に農耕主体に転向するまで、延々と狩猟採集主体の生活文化を維持していたらしい。
文明化しているのに狩猟採集文化が1万年も続いた地域は他に類を見ないのだ。

※2629754
オルガ自体が近藤さんと土方さんを足して二で割ったイメージで出来上がったキャラらしいけどな
鉄華団自体が新撰組モチーフだし

※2629616
祟りガチ勢案件なので安らかにお眠りくださいおながいします
きのこも塩川も起こすんじゃねえぞ。ATLUSに祟ったように型月もアンプレもディライトも潰しかねんからな？

※2629584
異世界で妖怪首おいてけも仲間になってるしね
ゲンジバンザイ

※2629740
日本人は元来狩猟民族なので騙し討ちや暗殺といった狩りに通じる戦法に対し忌避感がない
大陸の遊牧民なら「飯の食えないところはサッサと移動する」のが生活なので
「逃走」に関して全く躊躇がないが、山間の地で土着した日本人は「食えないから場所を変える」というのが
難しいので自然と「踏みとどまる」という方に美学が寄ります
結果、「どんな手を使っても自分の土地とメンツを守ってやるぜﾋｬｯﾊｰ」というBUSIが生まれたのです。（民明書房より）

※2629758

アメリカン・インディアンでさえ、農耕主体の部族と狩猟主体の部族に分かれていて、西洋文明が新大陸に侵入する前から、農作物の争奪戦を繰り返していたからね。
農耕してたら争いとは無縁、というのは大きな誤解。
むしろ常在戦場生活。

※2629626
でもノッブって最初は藤原氏を称してたでしょ？

※2629758
よく織田兵が弱兵って言われるのも田んぼ持ってる兼業兵士がいなかったからとも言われてるからな
生きて帰って田んぼ守らなきゃいけないっていう使命感もあるから農兵は滅茶苦茶強い
ただし田植えや収穫時期は忙しいので兵士の期間は限定される
だからこそ専業兵士織田軍は365日フルに動けるアドバンテージを活かしたわけで

※2629643
久我さんとことか完全に貴族ムーブだからねえ
その話をすると、征夷大将軍が源氏長者を兼ねるものではない
(征夷大将軍の摂家将軍や皇族将軍やら存在することもそうだが、
家康が求めて徳川家が独占するまで久我家が源氏長者となることのが多かった)
って話にも触れないといけなくなってややこしくなるからなー

※2629739
豊臣政権の大名は守護大名から続く家（あと阿蘇さんと秋田さん）以外は
みんな秀吉に貰った羽柴使ってたなぁ。徳川家が天下取るに至ってこりゃアカンって
羽柴捨てて適当に源平藤橘名乗るけど

※2629769
そもそも尾張が弱兵っていう一級史料は存在しないし

※2629761

縄文土器・土偶という魅力的すぎるスーパー造形物。

遮光器土偶とか傑作すぎる。

※2629676
将門公と天皇関係に触れたら最期、現実世界の方が人理案件に抵触しかねんから

※2629637
徳川四天王っていわれるけど酒井さんだけ場違いだよねあれ……世代も格もちがいすぎるようなw

※2629683
その説明だと蹴鞠で敵を蹴散らしてるように思えてくる不思議！

※2629753
側室の息子である崇徳院を追い出して、息子の近衛天皇を即位させたものの17歳で病死
最終的に権力握ったのは側室の息子であるゴッシー

朝廷ドロッドロすぎ

※2629770
そもそも長者とはどういったものだとかになってくるし
軽い説明の4コマ漫画で踏み込むところじゃないな

※2629776
日本三大怨霊っていわれて、祟りだとはいわれるけど、揃いも揃ってそんな祟るほど恨みを抱えるような末路ではなくない？とは思ってしまう

※2629729
人質となった嫡男切り捨てた人がなんか言ってる。

※2629586
武士は大体みんなヤクザ

※2629695
最終的に政治は帝の御膝元に戻るんだけどね

※2629748
武士と騎士の身分が一つの分岐だな

※2629774
三河武士さいつよとか武田さいつよとかは彦左衛門のイメージのせいもあるのかな……
大久保彦左衛門も召喚されてほしいけど、宗矩が嫌な顔するかな

※2629766

しかし、あれよね。
Fateみたいな作品にハマると、歴史教科書とか歴史本とか、ものっそ面白い娯楽に早変わりするよね。

今、英語の勉強を兼ねて、アメリカで使われている歴史教科書を読んでるんだけど(ちなみに小学校で使われているものなので易しいです。六年生くらいまでを対象としている本なので、高校卒業レベル程度の英語力でも割とすらすら読める。ネイティブならではの言い回しやマイナーな単語でひっかかるくらいかな)、ほとんどの日本人は知らないだろう話や、その国の自意識や歴史に対するスタンスなども知れて、かなり面白い。

※2629781
将門公はオカルトが強いかもしれんけど
天皇家だけはまずい。下手しなくても生きてる人間集団が電凸社凸の攻撃がはじまってしまうからな

確か北条氏って将門公の血筋で平氏の本家
逆に当時京都の方で威張ってた平氏は分家だったけ？

※2629774
尾張は語源が「終わり」ともされてるように朝廷の支配域の東辺だったりして
必然的に軍事力が注がれてる地だし
鎌倉時代は北条名越家→足利斯波家っていう戦争なったら前線で戦う家が治めてるからな
弱いのはむしろおかしい

※2629599
りえりー『ガタッ』

※2629781
無辜の怪物ってそういうことよ

※2629769
ノッブのシェフでも出てたな、負けたら終わりの職業軍人なめんなって

※2629781
祟り云々が本当かどうかはともかく、当時の権力者一族に相次いで不幸なことが起こった理由付けとして祟りとして祀り上げられたっていう側面はあると思う
実際に追放とかはやってる訳だし、恨みを買うだけの下地はある
一概にはいえないけど、こういうのって本人が実際にどうだったかではなく、それを見た周囲がどう取ったかで決められてる部分もある

※2629718
なんというか、「全力で生き切った」という言葉が相応しい最期よな。辞世の句とか読むとお疲れ様といいたくなる。

『先に行く　あとに残るも同じこと　連れて行けぬをわかれぞと思う』
『嬉やと　再び醒めて　一眠り　浮世の夢は　暁の空』

※2629779
大天狗「まるでわしが勝ち組になったような言い方はやめるのじゃ。清盛と頼朝の相手に政治闘争とかなにこのブラック。」

※2629590
Hototogisu Killer(風評被害)

※2629585
そういう事言わず黙ってりゃな！
黙っててもカッコイイの方が優先されそうだがな！

平家は、新しい時代、新しい秩序が時代に求められてるのに、旧時代の権力のイスに座って、そのまま旧勢力代表として滅ぼされたイメージ。

※2629781
そもそも怨霊ってのは、子孫断絶して祀られることのなくなった霊の成れの果てだからね。
恨みつらみが云々というのは、藤原氏の時代の後付け。

あと朝廷は、古事記の頃から、将門公みたいに正攻法で倒せない勢力は、大体だまし討ちとか、内通者を裏切らせて内部崩壊させるセコイ手段で倒してる。
そういう後ろめたさが、怨霊やら祟りやらの中核になる。

※2629643
それ筆頭が『架空の無差別スケコマシ』ですんで

※2629629
秀忠は事務処理や運営能力の高さもそうだけど先代に嫉妬しないで、堅実に仕事をこなすことができたメンタルも評価できると思う。
家康を意識し過ぎて親を越えたいとか、自分はもっとできるみたいに野心的になり過ぎずにいられることはとても難しいと思う。

※2629586
国家が機能してなきゃ、ヤクザみたいなのが代わりに仕切るのは古今東西の常よな

※2629589
現状はそうかと。まあ、本当に入れていいのか疑問だが。

※2629629
秀忠ってあまり取り上げられることないからなぁ
物語だとSAMRAI DEEPER KYOのトラ位しか出てきたの見たことない

今後、平氏が登場するとなると、イベント関連になるんだろうか？
予定されてるロストベルトの印象だと、あんまり登場する余地を感じないんだけど。
まあ、突然ナポレオン来たし、分かんないか。

※2629672
桶狭間が狭間じゃなく山だったって聞いて、尚更なんで勝てたのか不思議になった。

強大族滅サークルことそう！鎌倉武士じゃよ！

※2629652
将門の関東独立構想の延長線上に鎌倉幕府があったと考えると、清盛の異端ぶりが際立つな。

※2629652
だってその将門公ファンクラブ筆頭の上総広常が義朝・頼朝親子の育ての親だもん。
完全に地続きよ

※2629656
むしろ弁慶は巴さん止めようと必死になってる側では

※2629588境界線上のホライゾンでしったなぁ

※2629699
訓練や農耕で汗を流せば当然塩が欲しくなる。よって味は濃くなり飯をたらふく食うようになる。
士気の向上にも繋がるし、当時の米からすれば良く噛まないといけないから顎が鍛えられて押し合い圧し合いにも強くなる。
織田、豊臣、徳川と味濃いとこの武将が天下に名を馳せたのも当然と言える。

あと俺は趣味程度に弓道やってるけど肩の筋肉の着き方が右腕と左腕でだいぶ違うし、服着ると腹より肩の方がパッツパツになる事もある
俺でこの位なら当時の武将の腕は正に鬼の腕となってただろうな

※2629601
徳川に関しては2〜3代まで内部粛清と中央集権の鬼だぞ
外様も譜代も親藩もちょっとミスったり調子こいたりした大名はバンバン改易して反乱要素を削減
その上で武家諸法度と大名の養子縁組規制と参勤交代＆公共工事への駆り出しで有力大名の力をそぎ落としまくった
特にボンボンって言ってる3代目家光はそういうことやりまくって幕府に逆らう奴が現れないよう地ならしした最良の3代目だぞ
家光は祖父や父と違ってお気に入りの伊達のまーくんとか少数を除く各大名への情も柵もないからね
とてつもなく苛烈にやったから全国に失業浪人が溢れたりそいつらのテロ組織ができかけたりして4代目を補佐した家光の異母弟と5代目の息子が緩和政策や失業浪人対策で苦労してたんだよ

※2629594
蹴鞠を蹴るからアーチャーで
歌を詠むからキャスターだな

※2629637
なんでや、ひこにゃん優秀やろ
なお、幕末

※2629733
平安・鎌倉時代が舞台の創作物って貴族メインだからフィクションもかねて雅で豪勢なイメージが多いけど、一歩外に出たら立派な世紀末状態だよね。
それでいて江戸時代の江戸は世界有数の大都市に発展するんだから日本史はファンタジーだ。

※2629585
まあ、見た目だけなら…
お市の方のお姉ちゃんだし、喋らずにじっとしていれば美女だろう
問題はそれができるかだけど

要するにインテリヤクザか武闘派ヤクザかみたいな違い？

※2629600

まぁ、源氏も源氏同士で争ったりしてるし
木曽義正なんか被害者筆頭だし

ちなみに平氏だと源平討魔伝の主人公な平景清とか、ノッブも好きな敦盛の元ネタな平敦盛とかが良いかな
平敦盛はすごい美少年だったそうだし

※2630120
『喧嘩両成敗の成立』とか『殴り合う貴族たち』を読めば分かるけど
都の中も世紀末で王侯貴族皆893

皇女すら『実力ある組のお嬢』位の感覚なので、拉致されマワされ殺されて
翌朝遺体が犬に喰われてるのを発見されたりする

※2630142
大体そう。大体武闘派しかいなかった河内源氏の中で突出したインテリヤクザが頼朝
で、平家滅亡に伴って坂東ヤクザがインテリも武闘派もひっくるめての抗争が勃発するアウトレイジ状態に
大河の草燃えるとかその辺り描いてて面白いよ。型月常連ジョージのデビュー作でもある

※2630057
完全な独立を目指し失敗した将門公、朝廷に近づき過ぎて抜けられなくなった清盛入道
このふたりの失敗を念頭に、各勢力のバランスを取ろうとした頼朝

※2629586
国家ってのは、合法ヤクザのことよ
さらに自分達で法を作れるぞ

※2629594
頼光と晴明を側近にしてた藤原道長ってやべーや

※2630143
景清はどちらかというと藤原かと

殆ど公家の村上源氏とか清和源氏でもほぼ公家の義経の同母兄が祖の阿野家とかあるぞまあ両方とも南北朝で色々やらかしてるけど

※2629586
こういう話だとすぐヤクザだなって言う人いるけど、職業的に犯罪行為に従事してるわけでも無いしちょっと違くない？って毎回思う

※2629648
その日本は内紛云々～の話を見掛ける度に「えー？神聖ローマ帝国の領域内だった国からは言われたくないなー」って思う

※2630352
犯罪行為だったらまだなんぼか良かったくらいだものな
武家諸法度が無い時代はやりたい放題やっても犯罪にならんのだもの。

ヤクザは正しくないな、拳王親衛隊の方が余程近い

※2629599
なぜかナチュラルにカッツの着物と聞いて女物が浮かんでしまった

※2629589
頼光→いうまでもなく源氏
トータ→いうまでもなく藤原氏
金時→モデルになった下毛野公時（下毛野氏）はともかく、彼は人外
玉藻→モデルは藤原氏の娘（美福門院）だが、神霊の分霊なんで除外
清姫→諸説あるけど基本庄屋の娘とされる
牛若→いうまでもなく源氏
弁慶→本物の方は熊野別当と藤原氏の娘の子（強掠されて産まれたとされる）。常陸坊は不明　
お萌さん→中原氏。何気に皇別氏族（安寧天皇の子孫）なので身分は低くないです
ノッブ→自称平氏。研究では忌部氏（古代神職の家系）の流れである可能性が大
茶々→浅井氏。出自については藤原氏とも物部氏とも。織田氏は上記参照
ミッチー→本人の姓を信じるなら明智氏の一門なので清和源氏。系譜的には頼光ママの子孫筋
モッチー→望月氏。滋野氏の分流。真田・矢沢・依田・春日・高坂氏らとは同根
りゅーたん→菅原氏。柳生家は菅原道真の子の末裔と称す
武蔵ちゃん→藤原氏自称
胤舜→山城国の郷士とのことなので、おそらくNOUMIN上がり
天草四郎→益田氏がどの益田氏なのかわからない。中国地方の益田氏の分流だとするなら藤原氏
土方さん→NOUMIN
沖田さん→藤原氏を称す
リョーマ→坂本家の伝承を信じるならばミッチーの女系子孫。”鬼武者”明智秀満の男系子孫
イゾー→不明

書ける限り書いた感じではこうなる。さすがに藤原氏名乗るの多いな

※2630352
犯罪行為だから将門がブチキレたんだよなあ
元々武士って開拓民の護衛兼リーダーみたいなもんだし

※2629587
源氏の共食いって言葉があるくらいだから

※2630000
平家物語の呪力でニルバーナされてるしね
祇園精舎のうたいだしを知らないジャパニーズはまずいないし

※2631020
きよひーは熊野国造の娘だけど、ここも物部氏の子孫

ってーかモッチーと真田同族なんかい
根っからのアサシン一族じゃないか

教えてFGO復活してたんだ！
素直に嬉しい！！

※2629626
清盛を輩出した伊勢平氏を名乗ってるのがこれでもかというくらいに胡散臭い・・・
もっと端っこのマイナー平氏なら信憑性も出たのに

※2630277
なんでや村上源氏の北畠氏は南朝の大黒柱だったろ

源氏と平氏からぶっ飛んだ英雄を紹介するぜ！
まずは源氏の源為朝！
鎮西八郎のの呼び名の通り、鎮西（九州）の地でヒャッハーし過ぎて腕の腱を切られて八丈島に流されたのにそこでもヒャッハーして伊豆諸島支配したら追討されてたので弓矢で軍船ぶち抜いた義経の叔父さんだ！

続いては平将門公！
関東の平氏一族の争いを経て、貴族に使われるだけだった武士の立場を変革し、朝廷に対して新皇と名乗った改革者にして、戦場では日本刀と騎馬武者を使った戦場の革命家！その後は言わずもがな。

※2629651
秀忠が一度城の天辺で趣味の太鼓を思いっきり叩いてみたいって話をした時に将軍なんだし好きに叩けばいいじゃないですかって言われて、将軍だからこそやらないんだ。みたいな返事を返した逸話が個人的にすごく好き。偉い人も良いことばかりじゃないんだって小さい時初めて思った。

※2629652
将門は常陸の国府占拠以後は特になんもやってないから
そこまで考えてなかった説ありますけどね

※2631444
まず名前が出てくのが北畠ってだけで南朝内での地位はそこまで高くないぞ
元々護良親王派だったからな

※2629740
武士団が出現した辺りの文献は無いから実はよく分かってない
ただ地方の司法・警察権を握ってた国司が遥任でまともに機能しなくなった
時期から出てきてるからそういうことなんだろうな、と

※2629978
殿といっしょにも出てきますよ
オススメ

※2631525
後醍醐天皇とはぶっちゃけ政治方針で対立してたけど
後村上天皇の時はバリバリ中心やで
そもそも後村上天皇と北畠氏は一緒に奥州いった関係だし

※2629978
隆慶一郎作品の黒幕というイメージ
実はああいうキャラ付けの秀忠も嫌いではない

※2630352
まぁただヤクザの極道ってのは実は武士道のパクリやしな。
間違ってはいないんだよ。実は

※2629694
ドリフの義経は忠犬じゃないけどね。狼ほど孤高では無く狂犬という感じ。
なにが言いたいかというと、牛若丸はわんこ可愛い。

※2629698
ライオンの子殺しって有名だけど、東南アジアの中型の猿にもボスが変わると、群全部の子猿を殺す種類が居るんだとか。

※2629708
大々神職だったみたいだからなあ

※2629718
胃がんか肝臓ガンの疑いが強いから、少し前から多少の自覚症状があったのかも知れん。

※2629758
水争いは狂言で、父親と義理の息子がどっちの田んぼに水を引くかで泥沼の争いとなり、間に入った嫁がどっちにつくかという話が有るなあ。

※2629761
農耕に近い事、栗等の植樹、貝類の養殖、儀式食としての穀類の栽培、そして火打ち石や黒曜石からみる広い交易圏。
農耕だけが先進的じゃないという好例でもある。
しかし世界を平らげた西洋文明が「文明を持たない野蛮人は皆殺しじゃあ(そういうのに何度も文明潰されたから)」的な方向に突っ走ったり(それは中華圏も同じだけど)、人種差別は置いておいても植民地経営の根拠とされたから、なかなか研究が進んでもコンセンサスが取れなかった案件なのだな。

↑レジライ『じゃろ？』

※2629866
一ノ谷の戦いは義経が「鵯越えの逆落とし」で奇襲をかけて大勝利とか有りますけど、鵯越と主戦場はそれなりに離れているので、あんたが平家に「停戦の勅」をだして停戦準備しているときに、義経が騙し討ちに強襲したという説が有力になってますが？

※2629589
サル「拙者も平氏でゴザル！」

※2630701
自分は傾き者時代のチ×コ柄の染め物

※2629677
一概には言い難いけど朝廷との関係もただならずあるので（門跡がいい例、貴族が出家＆権力スライド）
そりゃあもう厄ネタなのじゃな・・・

※2629586
いいえ、技術者を攫う蛮族です。

※2629966
セリエAの選手に憧れるよりも、ゲンジ・ムシャに憧れるようになったのだ！