『教えてFGO！ 偉人と神話のぐらんどおーだー』第115話「感覚の相違」　牛若丸からすれば初めての兄弟喧嘩で歴史から見れば謀反人

凛「大切な相手との」
カルナ「兄弟喧嘩は」
綾香「ロクな事にならないわ」
橙子「気を付けたまえよ」

兄より優れた弟なぞ存在しねぇ！

頼朝「そういうとこだぞヨシツゥネ・・・・・・」

アルジュナ「兄弟喧嘩ですか…周りの迷惑になりかねないので控えるべきかと」

頼朝さん絶対苦労人オーラ纏ってるんだろうな…

スケールでかいなー

※2650459
うっかり傷んだ赤色とか口走っただけで殺されるとか怖い

これは粛清不可避

傷んだ赤「兄弟喧嘩？」
アオアオ「野蛮ねー」

※2650459
そういやカルナアルジュナだけか？兄弟共々FGOで鯖化してるの

※2650460

実際個人の武勇では頼朝の方が上だったらしい

兄弟喧嘩してみたい。年9歳離れた兄がいるけど結局成人するまで喧嘩したかったな。漫画とかでみるたびに羨ましいなぁと思ってるんだけど

頼朝「馬から落ちて死んだライダーですどうぞよろしく」

やはり常人に天才の考えは理解不能

※2650465
ここはでもにっしょん、血濡れの墓標突き立つ大地

サーヴァントになりそうな偉人兄弟と言えば、ライト兄弟かな？

※2650465
朝っぱらからたわけ

まぁでも
権力を握った人にとって
兄弟（特に人気のある奴）なんて
邪魔者でしかないし…

※2650465
たわけ

※2650470
包丁持ち出された時はいよいよどうしようかと思ったものだ

モーさん
｢ダメだなコイツ、オレだってそこそこ考えて叛逆したぞ｣

※2650474
偉人じゃ無いがカストルとポルックス

※2650462
カルナ「同感だ、結果など目に見えている（俺とお前が本気で戦う以上周りが更地になりマスターの魔力補給が間に合わずにお互いに存在を保てなくなり消失する）

※2650479
お前もそこそこしか考えてなかったやろがい

頼朝「法度に背いた家臣を出禁にしたら、謀反された・・・弟だからって特別扱いしない、って最初の頃に言い含めておいたんだがなぁ！？」

※2650463
まあ少年時代から殺されそうになったり流されたりなご仁でしたし。

※2650478
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『ナカヨクナール』　　

※2650479
そういやお前無鉄砲に見せかけてかなり計算高いよな。多分アグラヴェインと共に凸した時から叛逆の筋書きを書き終えていたんだろ？

※2650470
よせよせ、兄弟喧嘩なんて後になって考えれば「何であんなことで喧嘩を…」と思い頭抱えたくなるようなことばかりだぞ

※2650467

喧嘩しなくても、妹の口座の金で呪体とか
買ってるじゃないですか、やだー

※2650472

なんというか、チャンネルが合っていないと言うか

※2650470
近くでやられると見るに耐えないものだぞ

色んなしがらみが無くなったら割と仲良しなんじゃないのかなぁ型月の頼朝と牛若

一度やってみたかった兄弟喧嘩（斬り合いな上自身が自害する結末に）
そこから学んだことが「兄上に逆らっても良い事は何もなかったです」

あぁ、あんな目に遭い最期になりながら兄上を未だ慕うのってそういう・・・

※2650484

当時関東って、今でいう鎌倉辺りまでの事しか言わなかったからな。
そっから向こうはただの荒野。
流す場所としては死罪なみに重い場所だ。

※2650479
おまえの場合反逆のあとまでしっかり考えねえとダメなんだよ

※2650459
士郎
「そうだぞ…ところでイリヤとクロはどっちがお姉ちゃんなんだ」

※2650467
何故人は死に急ぐのだろうか？(哲学)

ああ、水着牛若の言ってた遊び＝修行ってそういう意味も‥‥

※2650479
反逆する前にタイミングを考えると将兵を集める程度のカリスマはあった
だが国家運営のビジョンがまるで無いですか

喧嘩するほど仲がいいってね！（お目目グルグル）

そう言えばぐだって喧嘩したことない？
それってよく言えば人当たりがいいってことなんだけど、悪く言えば喧嘩できるレベルの関係でもないってことなんよね。死闘はしてるけども契約前だし

※2650489巫条霧絵「飛びたかっただけなの」
浅上藤乃「あの人を殺さないといけないんです」

※2650498
革命を起こす者は基本的にその後の国家運営を全く考えてない者が多いし多少はね？
だから必然的に粛清に走りやすいというか。

現代とは価値観が違うから、当事者はマジでこんなノリだった可能性も微レ存

※2650468

ガウェイン「実装はまだですが、私の妹であるガレスと弟にあたるガヘリス、そしてアグラヴェインはサーヴァントとして現界可能であると判明していますね」

インフェルノ｢こんな愚者を指揮官に据えるとは鎌倉殿も人材がいないのですね｣

※2650479
あんたは考えが煮詰まった結果短気に走っただろぅ？

兄弟喧嘩してみたかった程度の動機で変わりかけた日本の歴史

※2650497

鞍馬の山で一緒に遊んだ相手って「天狗」だもんよ・・・コイツ、本当にただの人間?　天狗の血とか混じってない?

※2650459

火鉈「だがここに例外が存在します。片時も離れたことはありません」

※2650502
革命を起こすぐらいエネルギッシュかつ理想主義者だと革命後も過激になるのはある種の必然よ

兄妹喧嘩で戦争起こされたら周りはたまったもんじゃないですねえ……。

※2650474
作家鯖でグリム兄弟とか

こんな妹が欲し……欲し………いや、うん、まぁ、うん…
そうだ、頭を撫でてあげよう

遠い親戚の妹のような子くらいがちょうどいいのかもしれん

まぁ喧嘩しなくても仲悪い兄弟姉妹も多いし･･･
サザエさんは言い争いはしても喧嘩はしないけどまる子ちゃんはしょっちゅう姉妹喧嘩してる

※2650472
IQが10くらい違うと会話が成立しなくなるっていうのは聞いた記憶があるな

※2650498
まぁ詰んでた国だから考えても意味があんま無いっていう悲しいところもあるんやがな。

アクア団のファミパン聖女「貴方は私の弟で、私は貴方のお姉ちゃんです！」

駄目だこのヨシツゥネ……早くなんとかしないと………！

※2650474
グリム兄弟とか

※2650470

やめとけやめとけ!
仲が良いに越した事ないぞ!
幼い頃の喧嘩って、どんな理由や切っ掛けで起こったとしてもお互いにしこりと苦い消えぬ記憶を残すんだ!
そうやって知識とか悪知恵を付けて大人になってから喧嘩すると、「お前は昔からそうだった」って話がでてきて理性や損得で済ませられる筈の話が拗れに拗れて絶縁状態にまでなりかねないんだからな!!

※2650472
型月うっしの面倒なところは自分の考えが間違っていると一ミリも思わないところにある気がする。天才故の自負からきているのかはわからんが、とにもかくにも自分のやっていることを疑わないというか…これから書かれるのだろうが、結局生前でも死の間際でようやく『自分が間違っていたのかもしれないなぁ』って感じだったらしいし。

※2650511
牛若的には兄弟喧嘩であって戦争ですら無かったのだろうか……

※2650465
おはたわけ

姉妹で殺しあえというのか、狂っている！

と雁夜おじさんもいっているぞ。

※2650459
綾香さん、どうやって決着つけたか教えてくれませんかね

兄の気持ちがわからないヨシツゥネ
姉の事を知り過ぎててかえってドン引きされるカッツ

※2650511
アメリカ「なんでインド神話の兄弟がうちで喧嘩してんですかね…」

※2650495
イリヤ、クロ「「私!!!」」

※2650459
アルトリア「ええ、わかります」
ケイ「昔はまだよかったんだけどなぁ」
アグラヴェイン・モーさん「嘘だ！」

※2650514
まる子ちゃんはさくらももこ先生の願望や年少期のイメージを大分加味してる
お姉ちゃんとはそこまでケンカしなくてもあまり仲は良くなく、お母さんはさんざん説教されて辟易し、おじいちゃんはセクハラするボケ爺で大嫌いだった

※2650500
喧嘩吹っ掛けてきそうなサーヴァント（清姫とか）に対しては大人の対応で接してあまり深入りしない反面、野蛮じゃ無いサーヴァント（クーフーリンやアナスタシア、円卓の大半等）に対しては結構仲良くなってるし深く踏み込んでる印象ある。

喧嘩しないってことは良好な大人の関係を築いてる証拠であって、別に悪い事では無いと思うよ。

※2650459
沖田さん
「お姉ちゃん…そうですお姉ちゃんです!!私オルタ!!今日から私をお姉ちゃんと…」

※2650521

仮に勝利してたら「自分は間違っていなかった」に至りそうなのが恐ろしい

※2650524
互いの情報と視点が違うので…

※2650527
広かったから…

なぁに、ウルクコンビの本気の喧嘩よりはマシじゃて(感覚麻痺)

※2650514
サザエさんは新聞連載、ちびまる子は史実盛り盛りの少女漫画連載だからね。だからちびまる子ちゃんは結構生々しい喧嘩描写が多い。

※2650479
お前さ、アグラヴェインを人間の盾として使って逃げたよな。あれはな最近の戦争でもめっちゃバッシングを受けた方法だぞ。真面目にやめった方がいいよあれは。
もしあそこでモーさんが死んでいたらどうなっていたんだか

※2650468
ワルキューレ姉妹とか？
プリヤとエミヤはどうかなー。血も繋がってないし世界も異なってるけど、姉弟かー？

※2650525
綾歌「えぇっと…あれ…？どうやって決着をつけたんだっけ…？お、思い出せない、全く思い出せないわ！？」

兄もしくは弟に欲しいサーヴァントとかいる？
俺はアストルフォきゅんを弟にしたい！

おまけ解説でさらっと静御前など女性関係も語られたけど、型月の牛若は女性たちとはどんな感じだったんだろ？

よかったわここのコメ欄で必死に
牛若が三種の神器を海に捨てたや牛若が無くしたって騒いでるのいたけど
公式はちゃんと取り戻せなかったって扱いなんだな

※2650460
トキが病に倒れていなければ、、、

ドリフの与一と似たような事言ってるぞコイツ

※2650530
さくらももこさん…ご冥福を祈ります。まさかお亡くなりになるとは思わなかった。おのれ乳がん

※2650530
あとまる子ぐらいの頃はさんざん落ちこぼれ呼ばわりしてたのに、漫画家として成功したら手の平を返して保育士の姉を冷遇し始めた母に思うところがあったそうな
逆に父ヒロシは応援はしなかったけど怒りもしなくて漫画のネタにする喜ぶから描きやすいそうな

※2650470
歳そこそこ離れてるとまず逆らおうって気というか発想すら湧いてこないのよね
5つ&7つ離れた兄貴がいて両方(特に次兄)が体育会系だったからなおさらだったわ

ギリシャ神話はどこで血の繋がりがあるか分からないくらい種まきする神々がいるからなぁ

足利直義「仲いい兄貴と喧嘩するのは当たり前だよな!!」

徳川家康(義経や直義みたいな弟はいなかったけど、親子では対立してしまったな……)

※2650509
そりゃ中に入ってたら離れるのは大変でしょうよ！

というか七章の牛若オルタみるに内心では自分を冷遇する頼朝に無意識に憎悪してたんじゃないかな？

※2650524
貴方の殺し合い＝どちらかが死ぬまで殺し合い。多分死んだ方は蟲に食わせたりする。
時臣の殺し合い＝ポケスペのようなもん。ダイレクトアタックはするが殺しはしない。勝負が終わったら互いを激励し、認め合う

みたいなもんだからね。仕方ないね。

※2650532
魔神セイバー「…（胸を見る）」

※2650532
エミヤ「間違ってもお兄ちゃんなどと呼んでくれるな。私オルタ」

義経は良くも悪くもカリスマがありすぎたからな
そのまま放置していたら源氏が頼朝派と義経派で二分していた可能性まであるし、頼朝もそれが分かってたから早めに手を打ったんだろう

※2650502
たしかに民主化したらどうすればいいかわからなくて前に戻したという話を発展途上国で聞くなぁ。

※2650542
型月において牛若丸が女性である事とあの他とはズレた感覚と思考の持ち主の天才ぶりを見るに、なんか興味自体は持ってもかなり薄そうなイメージがある
「必要だから関係持っただけ」みたいな

※2650474
ファン=アイク兄弟とか

※2650517
ジーク「わかった、今日から俺は君の弟だ」
アストルフォ「なら僕は近所に住むジーク君の幼馴染みだ」

※2650470
歳そこそこ離れてるとまず逆らおうって気というか発想すら湧いて来ないのよね
うちはそれで関係良好だし怒られるときはだいたいこっちに非があることだったしで気にしてないけど

ライオン「何を言っている、諦めるなファイト(訴訟)しろ！」

※2650460
???「兄さんだけずるいや」(DXイベント戦より)

※2650549
いかん操作ミスと思って二重送信しちまった
こっちなんでさしておいてください

そういえば友人が昔自由研究で麺を使った実験をしてその麺（もちろん食えます）を料理に出して弟と喰ったらしいけど味が変ということがばれて喧嘩になったのを思い出した

これは正直自分が頼朝でも討つかなって……（

そうです！お姉ちゃんは絶対なんですから、妹達や弟はしっかり言うことを聞いていればいいんです！

※2650482
思うんだけど仮に成功したとしてもランスロットに殺されるんじゃねーのモーさん

※2650508
血が混ざってなくても、人外に育てられた人間は
わりかし考え方も人外寄りになるもんだよ。
ランスロットやアタランテ見てるとそう思う。

※2650529
もしモルガンの性格が昔のやつでアルトリアやケイと話しているところを見た二人は絶対何かしそうだなぁ

※2650559
銀英伝読むと民主政治って民衆が賢い事が前提条件だなとつくづく思う

※2650538
別にそんな話はメインどころにないが＞盾に

※2650569
もうこれ術ジルに矯正して貰うしかないな。ジークでも手に負えないレベルだ

※2650500
一章できよひー、エリちゃんに爬虫類と言ったり（マシュが侮られたからだけど）その後戦闘にもなってるし、そういうの考えると見えないところで口喧嘩ぐらいしてそう。
でも基本姿勢が英霊へは感謝なので、こじれはしないだろうな。

義経「兄上との兄弟喧嘩するものこの指とまーれ」

シーン

義経「びっくりするぐらい参加するの少なかった」

※2650468
※2650539
※2650504
このスルーされように怒りのゴルゴン三姉妹
（兄弟姉妹でなく兄と弟限定の話かと思った）

※2650555

この二人の場合、魔術観もほぼ真反対だからな。

雁夜:人の命や尊厳を食い荒らして反省もしない人と呼ぶにも能わないクソ外道、それが魔術師だ
時臣:人の在り方を数段昇華させるための高貴なる御業、それを操る人を超えた存在、それが魔術師だ。

こんな感じ。

※2650575
ランスロットが殴り殺した人がたまたまアグラヴェインと彼らの部下数人だっただけで、モードレッドはたまたま難を逃れただけなんだよな。

えーと…この牛若はつまり…女の子なのに女の子にモテてたのか。…日本、進んでたんだね。

官位はちゃんと許可貰ってたそうだよ！
やったねヨシツゥネ！

※2650573
自由と管理のバランスを皆で決めるものだしな、本来

※2650505
鎌倉公方「最終的におかしい奴らは追い出して結束が固まったからオールオッケーだぞ」

※2650470
あんまり距離感近いと30前になっても無駄にじゃれ合う見苦しい絵面になるぞ（我が身を振り返りつつ）

※2650578

そりゃまぁ、法度を無視した罪人側は鎌倉仕えの武士からすれば明らかに義経側だものね

※2650557
お互い年齢不詳なので、どちらが兄でどちらが弟なのかもわからないのでは？ボブ訝

※2650504
半分しか血つながってないけどモードレッド卿も忘れないで上げてくれ

※2650579
※2650468だが、すっかり抜けてた…
い、いや待ってくれ、謝るからゆるs…(魅了された後石化され最後に射抜かれる

※2650532

魔神人さん「私の方が姉ではないか？」

※2650500
ぐだと同年代のサーヴァントが少ないってのもあるかもね
ここでも言われてるけど、年齢差あるとあまり喧嘩にならないんだよね

※2650542
女性化した場合相手の子供とかどうしていたんだろうなぁっとマジで気になる、アルトリアやネロはわかるけど

※2650589
甥という関係だから兄弟姉妹には入らないのでは。型月では息子になってるけど血繋がってないし。

※2650470
二歳上の兄貴とは子供の頃はそれなりに喧嘩したが本格的なのはなかったな私も
寝て起きたらどころかその日の晩飯の時にはお互い忘れてた

※2650589

ガウェイン「ハハハ、立場は理解しますが他には別に？」

※2650573
昔の日本もそうだったのか

※2650504
ガウェインに兄弟いっぱいいるのいいよね
実装されないにしてもランスロットの弟とかベディの兄貴とか型月では存在してるんだろうか

※2650557
士郎
「ああわかってるよ…ついでにお前のように女性にだらしなくならない…」

※2650582
昭和と平成初期が異様に同性愛嫌悪になっていただけで、基本的に他の時代では同性愛は普通の事だよ。

※2650460
オウスノミコト「そうだな」

おい、アホかこの娘？

※2650541
浪子をお兄さんにほしい
そんで二人とも過保護なくらい世話焼き合うずぶずぶな感じになりたい

頼朝の弟で従五位下伊予守、さらに平家討伐で大活躍した人間が正式な院宣を貰ったということで、当時は日本を東西に二分する大戦争になると予想していた人が多かったらしい
実際には義経に味方する武士が誰もいなかったから戦いにならなかったけど
（そのせいで後世には頼朝による一方的な粛清のイメージが付いた）

※2650546

実年齢知って驚いたよ、53歳って・・・まだ若いじゃないか

当時義経26歳、頼朝38歳、決着が付くまでさらに5年
あまりに遅く長い兄弟喧嘩であった

カッツ「兄弟喧嘩とかありえないですよね姉上！」

※2650502
結局、ダメダメじゃないですかー

※2650596
他に人がいなきゃ兄貴ぶるらしいがマイルームやマテリアルだと結構冷たいんだよなガウェイン
プライベート対応とお仕事対応とか、現在好感度と初期好感度とか言われてたの見てちょっと納得するくらいの温度差

※2650582

それどころか安土桃山の頃は「男に走らないとかオメーそれでもチ◯コついてんの？」レベルだったぞ。

※2650469

そうすると、頼朝の死亡原因が怪しいものになるな。

※2650600
男性同士（いわゆる衆道とか）はよく聞くけど、女性同士もそうだったんかね

兄弟姉妹で仲良くしてる英霊はおらんの？
ゴルゴーン姉妹ぐらいなんでは…

女（姫）にパワー貰ってナンボは日本神話からの伝統じゃし……

※2650594
二人とも母親がモルガン妃なので異父兄弟になるんよ
そしてどうもその兄弟の中で一番下はアッ君ぽい

このぐだお、真っ白に燃え尽きてやがる

※2650465
水曜日のたわけ

頼朝&政子&泰衡
「文化がちがーうッ！！」
弁慶&三郎&佐藤兄弟
「ばっかお前、だからイイんだろうがよい！！」

英霊の周りの評価って大体こんなものだし…。藤丸がエーテル宇宙を感じるのも打倒なのよなぁ。

※2650612
『我が身にたどる姫君　六巻』とかな
古今東西、記録者は男が多いので残るのが少ないが、普通に在ったらしい

※2650586
ミミ「兄弟でじゃれあう…まさかベットの上で！？」

※2650517
そういえば生前五人兄妹でしたね、貴女。時代が時代だからみんな割りと酷いことになってるけど

※2650493

時代は違うけど、ドリフターズの信長が思い浮かべた日本地図って、当時の印象をよく表してるよね。
都会と呼べるのは、本当に本州の真ん中の方だけ。
あとはど田舎、辺境という。

※2650498
とはいえアルトリアが親征に出てる間の国元を任せるぐらいの運営能力はあったみたいですけどね。
『自分がどういう王になりたいのか』っていうビジョンさえ持ち合わせていれば違う運命も待っていたのかもしれませんね。

※2650470
漫画とかだと喧嘩した末に打ち解ける展開が多いけど、実際はそう上手くはいかない
後になって終わった事として互いに流せればいいけど、どちらかが根に持ったりすると拗れる事が多い
兄弟とかに限らず、良い事と悪い事のどちらをより鮮明に覚えているかは人によるとしか言えないからね

ちなみにウチは三年離れた兄がいるが、向こうはどうだか知らないけど、こちらは向こうに一切関心が無かったので良くも悪くも衝突らしい衝突は無かった
そもそも、一緒に行動する事自体が少なかったし
一応それっぽいのもあった気がするけど、どうでもいい事が長引くのも面倒だったし、早々にこちらが折れて終了だった
向こうから話しかけられたり何か用事があったりすればそれなりに応える程度で、こちらから積極的に接触した覚えは無いかな

※2650612
昔の日本で女性にそんな自由許されたんかな

どちらにせよ同性愛とか生物としては異常だよな
生産性0の異常行動だよ
わりと世界では寛容な見方が多いけど、個人的にはすごい気持ち悪い まぁ、そういう人はそういう部分を見せる場をちゃんと弁えてる人がほとんどだからいいけどさ

※2650541
アーラシュかロビン、士郎がお兄さんに欲しくて姉にインフェルノさん 沖田さんが欲しい

※2650468
アルテミスとヘラクレスも姉弟なんだよなぁ

※2650463
むしろ卑劣様、もとい扉間のような超合理的で無駄のない卑劣な人の方が良かったり….。

※2650465
TA☆WA☆KE（恒例行事）

※2650600

Kalafinaが主題歌を歌っている、NHKの歴史秘話ヒストリアでも、昔の性事情の話が取り上げられていたね。
江戸時代にいた性同一性障害の女性の話とか、流行した同性愛モチーフの読み物(ようするにBL)に関する話とか。

あと、同性愛といえば、やはりギリシャかね。
哲学的観点から「性欲の絡まない愛こそ真の愛。故に男同士の愛こそ尊い」とか、先鋭化しすぎじゃろ(笑)

※2650625
非合理的だが生物的には珍しくもないぞ
哺乳類や鳥類、昆虫ですら見られる

そりゃ上皇という頼朝にとっての不俱戴天の敵のお墨付きを得た、自分と同レベルの血筋を持つ名将がトップの追討軍とか、そら血を分けた兄妹と言えど頼朝公も本気出して潰しにかかりますわ

※2650532
沖田ちゃん「そうだな。私の方が背も胸も大きいから私がお姉ちゃんだな」

※2650529
アルトリア「姉上!!」
ケイ「良い女だ」

あっくん・モードレッド「「同姓同名の別人なのでは？」」

※2650632
それは知ってる
生き物って不思議よね

※265052
あそこはインドだってコロンブスが言った。

※2650471
あなたの場合「権力」に乗るライダーでいいんじゃね？

※2650544
でもトキを伝承者にするのもそれはそれで危険な気がする。あの三人の兄貴、才能以前に思想的に伝承者に向いてない気がする

※2650625

「生産性がなければ異常」という考え方もまた異様に偏った考え方だけどね。また、子供が作れないというだけで、他人を想う感情が「生産的ではない」というのもまた、ひどく唯物論的である。

男同士、女同士が性的な関係を結ぶということに嫌悪感ん抱くのは自由だし、そういう意見も認められるべきだと思う。
でも、それはあくまでもその個人の価値観が尊重されるべき、という話であって、逆に言えば、それを誰かに強制されるような「実害」がない限り、同性愛をいたずらに糾弾してよいというものでもない。

権利を主張する流れで、他人の権利を侵害するのは論外なわけで、一部のマイノリティの図々しさに腹が立つというのは共感できるけどね。

※2650471
頼朝の実績を調べると適性はキャスターだと思うの。
武将ってより政治家よねあの人

※2650609
そりゃあやったことがアレだからな。永久追放される方が当然

※2650509
トマトさん来なかったら兄に押し倒された後どうなってたんだろうね？

※2650641
いや、うん個人的には嫌いな性癖ってだけでその人達を否定して攻撃したいわけじゃないんだ

元コメでも言ったけど、そういう人達は住み分けというか、そういう意識がちゃんとできてる人多いし

一人知り合いにいるけど、性癖除けば普通にいい人よ

※2650625

仮にも「誰かを愛する」という感情が、子供を作れないからという理由だけで「生産性0」と断言できるものとは思えないけどね。
もちろん、社会的・国家的には人人口増減の関係で子供が増える方がいいんだろうけど、それだけを「正常」の基準とするのは短絡的だと思う。

※2650532
お前も家族三段突き？

※2650465
♪むーざん、むーざん（ry

※2650632
ボノボ(類人猿の仲間)に至っては、同性で争いを起こした場合同性同士の性行動で喧嘩をおさめたりするしな。

※2650625
生産性のみを突き詰めたら、異性同士だろうが同性同士だろうが恋愛感情って邪魔になるんだけどね

※2650645
「気持ち悪い」「生産性が無い」と書いただけで攻撃されたと感じる人もいるからね仕方ないね。
貴方が同性愛を気持ち悪いと思うのも自由だし、彼らや彼女らが同性で愛を育むのも自由。でも攻撃しているとも捉えかねない言動は互いに控えるべきだと思うよ。

※2650459
ジャンヌ「お姉ちゃんはできればケンカなんかしたくありません(拳を振り上げながら)」

※2650514
エッセイ漫画の「ももの缶詰め」で、「家族だから好きになるとは限らないし、仮に家族でなかったとしても母が好きで姉も好きだ」てコメントは、かなり思わされる所があったな・・・。

※2650625
憶測でしかないけど、愛情と繁殖行動を切り離して考えてる場合もあるんじゃないかな？
愛情というものに過度な幻想を持っているのか、性愛について嫌なイメージがあるのか、それ以外の別の理由があるのか知らないけど
個人的には非生産的だし生物としては間違ってると思うけど、結局は個人の嗜好の問題だし、それが自分に対して向けられない限りは別にわざわざ排斥するようなものでもないかなとも思う
まぁ、同性愛とかに限らず、そういう問題に生産性が云々とか言うと女性差別だとか男尊女卑だとか騒ぐ輩もいるから、人前ではあまり口に出さないようにした方がいい

※2650589

語るのも苦痛な程度には敵視してるっぽいから、ゴリティーン卿はわざと指摘しなかったのでは？

それはそれとして他に人が居ない時は兄貴面するらしいので自制しつつも、心底兄貴肌なんだろうな。

モーさんはモーさんで円卓から自分がどう思われているか察しているので、接する時は一線を引いているの本当に凄いと思う。

大将と将じゃなければ殴り合いで終わってた話なのになぁ・・・(白目)。

※2650471
あの時代の50代は、今で言えば80代以上の老人に値するんだから、落馬で死んでもおかしくは無いんだけどね。

歴史というが『吾妻鏡』なんかも北条執権の正当化の為に書かれているからなあ。
兄上も落馬したと死亡したが明確に紐付いてないんで
「奴も京都の方からやって来たから妥協するするかもしれん」
って暗殺された説がある。
つーか、その後の将軍からみて殺されてないのが珍しいぐらいのポジション。

※2650631

テーバイ神聖隊(ヒエロス・ロコス)の事かー！

※2650511
義経「戦争になんてなるわけないじゃないですか。京の近くで兄上に反逆しそうな人間はとっくに私が殺し尽くしましたから」

※2650652

※2650625自身が、そう言うコメントを見て不快に思う人がいるって意識がない・配慮に欠けてるっていうのがね
悪気はないのだろうけど、色んな人が見ているのだから気をつけて欲しいね

※2650517
邪竜「赤の他人の少年に拳を振るうジャンヌは大嫌いだ…..。」

後白河院からしたら、武士達はどんどん殺し相いさせた方が有利だし。
頼朝が義経が後白河院に取り込まれたらヤバイから殺しておこうって考えるのは道理。
ＦＧＯの義経も「こいつを生かしておくと兄上のために為りそうも無いなら殺しておこう」だから似たもの兄弟かも。

※2650505
頼朝『ああ、そうだ。木曽の山猿も全く使えなかったからな。』

女に助けて貰って去っていくって大国主みたいだな
あっちは妻にしてるけど

※2650598
その兄弟や子供はアグラヴェインの告発の時に大体が死んでいるけどガウェインはあんま思わなかったらしいね。さすがにガレスやガヘリスが死んだときはキレたが

※2650611
絶対北条の暗殺だよな…

ますらおの新作で義経の正妻がとりあげられててびっくらした。
どうしても静がメイン張るほうがおおいから

※ちなみにマシュの言及してる正妻「郷御前」の実家である川越家（秩父平氏の直系）はこの兄弟喧嘩に巻き込まれて誅殺されました。

裏事情で頼朝的に畠山（党首の畠山重忠は『坂東武士の鑑』と呼ばれた清廉潔白勇猛果敢な人）の方が優秀だったので川越家は正直邪魔だったという事情もある（三浦 義明の仇でもあるしね。一応）

型月だと女遊びや子供や静御前はどうなってんだろ？
弁慶みたいな男ハーレムになってるのかな？

頼朝はカリスマはあんまなかったんだろうけど、実利で武士の支持を集めて義経を倒したって考えるとスキルに扇動とかもってるよな

※2650611
多分過労。
鎌倉の権力者（将軍→執権）って正直ブラック不可避だから。

鎌倉幕府が成立できた理由の一つが、それまで全国各地各武家全てが持ってた「ここはだれの土地？」問題を解決したというのがある。（要は公正・公平な鎌倉殿がここまでが〇〇の土地と認めた、という権威）
それに加え戦争が起こるたびに「○○がどれだけ活躍したというので、それが正しいか調査してそれに見合った恩賞を出す」という超手間暇かかる仕事が発生するわけだが・・・・手伝いがいるとはいえんなもん1人で出来るﾜｷｬﾈｰﾀﾞﾛ。

ちなみに執権北条氏になった後ですら、『執権になったら数年で死ぬ』という呪いのような共通点がある

※2650511
あれ今現代でも似たようなもんなかったっけ

※2650681
脳筋武士連中のトップとは思えない緻密な作業してたんだな

※2650493
それは北関東は未開と言いたいのかなー
関東は古代から水浸しなのが引いてきて開拓真っ最中なだけやろ 外国とのやり取りが全く見込めないから野蛮なのは否定しないが

源義朝の養父とかもいる地だから関東送りならまだ良いほうなのでは？
頼朝さんの同母弟の四国にいた希義さんなんか頼朝挙兵の報受けて真っ先に殺されるぐらいの不遇だぞ

※2650513
でもそれぐらいの距離感だと、多分兄の命令があれば首を狩られるんじゃないかな…

フォルヴェッジ姉弟「同じ血族での争いとか不毛以外の何物でもない気がするんですが？」

※2650674
型月でどうなってるのかわからんし、原典も幅が広すぎて一概には言えないから俺が知ってるのではという話になっちゃうんだが
アグラヴェイン達に関してはガウェインも非常に悲しんではいたけど、それでもちゃんと戦って殺されてるのでランスロットを恨むべきじゃないと考えてて
ガレスガヘリスは武装もしていなかったしランスロットは卑怯な手段で二人を殺したんだ、だからランスロット絶対許さねえとガウェインは思ってた
特にガレスを可愛がっていたのは確かだけど、ランスロットを許さなかったのはそれだけが理由ってわけでもない

※2650476
しかもそれが政治の空気が読めないのに実力もカリスマも備えた身内なら尚更ね…
正直FGO牛若見てたら討伐は妥当だと思うんだが、やっぱ頼朝実装したらイアソンみたいな扱い受けるんだろうか

※2650465
ホントに他殺志願者の多いインターネッツだなあ

※2650481
そういうとこッスよ、カルナさん

※2650676
あの漫画、兄弟揃って狂ってて好き。
大体の創作物では真逆の性格で描かれるけど、あの兄にしてこの弟ありって感じ。
冷酷非道の悪の総帥と、その弟の狂戦士って感じがカッコいい。

※2650502
チェ・ゲバラとかは革命した後政治に携わったけどね
理想主義過ぎて排斥されたが

※2650493

当時の修善寺なんて、あの世の入り口だよ。
境界の天城山の向こう、今でいう賀茂郡や下田の方なんて、死者の国だしね。

いっそのこと直接会って兄弟喧嘩が出来れば良かったんじゃないかな
2人で腹の中話せばお互いの認識の違いや思ってることがわかるし

これって、頼朝が(恐らくは)生涯をかけてなそうとしていた武家政権の樹立という理想ですら、
牛若にとっては「大好きな兄が何かしてるからよく分かんないけど全力で手伝おう！もし意見が合わなかったら喧嘩してみようか」というだけでしかなかったことを突き付けられてる訳で……

頼朝は牛若を恨んでもおかしくない気がして来る……
そういうとこだぞヨシツネェ。

※2650656
家族だったら好きな筈だし大切に思うのは当然、みたいな風潮には正直首を捻る部分もある
確かに家族だからこそ許容できる部分はあるけど、一個人として好きになれるかどうかは別の問題
多くの場合、家族というものはある意味自分を育ててくれた環境そのもの（特に幼少期は顕著）だし、その事実に対して感謝したりや恩義を持ったりするのは分かる
仮に自分を育ててくれた理由が愛情とかではなかったとしても、程度の差こそあれ、自分が相手の庇護下で育てられたという事実そのものは変わらない
だけど、それが何より優先して大切にしたいと思えるものになるかどうかはまた別の話
そうでなければならないとか、そうでなければおかしいとか聞くと、随分形式的な部分に拘っているんだなと思わされる

※2650677
てか字がちがーう。
すいません訂正。『川越』じゃなくて『河越』です。

※2650625
生産性云々はちょっと首をひねる部分だけど、同性愛が気持ち悪いってのは分からなくはない
特に自分と同じ性別のは見てて気持ちのいいものでもないしな

※2650675
型月だと月刊ヒーローズで連載していた弁慶主役の漫画の展開だろうね。
悪の義経(仮)が頼朝を殺して頼朝に成り代る。
そんで、マサコが殺したのは夫の仇だから仕方ない。になると思う。たぶん

※2650652
※2650668
このコメントに一気になんでさが増えてるの怖いな…

※2650683
違うぞ、脳筋気味な連中のトップだからこそ緻密な作業を延々と求められる。

※2650720
でもアルジュナさんここら辺の事分かってる疑惑もあるよね

※2650468
実装されてはいないが
ＣＥＯとお姉さんがいたような…
ＣＥＯお姉さんかー
素敵な女性なんだろうなー

※2650805
「気持ち悪いと思うのは勝手だけど、発言するのは控えようね」って話の中、なぜそのようなコメントをしてしまうのか…

※2650762
意見が合わないからじゃなく
鎌倉に会いに行っても説明もなく鎌倉入りを拒否されて
そんな(牛若にとって)理不尽にムカついたのと兄弟喧嘩して見たかったので上皇の命令もあるし
いい機会だから兄弟喧嘩をしてみよう！って考えだぞ

頼朝はぶっちゃけド外道のイメージしかないんだよなぁ
義経が超ブラコンで、頼朝のしたことを超好意的に解釈してるって設定のが好きだなぁ
史実的に外道キャラじゃない頼朝って違和感しかないし。

※2650681
頼朝「Aが逃げてBが活躍？こいつらの性格からして逆だろ」
報告者「え？いや確かに報告書にはそう書いて……」
頼朝「もう一度照会しろ」
報告者「(数日後)鎌倉殿の言う通り、書き損じとのことでした」
なんてこともあるからな

いつぞやのネチネチした嫌味の手紙とか、
御家人全員の顔と名前と活動記録を全部覚えて、催し物があれば参加し、寺社や朝廷まで相手取って脳みそフル稼働。そりゃ死ぬよな

※2650468
エレシュキガルとイシュタルも姉妹だぞ

※2650538
非戦闘員である一般市民と騎士であるアッ君を同列にするのはちょっと

※2650502
革命はインテリが始めるけど特にビジョンがないから過激に走るんだよね

※2650576
ついでにジャンヌの実兄にも御願いしよう
お兄さんの血筋が残っているんだっけ

※2650599
ええ～、ほんとにござるかぁ～？

※2650474
カインとアベル

※2650558
つか単純に義経が戦いはできても仕事ができなかったんやで。何回も命令に背く&古参の重要ポジの同僚を馬鹿にしてヘイトを買い輪を乱す。しまいに朝廷から独立して武士の世を作ろうと画策してるとこで、朝廷との結びつきを強めるような勝手な行動（冠位をもらう)と戦果以上に厄要素の塊だった

※2650483
実際できねーよ。
頼朝が挙兵して以来、御家人の多くが一族の存亡をかけて「頼朝につくか、平家につくか」を選択したわけだが、その結果自身の親兄弟を泣く泣く切り捨ててきた御家人がどれだけいたと思ってる。
（頼朝挙兵後しばらくの戦争だと同じ一族同士が戦ってることが結構ある。）

そうした死体の山の上で地固めしてようやく形になったのが鎌倉幕府だというのに、よりにもよってその頂点たる頼朝が、鎌倉の害をなし得る存在となった者を、ただ「弟（妹）だから」という私情で許せるはずもない。
「結局鎌倉殿も平家と同じ一族ばっか優遇するのか・・・」になるだけですよれは。

※2650468
生前、敵同士だったという兄弟ならそうかも

一つだけフォローしとくと、仮に義経が狂犬でなかったり京の勢力と近づいてなくても頼朝の粛清が飛んできた可能性は結構ある

血統十分で武功抜群、軍事能力に秀でて名声もあるとか
本人の立ち位置や人格に関わらず危険すぎるので

※2650657
補足
自分を対象にそういうものを向けられた場合、なるべく丁重にお断り致します
あくまで好意の一種として想いを向けてくれるのは素直に嬉しいし光栄なことだとは思うけど、それで相手に恋愛感情を向けられるかどうかは別だし、自分の恋愛対象はあくまで異性なので
そう見れないのに、そう見てくれっていうのは無理
そのへんをきちんと説明してから断るけど、それで尚関係を持ちたいと食い下がってくる人なら正直同性異性以前に人として関わりたくない
ただ、都合のいい考えかもしれないけど、それがきっかけで以後の相手との関係が悪いものになるのなら残念だなとは思う

※2650459
あなた方が言うと凄く重い…

※2650460
カッツ「まったくもってその通りです！！！」

※2650604
逆に言うと、この時点でもう既に朝廷に実質的な支配力は無くなっていたんだよな
そして承久の乱で政子ゥと泰時らにトドメを刺される

※2650481
一言どころじゃないくらい足りてねぇ！
これにはアルジュナもニッコリ

二度と手に入らない激レア重要アイテム（持ってる鯖全員を100レベにできる聖杯みたいな)が手に入る高難易度クエ。それを最速でクリアしてくる代償にそのアイテムを失ってくるのが義経という男
そら兄上も切れますわ（fgoユーザー視点

※2650474
オーヴィル・ライトさん「本当は長年アシスタント的な役割を果たしてくれた妹(長女)のキャサリンも含めれて五人兄妹なのですが、私とウィルバー兄さん(三男)ばかり取りざたされるのは、ちょっと心苦しいです」

義仲のゴタゴタで、頼朝への「朝敵認定」や「院宣」がなんの障害にもならないと広く知られているにも拘らず
自分が院宣を受ける側になるとみんな妙に強気になるんだよな
天狗の魔力か

※2650629
いいよね卑劣様。合理主義の権化でありながら理想を捨てない。冷徹なようで普通に笑うし怒る、でも絶対に泣かない

※2650499
あとで仲直りという形で水に流せればな！(白目)

※2650675
北条氏側も当時頼朝を中心に朝廷との交渉をしてる最中だったのに急死されて後継者の件も含めて相当バタバタしてた形跡があるんで、そんな一概には言えない

※2650856
頼朝さんだって無力な流人時代は武士の義務として武術の鍛錬するくらいで(それでも源氏嫡流の血のせいか関東武士でも平均以上のレベルだったけど)基本、野心とかも無く平家にとっても無害な存在だったぞ。
ただ、初恋相手の実家から仲を引き裂かれた挙句、子供も殺された後からは平家への復讐心のために挙兵準備の根回しを始めたりと、あくまでも後天的な性格というか愛が裏返って憤怒に転じた典型的な復讐者(アヴェンジャー)タイプだと思う。

※2650493
当時の流刑って、事実上法の庇護のない荒野に放り出すことだからね。
ドラクエで言うなら装備なしで街や城から放り出して、ダンジョン抜けた先の街まで自力で行けと言うようなもんだ。

※2650500
喧嘩できるような、同じ立場の人間が皆無だからね。
サーヴァントはある程度グッドコミュしないといけないし、カルデアスタッフは一応目上だし、レイシフト先や異聞帯の現地人は少し距離を取る必要があるし、相手としてはマシュしかいないだろう。
一度くらい、本気でマシュと喧嘩する話来ないかなあ。

※2650953
なお自身も復讐相手でもない人間の子供を殺す模様

※2650922
ましてや義経の後援者には奥州平泉の藤原一族も居るしで、奥州の独立勢力が鎌倉幕府に臣従しないまま義経という軍事指導者と共闘することにでもなければ厄介極まりないだろうしね。
ただ、義経を殺害して臣従の姿勢を見せた藤原一族も結局は族滅されることになるわけだけど……

※2650465
例外なく

※2650495
美遊兄「……美遊と喧嘩なんて考えられないな」
美遊「うん。喧嘩した事ないし、……したくない」
美遊兄「……そうだな」

※2650679
むしろコレ、カリスマが変な感じにガンギマリした症状しゃね？ヨシツゥネ

※2650481
一言どころか、口に出して言ってない方が明らかに長いというのは流石にどうなのよ
もはや口下手とか不器用で済ませられるレベルじゃないよ？

※2650819
「偉そうだから」だと思うよ。
相手に何かをしてもらう書き方は、気をつけないと不快な言い方になりやすいから。

※2650819
自分の意見でなく、なんでさが多いから押してる人いるだろうからね。

※2650952

単純にデスクワークが蟹工船レベルだっただけじゃ？

※2650554
そういう感情もあったろうけど多分、本来はそれもごく小さいものなんじゃないかな？
それがオルタ化した影響で表面化、増幅したイメージ

※2650957
義仲の息子も義経の赤子も生かしておくと将来の復讐者に成長するか、刺客として利用されるかもしれないから仕方無いね。
なお、頼朝の次男も逆恨みで長男の息子に暗殺された挙句、用済みになった刺客当人も粛清されて河内源氏棟梁の血統も断絶するという因果応報ェ……

※2650470
親が亡くなった時の喧嘩さえ起こらなければ大丈夫だよ

俺んとこの場合、ガキの頃は妹と手出し口出しの喧嘩三昧だったけど
金の問題で流血寸前までいきそうになった親戚の大人達を見て
それ以来妹とは仲良くやってるよ。ホント、大人の本気の兄弟喧嘩ほど見苦しいものは無いヨ…
でも最初から仲良いならそれに越したことはない。大事にしような

※2650600
でも男同士、女同士で老年まで添い遂げた話や
それに伴うトラブルの記録は殆ど無いのよね。
女遊びに飽きた人がニューハーフに手を出すような、
性風俗の一つに過ぎないのでは、という見方もあるのよ。

※2650632
ペンギンのように群れで子育てする動物では何らかの理由で育児放棄された子供を同性カップルが育てていることがある
次の子が望めないせいで養親の養子防衛が激しくなるせいか異性カップルよりも成体までの生存率が高い例もある
かなり多くの動物に同性のつがいが見られることから単純な生殖相手選びのバグではなく
種族全体の繁栄としての多様性の保持や個体数の保全など何らかのセーフティーになっている可能性も仮説としてはあるのだな

※2650685
坂東の田舎侍とか言ったりするくらいだし多少はね

※2650463

個人的なイメージは『静かな学士様』
ブチ切れて叫ぶんじゃなくて、困ったような笑顔で静かに胃薬を飲んでそうな感じで 我慢の限界超えたら鬼…みたいな

※2650509　ところでこれから起きるかもしれない兄妹喧嘩の話はいつ読めるんじゃろ・・・・？？？？

※2650555
いやあ、まっとうな魔術師だし
桜と凜が、直接殺しあうとは考えてないのかもしれんが
２人の子・孫が親戚同士でやりあって片方、死んでも
聖杯がそれで手に入るならアリと思ってそうだが

牛若のキャラ付けは上手だよなぁ
かわいい部分もカッコいい部分もぽんこつな部分もあり愛されやすい性格
その上でアッハイこれは頼朝殺しに来ますわと思わざるを得ない狂犬っぷり
イアソン案件にならないようよく考えられた名采配な

※2650460
黒い兜にショットガン装備した頼朝様とか世紀末過ぎる・・・・

何で鎌倉に入れてもらえなかったのかって不明なんだっけ？

最近どこかで、例の「ご恩と奉公」のシステムに絡んで、相手は天皇とは言え、勝手に自分に背いたからだって説聞いてすっかり思い込んでたわ。

コヤンの正体ゴッシの妹説言ってた人は何が根拠なんだろ

※2650461
ここまで来ると実装されない方が良い気がしてきた…

※2650461
兄弟揃って下っ端ならまだしも頭領筋で空気読めないのはちょっとね･･･
建前って大事

※2650460
統計的には弟妹の方が兄姉の成功も失敗も見ながら育つから要領がいいらしい
ただ積極性とか面倒見の良さみたいなリーダー的素質は兄姉のほうが高くなりやすい

※2650479
だから、お前は王の器じゃないんやで。

※2650459
橙子「気を付けたまえよ」

※半端は駄目、完璧に消し去るんだぞの意

※2650463
これでも、子供の時は戦場で居眠りして味方とはぐれたりとか、結構アレな逸話もあるけど、源氏ではマシな部類だからね。

小難しい理屈抜きにした感想：コロコロ変わる表情が可愛い

※2650635
赤い悪魔「ふーん･･･？(ハイライトオフ)」

※2650866
いきなり大企業規模の会社立ち上げてるようなもんだしなぁ。
ノウハウほとんどないところを経営陣がどうにかしてるって考えると激務どころの騒ぎじゃない

※2650681
司法、立法、行政全部やらないといけなかったからな。そりゃ死ぬ。

今まで黙っていたけど、ごめん牛若丸、、、
おれ、平家の落ち武者の家計なんだｗ

※2650573
だから教育インフラとか色々整えて、時間をかけて民主主義になっていくのが理想なんだけど、
大抵の国はその時間すっ飛ばして、西欧諸国の真似だけで民主主義始めちゃったりするからな
植民地政策の結果、そういう段階的な発展が歪んじゃった国も多そうだ

※2650600
ぶっちゃけ、同性愛がタブーって概念を広めたのってキリスト教じゃないのかね
日本の戦前→戦後への価値観の変動にも宗教そのものではないものの、
キリスト教的価値観がかなり食い込んでいたっていうし

※2651015
頼朝が烏帽子親やるレベルで親愛していて、後に御成敗式目を制定したりと文官として相当優秀だった泰時がいてもなお混乱していたらしいんで

正妻の話が注釈にあって良かった

※2650640
メンタリティだけで考えたらジャギが一番伝承者に向いてるよな

つーかぶっちゃけ頼朝って戦は義経、政治は政子が優れてるからすごいイメージ全くなく逆に鎌倉幕府設立に尽力した義経を邪魔だから謀殺したイメージなんだが…

※2650485
なんでお前血まみれになってるの？
朝見た時はなんとも思わなかったけど赤く染まると一気に怖くなったな？

義経「吃驚するくらいだれも乗ってこなかった」

※2650471
おめぇアーチャーじゃね？

※2651064
義仲のところは次男三男とかは普通にその後続いてなかったか？

※2651793
あそこだったら実際は藤原氏の末裔って話よ＞木曾家

頼朝的には特段兄弟だから～って考えないんじゃね？
一緒に育ったわけでもないし

※2650465
うーんこの遠坂ばりのうっかり

※2651781
政子「おうちがライダーどす。」(頼朝に乗っている)

しかし、律令制の外にある征夷大将軍という地位に目を付けて、『国家非常事態に置ける戒厳令及び全指揮権を有する前線司令部として幕府を立ち上げる』って、誰の発案なんだろうか？

※2651779
ちゃんと恩賞与えなかったからじゃね？
そこら辺は兄上を立ててたかもしれないけど、当時の武士は実利で動くのよ。
実利の少ない元寇のために鎌倉幕府は御家人の不満をため込んで滅んだ。

※2650625
精神的虚脱で自己否定からの同性愛宣言を
ろくにメンタルケアもしないとか

少子化対策の予算から
自分達に寄越せってのは理解できんがなぁ

※2650583
むしろ許可を出した時点で、頼朝は義経を討つ決心をしたのかもな

※2650470
９つも年上の兄に全力で殴られる子供とか普通に死ぬぞ・・・
喧嘩しなくてよかったやん

※2650681
賢王様かな……？

※2650829
疑惑っていうか幕間2とテラリン見る限り完全に行間を理解してるよねアルジュナ

※2652572

アルジュナ自身は理解できても周りのモンペどもが勝手にケオるねん

※2650592
精神年齢と実年齢と見た目に大きな差異はあるけど英霊の中で明確に友達て言ってるのってジーク君だけだっけ？

※2651714
政治は政子が優れてたとか義経が鎌倉幕府摂理に尽力ってほんと個人的なイメージだけで語ってるのな
政子が政治に絡んでくる場面なんて頼朝が生きてる間は正室としての役割以上ではないし、頼朝死後もしばらくは御家騒動で裏方として各所に連絡取って奔走したりで、表舞台に出るのは承久の乱で演説かましたあたりの時期になってやっと
義経の源平合戦で暴れたけどその時点じゃ鎌倉幕府なんて影も形もないし、その後の行動はむしろ政治的には頼朝の足を引っ張ってるから
それぞれ設立の前提になる源平合戦に勝利した功績、お家騒動でぐらついた幕府を維持した功績くらいはあっても統治機構としての幕府設立の功績はほぼ頼朝の政治戦略による功績だからそこは決して間違えないように

※2650685
諏訪神社から鹿島神社ラインの中世期の歴史は勉強中ゆえ堪忍して…