【Fate】呂布のスキル「反骨の相：B」（同ランクのカリスマを無効化）から考えると三国志の英霊はカリスマB以上を持つ人物が稀有？

武闘派劉備爆誕するー？

そういえば劉備もNOUMIN勢だったか…

そもそもカリスマスキル自体が希少というからなぁ
Bであっても一国を納めれるレベルの魅力を発揮する
それに超抗う呂布はまじ呂布ですわ

劉備って別に農民じゃなくないか？
むしろ売りが何に該当するかよくわからんが

劉備の宝具は王の軍勢みたいに固有結界展開してNOUMIN召喚する感じかも

六段変形する武器やら赤兎と合体とか
プロトギル並みのロマンの塊過ぎるだろ

ぐだ男も貂蟬に似ているから従っている可能性はありますかね…？

孫権はあれだ、継承型特殊カリスマで先代のカリスマで与えた効果を引き継いだまま君臨できるが
代替わりせずに居ると通常よりどんどん効果が劣化していくとかそんな感じの特質カリスマ

劉備は親が早死にしたから貧乏になっただけで、元々はそこそこの坊ちゃんよ

農民でいうなら孔明も劉備が三顧の礼しなかったら一生農民で終わってたな

カリスマEとカリスマCは攻撃力が上がる効果音が違うことに気づいた。

項羽はまず反骨の相持ってないんじゃないか？

元は王族が農民がのし上がる劉備のサクセスストーリー

呂布 「俺にまともに指図したいと思うなら、まずはその手の令呪を
　　　 三画は使っておきな･･･何かの間違いで、後ろから
　　　 刺されないとも限らねぇからよ」

･･･こんな感じなんです？

清楚の覇王がどんくらい強いか気になるな
固有スキルで四面楚歌とかどうよ！？

そんな高いカリスマがあったら三国統一してたのではないか

別にカリスマスキルが無いと為政者失格とか、逆に国を治めてたからカリスマ持ちなんて事は無いんだよね。
ようは『こいつスゲェ！付いていきてぇ！』って思わせる理想やカッコよさがスキルとして明文化されてるみたいなもんだし。

※277985
それ負けてんじゃねーか

※277984
ムーンセルでそれやったらカーテンフォールだな

※277985
まぁ、傍若無人の語源の方があれぐらいの強さだから
それなりにいけるんではないかと？
まぁ中国史は詳しくないけど、多分その方、聖杯戦争勝ち残れないよね？

三国志で反骨の相といえばもう一人有名なのは魏延だよね
因縁の孔明も出てきたし何らかの形で再開することもあるのかな

逆に考えるんだ
カリスマ持ってなければ反骨の相も関係ないさ、そう考えるんだ(

※277985
それって、カエサルの宝具に「ブルータス、お前もか！」とかどうよ、って言ってるのと同じだぞ

項羽なら彭城の戦いとか色々あると思うんだけど…

※277991
孔明（イギリス人）

ランクA以上のカリスマ持ちって現状ギル、ブッダ、イスカンダルと秀吉しかいないからね……

※277993
風評被害が宝具化したヴラド公の悪口はそこまでだ

演義順守の劉備といえば二刀流「雌雄一対の剣」と凶馬「的盧」
カリスマは間違いなくＡとか持ってるとして、他のスキルや宝具になりそうなエピソードは・・・

桃園の誓い・・・宝具？スキル？マスターと一緒にいる時のみ発動。どちらかが生きてさえいれば片方は不死身となる。
三顧の礼・・・個人に対するカリスマの効果の上昇。ただし、三度お願いする必要がある。
的盧・・・乗れば不幸になる狂馬。らしいが、劉備には効果なしだった。劉備が乗って敵を攻撃すると相手の幸運値を下げることができる。

他の武将がチート過ぎてあんまりサーヴァントには向かないんじゃなかろうか。

塊ィィィィ！もとい魂ィィィィ！！
ところで呂布やスパルタクスを上手く扱ってるぐだーずなんなのよ（賞賛）

※277977
たしか似てるのはラニⅧだったような。
そんな感じの事をEXTRAマテリアルに書いてたはず。

劉備はきっとセイバー顔

※278000
ぶっとばすぞ

>同ランクのカリスマを無効化

いや、そもそもサーヴァントに対してカリスマが有効に働いたことあるのか・・・？

モーさんのカリスマはＣ－だけど、反逆時以外でも半減したところで15あるから、
Ｅ＝10のガウェインやオルタよりは上なんだよな
曲がりなりにも国は運営できるが士気は下がるってレベルより上って考えると、
この数値でもかなりのものではある

そもそもカリスマがAランク以上あれば絶対裏切らない、なんて保証も無いからなぁ。

魂イイイイイイイイイイイイイ!!

※278000※278001
???「TSセイバー顔劉備　そういうのもあるのか」筆を走らせつつ

いやぁ〜乱世乱世！

※277987
利害の調整や理詰めで相手が嫌々でも動かす政治家タイプにカリスマは付かなそうだな
逆に野盗団でも黙って俺に付いて来いで纏め上げたのには低ランクでもカリスマが付きそう

※277994
肉体はイギリス人だけど中身は孔明も混ざってるから……
なお当人の策で人格も依り代寄りになってる模様

※278002
A＋でも敵サーヴァントには効果ないよね
マスターに作用するスキルなんじゃね

Bあるとなにもしなくても周りが頑張ってくれるってイメージだから、劉備はB+くらいはありそう

そもそもカリスマスキルが稀有な上に保有条件の基準がよく分からんからな

シナはデカイからなー
英国統一程度でＢ貰えるなら諸王連中でも皆カリスマＢ位持ってそうではある

Ａ以上のカリスマなら正常に働く（裏切らないとは言っていない）

項羽って言ったら単独で数百人ぶっ殺したほどの大英雄だからな、サーヴァントとしての登場が楽しみだ。
四面楚歌の記述では、力は山を抜き、気は世界を覆うほどであったらしいし、恐ろしいな・・・

劉備はNOUMINでKYOTENHEITYOU

※277996
少なくともＥＸＴＲＡの宝具は実際にやったことだが

バーサーカー以外で召喚されたら変動する可能性は無いかな？

※277989
ムーンセル「そうならない様に貂蝉に似た子をマスターにしました。これでバサカ以外で召喚しても裏切りません」

※277988
一応逸話としては四面楚歌の状況になってから無双顔負けの大暴れやってるから
どうしようもない窮地になったら能力大幅アップとかでいけるんじゃね

※278021
ラニならバサカ以外のクラス（宝具が五段変形するアーチャーや赤兎馬と変形合体できるライダーとか）で呂布召喚しても裏切られなかったのに
結局バサカで召喚しちゃうっていう非常に勿体ない事してるんだよな

劉備関羽張飛で呂布を退けた話って武具、馬の性能とかで
旧ザク×３でガ●ダム（INアムロ）退けたようなものだった気がする
ジオフロなら地獄を見るなｗ

※278000
プロトセイバー顔ならさぞカリスマがありそうだ！

稀有なスキルという割には、（クラススキルを除くと）保有率が全体で一二を争うくらい多い気が……
少なくとも現状だとトップ５にはランクインしそう

※278000
やめろください

名君で名高いオジマンディアスでもランクはBだし、世界史屈指の英雄であるカエサルもC。三国志の英傑たちでもB越えは厳しいだろうね。BやCばかりなんじゃないかな。それでも充分過ぎるほどなのかもしれないけど。

反骨ってきくと長宗我部元親を思い出す(無双並感)

秀吉のカリスマが高いランクなのは知名度補正が利いているからなのだろうか

※278026
そら今の実装鯖は稀有なスキルもポンと持ってる大英雄だらけだからね。

アーサー王にカエサル、義経、アレキサンダー、ギルガメッシュ、ジャンヌ・ダルクだぞ？
世界史や日本史にさほど興味が無くとも誰もが知ってる大英雄ばかりだぜ。

※278025
蜀（イギリス）

三国志は所詮大陸内での漢民族の内ゲバだからカリスマ持ち少なくても別段違和感がない
もっと異民族入り混じった中の王なら、非統一王朝でもカリスマ持ちが居てもおかしくない
五湖と漢族を纏めて統一まであと一歩だった苻堅とか

ただ現行のカリスマ持ちの基準がちょっと変だからな
エリちゃんにカリスマついてたりするし。そんなんだとあっちの英霊もこっちの英霊もカリスマ持ちでいいレベル
いや、英霊って信仰の対象なんだからその時点でカリスマっちゃそうなんだが

※278030
なお中の人はZeroバーサーカー。凄絶に。

呂布もそうだけど、元部下の張遼さんも色々ヤバイ。リアル無双やってのけたし

超軍師陳宮を早く見たいものだなw

※278008
船乗りにとっての嵐の航海者スキルみたいに職業・所属固有スキルになるのかも
そう考えれば純粋なカリスマは稀有な才能ってのもうなずける

しかし日本の武将鯖がそれなりのランク持ってるのに
三国志の名だたる武将がみんな不所持かそれ以下だったら物議をかもすか
とはいえ、なかったら統率も君臨もできないわけじゃないしホイホイ増やすのもなあ

まあ実際には所有者たくさんいるから「プロ野球で十年に一人の逸材と呼ばれた選手」
みたいなもんと考えればいいのかもしれない（なお甲子園で毎年出てくる模様）

呂布さんは宝具演出を何とかしてください

※277974
関羽「兄者！」
張飛「来たぞ！」
趙雲「殿、号令を」

・・・同じ現場に孔明と魏延が呼ばれたらどうなるかなぁ

いつもスキルの話になると思うけどスキルのランクなめてる奴多くないか
Cランクもあれば十分すごいぞ

赤兎馬って英霊枠の動物なのだろうか

英霊の座にはグラニとかブケファラスや動物英霊牧場とかありそう

>呂布「ぐだ子貂蝉ににてるわ」

呂布「やっぱ勘違いだったわ(汗)」
(リオさんの漫画見ながら)

アーサー王如き島国まとめることもできなかったカスが
これだけクローズアップされてるんだから、
曹操を女体化して、セイバー顔()で登場させたら、
もっと盛り上がるんじゃないんですかねえ・・・？

カリスマB以上あっても男だと余裕で裏切りそう………
女性でカリスマ持ってそうなといえばイギリスのエリザベス女王とヴィクトリア女王辺りが知名度的にもありそうだよね、……ブーティカさんの親戚のお姉さん化がますます進む…
あとはマリーママのマリアテレジアさんもカリスマありそう

だが女性君主でも君主になった時点で呂布は裏切るビジョンしか浮ばない…
やはりここはマタ・ハリさんで美人局作戦…あ、董卓ルート一直線？デスヨネー

※278032
ヤダ…身内に殺されてるの大杉…！？

なんかコメ欄に片っ端からなんでさ入れてる奴一人いないか？

※278052
ブリテンは三國志より遥かに詰んでる状況下だったんですがそれは

カリスマＢ〜Cの一成は将来総理大臣の素質ありかもな

※278052
こういう過程を無視して失敗祭り上げるカスきらい

ヴラド三世
レオニダス一世
スパルタクスはカリスマに似た統率力があると思う

※278036
やだ――！！陳宮やだー！！死ぬじゃん最後死ぬじゃん！！

陳宮を味方につければ裏切られずに済みそうではある

殆どのコメントになんでさ１付けられてるな。また変なのが暴れてるのか。

３人がかりとはいえ呂布と打ち合って即死しなかったので
劉備はそれなりの武力はあると思う

カリスマと神性は稀有なスキル（稀有だとは言ってない）

三国志だとカリスマ持ってそうなの劉備と曹操か孫策ぐらいじゃないかなぁ
あとは孫権とか？
曹操に至っては軍略まで持ってそうな気がする

まあ人類全体で見れば稀有な才能（スキル）なんだろうけど
カリスマある人は英霊になりやすいだろうし、サーヴァントにカリスマスキル所有者が多いことは変なことではないような気もする

※277999
ぐだ子貂蝉に似てるわ→ラニ貂蝉に似てるわ

つまりぐだ子も履いてない可能性が…？

同じ鯖でもマスターによって固有スキルのランクが下がることもあるし、
そっちの方向で攻めてみるのはどうか？

※278052
アングラー「そのような巨大な釣り針では獲物は釣れんぞ、釣りを舐めているのか？
」

※278075
ぐだ子「じ～っ」
マシュ「先輩?なんでさっきから私の下半身をずっと見てるんですか?」

※277991
魏延はフラットに憑依させよう(ゲス顔)

言われてみればいくつかに分裂してる時点でそれなりなんだよな・・・・

曹操も劉備も（孔明も）、みんな法家――つまりは法治主義の人間だから
人治主義の極みであるカリスマは要らないんじゃないかな
カリスマの暗黒面って、そのカリスマのある人物が欠けると組織が一気に崩壊することだろう
所詮一個人への忠誠によって成立している組織だからな

そういう意味だと三国志でカリスマに該当しそうなのは孫策、馬超、陸遜だと思う

赤兎馬は馬のランクだよ

義経ちゃん大勝利

※278050
呂布「この猛々しい姿は赤兎馬！」

※278089
ずいぶんファンキーなお馬さんですね……

※278089
跳ね馬ってレベルじゃねーぞ

カエサルとエリちゃんが同じCランクな時点で一般的な意味での「カリスマ」とスキルとしての「カリスマ」はかなり意味合いが違うじゃない？
ギルのA＋の「カリスマ」が「呪いの域」と説明されているように、魔術的な効果を持つ「カリスマ」という生来の「特殊能力」が型月世界には存在するんでしょ。
カエサルなんかは生来の特殊能力「カリスマ」はCランクだけど、政治力・軍才・文才・人心掌握力・演説力みたいなその他の能力で人類史に稀な功績を遺して、結果的に一般的な意味での「カリスマ」を得たんじゃんないかと思う。
曹操や劉備も生来の「カリスマ」は低くてもその他の能力で数多の智臣・豪傑を従えたんじゃない？

※278047
劇中の皆が皆、強い鯖ばかり召喚してステもスキルランクもインフレしてるから仕方ない

MUSIROURI「たまには女体化されてない状態で出たい・・・」

※278097
そこまで多くないだろ

赤兎馬とブケファラスてどっちのほうが強いのか

※278010
言峰｢マスターに働くカリスマ性……？｣

※278061
もはや三國志なんて比較対象にもならない位詰んでたからなブリテン
というか島国すらってむしろ内陸より島国の方が不利だろ

七星剣で思い出したけど聖徳太子も七星剣もってんだよなぁ
曹操の物は関係ないだろうけどちょっと気になるところ

万が一にも「関係はありまぁす！」なんてことになると
うちの国宝で曹操さんよべちゃう可能性もあるんだろうか

※278100
と、時臣師は敬ってたし！（震え声）

※277971
劉備は小豪族だよ　親父が若くして死んじまったから貧乏してただけ

※278060
※278068
最近多いけど気にしたら負けよ

※278102
おもちゃでジャックザリッパー呼べたりするし、マスターの性格・相性次第でこじつけっぽく呼び出せるかもね

※278097
アンタは恋姫と一騎当千と英雄戦姫くらいでしか女体化されてないやん……
曹操なんかそれ＋三国姫とか三国志艶義とかで女体化しまくっとるで……

※278052

村は毎年冬になれば餓死多発
野党の群れ多発
というか王国にすら金がない
だと言うのに毎年律儀にやってくる蛮族
その国防の為に徴税をすれば更に餓死多発

その行いを非道として国を去る騎士多発
不満を抱える騎士多発

元々恵みの薄い大地で戦に勝った所で防衛戦の為に収入はないのに被害と金が飛んでいく

過去記事からのコピペだけど今一度ブリテンの詰みっぷりを御覧ください

劉備は徐州にいたとき呂布に裏切られたから、カリスマＢ以下になるか？

そもそも、一国をおさめるに十分なBを無効化する呂布がオカシイだけで、Bより上とかそうそうあっちゃならんもんだろカリスマのランクは
多分軍隊の指揮で発揮するカリスマはDで十分なレベルだし

エリがカリスマ持ってるの見ると
現代でも生徒から尊敬される先生や講師、人気のある芸能人、講演をすれば数万人も集まるような学者、etc…でもカリスマ持ってんじゃね？ってなる

※278116
当時はカリスマを発揮出来なかったが経験を積んで威厳が出てきた、とかかもよ

※278117
いわば国が相手でも従わないってことだよな
相当な反骨心だな

※278121
エリちゃんのカリスマの説明の支配階級としての威圧ってのを見るとカリスマってなんだっけ？って思ってしまう
当時の支配階級ば絶対的な感じでついたと思ってもいいんだろうか？

※278111
それ見るたびに思うんだけどそこまで詰んでる国の王に
「約束された勝利の剣」を贈るとか糞外道ランスロットに「最高の騎士」とか
嫌がらせとか皮肉とかそういうレベルじゃない何かを感じるわ

もっというと互いをディスりあってたイギリスとフランスの確執を（ｒｙ

※278128
スパP「呼んだ？」

※278129
あれだけ虐殺しながら死罪にならないからな、お貴族様は

GOの呂布のキャラクエ見る限り貂蝉に似てるかは兎も角ぐだーずを裏切る事はよっぽどの事が無い限りなさそう
最もよっぽどの事がおきてたのが三国志だし起きそうなのが聖杯戦争なのであるがな

当方の想像では↓ 異議は大いに認めます

劉備は正史準拠なら軍略,演義ならスレにある仁徳,それと様々な人物の陣営に属する,馬謖のエピソードから人間観察を所持 桃園の誓いは宝具になりそう
曹操は軍略と生前頭痛に悩まされてるから頭痛持ちを所持
孫権は国の維持・運営に長けていたからそれに付随する何らかのサポート向きのスキル所持(護国の鬼将と似たようなもの)

項羽は正直カリスマがあるとは言い難いと思う　戦闘能力はかなり高いはず 勇猛は間違いなくありそう

ランク等は皆様の想像にお任せします

※277985
ヴラド三世の護国の鬼将と似たようなスキルとかかな 例 絶体絶命のときに発動し狂化：EXに相当するパラメータの上昇

劉備は生き汚さと戦況を見ての離脱から戦闘続行と仕切り直し持ってそう
後は呂布に裏切られてるからカリスマＣかな？
でも軍略はどうだろう？

曹操なら持ってそうだけど、その曹操を撃退できたのは結局山岳という地形に頼った結果だし、赤壁も長江っていう地形の恩恵。
平原での戦いで曹操が苦戦したのは大兵力の董卓、袁紹と奇襲した呂布だけ

宝具は雌雄一対の剣で真名解放で劉備の両手ともいえる義兄弟二人召喚とかだと熱い
兄弟一人失うと狂化スキルが付与＆強化されるデメリット付でｗ

そもそも型月世界における三国志は呂布がサイボーグだったり陳宮が超軍師って呼ばれてゴッドフォース作れたりって人外だし他のやつらも魔術使えたりオーバーテクノロジーじゃね？ってもの作ったりもってたりしてそうなんですが・・・ｗ

※278095
同意見。賢王や名君にはカリスマって当てはまらない気がする。
良い政策や積み上げた実績があれば人が付いてくるのは当たり前で、そんなもの無くても可能性とか呪いとか人間的魅力で勝手に人が付いてくるのがスキルのカリスマって感じ。
セイバーとかイスカンダルが典型で、魔術的なカリスマの助けもあって、人心を得るなんて考えられない状況にあっても王として君臨できたんじゃないだろうか。

※278037
そうはいっても戦国時代の日本はかなり特殊だからなぁ
日本国の中に数多くの国が存在して武将達が自分の国を治める＝外国でいう王族。
数々の逸話や伝説を残している彼らのトップが天皇。

国の数でいったら三国志どころか六十数カ国史になるレベル。
こんだけ国があって上記の話があればカリスマ持ち武将もそりゃいるでしょうよ

※278133
しまった　約束された勝利の剣は型月設定だった・・・・
当世最高の剣だった・・・・しにたい

ギルガメッシュなんて支配規模で言えば小さいのに
カリスマAだもん
よく考えれば設定なんていい加減だよ

まぁアルトリア以下と言われると結構なイメージダウンだとは思う。

なんでさ承知で書けば、娘（？）と多数の騎士に謀反起こされて滅んだ国の王が比較的上位なＢランクってのがこの手の議論を難しくしてる要因な気はするな。結果だけで判断するのは愚かしいって意見も分かるが、結果で判断するってのも立派な判断基準だとも思うし。

まぁ、キャラ付けのために必要なスキルだって割り切ればいいんだろうけど、そうもいかないのが型月好きの業かねｗ

結果云々言いだすと親父の功績下地に他国制圧しまくった挙句部下に遠征止められて撤収からの遺言で国を分裂させたどっかの論破大好きおじさんがAっておかしくないですかね？

※278210
Ａ＋だよ！
ネタ抜きで話すとあんま実感できないけどな

※278220
死後国が荒れたのって、遺言に従った結果だからむしろ死んでもなお従おうとしたってことじゃない？

※278216
最盛期の頃も判断に入れてやれよ

※278057
まあ実在の英雄の最後なんて大体そんなもんだからな（アーサーは創作だけど）

※278222
綺礼を愉悦部に誘う様はＡ＋のカリスマを感じたが

それはそうと反骨の相を持ってる英霊は同ランク以下なら即裏切りそれ以上のカリスマをもっても長続きするか否か程度ではなかろうか

※278254
このサイトかは忘れたけど「大概の英雄譚は没落まで込み」ってコメントに納得した覚えがある

※278216
それに加えて夫の親友と不倫して逃げたギネヴィア王妃な

戦時中にこれはいくらなんでもひどいわな
妻、子、部下と周りの人間のほぼ全員に総スカンくらってるとか中々ないわ

イスカにはすかさず擁護が入る辺りやはりAとBとでは格が違うな。大体イスカとアーサーじゃ最盛期に差があり過ぎますし。アーサーに最大限下駄履かせてもこれが限界でしょ。

※278265
きのこより虚淵の方が真っ当にセイバーを見てるよな。結局はZeroで暗君小娘と断罪されたのが全て。

※278075
ぐだ子「他人に　ぱんつ　はかせ　ない！」

※278220
部下にストライキ起こされてる時点でAはないよな
ずっと一緒にいる部下軍団にもうあんたのいう事なんてききません！！宣言されてるのに
人類最高峰の人望はいくらなんでもおかしい

ロムレスとかあれカリスマも含めてギル辺りと同格でいいくらいなんだけどな。
正直今までFateで出てきた為政者鯖で一番王気無いのアルトリアやろ。

まあ、英霊は全盛期で出てくるとかそういう話をするなら
スキルも裏切られる前の全盛期準拠とかそういうアレがソレでコレって感じでもいいのでは？

アルトリアだけは死ぬ寸前で来てるから他と比べて劣るのはしゃーない。

カリスマ性って煽動力ある人も持ってるから一概になんとも言えん・・・

※278272
セイバーの産みの親であるきのこより虚淵の方がセイバーをよく見てるってのは流石に寒いわ。あんたらにとってzeroの方が本編かもしれんが基本的にzeroは尊重すべき外伝の１つでしかないからな。アポやプリヤとカテゴリ上では同格であることをどうか理解して下さい

※278246
従う従わない以前の問題だよ
イスカンダルの席を狙ってる人間がわんさかいるのに
「一番強い奴が帝国を継承しろ」という馬鹿な遺言を残してしまったせいで
あの方がそういうんですから仕方ないですわーと大規模な内乱が始まって
イスカンダルの息子達も暗殺されて最終的によその国の属国にされて終了
これはあかんよ

※278306
親バカって言葉があってな。生みの親より第三者の方が冷静にモノを見れるのは世の常なんやで。
あとSN読んでも分かるけどきのこはロマン優先で理屈を投げちゃう癖があるから。そういう意味でも虚淵の方がセイバーを最期まで誤魔化さず真摯に扱ってる。士郎とセイバーの関係性についての虚淵の言及にきのこが頷いてる事からも分かる。
でどうもSNの方がZeroより上と言いたいみたいだけどきのこ公認で公式のZeroとSNの間に上下関係はないよ？そういう傲慢な考え方がSNとZeroとの確執を生んでるという事を理解するべき。

※278306※278322
そういうのは余所でやれ
三国志の話しろや

話の発端からいくと三国志の面子がアルトリアよりカリスマ低いのは無理あるって事だな。納得出来ない人はかなり多いだろう。

まぁ国土の広さも考えたらねぇ。アルトリアのカリスマはCくらいに修正するのがいいと思う。
GOのカリスマ持ち見る限りDでも下駄履かせてるくらいだけど。

確かにカエサルよりアーサーが上って国際的にも失笑しか買わないよな。

詳しくない俺でも三国志だと曹操とか孫権とか劉備とかがカリスマ持ってる感じではあるけど
裏切りがどうのでカリスマないって事になると日本だと信長とかもカリスマない事になっちゃうよな
裏切り＝カリスマないってのはちょっと極論じゃないのか

呂布はライダーで召喚するとケンタウロスになるからな。
こんなオイシイネタなんだからきっと拾ってくれるハズ。

それはそうと諸葛孔明[エルメロイⅡ世]の要領でラニ＝Ⅷ[貂蝉]をだな・・・
ダメなら概念礼装でも。

※278394
だから信長にはランクにマイナスが付いてるのさ
忠臣、謀反人、無関心

※278398
とりあえず、一通りマスター陣は欲しいよね

※278386
カエサルさんは冴え渡る弁舌で頭角を現した人だから……

そもそもカリスマって神性並に死にスキルだったし、ここまでピックアップされることもなかったよな
GOでたまたま有能スキル化したから注目を浴びている感じ
（尚、GOでは超絶有能スキルである直感さんがスター獲得というしょうもないスキルに）

三国志のカリスマ議論に張角が出てこないとか
成功者じゃないとはいえ三国志世界では最高ランクのカリスマ適正だろアレは

劉備NOUMINじゃないぞ…
草編み靴とかの物売りだぞ…

直感こそ次の攻撃回避＋クリティカル率増加とかでよかっただろうに

※278439
それもあまり長い間はやってなかったような？

※278422
ティーチャーと虫爺来たら五次は揃うか
石油王ですら居るというのに……

※278394
裏切られ方と裏切れた後の反応とその結果次第じゃないかな

信長は若い頃から裏切られまくりだったけど許しまくって味方を増やしたし
光秀にやられた後も若い頃から公私共にずっと面倒を見てた
はげねずみが仇をとってくれたわけでやっぱりカリスマ＝人を惹きつける魅力はあると思うなぁ

※277971
これなんでよくてよされてんだ？　劉備は農民じゃないだろ

アルトリアって人惹きつけてたかな？寧ろカリバーン抜いたって以外は女と見透かされて見下されるわ最少の犠牲を強いる政策程度で人心が離れてるし
嫁一人繋ぎ止められずランスに円卓半数を連れてかれて遠征中にモードに国を乗っ取られてる。
これモードが王になってランスが摂政辺りしてれば問題無かったんじゃないか？

※278551
そんな読解力でノベルゲーやって楽しい？

※278075
ラニ貂蝉に似てるわ

つまり貂蝉もメガネ属性

※278558
色々事情があるのは知ってるがそれらを理屈でなく何とかしてしまうのがカリスマだと思うんだけど。
事実結果が優先されるのは当然な事で人を率いる人間であれば尚更だよ。つまり外敵がいる状況ですら派手な仲間割れを起こして
双方殆ど全滅とかいう最低最悪な国の滅ぼし方をしたアルトリアにカリスマBは過大評価過ぎる。

情報が出ているなら、どんな状況下でどのような国を治めていたか家臣や民の反応もどうだったか考慮せんとあかんわな

ていうかそもそもカリスマは『軍団を指揮する天性の才能』だってことを忘れてる奴多すぎ

※278573
誰も望んでえない遠征繰り返して反発生みまくって最後にはクソみたいな遺言残したせいで国が4分割して滅ぼす原因作ったオッサンがＡなんだからむしろ過小評価だろ

※278432
どちらかといえばモードみたいな反逆者としてのカリスマじゃないか？

劉備は農民じゃなくて筵織りだから・・・（更なる誤解）

※278577
これ
Fateのサーヴァントスキルとしてのカリスマは民衆や家臣を惹きつける能力ではなく『軍団指揮の才能』だっつの

snのstatus欄では
アルトリア　カリスマ：B『軍団を指揮する天性の才能。団体戦闘において、自軍の能力を向上させる。カリスマは稀有な才能で、一国の王としてはBランクで十分と言える。』
ギルガメッシュ　カリスマ：A+『大軍団を指揮・統率する才能。ここまでくると人望ではなく魔力、呪いの類である。』
オルタ　カリスマ：E『(アルトリアと同じなので前略)　統率力こそ上がるものの、兵の士気は極度に減少する』

って説明されてるのになんで誰も言及しないんだ
ギルガメッシュの欄にある人望という言葉だって文脈から軍団指揮・統率における人望とわかるだろうに

※278560
つまりつまり、貂蝉は穿かせない属性ってことか

三国志系の英霊では関羽を一番見てみたい。
型月のキャラで長いひげのキャラってぱっと見覚えがないので。
（アハト翁ぐらい？）
逸話から行くと神性もち、竜殺し属性あたりか？
白兵戦闘に騎乗スキルも高そう。

※278591
Fateの神性って物理的な混血だけど、そんな逸話あったっけ？

なんか今更だけど型月が好き勝手に妄想してステータスつけてるだけなんだから
お前らが〇〇のステはおかしいとか議論してるの滑稽だよな
史実やら伝説と乖離しててもFate的にはそういう設定ってだけでしょ
型月の世界ではそれが正しいんだから矛盾も糞も無いんだよ

なまじ目に見える形でステータス比較されるから好きな鯖上げしたい気持ちは分かるが
自分の中の各英霊のイメージを壊されるのが受け入れられない人には向いてないわ

中華系なら創作だけど水滸伝とか出ないかなモデルになる人もいたらしいし
晁蓋、宋江とかカリスマありそうだしライダーバーサーカー的な人もたくさんいるし
とりあえずセイバーは楊志で頼む

※278573
SNやその他外伝（EXTRA、CCC、Apo）で
「アルトリアが王だったからこそ、その程度済んだ」と散々語られてるのは無視なの？

※278587
軍団の指揮の才能

ただし軍を率いた経験がなくても支配階級と伝承によってランクCが与えられる（エリちゃん）

無茶苦茶やで

※278587
ギルガメッシュは個人戦ばっかで軍団指揮なんかしてないっすよ

天性の才能、と書いてあるのになんで軍団指揮の経験とか軍団指揮とかしたことないってツッコミが入るんですかね……

まあ確かに、いくら天性の才能と言ってもエリちゃんにカリスマCもあるのは違和感あるな
他と比較するとカエサルと一緒という、こっちは軍略Bと扇動EXもあるとはいえ

※278656
為政者の成功者がわんさかいろ今となってはそのフォローも無理があるけどね。ラムレスとかロムレスとか統治余裕でしょ。
大体Zeroの時点でギルとイスカっていう明確な格上がいる時点で無理がある。やっぱりアルトリアって存在のせいでFate全体に無理が生じ始めてるな。

※278214
貴方はアルトリアだけではなく、オジマンも辱めている

※278709
スキルなんてそんなもんだよ。当時のブリテンを統治しようとしたらロムレスでも失敗で終わり。
「クー・フーリンは歴戦の勇者なのに心眼（真）を持っていないのはおかしい！エミヤに心眼（真）持たせてるのは無理がある」と言ってるようなもの。
アンチ乙

※278386
カエサルよりギルガメッシュが上とか国際的にも失笑を買うよなｗ

※278265
尚、部下も王妃も裏切ったことを生涯悔やみ、娘は父上を王の責務から解放するために王になりたかった模様。
慕われてるな

カエサルはカリスマ低い代わりに扇動EXとか軍略Bっていうのがあるからなあ
指揮能力の低さをその他の技能で補う、っていうの個人的には好きだ
しかもセイバーじゃなくて他のクラスの方が適性高い、みたいな事言ってた覚えあるし、
実は他のクラスだとカリスマがAくらいいくとかあるのかも

※278679
※278697

エリちゃんに関しては少しフォローを入れたい
カリスマはあくまで天性の才能であり、叔父のステファン・バートリは戦でかなりの戦果を挙げている
才能自体は眠っていてもおかしくはないんじゃないかな？
まあ無理があるけど

※278111
アーサー王も凄いけど
特別な宝具も無く自分に匹敵する様な部下も信頼出来る仲間もいない状態で大国オスマン帝国と渡りあった救国の英雄ヴラド三世も半端ないと思う
まさに護国の鬼将の名に相応しい

※278733
アレキサンダー大王と比較される事もある征服者メフメト2世が
「もうやだ。二度とあんな悪魔と戦いたくない。」と思う位だからな
つーか型月のヴラドは兎も角、史実の伝承に載ってるヴラドは完全に鬼だ
あんな事したらどの国も近寄れなくなる

※278271
一番王気なかったのはイスカかな
言ってることが支離滅裂だし

※278741
やめなよお互い
聖杯問答の件は三者三択どれも王に相応しい
イスカンダルは口喧嘩が強いってフォローされたじゃん
つーか暴君二人が護る側だったアルトリアの事理解できるわけないし逆も然りよ
仮にあそこにレオニダス一世やヴラド三世放り込んだらまた別の展開になっているはず

※278738
むしろ自国からも距離を置かれる

※278728
指揮官を前線に出すなって文句言ってただけのような…………

※278186
反骨の相はBランク以下（Bランク含む）だからカリスマCとは限らない
方方で人望があるし、敵対者の多くも一代の英雄であることは認めるぐらいだから、Bもあるんじゃないかな、あと鑑識眼スキルもありそう
曹操からの評価も「劉備の実力は儂と同等、策略を思いつくのが儂より遅いだけ」と高い評価だから、曹操と同ランクのカリスマは欲しいところ

まあ仮にカリスマが高くてもその他の性格面で合わなきゃ普通に裏切られるんじゃないか
何もカリスマＢ以上なら問答無用というわけでもあるまい

※278503
農民農民呼ばれすぎてそれを見た人に農民だと勘違いされて広まってる感がある
筵売りうんぬんを指す場合はむしろ商人だろう……なんてな！

※278744
よく聞く擁護だけど
・カリスマ最低
・唯一国を滅ぼしてる
・任期最短
これで三者三択ってのはかなり苦しいよなぁ。マックとミシュラン三ツ星がジャンル違うから比較出来ないと言ってるくらい苦しい。
結局アルトリアをフォローする為にだけある設定が他の設定と噛み合ってないから変に見えるんだよね。

※278764
カリスマと王道の差は関係ないんだよな。
そしてイスカも遺言で国を滅ぼしていることには変わりない。
国の状態もイスカやギルガメッシュより始めから末期も末期。
一部を取り出してどうのこうの言うのは簡単だけど、少なくとも作者たちはそういうつもりで書いてるのは間違いない

変な対立煽りが粘着してるな

売り言葉に買い言葉なんだろうがイスカが国を滅ぼしてるはないわ。

※278764
イスカンダルの任期は王としては１２年。将軍時代を含めて１４年。
アルトリアの任期は王としては１０年間。ただしそれ以前からアーサー王として活躍し、軍を率いて戦っていた。
任期どうのこうの言える程のものではないんだよな

※278773
※278321の通り

※278764
良く聞くというか公式でそういう設定なんだよ
つーかそういう事言ってるからイスカの事悪く言う奴も増えるんだわ
イスカ好きなのに悲しい

お互い貶す事しか出来んのか

劉備や曹操はカリスマもちではおかしくないけど、
劉秀、劉邦といった先人たちがいるので低く見られてもおかしくなさげ、
個人的なイメージではＡ＋：劉邦、Ａ：劉秀、Ｂ：劉備

※278777
だからさ。公式だからこそあの描写設定で全員同格とかいうメチャクチャな後付けに無理があると言ってる。
一人だけ馬鹿にされ大笑いされ言い返す事も出来ず狼狽えるばかりで同格って…。野球のコールド試合を良い試合と言うくらい無理がある。

※278589
だとすると彼女を寵愛していた董卓や呂布は
フリチンで戦っていた可能性が微レ存って事か…？！

※278787
馬鹿にしてないし大笑いしたのはギルガメッシュだけだろ
寧ろイスカンダルはキレてた
しかもそれは境遇の違いから出る物事への認識の差に過ぎないし
上にも書かれてる様にイスカンダルは口喧嘩に強い
過去やり直しの件は無理矢理ぶっこんだ感あるけど

取り合えず作品読み込まないで公式の設定も無視して自分の考えだけ押し付ける人は帰ってくれよ。
普通にイスカ好きな人の迷惑だわ

※278787
後付け云々言い出すとsnからしたらzeroの聖杯問答自体後付けだしキリがねえ

というかzeroはパラレルってことになったんやけどな

※278790
と言うか王道の価値の差が同格って話だからな
それこそFate√後やFGOのセイバーだったら聖杯問答の展開すら変わると思う

※278767
※278764
お主ら上で言及されているとおりスキルとしてのカリスマは軍団指揮の才能なんですぞ

※278790
上にもあるけどあそこにヴラドみたいな王様いたら確実に反論してたと思うな
征服する連中が好き勝手いうな！って感じ
まさに立場の違いよ

何が面白いってギルガメッシュとイスカも同格扱いな事には突っ込まないところ

※278798
王としては普通に同格だろ三人共

型月におけるカリスマが軍団指揮の才能だってこと完全に抜け落ちてたわ、だったらイスカンダルがAっていうのは何もおかしくないな
とすればダレイオス3世もカリスマ欲しかったなぁ、別クラスで召喚されれば出てくるのだろうか

自分、三国志はそこまで詳しくないけどああいうタイプの戦乱の時代だとカリスマ持ち結構な数いそうなイメージある

※278810
ついでにコンマテではアルトリアがカリスマBなのは大規模
帝国を築くほどではなかったため(築ける状況でもなかったが)Bに留まってると書かれてる
征服しまくってたイスカンダルはAなのも当然といえば当然

こんなとこでも色んなキャラのアンチ湧いてんな〜
カリスマってのは上にも挙がってるけど先天性の要素も含んだ軍団指揮に基づくスキルじゃん
それをイスカンダルやアルトリアがどうだったと見当違いな批判すんなよ
それとイスカファンから言わせもらうけど絶対的に不利な状況を天才的な戦術で覆しつつ
数万の遠征軍を指揮しながらユーラシアとアフリカを制圧してったんだぞ
しかもコーランと聖書に世界の制覇者として明記されてるレベル
これがAランクでなければ何なんだ

※278825
まぁ格が違うわな。もう1ランクくらい差があってもいいくらい。やっぱりアルトリアのBは無理がある。CかDが妥当。

正直聖杯問答についちゃやらせる意味も結果もイミフとしか。ハッキリ言ってあの場面のセイバーは論破される為に置かれてる様なもん。あの負けず嫌いがあんな露骨に狼狽えてばかりなワケ無いわ。あれに関してだけは虚淵が全部悪いと言い切れる。

はーい釣り針デカ過ぎ
いい加減に粘着アンチは帰ってどうぞ

※278835
アルトリアは12の会戦全て勝ち抜いた常勝の王だからBは妥当だろ

これだからzeroは

※278837
アニメは輪をかけて酷かったな。あれのせいでどれだけアルトリアが豆腐メンタルとか暗君とかいうイメージが広がった事か。

※278835みたいなのはイスカどうの言いながら他のキャラには何も言わないあたりただのアンチだから無視しろよ
そんでzeroがどうのってのも今は関係ないから置いておけって

ぶっちゃけ※278216が色々な意味で的外れなこと言い出したのが原因
カリスマのスキルとかsnでFateルートの序盤でどんなものかわかるのに何を言ってるんだか

まぁあの頃と比べると設定とかも結構変わってるしなぁ。てか色んなアンチとかじゃなくてずっとこのサイトに張り付いてるセイバーアンチだろ？コイツ

※278801
多分「アルトリアのBはおかしいとか言うクセに、ギルガメッシュに対してどうこう言わないあたり御里が知れる」とかそういうことが言いたいんじゃない？
どちらにしろこの記事の主旨を無視してアルトリアガーイスカンダルガー言うのはズレてるから、やるんなら余所でやって欲しい

カリスマは才能の明文化スキルだから戦士系鯖でいう心眼（偽）みたいなもんだろうが
ノッブやサルとかの解説見ると敵軍や反乱分子にも影響はあるみたいだし
「指揮能力」から「他人・集団に働きかける」才能になってる感じ？
ルーラーみたいに明らかに意味変わってるのもあるし

実際それなりの精神干渉効果もある、くらいに考えないと
反骨の相のカリスマ無効化→「指揮能力の才能」の無効化？
と意味のわからんことになってしまう。現象面としては指示に従わないだけだろうけど

※278820
秀吉「条件付きとはいえA+だから大帝国ってことでいいんですねやったー！」

※278936
カリスマは軍団指揮の天性の才能で、その効果は兵の士気の上昇やで
とりあえず指揮能力の向上ではない

他作品になるけど、トランスフォーマーのスタースクリームなんかは、確実にAランク以上の反骨の相スキル持ちだろうなwww

劉備はイスカンダルのヘタイロイをより密にした感じで関羽張飛を常時呼び出し実質三位一体のサーヴァント、
ただしどちらか一人でもやられたらもう一人も喪失、スキル捨ててバーサーカー化とか

※278025
まあfate関係のサイトでアルトリアやらのアンチがわくのはいつもの事なんで夏のセミがうるさいな程度の感覚で流しとけばいいんよ

※279469
あれ？
コメントの指定した覚えないのに指定されてる
なんでだろうか

※278837
確か虚淵も後になってやり過ぎたって反省してたような

例によって例に漏れずまた聖杯問答からイスカンダルの話であーだこーだ言ってんのか
最初にイスカンダルの話題振った奴がアンチなのかファンなのか知らんけど
なーんでスキルの話になると毎回こうなるんですかね

せっかくトップレベルに格好いいキャラも毎度毎度こんなの見てると嫌いになってくるから困りもんだわ

※279676
よく読んでくれ
今回は逆だ
スキル→イスカンダル→聖杯問答だ

そしてことの発端のスキルの話を持ち出した奴は色々な意味で的外れなこと言ってたという

毎度くだらない争い見てるうちにどんどんイスカ嫌いになっていって
それがアンチの思う壺と思うと余計イライラするという負の連鎖

※277991
魏延の場合反骨の相と言うより反骨の相(偽)って感じがする。