【Fate】真偽はともかくルイ17世の悲劇を軽い気持ちで調べると心にダメージを負うから気をつけよう

間が悪かったのだ…

Wikipediaが捏造なんだろ？

>>617
バレー部員のジャンヌは赦さないよ

ルイ17世のおぞましいのは、文献によれば非DTであること

現実の逆レは普通にレ●プという分かりやすい最悪な例

違うぞ管理人。幸せに過ごすことがなかった以上に人々が「彼はこう恨んでいるに違いない」とかんがえたことでそうなったんだ

※4246874
出典が曖昧らしいわね

まあ、型月だと曖昧だろうが適当だろうが根付いてしまえば『無辜の怪物』が乗る訳だが………

いっそさっさとひと思いにやってしまおうとは思わなかったんだろうか・・・

人間って怖いね
素晴らしいところも沢山あるのだけど

>>617
良くも悪くも並外れてたから英雄たり得たんだよ

酷い扱いを受けたのは確かかもしれないけどWikiで見てきたかのように事細かに「〇〇された」「〇〇という行為を受けた」みたいに書かれてるの全部を信じるのは危険って感じかな

※4246874
真偽はともかく参考文献が少ない割に情感たっぷりに書かれてるのが何とも

円卓の騎士のボールスも本当は非DTだから聖杯を手にする資格がなかったけど後悔しまくったからセーフだったんだっけ？

やっぱ何らかの形でマリーオルタは出てきてほしいわ

話ずれるけど>>599の人のサイト面白いな

ネット上で「鬼滅の刃の作者は女性だからって叩いてる人が大勢いる！」に対して、本当に大勢いるのか？　とか、
「女性は男性のリハビリ施設ではない、とジュリアロバーツが言った」は本当か（実際は違う人が最初）、
とかを色々根拠資料を参照しながら紹介してる

人が集まれば集まるほどああいう悪事をやってもなんも思わないんだろうか。と思えるくらいやばい
正直ひと思いにすればよくね。という意見わかるけど死より苦しみを与えたほうが一番いいと思った人がいたんだろうな。
昔はともかく今だともっといろんな意味でやばくなりそう

検索してはいけない言葉……

サリエリみたいに本当にそれほどの酷い仕打ちを受けたかは不明だが、
人々が「ルイ17世が残酷な仕打ちを受けた」認識による無辜の怪物を持っているのかな。
（サリエリの場合は殺害した事自体が嘘ではあるが」

>>617
当人はそうなる結末まで納得した上での行動だからなぁ……
幕間だと母親の嘆きを持って僅かだけど憎悪が無いわけではなかったって落ち着いたけど

※4246879
今まで好き放題やってきた王族の人間を捕らえたんだ。しかも抵抗する力の弱い、十歳程度の少年を
やられただけやり返してやろう、と思う人間は普通にいただろうさ、自分がやられた以上に手酷くね

イベントではエネミー体で戦闘ですかね。
もしかしたらRequiem本編で掘り下げがるかもしれませんし。

しかし、Wikipediaの情報が真偽は置いといても本当に残酷だ。
マリーが恨んでいるかもしれないというのも無理もない。

※4246887
正直なんで悪いのかがよくわからない。女性だから書いちゃいけないとか聞いたことないよ

>>617
ジャンヌ、マリー、ナポレオンは自分の悲劇的末路に関してほぼ気にしてないところ好き
特にマリーとナポレオンは「民衆が望んだから」で王座から降ろされた事を認めてる所が一種の鑑感ある

※4246885
後悔というかランスロット-エレインのと大体同じ目に遭った時での一回きりで
それでも誓い破ってごめんなさい償いますしていた果てじゃな

※4246873
・過去の放蕩＆対外戦争によるツケで財政ボロボロ
・国民に寄せられる重税＆腐敗という名のしわ寄せ
・その癖一方で豊かに暮らしてる（あるいは暮らしてそうに見える）王侯貴族たち

まさに積もり積もったモノの大爆発だったのだな

※4246878
それこそ殺してないのにアマデウスを殺害したって後世に伝えられてそうなってしまったサリエリ先生もいるしな

モウテオクレ
オレチョットマエニヨンダ
ココロイタイ
モシソウサクダトシテモ
アレヲカンガエツクニンゲンガイル
オソロシイ

※4246874
実際、今となっては捏造か本物かどうかは分からない所がある

でもいろんな資料見る限りは、
人間としての尊厳が踏みにじられることが、革命が吹き荒れるフランスでは大して珍しくなかったのはかなり確証が高い

王族に生まれた以上逃れられぬ運命
中には最後まで人並みの幸福得て人生まっとできたのもいるだろうけど

※4246888
古今東西、人間が人間で在り続ける限り根本は変らんってことか

※4246879
解りやすいサンドバックが欲しかった　ってやつだろなぁと

※4246879
ギロチンは慈悲から誕生しました
憎まれてる王子を楽に死なせる必要があると民衆は思うだろうか？

たとえ虐待されてなくとも無辜の怪物で虐待されてたことになりそう(実際はわからないが)

テレジア母ちゃん来て欲しいわー

愛とは人をここまで強くするのかって肝っ玉母ちゃん

正直もうわけがわからないよこれ……。

※4246888
集団心理というやつだな

『赤信号、みんなで渡れば怖くない』というが、現実は加害者仲間を増やしてる事で罪悪感を薄めてるだけでしかないという
心の強弱問わず、「あいつだって同じことをやってるんだから問題ない」という免罪符は強すぎるというお話

※4246888
大義名分を得た集団ほど恐ろしいものはないからな…

※4246888
今でもよく話題になる「ちょっとやらかした人を特定して個人や周囲の人、職場に誹謗中傷して吊るしあげにする（最悪その人々が自殺に追い込まれようがザマァwwwで終わらせる」はマジでそれのお手軽版って感じなんだよな

※4246897
いや本人の意思が足蹴にされてる事以外は同じでもなかったな…　訂正

※4246879
地に降りた天竜人とほぼほぼ同じことをされたと考えるべきだろうな
同じような怨嗟の声をぶつけていた可能性もある

※4246902
あれだけ公の場でギロチン祭りなんてやっといて人の尊厳を期待するのは難しいよね‥‥

※4246906
なんかあれだな、自分のストレス解消や気にくわないからいじめをしたり、おもしろそうだから人を叩いて追い詰めるににてるきがする

フランス革命は教科書に書かれていない重要ドラマや人物があまりに多すぎる
サンソン、マリー、ルイ16世、ルイ17世、シャルロット、ロベスピエール、フェルセン伯爵、ラボアジェ……あまりに悲惨で悍ましい

むしろルイ17世より姉の方がアヴェンジャーしてるね。ルイ17世はよくわからん。まだほんの10歳かそこらの子供だったみたいだし、大人である自分たちが想像してもな。想像しかできんやろ。

アンリマユ
「悲劇なんてそういうものなのさ。怖いもの見たさな軽い気持ちで覗くものじゃねぇのよ…」

これって、捏造することで結局誰が得したんだろう？。結局、無駄に遺恨を深めてしまったよね。

ルイ17世実装されたらアンリマユからなんかコメントあるかね

オルレアン公とかいうマリーの人生にまとわりついた呪い

※4246894
ハガレンの作者が女性と初めて知ったときはビックリしたな、しただけだけど。
こう言っちゃなんだが男性向け(not成人誌)のマンガを女性が書くこともあるけど、女性向け漫画を男が書くこともある、別におかしい事では無いし否定される事でもない。

「痛ましい虐待を受け、尊厳を踏みにじられた復讐者」と成った無辜の怪物…

※4246874
根も葉もないって訳でもなさそうだし、雑に話を盛ったって感じだな

確か今心臓が残されてるんだっけ？ルイ17世

ともあれ、幼くして、監禁され、健康を害して
国王でありながらろくに治療されずに亡くなったのは事実
一つの悲劇と言っていい
姉のテレーズなりマリーは彼の代わりに復讐者になってもいい

※4246918
この場合はむしろ「あいつは叩いていいやつだから」とみんなで棒を用意して殴りかかったようなものかもね

※4246894
結論から言うと居ない訳では決してないけど、作者が女性だからって叩いてる人はそんなに居ないって話よ

むしろ叩かれてると決めつけて紛糾する人が大勢いるっていう一種の脳内ア.ンチ作り上げてる状態みたいな感じ

世界を憎むか心を壊すか
考えられる可能性はこの2つかねえ

※4246878
正直あんなに嘘であって欲しい様な事書かれても「マジでやったんだろうな…」と思われてしまうフランス革命の異様さよ…

独房の壁の「Maman, je(ママ、僕は)」はどういう意味だったのかな

民衆に向かって「ママを許してあげて」と叫んでたらしいし、マリーのことが好きだったんだろうね

※4246923
相手への誹謗中層で支持率下げたりとかいろいろ政治的な狙いがあったんだろう

※4246933
名も無き正義の味方ってやつだな

場合によってはセイレムよろしくな状態になってフランスが崩壊してもおかしくなさそう。
どうして人間はこんな酷いことしても「あっちが先にしたからあっちが悪い」「自分は悪くない」とおもうことができるんだろうか

※4246913
アイドルやら芸能やらその他の所でもスキャンダルやらなんやらを見つけた途端、アンさんやら叩きたい人達がこの機を逃すまいと全速ダッシュして群がるからの…

※4246933
規模は全然違うけど、不祥事起こした芸能人やＳＮＳで炎上した人に対する人間の心理と一緒なんだろうなぁ・・・
悪い事をしたんだから叩かれて当然とか考えてしまう集団心理の恐ろしさよ

※4246896
この三人メインのシナリオ見たいな
FGOと史実を合わせると三人共それぞれ繋がりがあるんだよね

ウィキが正しいのかわからないが、
メタクソに胸糞悪い話だな…
サンソンなんとかしてくれェ！！

この人間悪性煮込みみたいな時代のフランスで処刑人として生きたサンソンはなんというか人生が重苦しい男だなって……

※4246880
人間の怖いところは無意識に漏れることが多く
素晴らしいところは意識的に行動した結果が多いと思う
素晴らしい人間であろうとする心がけが大事

※4246939
こういう正義の味方って嫌だよ。自分は正しいことをしているんだとか相手が悪いとかで自分のやったことを正当化している感じがするし。
なんか氷室で見たことあるんですけどこれ

※4246933
自分が正義の立場に立った(若しくは誰かが責められる立場に立った)時にこそ人は残酷になれるって奴だな…

※4246926
一方的に被害者扱いするのは良くない

でもそれでも復讐者の霊基が確立されてしまったわけで
無辜の怪物ついてそう

※4246940
悪というのはそうやって育つんだよ

※4246939
オロチ
「そうさ、そんな正義の味方が俺を虐げ続けてきた。没落するまでならばまだ良い…だが何故先祖の過ちで迫害されなければならぬ!!」

※4246940
それこそロベスピエールが恐怖政治敷いていた頃は、セイレムのような疑心暗鬼が続いたんだろうな、って
やっぱりフランス革命は怖いよ。あれがどれだけ重要な出来事だったとしても、私には凡百の戦争の数倍は恐ろしく見える

※4246949
みんなはそう思っちゃくれないさ

※4246941
人間の本質は石器時代から一歩も前に進んじゃいないとはよく言ったもんだと思うわ

※4246909
「無辜の怪物」「人々がそう在れかしと望んだ」それを背負わされた苦しみはアンデルセンやサリエリが分かりやすいか

※4246927
そうそう、作者が女性だからって否定する理由にはならないし、実際実はほとんどの人はそんな事で否定はしてない

なのに、何故か大勢の人の間で、作者が女性だからって不当に叩かれてる！　許せない！　という気持ちが共有されてるってのは逆にそのような差別意識の構造が自分の頭の中に理屈として入っている証拠で、
その理屈がある以上世が世なら自分が逆側だったかもしれないと考えるのは大事だねって話

※4246946
フランス革命の重要人物たちの相関図を作ったら、サンソンという男はそのほとんどに矢印が向かうからね
しかも、その矢印は大抵「処刑」って書かれている

※4246959
このセリフを考えた虚淵先生すごい

※4246956
革命というのはいつだって恐ろしい何かが含まれているってもんだよ

※4246960
サリエリに至っては混ぜられた灰色の男も自我を確立できず苦しんでる誰も喜ばない事態だからなあ。

ルイ17世ばっか話題に上がるけど絶対それよりも凄惨な死に方した貴族の子供とかも絶対いっぱいいたよね

革命がなかった国は幸せ

※4246932
もし姉のテレーズがアヴェンジャーになったらどんな願いを持つのか。
あと王族一家処刑の話をきいたまわりの国ってなにかしたっけ

※4246937
空の境界コラボの際の式さん曰く
「憎しみから生まれたものが愛を語り、愛から生まれたものが憎しみを語る。そういうあり方をするクラス」ってのがアヴェンジャーだと評していたし、民衆は怨んでも母親への愛は忘れていないだろうね

※4246875
黒王「あっちのジャンヌは色っぽくて可愛いのに、こっちのはなー」
楽器屋でバイトしてそうなの「ぐぬぬ」

※4246898
たしか14世か15世のもあるんだっけ

※4246931
正確にはルイ17世のものと思われる心臓だね
記事中のサイトにもあるけど王族のＤＮＡと一致してるので王族の誰かの神造なのはほぼ確定してる

※4246894
男尊女卑からの女性蔑視の延長だよ
某大学で女性側の点数を引いて意図的に落としてたり
同じ言葉でも女性が言うと茶化して馬鹿にするのに
男性が言うと居ずまい正して聞こうとするのと一緒
要は女性を自分と対等な人間だと認識してないからこそおこる問題

また、うっかりルイ１７世について調べちゃって
やるせない気持ちになったマスターが出てきて
そのやるせない気持ちに区切りをつけるために
無数のベニーが生まれるんだろうなー

※4246961
最近よくある「叩いていないのに炎上している」案件よね。「火の無いところに煙は立たぬ」とは言うが、実際には火が全く無いのに煙が立つ事があるのがネットの恐ろしい所。

まあ今騒いでる人も1か月ぐらい経てば静かになるでしょ

※4246971
というか大体14世と15世の代の負債。特に15世は戦争しかけてまったく利益があがらず、挙句自身は放蕩にふけったのがまずかった

※4246949
『正義』＝『絶対善』と思い込むと至りやすい過ち

某超大国が掲げてるように、正義とは時としてイデオロギーの側面も持つ
ごく小さなテリトリーのいざこざを解決する分には問題なくとも、それが国家規模社会規模となれば途端に暴走の火種になりかねないという諸刃の剣なのだ

よくスルーされるんだけどマリーの実家って実は母親のマリアテレジアの兄弟の依怙贔屓が酷くて家庭崩壊寸前だったからマリーの家庭運ほんとにない

※4246906
現代でもよく見るよね、例えば政治家とかをまるで稀代の悪党みたいに扱って憂さ晴らし用サンドバッグにするの
「好きに叩いてもいい誰か」を求める心境は理解できないわけじゃないけど、やっぱりどこかでブレーキをかけなければいけないとも思う。

※4246923
いろいろいるだろうけど直接の金銭的な得だとメディアの人間かな？
面白い売れる記事を必要とすると事実より捏造の方が簡単だし

※4246874
元になった資料の信憑性が疑わしい（≠嘘と証明された）ってとこかな。

事実云々より伝承でそうなるというケースあるし
まぁアヴェンジャー以外はなさそうだな

※4246883
大なり小なり、全ての歴史に言えることではあるけどね

※4246966
農民の子供も忘れるな。
そもそも革命自体大量の農民が飢えと税と虐殺に苦しむからこそ起きるものだし。

※4246959
文明を築いた結果として
石器時代より後ろに下がってるって言わない虚淵先生は
ロマンティストだと思う。

※4246890
後にドレフュス事件で牢獄の環境がかなり劣悪だったのは間違いないし、ルイ17世は釈放後直ぐに死亡したから相当扱いが悪かったのは間違いないみたいね

※4246936
集団ヒステリーの恐ろしさ
せめてその記録を見て人々がこんな事もう起こしちゃいけないって自戒、自省するならいいんだけどすぐに忘れちゃうからな…
何より歴史を知ろうともしない人が多すぎる

フランス革命は闇が深すぎるので、あれを一般的革命にするのは止めた方がいいと思う
革命からナポレオンが来るまでずっと暗黒時代じゃん…

※4246879
ぶっちゃけ今の世の中でもそう変わらんというか
「楽に死なせてなるものか」という風にやってるところあるしなぁ
人間ってそういうものよ

※4246883

そもそもWikipediaは不特定多数の人間学それぞれの主観と主義主張に基づいて作る「ぼくたちのかんがえた、ひゃっかじてん」だから、内容の信憑性そのものがかなり微妙である。
Wikipediaはあくまでも「とっかかり」と割り切って、興味を覚えた事柄については、著者の異なる書籍などを複数読むなりして、多面的に裏付けしたうえで、知識として身に付けるのが無難である。

ぶっちゃけ、Wikipediaって、２割が嘘で、7割が「嘘ではないけど、すごく的確で正しいというわけでもない」であり、真っ当に勉強・研究した専門家から見ても正しい・妥当と求められる内容は1割くらいだと思う。

※4246874
多少盛られてる箇所があるだけで虐待を受けて死んだのは事実。投獄中の途中経過の記録がないってだけで置かれていた環境や健康状態という結果は記録が残ってる
日本版や英語版より内容控えめのフランス版ウィキで、ｐ

・日が入らず足を伸ばせない部屋に監禁
・壁越しの給餌以外に人と接することがなかった
・入浴を受けさせられず皮膚病を発症
・結核に罹るも満足な治療を受けさせられない
・結核性の腹膜炎を発症しようやく医療を受けるも医者が戸惑うほどに手遅れ
・ルイ＝ジョゼフと動揺のリンパ腫も認められた
・監禁から3年での死。埋葬は共同墓地で行われ遺体は判別不能となった

という事が書かれてる。心臓の件は当人じゃなくてペルタン医師のページで書かれてた

※4246993
そもそもルイ17世の件って全て「誰視線の言動を纏めたんだよ」としか言いようがない記述ばかりだからな。

ただ、最後の助け出される場面だけは妙にリアリティあるし「この人の証言を纏めたんだな」と分かるからそこだけは本物だと思う。

※4246894
「叩きたいから叩く理由を探してる人」がいるだけだと思う
例えば「少女漫画を描いてる男性」を叩きたい人がいたら同じようなことになると思う

※4246991

民主主義を成立させる為に必要とされる“社会的コスト”の高さと、それゆえの難易度のルナティックぶりを、これでもかと見せつけた出来事よね、フランス革命。

民衆に教育が行き渡っていないと、やっぱり民衆革命とか無理ゲーなのかもしれない。

※4246883
具体的な部分の真偽は不明だが、当時の風潮と監禁を仕切っていた人物の人物像と、バラスの回顧録に書かれてる解放時の状態から考えて、それに近い扱いは受けていた可能性が高い。

※4246927
※4246894
それよりかは腐女子叩きと「女が絡むと質が下がる」という意見の方が昔は横行してたよ

それを見てきたからか、正直女性にオタク趣味理解されないの自分たちで蒔いた種なんじゃないかって思う時が少し・・・
後はフェミ絡みで正義は我に有りみたいな感じで意見述べて同意得てるのを見る度「でもこの人達別に真の表現の自由の守護者ってわけでもないよな」って気持ちになって心から賛同できない

※4246941
今巷を賑わせている例の話題の騒動を見れば、無駄に騒ぎを大きくした社会的影響力のある芸能人と一般人じゃあ叩かれ方が違うのは当然だと思うんですけど

※4246961
いや実際叩かれた事実はあるよ
今回のだって探せば普通にあるしそれを纏めたツイートもある
そもそも女性作者が少年誌や青年誌で男性ペンネームや性別がわからないペンネーム使うことが多いのも
女性というだけで馬鹿にされたりまともに読まれることもなかった時代背景があるから（そしてそれはいまだに完全に払拭されていない）
その辺り無視して「そんな事実はない」と茶化して笑うのは違うと思うよ

※4246894
「少年」ジャンプと銘打っている雑誌なんだから女が描くな女は買うなって言う頭のおかしい人達は一定数いたよ
じゃあ少年から大人になってんだから読むなよって言うと心は少年だからとか言い出すんだけどね

※4246990
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ………問題は、賢者の指摘を圧殺できる程に愚者が多い事かな

※4246956
ロベスピエールは恐怖政治なんて一切敷いてないぞこれも無辜の怪物やな
ロベスピエールは常にちゃんと議会を開いて多数決で決めてたぞロベスピエールの交渉術が上手かったから政敵すら説得してたんだよ
ギロチンを望んだのは本当に民衆なんだよ当時の政治はわかりやすい民衆の敵をギロチンかければ人気が上がったからな
むしろロベスピエールは最後までフランスに平等を広めようとしてたけど貴族の土地を民衆に配った時点でロベスピエールの説く平等を民衆はうざがって人気がが減っていったんだよ
ロベスピエールの悪評ってロベスピエールを○した政敵がバラまいたものなんだよさらにその政敵が無能で政治が底辺になってその理由もロベスピエールに押し付けたのが今まで無辜ってる状態なんだよ

※4246956
ちなみに某紳士の国の人曰く
「(フランス革命を見て)こんな権威を完全に蔑ろにして経済を破壊した革命なんて軍人にクーデター起こされて失敗に終わるだろうよ」と評したという

※4247001

平たく言えば、みんな「正義の味方になって悪者退治をしたい」のだ。
だって、正義の棍棒を悪者にフルスイングするの、気持ちいいもんね！！
悪者なら血反吐ぶちまける姿を見ても、気分は爽快、正義の執行にガッツポーズで喜べて楽しいからね！！

いやあ、人間は恐ろしいぜ！！

※4246975
火が「全く」ないってわけじゃないと思うぞ
そういう前例や一例があったからこそ脳内で作れるわけだし
実際、鬼滅に関しても鬼滅以外に関しても、作者が女性だからと叩く人間は何人か見たことあるしね、残念なことに
まぁ、いたとしてもそれが多数派なわけじゃない、くらいなのが実際のところ

鯖が全盛期召喚なら少なくとも投獄後では呼ばれないな。
記憶はわからないが。

※4246991
ロシア革命、メキシコ革命、カンボジア革命、文化大革命と革命と呼ばれるものは大量の流血を伴うのでフランス革命は革命の典型として相応しいな

※4246980
その辺は現代でもやってるし昔は尚酷そうよな。

Wikipediaは普段ざっと調べるぐらいにしか使わないけど地方病の項目は一読の価値がある良い読み物として読み耽ってしまったな

虐待はなかったかもしれないがあったかもしれないって言うのが嫌だね
終わった後だからああだこうだ言えるけど実際あの時代に産まれていたらどう行動するのが正解かなんて分からないだろうなぁ

※4247002
そのツイートを教えて欲しい
まさかとは思うが、「今はもう消されてるけど鬼滅の作者が女性でガッカリというツイートがあった」みたいな真偽不明のツイート等を纏めたサイトじゃないよな？

確かに百科事典としては可能な限り正確な記述であることが望ましいと思う
ただ児童への虐待に控えめもなにもあるかよとも思う
王族だから仕方ないんだろうけど、やっぱり親の因果が子に報いんのはむごいわ

※4247004
自分も歴史から学ぶには大事と思うが
誰だったかな、なんかの本で
だが歴史が繰り返すものでない以上経験から学ぶのも大事なのだ
って要旨で書いてたのあったけど
どっちも大事と思う。

※4247011
必ずしも全盛期って訳ではないし、無辜の怪物なら尚更…

※4246923
現代の週刊誌みたいなものだろう。これ誰が得するんだ？って事を真に迫った口調で書くのは

※4246935
意外と人間自体は恨んでなさそうな気がする。
少なくとも母親や叔母、釈放後の世話役なんかにはなついてたみたいだし。

そう思うと怨讐の対象を何にするかがライターの腕の見せ所ではないかと思う。

※4247009
正義は善行とは違うしな。弱い者しか救わないし、弱い者の定義が正義を振るう人によって違う、ってのが正義の怖いところ

※4246993
wikiで完全に信用しても大丈夫と太鼓判押せるのって「地方病(日本住血吸虫症)」ぐらいじゃない？

調べると姉のマリーテレーズの方もアヴェンジャー適性ありそう
弟は無辜の要素強そうだけど姉は無辜＋史実でさらに強化されてそうな

※4247004

「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」

この有名な言葉は、鉄血宰相と畏怖されたビスマルクの言葉だけど、これって思うに「政治や社会というものを適切なスケールで洞察できるか？」という問いであり教訓なんだと思う。

経験に学ぶことはとても大切な事なんだけど、それはあくまでも“個人のスケール”での話で、民衆という数えきれないほど多くの人々の集団としての動き、いわば集合的意識とでも呼ぶべき“社会の動き”を予測する場合、個人の経験では圧倒的に“予測のためのデータ”が足りないのである。

だから“個人的な経験と感覚”だけで社会の動きを予測しようとすると、全く想定外の事態が起こり、対応できなくなる。
だからビスマルクは「ならば、過去に実際に起きた事例、すなわち民衆という単位が起こした事実である“歴史”をもとに、社会の動きを推測するべきなのだ」と考えた。

この対象の違いを考慮した、個人と集団というスケールの異なるものを洞察する上での方法論、それが上記の名言の真意だと思う次第である。

なんかこう、ラプラス的だよね。

wikiのトラウマはルイ17世と三毛別羆事件だな…

※4247017
上のサイトの鬼滅の記事のコメント欄に
該当のツイートが紹介されてるよ

※4246927
御本人はホルスタイン乳牛が自画像なんだから男と思われていたことがびっくりだったそうですw

王政復古を絶対に防ぐ為の手段のひとつとして、王族を壊滅させる事は革命政府にとって必要だった
しかし、ロベスピエールたちは王殺しを自覚的に行ったが、バラスたちは王殺しをやる覚悟がなかった
だから放置して勝手に死ぬのを期待した、そして結果的にルイ１７世は長く苦しむ事になったんだと思う

※4246933
小さい話のレベルだと2次創作に対する原作マウント警察も我こそは正義と暴れる様は現代でもよく見かけるな。

※4247002
横からでスマンけどそういう意味ではないのでは？
女性だからだという理由で叩かれたことなんて無いと言いたいのではなく、
実際にはそれと違う理由で叩きたいのを「女性だから」という決まり文句を叩き棒に使っている人がいて、
それを端から見ている人からしたらその炎上問題が出ているのは
「相手が女性だからなのでは？」と偏見を冗長させる原因になりかねない、ということかと。

※4246934
Yahoo!記事だけど、元凶とか言われてる文春でさえ鬼滅の作者のエピソードを添えて彼女の漫画家経歴を説明して「実は女性なんですよ。」「鬼滅の刃もあと少し。ラストシーンから目が離せませんね。」とかなり好意的に書いてるからな。

どうしても燃やしたい層がいるんだろうね。

アンリやエドモンが彼についてどう思うのかは気になる

マリー自身やルイ16世も、アヴェンジャーになり得るよなあ…
確かに人権宣言による恩恵もあるが、失ったものが余りにも多すぎた
ルイ17世は、はっきり言えば、王子であるという生まれだけを理由に、王族＝悪という謎理論で叩かれたからなあ…

※4246894
女っていうことに文句つける奴はマジでどの業界にも一定数いる
そういう奴はもうそういう性分なんだろうから死なないと直んないんだよ

※4247039
虐待死しただけの被害者だけど反英雄として座に刻まれたってアンリと近い境遇だしどんな反応するかは気になるな

※4246995
助け出した当人が書いた回顧録の話だからかなり信憑性は高いね。
長生きだしバラス。

※4247002
まとめはあるけどあれ炎上後のツイートでは
探されてるのはここまでの騒ぎになった最初のツイートでしょう

アベンジャー適性はあるけど、史実では名のある功績が無いからゲーム性能的には弱くなりそう

※4246996
アニメのぐだ叩き思いだすわ

※4246931
マリーが見たらどんな顔することやら…。

もしかしてルイ君胸に穴空いてない？虚みたいに

※4246936
まあ、セイレムしかりフランス革命しかり、人類の歴史には狂気と熱狂は、常にそばにいるものだからな。

なんて、第三者めいた言い方をしてみたけど、現代日本においてすらイジメやらパワハラやらヘイト関係やらTwitter・5chやら集団であるが故の暴走と混迷は事欠かないからな。
こんなことはまともな人間ならやらない、と思うことこそが最も危険なのかもしれん。

ルイ17世の逸話だと、真偽不明の虐待云々よりも
塔から失踪したとか遺体が見つからないとかそっちのイメージだなぁ

ちなみに遠藤周作の小説「王妃マリーアントワネット」は
サンソンやコルデー、ルイ17世も出てくる上に人物描写が丁寧で面白いのでおすすめ

※4247028
ナポレオン絶対許さないウーマンだからなぁ…

ペンテシレイアとアキレウスみたいな「会わせてはいけないし、名前もNG」な扱いになりそう

※4247016
具体的な内容の真偽が不明なだけで、ルイ17世が虐待の末に亡くなったことだけは確かなんやで。

※4246951
さらに恐ろしいのが「そんな事ないのにそうであるように解釈する、させる」奴がいる事だな。

※4246996
Twitterで少女漫画描いてる男性漫画家（少女小説だっけ）の経験談があったよ。
かなり酷い経験をされてきたらしかった。

※4246994
エコノミー症候群にナッチャウヨー

後先考えてない下階級の反乱ほど恐ろしい物は無いってはっきりわかんだね
明治維新も大久保利通いなかったらどうなってたか

※4247005
反日してれば支持されるみたいな感じだな

※4246887　残念ながらこのサイトの実際の女性差別のヒット件数は検索ワードを誤り実際の見逃していた、というだけだったと訂正されました

ネットスラングの女性という性を揶揄する言葉と鬼滅を組み合わせれば普通に蔓延していたからな
適当なまとめで意見を総括するのは危険だ

正義も悪も詰まるところ
自己もしくは自己が所属する集団にとって
都合の良いこと=正義
都合の悪いこと=悪
でしかない

正義を為す事は素晴らしく気持ちが良いよ
自分にとって都合が良いし
自分が所属する集団からは認められて褒められる

※4246962
ナポレオンに対しての「俺も処刑するのか？」「私は王族も処刑した男ですよ」って返したのがなんともって感じ…革命期における処刑人という立場が、昨日までトップに立ってた者を断頭台に掛けるのがザラだったわけだからなぁ。周囲から何時自分がやられる側になるか分からないって目線はあっただろうし

レクイエム 本編では過去話だし、イベントで回収されてもおかしくないな

※4247093
スケバン刑事の和田慎二や手塚治虫もリボンの騎士やメルモちゃん描いてるしサリーちゃんは横光だしで別に男性が少女漫画書こうが女性が少年漫画書こうが性差はないと思うんだけどなあ
面白けりゃ作者の性別なんて気にしたことないし

※4247034
衰弱したルイ17世達の容態調査を命じた人って言うとすごい良い人の気がしてくるけど
実際は診察もすぐにやらず後見人任命しただけなんだよな…それもタンプル塔に来てから任命まで数ヶ月ある感じの
ルイ17世のwikiにおいては良い感じに書かれてる人が、悪徳の士って呼ばれてたと知る人はどれくらいいるのか
ロベスピエールの処刑を進めナポレオンを副官に命じたのに、
ナポレオンが力つけると中傷繰り返して国外追放され、でも結局パリで監視付きながらちゃんとした生活送って亡くなってる
ルイ16世処刑に賛成もしてたからそれを問われた事もあれど証拠不十分で処分されず
結局長生きするのはこういう人なのなぁ

※4246977
あまり関係ないけど大学の法学科の先生が「善悪と正誤は同じように見えるかもしれないけど違うよ」って言ってたのを思い出す。
個人的に人間は正しいという大義名分があると暴走し易くなる気がする。それとは違うけど、SNSも「自分は安全な場所にいる」という大義名分に近い理由があるから、炎上などに繋がったりしてしまうのではないかとも思う。

※4246944
特にマリーとジャンヌはFGO内だと友人同士だからな。双方の性格上、ギャグだろうと絡ませやすいし二人して内面が要塞じみてる∔マリーが意外と聡いから話が進みやすそう。
ただ、その3人メインとなるとナポレオンが終始複雑そうな顔してそうだな…。二人と行動を共に出来るのは本人的にはすごく喜ばしい事ではあるんだろうが

悪徳の士とかいうディオ・ブランドーみたいな二つ名の悪徳貴族のバリスが「少年とはいえ王族なんだから敬意を持って接したまえッッ！！」ってブチ切れたほど酷い扱い
まぁやった事と言えば幽閉してた場所を変えて優しい乳母をあてがって医者に見せた(ほぼ手遅れ)くらいなんだが、この悪人がいなければルイ17世は汚物に塗れた辛い牢の中で1人きりで死んで行かなきゃいかなかったんだよな

※4246894 面白い漫画に男も女も関係ないもんな。

※4247029
この言葉はビスマルクの名言とされているけど、ほんとうは違うみたい。
ビスマルクが言ったのは「愚か者は自分の体験から学ぼうとするが、私はミスを犯さないために他者の体験から学ぼうと心掛けている」といった主旨らしい。つまり、ビスマルクの「愚者は経験から～」といった言葉は大げさな意訳で、本当はただの個人的なモットーでしかなく人類全体を洞察した箴言や警句ではなかったみたい

※4246895
いつまでもずるずる同じネタで叩き続ける。
人に許されることもなく、人を許すこともしてこなかったからこうなったのか。

型月作品やからこそレクイエム本編でのルイ17世の掘り下げはないやろ
やからこそコラボで補完やとおもうけどな

※4247063
内容の真偽が不明なのに虐待で亡くなったことは分かっているのか・・・

※4247123
ナポレオン、マリーに対してはやはり複雑な心境があるが、マリーはそんなナポレオンを受け止めて一緒にヴィヴ・ラ・フランスしてくれるからね(マイルームボイスより)

※4247014
地方病と羆害関連は出典元がしっかりしてる事もあり説得力がすごい＆読み物としても完成度超高いな
何でもそうだけど一次ソースがしっかりしてる項目は見応えがある
歴史関係は書き手の主観が入りやすいのでその辺割り引きながら読む必要があるかな。他の文献など調べるきっかけとしてはいいとっかかりになってると思う

※4247106
ま◯さんとか5chで蔓延ってる差別的スラング足したら結構な数出てきたやつだっけ
最初のきっかけになった人は叩きまくられて垢消してしまったそうだしもう訳わからんけど、そんな事気にするなんてなんか変なコンプレックス持ってるんかなあとしか思えんかった
作品が面白けりゃどっちでもいいと思うんだがね。逆パターンだけど弓月光とかりぼんでデビューしてたし……

反革命の鯖は人属性、王特性なしに特攻のスキル宝具もちがいいな

※4246976
なにこの15世の勝ち逃げな感じは……きちんと問題解決すればよかったのに（ウーサーを見て）

※4246898
その癖一方で豊かに暮らしてる（あるいは暮らしてそうに見える）王侯貴族たち

いや16世の時代になっても普通に使いこんでると諫言が出るぐらいには使い込んでたからな？
特にファッションリーダーのつもりだったマリー

なんの仮面ライダーか忘れたけど

「正義のためなら人はどこまでも残酷になれるんだ」って言葉があった

惨い話だけど人ってそういうものなのかもね

※4247130
そもそも一次資料の出典が明らかではなく、ビスマルクが本当にこうした発言をしたのかあやしいみたい

※4246993
今回のケースはwikiの信憑性と言うよりも、参考にした資料の信憑性がどうか、という話だな。
資料としては実際に残っているのだから、wikiに書いた人が妄想で出鱈目を書いた訳じゃ無いし。

※4247106
そういうところを検索したのが悪いんだけど、あちこちのまとめブログやTwitterで叩かれているのを見てきたから、今回の騒動で「全然叩かれてないよ、騒いでる方が自意識過剰なツイフェミだろ」みたいな論調になっているのには少々驚いた
シリアスなシーンの合間にギャグを入れるのは女作者の癖！（男作家も普通にやっている）
ポエムがくさい！女だ！（そうだね車田正美は美少女漫画家だね）
等とにかくイチャモンつけて「これだから○んさんはｗ」という書き込みがたくさんあったのになあ
そういう奴らは男作者でも無理矢理叩くんだが。
呪術の作者も一時期女だと言って無茶な叩き方をされていたのを覚えてる

※4247025
弟は復讐してしかるべきと考えて姉が弟のガワを被って
アベンジャー、ルイ17世と振る舞うというのはどうだろう？

※4247002
※4246973
差別で親でも殺.されたのかって長文、怖・・・

※4246874
マリーの裁判中「マリーと近親相姦してた」というろくでもない証言が『させられた』のがガチやぞ

※4247119
自分がそう思っていても相手はそう思わない
正直だからって暴言吐いたりしちゃダメだろとは思うが
何をしたって止まらない奴は止まらん
悲しいね

※4246896
マリーの「星は輝きを与えて、それでよしとすればいい」って台詞は好きだわ

※4246878
ビーストとか未来どうなるかとか本当救いねえな型月世界

※4246991
革命から暗黒が始まったのではなく闇から別の闇へって感じだけどね
別に革命前が良い時代だった訳ではない

※4247125
トラウマになりそうなんで詳しく調べたくないけど、悪徳貴族のバリスは何か興味出た
この人だけ、まともだったのかもしれない
人間は自分を正義とか思ったら駄目なんだな

※4247137
世界には検死っていう肢体の状況から生前の行動を調べる方法があってな

※4246877
多分そういう意味ではなくて、創作によっては王族であったことを忘れた平民の少年として生きた…みたいなのもあるって話（例えば『ベルサイユのばら』結末）。
そういう夢もあるけれど現実は違う、最もひどい噂ほどにはひどくはないにしても、夢のような話は本当に夢でしかないと。

※4247225
でもにっしょん初心者かね。
ここの掲示板じゃ、長文だったらその3倍くらいのはままあるぞ。
4倍くらいのも見るかも。

※4246912
一種の洗脳みたいなとこあるしなあ
確か洗脳の一種はおびき寄せだっけ？
例えば「大人もしくは権威は嘘をついてる」など複雑なテーマを単純化して垂れ流したりすると、単純な大衆は「真実を見つけた！」と喜ぶ。
「世の中には陰謀があり自分はそれに騙されていた」と思わせる。そして間抜けな大衆は「間違ってる世の中を正さないと」という気持ちから、「不正義と戦うための手段を自分達が持っている」というグループに引き込まれたりする感じに

そういや過去にはナチスやボリシェヴィキ何かが似たようなことしてたっけ

※4246993
一時、空の境界の項目で巴の紹介文がちょっとあんまりなこと書いてあったなー。
知らない人が見たら、あっさり無意味に死んだと勘違いするような書き方だった。

※4246975
鬼滅作者のやつなら普通に女性作者だったってことで叩いてる垢が大量にいるが……
TL形成するのは本人自身だからな、見たくないものは見えない

※4247240
悪徳と呼ばれたからには誇張も含めてやる事はやった人間なんだろうけど、えぐい境遇の中死にかけていた子供を見捨てない判断が出来た人間でもある
王族だから助けた面もあるかもしれないけど、当時あれほど憎まれた王族を救ったならそれなりに突かれそうだがそれを覚悟してやったんだろう
人間って不思議だよな

※4246956
といっても、その数年前に起きたラキ火山の噴火などを原因とする長期的な冷害による大規模な餓死者を生む飢饉が発生していたたにもかかわらず、第三身分への課税の不平等が改正されないどころか王室の財政破綻を避けるためのさらなる課税までされようとしていたことを考えると、あのまま王政とそれに伴う封建制度が維持されていた方がいいなんてことはなかったと思うね

※4247005
自分はフランス革命の専門家じゃないから
ロペスピエールの政治が恐怖政治と称されてるくらいしかわからんけど
ネロ皇帝みたいに第三者に変なレッテル貼られたとしたら気の毒だな・・・

※4247042
当人だから信憑性高いは流石に甘い
資料としての重要性は高いけど

※4247333
少なくともフランス革命自体がネットで流し読みした程度で理解できるものではないってことかな

確かにルイ17世が受けた仕打ちは酷いものだったんだろう
でも名前は残ってないけど苦しんで死んだ平民の子供も沢山いるんだよな

※4246978
サリエリの雇い主こと、ヨーゼフ2世だっけ？
一部の姉妹を忌み嫌って嫁がせなかった挙げ句、最終的には宮廷から追い出して修道院に押し込めたという

※4246874
参考文献のさらに大元の資料が疑わしいということみたいなんで、捏造とまでいえないんじゃない？
リアルタイムで出版された本が事実と違うこと書いてる可能性って見逃されがちなのよね。

今はレクイエム間近だから話題にもなるけど全く関係ないマリーの記事とかにもルイ17世悲惨だぜアピしてくるやつうざい

語られているほどの虐待があったかどうかはわからないから何とも言えないけど
上の階に幽閉されていてルイ17世の泣き声が聞こえる環境で暮らしていた姉が、弟を治療してあげて！と手紙を送り続けていたって話だけでも悲惨すぎて精神が削られる…

※4247033
名前がひろしで女だとは思わんよ

フランスの暗黒時代は調べれば調べるほど心が曇る

※4247033
その発想が酪農家らしい認識のズレだわｗ

※4247009
「アンリマユは『必要悪』である」の『必要悪』ってそういうことだよね。
みんなが正義の味方になるために『必要』な『悪（とみんながみなしてる存在）（実際、何か悪いところがあるかないかはどうだっていい）（むしろ自分が安全に殴れるならなんだっていい）』っていう。

※4246880
人間かどうかが素晴らしさの基準であるはずもなく､個人として素晴らしい人とそうでない人が居るだけなんやな

※4246879
当時のフランスは酷かったのでしょう、まあ時代が悪かったよ時代がー
では現代のフランスを見てみましょう…あっ

※4247389
そりゃいただろうけど、ここで苦しんで死んだ平民の子供を出す意味わからんわ
なんか平民の子供だって苦しんで死んでるから王族の子供だって苦しんで死ぬべき的なこと？

日本のWikipediaは盛ってるけど若くして不遇な中亡くなったのは本当だから可哀想なことには変わりないんだよな…

財政の悪化は先先代くらいからだし貴族の腐敗もどうしようもないし王室育ちは庶民に対して限界あるしで詰んどる

※4246994
心臓は確か近年DNA鑑定して本人のものであることに間違いないってなったんじゃなかったっけ
だから解剖した結果を考えると、虐待を受けてたのは事実だろうって思ってる

※4246918
当時の第三階級の理不尽な環境を見てると鬱憤が相当溜まってからの暴走ってのが強いイメージ

※4246937
小さい子だから何にもわからなかったろうしな…
自分たちが恨まれてるのも王族貴族がなにしてたかも虐げられる人間が沢山いたことも

※4246888

いっそひと思いに殺せよって思うやつな
通州事件とか、人間すげえなるときはここまで残虐野蛮になるんだって思えるよ

信長や清盛も無理矢理大義名分(自己評価)作ってからとんでもするしな。

このサイト年齢層が高めっぽいから
自分は物事が分かってると思ってる人が多く感じる

関係ない第三者の人からすればワーギャー言ってる人も物事分かってるっぽい風に見せてる人も
同じ穴のムジナな気がする

※4246939
「正義」の味方のやった所業が間違いなく悪と呼ばれるものと言いだすわけだよ

※4246898
政府「アカン特権階級(貴族・教会)に利益取られまくって国が死ぬゥ。国民からこれ以上絞るわけにはいかないしいい加減特権階級から免税無くすか」
特権階級「ヤベェこのままじゃ特権取られる。せや、政府が“我々に”重税かけようとしてるってことにして国民を煽ったろ！ 嘘は言ってないしな！」
国民「政府を許すな！ ぶっ殺す！」

国民「アカンとりあえず国王殺して革命してみたけど実は政府も限界やったんや。でも今更そんなこと言えんし……せや、特権階級も殺したろ！ 最早死体が増えても変わらんやろ！」

ドツボってる

※4247226
分別もない男の子を脅して無理矢理0721覚えさせたり本人が意味のわからない場で意味のわからないこと言わせて、そのすべてがその男の子の母親を極悪非道の教義に反する所業を為したってでっち上げて処刑するため
ほんと非道い

※4247034
全然違うぞ
革命派は最後まで王族だけには敬意を抱いてどうにか穏便に権力の譲り渡しを望んでたんだぞ
前政権から認められて手順もキチンとした政府の方がスムーズに政権を動かせるからな
国民もマリーはともかくまだ王様は崇拝してたから王族をギロチンにかけるなんてまずあり得なかったんだよね
それなのに王族の亡命という国への最悪の裏切りを行って民衆がキレて止められなくなったんだよしかも軍まで用意して他国の軍事力引き込む積もりだったっていう

※4252439
民衆がキレて止められなくなったから革命派は悪くないという論理が分からん
革命をして政治を行う権利を奪った以上は、キレた民衆を制御する義務だって革命政府側にあるのに、それを怠った結果、その後の狂奔や政治上の二転三転があるわけだろ
少くとも人権を尊重するなんて題目を抱えて立ち上がった政府がその体たらくではいかんよ