【FGO】牛若丸は頼朝への想いとか聖杯への願いが「兄上との仲直り」なのほんとしゃーなーおーうーってなる

頼朝
『もうヤダ、あいつ……』

牛若丸が頼朝のことが好きでも頼朝は牛若丸のこと好きじゃなかったら…

俺も兄と姉からの重圧で潰れそうだよ…

>>733
この鬼一さん可愛い

>>733
かわいい＆かわいい

平安京で義経の生前の知人の独白が入っていたけど兄上の方も牛若に対して割と重い感情持っていそう

ん、つまりどういうこと？

弁慶は何を見てきたんだろう？
何を思ってたんだろう？

仲直りというが、仲は元々どれぐらい良かったのか。遮那王の時分に手紙もらった時から既に牛若丸側の好感度が振り切れてる感はあるけど。

聖杯さん聖杯さん
蒼崎姉妹を仲直りさせてください

※4771111
サイコな弟を持った兄
無銘の友人と変わらないのでは？

※4771113
ヒスコハなら仲直り出来るぞ
あれ？なんか喧嘩してたっけ？

大体縁壱と兄上の関係みたいなもんだと予想してる。自分がいくら努力しても追いつけない天才義経が理由もなく(本人的には明確)自分を慕ってきて、滅茶苦茶に不気味で、嫉妬心と不安でギリギリのところで義経が称号取って自分の上に行こうとしたから爆発した。

牛若丸の思考回路と服装から「凡人は天才の事を理解するのは困難оｒ不可能」ってのがよく解る
自分自身すら絶対討ち取る気全開で新クエスト出現で「新しい首が生えてきたという事ですね！」とか言う人ですよ

そんな牛若丸に協力した鬼一師匠の娘の幸寿は何処まで彼女を理解出来ていたか

聖杯に頼むより先に、先ず兄上の話をちゃんと理解して？

相互理解は英雄ですら難しい道のりなのか

※4771113
聖杯「とのことなんですがそんな並行世界あります？」
ダイソー店員「そこになければないですね」

若本ボイスのイメージがついてるFGO頼朝

頼朝も最初は弟としての情があったと思うんだよな
でも思った以上に義経が理解できないサイコだったから持て余しただけで

源為朝「どいつもこいつも狂ってやがる！！」

>>642
身内同士の殺し合いは源氏のお家芸レベルだから頼朝に限った話じゃない
逆に平氏は身内びいきが過ぎてそれ以外から反発食らいやすいけど

※4771121
ワンチャン可能性があるような言い方やめよ？

※4771102
※4771103
自分の許可無く勝手に朝廷から位を貰いやがったからな。

兄上一筋だった義経を誑かした後白河法皇が化け物すぎる
まあ兄上一筋だったからこそ『この位を授かればより頼朝の役に立てるぞ』とか何とか言ってあっさり受け取らせる事に成功したのかもしれんけど

※4771113
あの赤青姉妹、別段仲が悪い訳じゃないんだ。
ただ殺しあったり、赤が青の名義で金を借りたり、青が赤の人形を壊したりするだけなんだ

※4771113
モルガン姉ちゃんとアルトリア（もしくはアーサー）レベル以上に無理だわ

※4771124
牛若も牛若でヤバい人だけど、頼朝さんも頼朝さんでヤバいレベルのヤリチンだったよね……？

頼朝からしたら「え…何こいつコワ…」ってなってもしゃーない言動ではあるんだよな牛若…
今回は思考の異常性をより強調して描写してるようだから、プレイヤーにも頼朝側の気持がわかりやすいんじゃなかろうか

いまになって思うと牛若の精神構造って士郎と同じ、人のふりをするロボットなのではないか

※4771124
なんか景虎さんに似てるものあるな
常軌を逸してたので身内にすら恐れられたというか

※4771113
あの姉妹そこまで不仲という訳ではないし、それなら某格ゲーの三島一家を和解させるの方が難易度高そう

※4771103
だって腹違いなうえに下手したらまともに会ったこともないレベルの兄弟だからな
頼朝としては平家追討の将の一人程度だけど向こうは何か知らないが兄弟面してくるなー位の認識だったんじゃね？

※4771137
お互いに「武極振り」と「政極振り」じゃなければ、別の道もあったんじゃねぇかなぁて……

※4771137
景虎はその辺自覚して彼女なりに苦しんでたけど（回想の高笑いとか泣き方が解らないが故の高笑いだったし
牛若は無自覚というか、そもそも指摘されても理解してないから根は似てても方向性としては真逆だと思う

※4771134
ゆーて頼朝兄上、記録に残ってる＋信憑性微妙な逸話の数では、手を出した女性は片手で数えられるか否かくらいだったはずだべ
少なくとも父親の義朝よりは確実に少なかったはず

※4771137
寺に入れられたりバトルジャンキーに目覚めたりお酒大好きだったり、景虎ちゃんの場合彼女なりの処世術を身につけられたからまだマシではある

※4771113
ゆうてその2人2015年の時計塔では普通に喋ってるしあり得ない話ではなさそう

※4771144
頼朝の恋愛事情は相手本人よりも相手の家に押し入ったり放火したりした政子要素の方がインパクト強い

※4771116
頼朝は政治人間なので武芸的な意味ではコンプレックスは別にないと思う
自分は戦略的に動いてるのに勝手に動いて戦略を台無しにしそうになる義経は疎ましかったんだろう

※4771116
いうて兄上も武芸に関してはやたらと強いからな
政治と武術の兄と武術と軍略の弟(妹)

牛若丸は金田一の六星と遠野のヤバい所をガッチャンコしたイメージが自分の中でだけど今回で印象付けられた。

※4771125
おまいう大賞受賞者が何を

※4771139
（FGO世界でどうかは分からんが）史実ではそんなことはない
坂東の大豪族を嫁に斡旋したり、御曹司と呼ばれてることからも頼朝から少なくとも息子が成人するまでの後継として扱われてた
まあ母親の身分とか考えて他に選択肢がなかったというのもあるが、途中まではかなり重視してたよ

急募・牛若丸や景虎のような誰にもわかってもらえない人をわかってもらえる方法

今になってこの上なく本質を突いてるのだと理解するリヨ絵の説明「何度デーモンの心臓が欲しいと言っても首持ってくる（お返事はいい）」

頼朝と牛若は凹凸がうまくはまらず事故おこしたイメージ

※4771141
頼朝も一武士としては強いぞ、現場指揮官としては無能なだけで

※4771116
妬み嫉みとかなく単純に後白河法皇に借り作ったのが致命的だっただけじゃないのか?
将来朝廷と敵対する可能性も考えると相手側のトップに恩義がある奴が自軍にいるのは不都合すぎるし

※4771119
むしろ英雄になるような者だから難しいというか…

※4771102
大丈夫？胃薬飲む？

※4771130
別に官位もらったことは大したことじゃなくて、問題はその後検非違使を辞めなかったこと
検非違使やってたら京都から離れられずに平家追討に参加できないから翌年の伊予守就任を理由にして辞任させようとしたら辞めず、それで平家追討から外したらなぜか義経の方が切れた

史実はともかく型月牛若の根本は幼い頃に母親と引き離された部分っぽいから、そりゃ兄上もお師匠も「ようわからん」ってなるよ

※4771117
牛若丸変わってるのは天狗の師匠の影響もあるのでは？と思ったが師匠はるかに予想以上の常識人だった

回想の手紙の一見とか見てもなんだってあんなに兄上大好きになったのかがわからんのよな
平家への仇討ちを知って流石は天才である私の兄上！大業を成そうとしている大変立派な御方！とかそんな感じの発想にでも至ったんだろうか

※4771116
個人的には牛若丸より（とても強いしズレてるけど）頼朝のほうが才能が人離れしてると思うだけどな。政治とか新しい制度のための仕事量とか

※4771158
うんまぁ、匹夫の勇を基準に据えたらそうなるんじゃろうけどね……

母親と引き離された過去があるから身内への情がカンストしてるっぽい？
弁慶や静も大好きだし

※4771102
エルメロイⅡ世
「コッチに来た時には
愛用の胃薬でもてなしてやるぞ」

円卓や織田サーは腹割って話し合えばまだ何とかなりそうな気がするけど、この兄弟はどれだけ話し合ってもお互い理解出来なさそうなのがツライ。

※4771147
つっても丁髷ぶっちぎったのは明らかにやり過ぎな気しかしないような……

※4771158
なんか剣の腕の逸話とかわ結構あるらしいね

※4771163
なんかよく言われる義経の政治感覚のなさがここでも見えるエピソードだな
官職の意味が理解できていないというか

牛若の幕間の無償の愛などなくってのは頼朝の気持ちなんだろうな‥親類縁者で政争する只中にあってなんの見返りも求めず自分を助ける牛若は頼朝にとって異質にしか映らなかったんだろうな‥

※4771124
それならそれで平氏倒す前に「今後許可なく兵動かしたら謀反とみなす」くらい言っとけばいいものを。義経が本当に兄上への忠誠第一なら止まるかもだし、もし動いたら有言実行で殺せばよい。平氏討伐が決定的になるまで義経の軍事的才覚に頼った時点で頼朝にも同情できんわ。

※4771102
でも型月の場合義経がこういう風になった致命的な一言を兄上が言ってるor書いてる可能性があるからなぁ

※4771109
牛若丸は自分を頼ってくれる数少ない肉親として頼朝に対して滅茶苦茶執着してて、もっと褒めてほしいし仲良くしたかったから関係の改善を願ってるらしいのよ
でも頼朝としては（大なり小なり）牛若丸を戦争の道具、家臣として割り切ってたから牛若丸の期待には応えなかったし、寧ろ叩いた大口を実現させて周囲を黙らせる程の実力と人望、それでいて敵対者も作りやすく協調性も皆無な態度、簡単に絆されて言いくるめられて反逆の火種になるリスクがあったから、最後には求心力の低下を恐れて用済みとばかりに見捨てられる羽目になった
特にこの世界線だと自分に対する狂信的で好感度MAXな言動、それでいて快楽殺人者とも冷酷な現実主義者とも付かない機械的で獣じみた感性、非常識で乾き切った人間性、この辺を無自覚に見せつけてくる上に何しても改善の兆しが見えなかったから相容れないものとして拒絶したのかもしれない

※4771146
つまり
聖杯くん「共通の友人の葬式では仲良くするもんだよ」
（トスッ　AA略）
となるのか

我ながらヒドイ発想である

この世界の頼朝ってヨシツゥネ！とかマサコゥ！とかいう変な奴だよね確か。

権力者が内輪揉めしないとかあり得ないからね……

※4771111
兄上が手紙の時点で人誑し全開だったかもしれない

※4771137
景虎さんみたいに当主になってればまた違った結果なのかもしれないけど、義経って国造りとか治めていく才能ってどうだろって話だし。
またはまともな精神性でもあれだけの軍事的才能とカリスマ持ってる身内部下とかそれだけで粛清対象になってもおかしくないし。
何にしても詰んでそうだ。

※4771183
若本ボイスで再生される…

※4771124
平安で出て来た台詞的には最後の最後まで情はあった感じする

※4771167
頼朝も牛若と違って源氏で育てられた純粋培養の頭源氏だからまともじゃないのは間違いない

※4771178
無償の奉公や理由の見えない忠誠は普通に恐怖だし不気味だよな。
そういうのは育まれた情や絆の上で成り立つもの。
それがなければ等価の交換条件や契約。
そうでなければ裏切りや背信を疑われてもしょうがない。

※4771193
あぁ、それで武家社会に御恩と奉公の概念が生まれたのか（違

頼朝からすると、一切介入のスキを見せないように神経尖らせてたのに、よりによって朝廷の後白河から官位もらって喜ぶという最悪のチョンボやらかしたのがなあ。

これがなければなんだかんだで軍事顧問とかのポストに収まってたと思う。

※4771176
貰えるもんは貰っとけ感
貰った結果までは考えが及んでないというか

頼朝の想いを断定するのは、まだ早いと思うが。

※4771179
あの時代には電話もインターネットもなかったことを忘れちゃいかん。鎌倉の頼朝から京都の義経に直接の警告とか不可能
手紙での警告は何度もしていて、それに対してあまり考える頭のない範頼や一般御家人は「よく分からんが鎌倉殿が怒ってるから言う通り大人しくしてよう」となったのに対し、なまじ頭の回った義経は手紙の意図を自主的に解釈して独自行動したからああなった

※4771190
義経扱った創作は一杯あるけど兄上は兄上で家とか血でガチガチに固められてる感じに描写される事多いやな

※4771181
カルデアの為政者鯖全員が全員斬り捨てる選択しそうだなこりゃw

※4771169
そうやって並べるとおとんおかんを欲してた感はあるな

※4771119
やっぱ統一言語を用意しないと
ねぇシェムハさん

そういやfgoの漫画で偉人を学ぶやつでもしものときは切り捨ててくださいみたいな発売あったけど師匠がきいたらどうおもうのかな

※4771193
しかも自分が死ねばそのポストに座れるぐらい近しければ尚更ねぇ。
加えて晩期の牛若‥というより義経は官位とか役職に興味を持ち始めた（ように見える）から疑念はもっともよね‥

六韜、三略と書物は違うとはいえ、同じ太公望の書と伝わるものを学んだ張良のコースじゃなくて、天性の兵略家の韓信コースにいってしまった

自分の才能に自信がありすぎるやつの末路っていうのもあるんだろうか

最初期からいる鯖を6年目にして更に深掘りしてくるとは本当予想外だった
鬼ヶ島やマテリアルまでの描写でサイコな戦上手キャラでイメージ固定されてたし
バビロニアでは黒化で頼朝を恨んでない訳ではない事は描写あったから十分だと思ってたのに
まさかここまで非人間性の持ち主だったとはね

※4771196
いやいや、それあながち違ってないぞ
人を選び仕え・雇い、信頼を築き…というのは長い年月がかかる
互いに利があるように主従関係を結ぶのが一番手っ取り早く、同じ方向を見る事が出来る
勢力を拡大し、組織が大きくなればなるほど納得出来る契約が必要なんよ

※4771196
あながち間違ってはないぞ
バラバラになった源氏軍を再編した頼朝は（義朝達が残したネームバリューを加味しても）ほぼ0から戦力集めないとならなかったからこんな契約の形を取らせて忠誠心を確定化させる必要があったのよ
比較的近い立ち位置だった嫁実家の北条氏や命の恩人の景時なんかは頼朝が出世して良いポストに付けるの目当てで平氏を裏切ってたし、平氏に寝返ったまま帰ってこなかった義朝以前の家臣達もいた位だし、後になって兄弟の範頼や大兵力引っ張ってきた千葉広常も難癖付けて謀殺してたの考えると頼朝は裏切りには物凄く怖がってた可能性が考えられる

※4771193
ケイネス先生がディルムッドを信頼できなかったのもまさにこんな心境だったんだろうな
能天気に生きてきた人なら素直に喜ぶところなんだろうけど、ある程度猜疑心が必要な環境で育った人達はそうはいかないし、近くでコミュニケーション取りながら様子見る選択が取れない人は絶対抜け出せないんだろうな

※636
※4771180
シロウが正義の味方になる過程を見せられた切嗣のようなものかもしれん

※4771202
自分は人間だと思い込んでるロボットって感じだなぁ

※4771228
レスするところ間違えましたすみません

※4771213
どこかで聞いた話だと思ったらそうかzeroランサーか
牛若とランサー自身はまったく似ていないが
結果的に、忠誠相手から不審に思われてもしょうがないような行動をしてしまったのは似てるな…

※4771193
そういう難しい事じゃなくて単純に手紙とはいえ1から10までちゃんと説明してるのに命令を聞かず、詰問されたら兄上の為ですとしか言わないから何だこいつ…ってなったんだと思う
いや俺はちゃんと理由説明してやるなって言ったよね？お前本当に俺のことを慕ってるのかって感じでさ

逆に戦国DQNとして迷いなくヒャッハーに邁進しつつ文化人、為政者としても才能発揮した鬼武蔵ってスゲーのか？

※4771117

燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや

天災となんとかは紙一重というし、…あれ？ｗ

なんか義経って人質時代、清盛やその息子達に結構可愛がられてた説とかも有るから
平氏そのものには特に思う所無かったんじゃ無いかなあ
いや、可愛がられてたのに容赦なく敵対するとこが怖いって言われればそれまでだけども
でも頼朝も家臣が殺せって言ってたのに清盛が子供を殺すのは忍びないって情けかけたから生きてるわけで
清盛の情が厚すぎた所為で後代が苦労してる気が･･･

きっとクソでか感情隠してるわ、俺はFGOの男に詳しいんだ

※4771262
うーん、この狂化掛かってないはずなのに会話が成立しないバーサーカー感

※4771116
せっかく頼朝が武士中心の新しい政治制度を作ろうとしているのに、それをまったく理解せず旧権力から位階を勝手にもらって無邪気に喜んでる天才軍略家とか、災厄以外の何者でもない…

腰越状とか、「私はこんなに頑張ったのになんで兄上はひどいことするの？？？」としか書いてないからな。
マジで頼朝の理想をかけらも理解してなかった感有る。

※4771148
頼朝個人武芸はクソほど強いからな
史実頼朝と義経を比べると、

頼朝
個人武芸：最強格　集団統率力：最強格　軍略：クソ雑魚ナメクジ（幸運だけはEX級）

義経
個人武芸：凡骨（講談やフィクションは考えない）　集団統率力：クソ雑魚ナメクジ（限られた身内以外の味方に嫌われる将軍とか落第もいいとこ）　軍略：最強各

こんな感じだからな

そういう意味では、
・しっかりした跡継がいて
・代々の忠義の厚い部下に囲まれ
・そいつらには名誉は与えて金と権力はあげず
・外様は一回持ち上げた後に難癖つけて力を奪う

家康はすげえな

義経って、頼朝視点だとほんと厄介よな

※4771200
早期に敵対関係にない豪族と武家にも併せて警告すれば、直属の部下もそれほどいなかった義経の力はかなり削げたのでは。
結局狂犬で理解できないし終わった後は邪魔になるのは目に見えていたけど、平家討伐には使えるから利用した、という打算もあったと思う。

※4771171
つまり支援型のセイバーで実装か
嫁ネロと同じ系譜かな？

※4771312
実際には、
・しっかりした跡継がいて→しっかりした跡継ぎになるよう教育して（一敗）
・代々の忠義の厚い部下に囲まれ→根は反骨心剥き出しのクソ面倒くさい三河武士を扱いこなし（二敗）
てな感じだけどね
いや、家康が凄い事は全く変わらない
特に晩節から継承をこれ以上成功させてる英雄は世界史レベルで見ても稀

忠義の無い奴らは江戸に行く時パージしただけだぞ

※4771328
よく最後に餅食っただけなんて言われるけど餅食う準備が半端なかった人

※4771263
ただ最期が物凄くあっけないのがね……
まぁ、秀吉とバチバチやってた頃の家康が相手だったのが不運だった

※4771328
その結果江戸時代凡そ250年という世界史的に見ても屈指の平穏と安定期を迎えたわけだし
やっぱ家康って神君だわ

※4771308
まあ、頼朝の武家中心世界は理解出来ん
だけど大人しくしてなかったからああなってしまったのだなあ

※4771344
頼朝の頭の中は、きっと義経でなくとも理解は出来なかったと思う
恐らく、梶原景時あたりの忠臣が辛うじて、くらいだったんじゃないだろうか
それまでにない全く新しい価値観であり、当時で言えば思想革命そのものだから
下手に説明したら拒否反応が出るレベル

※4771308
ただまあ、頼朝の考える武士中心の政治制度って斬新すぎて
義経含めた家臣たちでちゃんと説明されても理解できた人がどれだけいたか

朝廷の恩賞なんて一族全体の名誉だし、断るとか無礼以前に考えられないレベル
理由はよく分からんが頼朝様の命令ならば、で従えるかは難しそうではある

望みが「仲直り」な辺り、牛若は頼朝が牛若の事を（誤解で）嫌いになったから討伐したと思ってるみたいでお労わしい
頼朝は別に義経の事を嫌ってたわけじゃなく、せざるを得ないから討伐した感がするだけに特に

頼朝も頼朝で超能力高い人だからな。幼少期島流しにあったのに武芸だけじゃなく京の文化人と対等にやりあえるくらいの教養まであったから相当努力や勉強したんだろう
逆に牛若は動物や天狗という人外とばかり関わってその中で育ったから、野生的な側面の戦闘能力や感覚、また動物会話等を習得したけど人とのコミュニケーション能力や経験、また人間としての感覚を育てられなかったんやろな。だからキャラデザも半裸で動物の毛皮を身につけてたりする野生児コンセプトなんだろう。男だったらオリオンみたいな感じでもっと野生児コンセプトなのわかりやすかったかもね

※4771353
まあだからこそ頼朝は朝廷の恩賞を貰った御家人に対して特に処罰をしてないんだよね。処罰する正当性がないから
その代わりに個人的な罵倒を連ねた手紙を送ることで頼朝が怒っていることを伝えて、それを受けた御家人たちはよくわからないけど鎌倉殿が怒っているから大人しくしようとなったんだけど、義経だけはきっと何か誤解があるに違いないと考えてしまった

頼朝の心情について
史実の話なのか型月時空の話なのかわからんコメントが散見してますね

※4771126
身内っていっても結構遠いから源姓だけみてお家芸お家芸っていうのもあんまりなーと思う

ただし、甲斐源氏、オメーは駄目だ

小さい頃から一緒に育ってたら違かったのかなこの2人

※4771381
格下の武家が官位をもらっても、頼朝が叱りつければ周りが同調したりしないからね
ただ、源氏の頭領である自分の弟がそれをやったら、それを追認したらもう取り返しがつかない
義経とそれ以外では立場が違うんだわ

※4771148
んーでも頼朝にとって戦略を壊されることぐらいは我慢できる範囲っていうか
その辺りままならないのにイライラするような器が小さい人でもないし
現場が破綻したら破綻したで次作いこっかってするタイプよ
そもそもこの頃の武士なんて制御不可能っていうか、戦国時代まで現場優先主義って続くし

義経の問題点は源氏の（頼朝の弟っていう）看板を背負ってる癖に
他の御家人と功績を張り合ったり、罵倒したりして著しく和を乱す部分にあったと思う
御家人相手じゃないけど一条能保に義経郎党が喧嘩吹っかけるとか正気じゃないよね
そういうトラブル起こす度に「まぁ鎌倉殿の弟だから我慢するか」って収めていたら
だんだん義経本人だけじゃなく、義経を野放しにする頼朝の方にヘイトが溜まっていくものなんだよ
ほんで支持を失っても問題ないぐらい将軍の地位が盤石な訳じゃない。頼朝が必死になって固めている途中なんだから

※4771321
結果から遡ってのたらればの話なんか始めたらキリなくない？
それをやれば源氏兄弟（妹）の結末は史実とは違ったかもしれんけど、それをやるに足る情報量や情報伝達速度を当時の頼朝が持ってたかどうかは甚だ疑問だなあ。

※4771137
頼朝としては話を聞いて事の良し悪しを考えて行動を改めてくれる景虎さんのことは羡ましがると思うわ
ただ景虎さんの父親と兄貴は所業からして美濃尾張を与えてお礼参りしてやった奴の同類だから同情以前に嫌いそうだが

※4771132
2015年の時計塔だとレ/フのエクストリーム自害で再会して一緒に飯食いに行くかー程度には仲良いよ

※4771438
牛若も全く話聞いてない訳ではなさそうなんだが、悪気が全く無い上に
判断の基準や結論がぶっ飛びすぎて「なんでそうなるの…」が繰り返され
新しい政治体制作ろうと大変な状況だった兄上のキャパ越えちゃった感じ

お虎さんと牛若で比較すると、立場の違いも大きいんじゃないかなあ
トップにはトップの苦労があるだろうけど、
家臣という立場だと上司や同僚、部下との兼ね合いがあって、
史実義経はその全てで問題視されてて型月牛若もそこは同じっぽいから…

相対的に頼朝が常識人なのかと思えるのがまた…
まぁ型月的に頼朝も色々ありそうだけど､取り敢えず本人登場まだですか？

※4771113
あの二人は規模がおかしいだけで、喧嘩するほど仲がいいやつだから

※4771275
河内源氏レベルでも縁のあるあちこちの貴族から助命嘆願来るから
清盛の頃の常識としては子どもは助けるのが普通だった説がある
その意味では義仲の子ども殺しちゃった頼朝の方がおかしいんだが
これが武士の基準だとおかしくもない

※4771146
あれってなんか理由あるって聞いたけどなんだったけ？

※4771429
むしろ頼朝なんて何があっても自分の味方をしてくれそうな与党が北条（たった30騎の弱小勢力）とか佐々木兄弟とか比企一族とかぐらいしかなくて御家人のパワーバランスの危ない海を必死に調整して浮かんでる小舟みたいな有様なのに、味方御家人の都合を一切考えない義経とか獅子身中の虫に近い

FGO牛若は平家の〇〇を捕らえてこい→首を取ってきました！　と基本的に自分の判断優先かつ非常に殺伐とした、話はできるけど通じてないという狂化EXでもかかってるのかって感じなのかね。
そういうのが積み重なれば、周りから独断専行かつ凶暴なのに頼朝もそれを止められない、と白い目が厳しくなったりしたのかも。

※4771308
幕府成立以前の伝統的な武士の価値観からすれば、源氏・平氏みたいな皇別系の中央出身武士の出世コースは朝廷から官位もらって最終的に通貴まで食い込むってのが常道だからねぇ
親族が高い官位もらったら、その縁で雇用してもらうってのも良くあるし、そこら辺は義経を強く責めるわけにもいかん
その後はね…

※4771163
朝廷から独立しようとしてる勢力のトップの弟が勝手に朝廷から官位もらうって、まともな政治的判断だと無しよりの無しだよね。

※4771454
先生！仲の良い姉妹は狼に首噛み砕かせないし、蛙になる呪いかけないと思います！

※4771310
頼朝の武芸も大概講談とフィクションじゃ

※4771153
・『自分が急に死んだら後継者は義経』と『公言』してる
・その辺の引継ぎが上手く行くように書類上は義理の父子関係を結んでる
・奥さんの郷御前は武蔵武士団（有名な畠山の所属）トップと比企（当時だといろんな有力御家人に娘を嫁にやってる北条の上位互換みたいな家）の娘。ようは政治やる上での後ろ盾。

ちなみに他の兄弟はここまで厚遇されてない。範頼すらな。

※4771180
頼朝「義経は人の心がわからん（胃薬ごくごく）」

もし、チンギス・ハーンの正体が平泉で生き延びて大陸へ渡り、モンゴル名テムジンに改名した説を採用したら、二度にわたる元寇こそ義経(牛若)にとっての復讐劇になりそうだよな。型月かそれを採用するかどうかは知らんけど

まぁ仮に一度は願いが果たされても同じ事の繰り返しになるだけよね

※4771262
ほんとこれよね。他の人は範頼含めて言うこと聞いたし、官位もらってやらかしちゃったひとも一回叱責されたらシュンとなるんだけど、
義経はなんで怒られたんやろなぁ、まぁええわ兄上なら喜ぶやろ（史実的にはもっと俗な理由と無理解だったとは想像）と理解する素振りがないと言う…。

※4771102
なんか鉄血のオルガと三日月を思い出すなぁ

※4771402
足利尊氏「せやな」
足利直義「ちょっと兄弟ですれ違っただけだもんな兄者」

※4771198
どこかの世界線の安房守は「貰えるものは病気以外貰っておけ」と言っていたけど、この牛若丸は貰ったものの価値とか使い道とか一切考えなさそうだから安房守のノリでいくと致命的なんだよな…

※4771102
でもカルデアに来たら

頼朝「よく、ここまで更生させたな・・・」
ぐだ「そんなに酷かったんですか・・・」

ってなったりして・・・

※4771656
でも三日月の「あと何人殺せばいい？」って
「あと何人殺せば終われる？」って意味にも聞こえるんだよなぁ

デブグシオンのパイロット殺した後に手が震えてたり
生き物の死体は食えないって肉や魚は食べれなかったり
無自覚に心が傷だらけっぽいし

※4771335
織豊政権の、餅をこねてついてるって例えられてる時代もずっとそれらの手伝いの主力だったし、なんなら餅米作りから手伝ってるレベルだからね、ヤッス。

※4771312
家康と秀忠の二代で、ぶっちゃけトップは馬鹿でも良いシステム構築したのはすごいよね。

※4771677
徳川家が東の守り固めてたからノッブは西に集中できてたし
対今川、武田だけでなく浅井朝倉戦とかにも遥々援軍に来て
姉川なんて勝因徳川軍と言っても過言ではない働きぶり

手伝いというかほぼノッブ軍団の一員というか主戦力やな
ノッブサルタヌキは誰が欠けても天下餅を完成させられなかったやも

※4771350
東国武士団の中央政府からの独立って、思想的には平将門の系譜だよね。

※4771165
マーリンが、「私のせいかな」って言ったらそうだよ、反省しろって大きく頷くけど、
鬼一師匠が、「私のせいかな」って言ったら、ちょっとなんて声掛けたらいいかわかんない。
少なくとも、今のところの描写では師匠出来るだけはやったと思う。
それでもどうにもならないことはどうにもならなかった

※4771659
あんたらはほんとうにどうしてああなったの！？歴史学者も訳わからんって頭抱えてるよ！？
いやぁ確実にバーサーカーな高師直と足利兄弟の三角関係は型月だとどうなるんすかね…

※4771760
鎌倉幕府は朝廷からの独立を謳ってないのがミソ
形の上では朝廷が頂点にあって、武家は頼朝がまとめますなので
反発を最小限に抑えつつ、実権はしっかり押さえられてる

将門公や八幡太郎義家公ら、偉大な先駆者たちの悲願を受け継ぎつつ
現実とすり合わせていって落としどころを見つけた感じ

※4771787
直義と師直もそこまで仲が壊滅的かっていうとどうもそれも違うっぽく
直冬を引き取ったこととか、実子が生まれたこととかも、その時期の書状からみて原因でもなさそうで
トップの間の人間関係で感情的に拗れてたとすれば直義と義詮っぽい感じがある
あとはアレだけぐだぐだで敵味方行ったり来たりする観応の擾乱でずっと直義方やってる桃井直常と
寺社関係が直義を突き上げて対立までいかせてしまったんじゃないかなぁと

※4771371
どこまでも野生児なので牛若分が表に出てくると服が野生児化していくわけか……(景清を見ながら)

>>705
ただ型月が好みとする割には後からの和鯖の方が活躍に目立ったのも多い
鬼ヶ島から出番はちょくちょくあるんだけど
ただ牛若はFGO配信からいた最初期のキャラクターだしなあ

※4771183
実装されたら宝具で「ぶるぁぁぁぁぁ！」って言って欲しい。

※4771116
はっきり言うぞ
得意分野の違いを考慮しても頼朝のほうが天才だ

※4771674
多分親の死が受け入れられなくて、それがきっかけに考えるのが嫌になって深く考えないでいい簡単な道に逃げ込んだら袋小路だった、ってのが三日月

オルガは三日月を拾ったから止まれなくなったけど、三日月はオルガに拾われて自分の指針を渡したせいで改めて悩み直す事をしなくなったって感じだと思う

※4771127 型月優しい世界トップに君臨するちびちゅきじゃ…だめですか…！？

※4771429
義経追放を地頭守護の全国配置の布石にする豪腕なんだから
戦場や政治の場での失点なんて幾らでもフォローしてくれる頼もしい兄上よね
そんな兄上でも人の和だけはどうにもならないという話
人誑しの秀吉だって憎しみ合う大名を和解させることはできなかったんだから

※4771659
長年仲良くやってきた同腹の兄弟でも晩年には殺し合うと言う源氏イズム
当人同士は憎み合ってる訳でもなさそうなのがまたやるせない
この兄弟も仮に実装されたらクソデカ感情抱えてそう

バーサーカーじゃないのか不思議で仕方なくて寝落ちしている

※4771113
それは無理だ、私の力を超えている

※4771125
ヤマトタケル「話鯖はヤバい奴しかいないのか？」

※4771549
いや、割と現実の物証あるよ。
主に山梨県のやつだけど、真っ二つに切った岩（試し切り石）とか、弓の的代わりにした岩（的様）とか、馬を止めるために刀で破壊した岩（試し岩）とか
あと景清が何度も暗殺しに来て、その実それでは死んでないどころか返り討ちにしてるから

※4771173
そもそも北条氏の中で牧の方（政子と同い年くらいの時政の後妻）vs政子（長年北条氏の家を取り仕切ってきた）の主導権争いがあって、頼朝の浮気を公然と牧の方が非難しちゃったから政子は対処せざるを得なかった。
政子＝嫉妬深いの図は江戸時代に作られた幻覚に近いんだよ