【Fate】滅亡君主として劉禅やジョン欠地王もサーヴァントになれるのではないか

劉禅ってなんかまずいことをした人なんだっけ
ジョン欠地王は兄が悪いよ兄が

ジョンはランサークラスでタゲ集中持ちになって欲しい

>>245
>>251
とっくに息も絶え絶えだったじゃろうがい！！

ガラシャさんは本人もそうなんだけど旦那さんとお父さんが色々やばいんですがそれが…ねぇ？ミッチー？

fakeのリチャードに恨み言ぶつけてるジョン良いキャラになりそうだから、深掘り来てほしいんだよな

正直劉禅は蜀滅亡前後の逸話がアレなだけで根本的な問題は劉備が呉攻めで主力吹っ飛ばしてるせいだからなあ…

滅亡時の王だと殷の紂王はなりそうかも。
玉藻は妲己関係ないっていってるから玉藻と面倒なことにはならなそうだし。

仇名の印象が強すぎて間違いなく無辜ってるであろうジョン『失地王』

※5576029
北伐じゃーって国力を戦争にめっちゃ注力してる国家で反乱も起こされず割と長い間国を治めた上で退位後もそれなりに生きた生存力の高い男だぞ。
ちなコーエーの三国志シリーズではおおむね全能力一桁の男でもある。

先代時代の負の遺産が致命的だったって言うと、武田勝頼が思い浮かぶ

そもそも武田家の通字の「信」じゃなく、諏訪家の通字の「頼」が入ってる時点で諏訪側の人間って扱いや認識だったぽいからなぁ…その時点で色々厳しいと思うの

滅亡君主も割と高スペックがいるぞ。紂王とか勝頼とか。

ゲートガーディアン
「「「あんだとぉ！？」」」

>>252
徳川慶喜も数奇な人でね。
徳川は吉宗が作った御三卿により権力争いが始まり、それに勝ち残った一橋家の血が徳川一門を塗り潰していった。
その徳川一門で唯一一橋家の血が入らなかったのが、水戸家。
その水戸家に生まれたのが徳川慶喜。そして一橋家に養子に入る。
かくして、一橋家の血に染まらない一橋家の当主が誕生してしまったわけだ。一橋家と水戸家以外の徳川一門はみんな一橋の血なのに。
そして水戸家は勤皇思想の総本山であり、徳川にあって獅子心中の虫だったわけだ。
その水戸家の慶喜が将軍職に就いたのだから、本人はさぞ悩ましい立場だったことだろう。

※5576029
蜀の劉備の息子にして後継者
最近では見直されてるらしいけど、かなりいいタイミングでしょうもない理由で孔明呼び戻したり悪い宦官の黄皓にたぶらかされて政務をおろそかにしたり、蜀が魏に降伏した後に魏から賓客としてもてなされたときに「負けたけど平和になったからまあいっかｗｗｗ」みたいなKY発言して周囲をドン引きさせたりとボンクラ皇帝として描かれてる

※5576045
プラスタグス王とかも　少なくともローマは彼が亡くならなければあんな蛮行しなかった

※5576044
敗走しても絶対捕まらない能力のおかげで作品によっては使いやすいぞ？兵を一人だけ率いて着火役とか。

コンスタンティノープルがオスマン帝国の手に渡ったことで、これまでの東西貿易の要衝がイスラムに押さえられたということになり、手数料高いし他のルート開拓せな……せや！
→大航海時代へ
なので本当に時代の転換点だったんだよなあ
それがきっかけでこれまで世界の中心だった中国、イスラムを抜いて、ついにヨーロッパが中心になっていきます

マリーもその旦那も問題ないわけじゃなかったけど、じゃあもっと頑張ればフランス革命起きなかったのか？というとまた別問題だからね。

>>252
北条時宗は厳しいですかね

※5576049
引き際を上手く納めたのはすばらしいと思うのよ

劉禅、そもそも継いだ国が半ば詰んでるから……あの地点で巻き返そうと思ったら父親以上のカリスマ性が必要だと思う。

※5576055
14が極めつけ

てか　アルトリア顔ってある意味時代の節目に現れてなーい？

※5576029

幼名の阿斗が阿房宮と並んで阿保の語源になったって言われるぐらいの暗君っぷりなんよな

※5576058
ぶっちゃけイスカンダル王みたいなのは中々

歴史の分布点なのにオスマン帝国の話は全くやらないよね何故か

劉禅は陳寿が「白糸のごとく、周り次第で何色にも染まる」って評を書いてるあたり彼も色々思うところあったんだろうなとは思う

藤原泰衡とか…FGOだとどういう解釈になるのかな

※5576049

慶喜は名君説と暗君説の差が激しいんよな

※5576051
部下が優秀なうちは有能でいられるタイプの皇帝だったか。
あの時代で還暦超えて生きて領地を与えられて子孫を残してるあたり、生存力においては凄い人なんだが(なお劉禅の死後に反乱でほぼ全滅した模様)

※5576049
実際に本人は「将軍職なんてやりたくねー！」状態だったはずだし…

唯一の対抗馬兼、家茂が指名してた田安亀之助が当時基準でも幼すぎて将軍任せるの無理だったから慶喜に将軍職（という名の貧乏くじ）回ってきたけど

献帝とかどうですかね宝具や能力がいまいち思い付かんが。

※5576038
紂王にしても玄宗にしても、中国の歴史において滅ぼされた王っていうものは暗愚に書かれがち。
それは向こうの歴史において、徳がない等正統な理由がないと建国の正統性が認められていなかったから、勝者によって改ざんされるものだった。
今では紂王も遠征した際に武王にだまし討ちを受けた説もあるぐらいだから、安易に暗君・暴君として登場してほしくないなぁ

※5576046

フジリュー版封神演義でも、妲己ちゃんのテンプテーションが切れたら威厳のある名君だったんよな紂王様

※5576044
司馬昭「劉禅殿、いかがです魏の暮らしは。蜀の暮らしが懐かしくなりましたか？」
劉禅「いやあ。魏国の暮らしがとても良く、故郷の事など思い出しもしません」
蜀旧臣「なんて事をおっしゃるのです。確かに国は滅びましたが、貴方はまがりなりにも元国主。ならばせめて『蜀を懐かしみ涙が止まりません』くらいの事はおっしゃってください」

（それからしばらく後）

司馬昭「どうです劉禅殿。あれからお気持ちの方は変わりましたかな？」
劉禅「えーっと…そうですね、蜀を懐かしみ涙が止まりません」
司馬昭「それ以前臣下の方がおっしゃってた事と同じでは？」
劉禅「ええ、おっしゃる通りですね」

これ以降、司馬昭は劉禅の事を見限りそれから一切警戒しなくなったそうな
演義における劉禅の逸話として有名なものだが、仮にここ本気で「蜀が懐かしいです！」とか答えてたら確実に消されてたよねとも思った

ジョンと劉禅の並びを見ると信長の野望を思い出してしまう

諸王の戦いシナリオ(公式)
1570年 駿府城を乗っ取った三人は徳川家康、武田信玄、北条氏康に囲まれた駿府城から天下統一を目指す!!

今川氏真・ジョン欠地王・劉禅!!ジェットストリーム勧誘だ!!と纏わりつかれるエル・シッド(初期配置駿府城浪人)
後で知ったけど攻略サイトとかで三顧の礼と呼ばれてた
三勢力にレコンキスタする苦労人の印象しか残らない勢力だったなぁ

※5576049
明治に入ってからは政治は勿論どの業界と関わらせても厄介事の種なので強制隠居で金はあっても暇だったせいかカメラに嵌まり特に鉄道写真を好んだので日本最古の撮り鉄とも言われている。

※5576055
まあ財政も貴族主義も完全にどん詰まりだったから遅かれ早かれよね…
大体革命やら侵略やらは、起こるべくして起こるものよ
そもそも前途安泰な国が亡ぶ要因はほとんど無いのだ
どうせ国取るなら弱った所から奪うのが筋なのだ

※5576062
よほど異端な宗派でもないと、イスラムを創作に出すのは難しいのではないかな……きのこは生で悪魔の詩事件を知ってる世代だし、内輪で済ませるにはFateは小さくない。

※5576058
要害に守られてるから守りは固いけど、人材が致命的に足りなすぎる
名軍師と言われる孔明も本当は軍師より文官の方が本職、寧ろそこは龐統や法正、馬良のポジションなのに皆早世してしまうから仕方なく、というところもあるらしいし、武将も関羽や張飛のような個人の武勇やカリスマ性任せな大枚なところあるから本当にしんどい

アナスタシアの父親のニコライ2世も、日露戦争敗北とかラスプーチンの台頭で暗君扱いされることが多いね
とはいえ日本としては大津事件の関連も無視できないから、なかなか実装は難しいかもしれない

※5576049

追伸して加えると、水戸家は実は御三家ではない。
実は御三家とは尾張と紀伊と徳川将軍本家のことなのだ。
水戸家の役割はというと、将軍本家の一番近くにいていざというときは真っ先に盾になること。
言ってしまえば使い潰される鉄砲玉だったのだ。
それでいて、参勤交代を免除され将軍のお膝元に控えていたから、天下の副将軍なんて呼ばれたりもする。
水戸家自体がかなり複雑な存在であったのだ。

記事タイトルで滅亡君主扱いされてるけど、ジョン欠地王でイングランドが滅んだわけじゃないので…
スレの流れで暗君とされる代表的存在として名前が挙がったのはわかるんだけども

蘇我入鹿とかなんかもこれに入りそうかね？

ちょいと違うかな

※5576066
まあただのボンボンだったのなら時の大老・井伊直弼を若輩の身で叱り飛ばすなんて真似は出来ないだろうな。
気位の高い覇気のある人物であったことは疑いない。

※5576079
加えて荊州以前派と蜀本国派の溝とは言えないまでも微妙な関係つねにあっただろうからな
決定的な空中分解まで行かず、外から滅ぼされるまでは何とか体裁保ってたとこは安易に暗君とは言いたくないなぁ

ジョン欠地王は滅亡してない件
盛大に負けはしたけど疲弊しすぎた結果の反乱さえなければ……やることはやってるしな
イングランド史での真の無能はエセルレッド2世かエドワード2世

※5576036
もっと言えば関羽が討たれて荊州奪回されたのがケチの付け始めだしな

まあ仮に関羽が討たれず荊州もそのままだったとして、はたして蜀があそこから天下取りレースを勝ち抜けたかというと…

※5576049
土方さん「ああ、分かるさ。大局的に見れば将軍様は最善の事をしたんだろうよ。会津の松平様まで連れて、江戸に帰っていったのは納得が行くさ。それでも……俺たち新撰組は勿論、他の連中に対しても何かしら言ってくれりゃ良かったとは思うが」

※5576067
かなり現実主義で三国統一は世代レベルでやるしかない、今は程々に国民に外敵を意識させる戦争の仕掛け方しつつ国家運営して時間稼ぐしかない、と考えてた孔明の後の丞相の蔣琬と費禕がかなり優秀だったからしばらくはまだ良かった
でも、二人が亡くなってあくまでも今世代の北伐成功に拘る姜維にパワーが集中して姜維が戦いに行くとストッパーがいなくなって途端に堕落したらしい

ジョンはまぁ本人も有能ではないんだが聖地遠征で国庫を空にしたうえ何年も英国を王不在の状態にしたリチャードにも混乱の責任はあるのがね。しかも相対してるフランス王が大王フィリップ・オーギュストだからな・・。そのあたりは同情してもいいかもいしれん。

※5576029
ぶっちゃけ「何もしなかった」人。
まあ親父の劉備の呉遠征が大失敗に終わったことで蜀の国力が低下し、諸葛孔明が必死になって立て直したけど、その立て直した国力を魏との北伐で使ってしまったために「何かやろうとしても何もできない」状況になっていたのはあるんだが。

良くも悪くも「信任した人」については、一切疑念を持たなかったようで、前述した諸葛孔明に国のほぼ全権を渡すような状況になっても、孔明を一切疑うようなことはせずに、彼の死去後に、彼を讒言した人間を問答無用で処刑するなんてこともしている。
ただ、この「信任した人」が有能な人物だったなら問題はなかったんだが、治世後半では「なんでこいつを信任するんだ」というような面子を信任したりして、最終的に滅亡に至っている。（ただしこの時期の蜀の人材はかなり落ちている）

三国志演義の影響から「こいつのせいで蜀が滅んだ。マジ暗君」というイメージが付きまとっており、実際、彼の治世に問題があったのも事実なんだが、そうなると孔明や彼の推挙した人材を普通に重用していた事実との整合性に齟齬があるため（本物のバカ殿ならば、孔明や彼の推挙した人材の諫言を無視するため）、向こうの歴史書では「補佐役次第で名君にも暗君にもなれる王」という扱い。

※5576089

アレに関しても、孔明から『呉と協力して魏に対抗しろ』って言われてたのに、関羽がプライドから娘と孫権の息子の婚礼を蹴って決裂のきっかけを作ってたんよな

……やっぱ蜀滅亡の諸悪の根源ってあのヒゲなんでは？

ジョン欠地王にはマグナカルタがあるから（震え声）

※5576041

ロビンフットの物語なんかでも完全に無辜化しとるよな

特にディズニー

豊臣秀頼も入れそうかな
あの人も本人の能力以前に詰んでた感じだったけど

※5576089
劉備が関羽を過信しすぎた、個人の武勇と政治的判断、軍を率いる才能は全くの別物だということを忘れてた、というのはあるな
あと関羽自身部下には優しいけど同僚や上司に対しては結構シビアで辛口、という人物だったらしいからそこで孟達や糜芳、傅士仁から反感や恐れを抱かれて裏切られた、その時ストップ掛けられる人材もいなかった、というのも痛かったな

まぁまず劉禅は継いだ時点での他との戦力差がですね…
正直呉と比べてもきついのに魏とかもう目も当てられんべ
呉は呉でお家騒動でドエライことになるけど

>>261
残念ながらメフメトとの戦いで英雄とされるのは
ワラキアのヴラド
ハンガリーのフニャディ
アルバニアのスカンデルベグ
の３人でコンスタンティヌスはそこまで評価されてないのよね

※5576029
マジレスすると三国志で昏君なら劉禅より呉の孫皓の方がずっとやばい
即位後しばらくは明君と呼ばれていたのに突然豹変して暴君化、
目障りな皇族や諫臣だけでなく宮女や寵臣まで気に障ることがあればネチネチいたぶって殺す、
讖緯説とかいうオカルトに傾倒して国を傾け、滅亡の数年前には天のお告げを真に受けて「呉が天下を統一して俺が真の皇帝になる」という意味の石碑を建てるなどの迷走ぶり

西晋が攻めてくる頃にはすっかり人心も離れて、兵士に夜逃げされて狼狽えたがどうにもならず結局降伏した
陳寿を始めとする同時代の人々からの評価も当然最悪で夏桀殷紂にも見立てられたりしてるどうしようもない君主

※5576100
茶々がガチャガチャ言わなけりゃ
家康は大名として残すつもりだったらしいのがまた
本当かどうか判らんけど堀の埋め立ての件といい
茶々はヘイト集めすぎなんだよなぁ

劉禅の話が出ると、どうしても姜維も語りたくなる。あんだけ魏と国力差があっても、鄧艾と郭淮以外の魏将に勝ってるのは凄い
惜しいのは、軍人気質で政治能力がないのと涼州出身で益州に位置し荊州派閥が強い蜀で派閥を形成する土台がないこと

※5576104
呉は二宮の変（孫権最大のやらかし、俗にいうお家騒動）とかもヤバいからなぁ
あれで陸遜も亡くなってるし

※5576096
ちなみにその処刑された人だが、前にも二回処刑されそうな時があったが、彼を庇ったのが孔明その人です

劉禅は名君とは思わないけど呉と魏(晋)にもっと強烈なのいるから暗君度もあんまり
そして暗君という言葉すら生ぬるい狂人グランプリを競うような魔境五胡十六国時代に突入

※5576034
ジョンは兄もひどいけど本人のやらかしもひどいから恨み言言える立場じゃないぞ
他人の許嫁奪ったせいで戦争になりフランスの領土失くすし、教皇と争って負けるし、その分臣下の土地奪って内戦になるし。
弱いくせに喧嘩売りすぎだよ。

※5576112
孔明が死んだ後でも派閥の問題があるが同時代の呉と魏と比べたらむしろ劉禅の蜀が一番安定してる説

※5576110
魏出身で孔明死後は碌な後ろ盾も派閥もなかったからこそ姜維は大将軍にまでなれたって説もあるぞ。謀反起こしたって誰も付いてこないから裏切る心配がほぼ０の有能で益州閥にも荊州閥にも角が立たないからどんどん引き上げられていったってのをどっかで聞いた。

蘭陵王に毒杯贈った北斉の後主も滅亡皇帝だけど、蘭陵王が可哀想になるので…
そもそも座にいるかすらどうか

※5576097
あれは劉備に話を通すのが筋なのに関羽に結婚の話を持ちかけてるから怒るのは劉備の臣下として当然なのよ

※5576095
ジョン王はライバルがフィリップ二世、さらにはローマ教皇が絶頂期のインノケンティウス三世ってのもツキがない
周りがバケモン揃い

※5576041
失地の部分が国土を失っただと思ってる人も多そう
本当は父親から土地を相続出来なかったところから来てるんだけど
でもそれはそれとして本人のやらかしも大きいので、再評価されてはいるんだけど高評価にはならないと思う

※5576149
万一座から来たら、蘭陵王本人がどうこうよりパイセンのが静かにキレそう

※5576031
お外で戦ってばっかりのセイバー兄貴のツケが大体ジョンに行くのを再現するのかわいそうだけど笑っちゃうわ

※5576031
なぜか敵アーチャーを強化するデメリットスキルも欲しいな

※5576089
もっと言うなら重臣連中で関羽一人に対呉戦線を任せた時点で、まあ…
関羽って結局武将というよりは武侠のままで変わらなかったんよね
少なくとも壮年期以降は方面司令官という意味では張飛の方がはるかに適してる

※5576087
微妙な関係どころかバチバチに対立して政争しまくってる
史書読み解くと北伐派と荊州奪還派で牽制しまくっとる

キュロス２世にビビッてあっさり降伏したナボニドス王とか無能っぽくね？

そもそもコンスタンティノス11世は｢ローマ｣の最後か…という微妙なところもあるんよね
型月的にはどうかわからないけど、個人的には建国の王と帝政の初代っていう2人の始まりの名を冠した、ロムルス・アウグストゥルスがローマの終わり(新たなローマの始まり)の概念を持ってそうな感じはするな

※5576177
張飛もパワハラ上司であったことは間違いないんだけどそのパワハラした相手を普通にそのままの役職で使ってたりしてたことから本人としてはそんなにきついパワハラしたつもりなかったんだろうなってなるよね

※5576071
なお原典だと妲己は元々ただの絶世の美女に狐が乗り移ってるだけなので、テンプテーションなんて使えないから、紂王の昏君転落はどこまでも自分の意思でと欲望で妲己にめろめろになって、妲己の言いなりになっただけという普通に自業自得だったりする

※5576045
大河ドラマ真田丸序盤の武田家滅亡で流した涙が、翌年のおんな城主直虎中盤での武田の蛮族っぷりを見て乾いた思い出。
あと真田丸の平岳勝頼様は、直虎のマツケン信玄を助走つけて殴っても許されると思うの。

※5576064
というか劉禅の伝って三国志の中でも異質で
ただ「年代」と「劉禅はこれを施行した」の羅列の表で
そこにどんな意図があったとか、劉禅がこんなことを言ったとか
そういうのが一切ないのよね
晋で生きる上で元主君に事を詳しくは語れない陳寿の事情が垣間見えている

まして蜀って鍾会の乱で大将軍の姜維や皇太子まで死んでる
状況証拠的に劉禅が絡んでいないと考えにくい状況だけど
劉禅を処罰したら蜀統治上手く行かないから蓋をされた感じがあってな……
そういう劉禅に対して人間性に「色をつける」ってことが何を引き起こすかわかったものでない

そういう事情もあって「白糸のように何色にも染まる」で陳寿が濁したんだと思う
（ちなみに黄皓を盲信していたとか、宴会で帰りたくないとかは陳寿が書いた正史にはない話）

※5576089
一応、樊城が落とされればヤベーと曹操が遷都考える位追い詰められてる状況ではあった
まあ漢中での敗北で曹操が弱気になってた面はあるのかもしれないが

ところでサムネのモブキャスターからはちょっと張松っぽさを感じる

※5576100
秀頼を劉禅に例えた場合、孔明ポジの片桐且元を追放したのが痛すぎる。

アナスタシア「ここまでお父様の名前無し」

※5576055
この二人に関してはガチの暴君気質だった方が上手くいってた可能性すらあるからなぁ。
割と妥当な財政改革計画してたのに既存権益派閥を押し通せなかったためにとん挫するし、革命派と組んで悪評流しまくってる貴族達をさっさと処刑でもしてればまだ一丸となって対抗できたかもしれんのに

※5576097
関羽にそんな重要案件判断する権限ないの知った上で難癖つけて荊州ぶんどるために戦いふっかけるためのいちゃもん付けの可能性がわりと高いと思うんだよね、あの結婚話
あのへんの動きは呉の計略の冴えが素晴らしいのと魏が送り込んできた精鋭のみなさん含めて、関羽の能力が不足してたというよか魏と呉両方のここで絶対に関羽を倒すって執念が勝ったって印象だわ自分は

※5576083
蘇我入鹿は別に国を傾けたわけじゃないからなぁ…
俺様最強やりすぎてお仕置き(乙巳の変)食らっただけだから
そもそも入鹿がずっと悪人のように扱われてるのも、乙巳の変のあと藤原の天下に成り代わったことと、日本人の根底に聖徳太子贔屓が強かったからで、聖徳太子非存在説が有力になった今だと山背大兄王を自害に追いやったこともどこまで正当性と信憑性があるのか不明だし

※5576036
武田勝頼と似たスメルを感じる

※5576232
お父上は暗君っていうか暴君って感じ
というかロシアはまともな国家元首探したほうが早い

※5576146
中国の場合、出身地も大事だけど一番最初に引き立ててくれた人とは一生の付き合いになるから
姜維は普通に荊州閥の人間だと思うよ。諸葛亮→蔣琬時代にトントン拍子で出世しているし
費禕（生まれは荊州だけど益州育ち）の時は動きが制限されている

それに荊州って一言でくくれるほと狭くないからねぇ
蔣琬は蜀建国時に諸葛亮らと法律を定めた劉巴と同じ零陵郡出身
蜀晩年に姜維下ろしを画策した董厥と樊建は義陽郡出身

歴史上の暗君や暴君が実装されたら、だいたい何かしら無辜ってそうだな……

劉禅は無双の暗愚ではないが個人で巻き返せる力も国力もないので暗愚として振る舞ってる解釈好き

※5576044
コーエーの歴史SLGで人物評価するのはNG
あれは講談とか小説ベースであって史実が参考程度に過ぎない

※5576232
あるよ
※5576080

※5576049
当時の徳川幕府はなあ。
朱子学の身分制度に凝り固まって人材活用できないわ、幕藩体制にこだわって一致協力できないわ、自縄自縛の極致にあったから。
井伊直弼が大老に就いた時点でもう徳川幕府は終わっていた。
阿部正弘と島津斉彬さえあと10年、いや5年生きていたら、幕末はまったく違ったものになっていたことだろう。

劉禅が死んでた方が良かったなら王子を助けるヒーロー気取りの趙雲はいらんことしたな
半分こいつのせいだろ

まあ三國志の流れとしては嫌われるけど、君主として国の幕を引く責任は果たしたし、無駄に民の血を流さなかった点は評価するべきだと思うけどね。

※5576029
本人もゴミクズでマグナカルタ認められた事が唯一の功績って言われてるんだぞ

※5576029
成都が攻撃されたとき兵力がまだ残ってるのにさっさと降伏した事

愚帝で有名なホノリウスとかどうだ
こいつがスティリコ殺したせいで西ローマの命運は尽きたと言える
有名な鳩の逸話も無能度高いぞ

ジョン欠地王が出たらあのロビンフッドを見て何を言うのか気になるとこではある。お前誰やねんロビンフッドじゃねーだろってなるはずだし。

※5576363
それは演義この話で史実では予備兵力全投入して既に殲滅されとる
戦う戦力既にすっからかんの状態だぞ

※5576363
残ってないよ
成都の兵１万余は諸葛瞻が率いて鄧艾迎撃に出た

問題はその諸葛瞻が鄧艾より先に涪に到着しているのにも変わらず黄崇（黄権の子）の意見を退けて涪を放棄して綿竹に入ったことだよ
これによって陰平の山を死傷者を出しながら越えて休み無しで進軍してた鄧艾軍が無傷で涪に入って休憩できた
しかも諸葛瞻は剣閣にいる姜維と連絡を取ってないんだよ
鄧艾の想定は「自分が蜀内部に入ることで姜維が撤退して本体の鍾会軍を助ける」だったのに諸葛瞻は斜め下の行動したんだよ
それで綿竹に引いた諸葛瞻はなぜか籠城じゃなく野戦を選択して鄧艾軍にボロ負けして蜀軍最後の１万余は全滅したよ
そして鄧艾は成都にはいった時、この１万の京観（死体で山をつくる）にして自分の威と功を誇った

まず前提として魏軍の基本方針は「蜀軍で唯一手強い姜維を無視して成都を落とす」なんだよ
そのため、陽平関前の楽城、漢城、黄金囲は落とさずに進軍しているんだよ。これらは劉禅の降伏を聞いて開城している
姜維が新たに構築した蜀の防衛策はまさに相手を蜀深くまで引きずり込んで撤退させ、追撃する本体とこれらの守城からの挟み撃ちなんだよ
魏軍は姜維が沓中にいる間に陽平関を突破して蜀に進軍したけど、姜維は通せんぼする魏軍を卓越した指揮ですり抜けて綿竹に到着して自身の防衛プランに引き戻した

劉禅は姜維のプランをちゃんと理解していて魏軍襲来時点で張翼、廖化を陽平関に向かわせているし、綿竹にも董厥を送っている
その上で鄧艾の襲来を聞いて諸葛瞻に残りの全軍を預けている
その諸葛瞻が意味のない行動を繰り返して勝てる筈の鄧艾にボロ負けして蜀漢の敗北が決定した
諸葛瞻が出てくるまではマジで魏と姜維の高度な戦略と戦術がバチバチにぶつかり合って盤上が何度もヒックリかえる熱戦なんだよ
ところが最後の諸葛瞻だけが素人以下の動きをして凡戦で幕が下りた。それが蜀征伐
究極的に諸葛瞻なんぞを起用した劉禅が悪いとも言えなくはないけど、黄崇っていうちゃんとした参謀つけてるんだからやるだけやってる
参謀の意見すら無視した諸葛瞻が想像以下の出来だっただけだ

※5576046
勝頼は信玄の時より領土広げているしね

ちなみに為政者ではなく、個人スキルでスペックが高いのが今川氏真
剣豪で蹴鞠の名手で歌人、しかも７７歳まで長生きしている

※5576375
諸葛瞻は孔明の息子やし、当時の主流派派閥の中心人物だから、ぶっちゃけ起用せざる得ないでしょ
あと他に軍の指揮できそうな人がいなかったっていうのもあるしな

※5576357
その程度の理由で趙雲が半分も悪いのなら、仕留め損ねた曹操も劉禅を誕生させた劉備と甘夫人も色んな人が責任取んなきゃなあ

諸葛瞻はまず現皇帝・劉禅の娘婿だから皇帝の代理人としてはこれ以上はない

劉禅は暗君であっても暴君ではないからなあ
五胡十六国時代のヤバい連中と比べたら劉禅なんて聖人君子レベルだぞ

※5576055
ただ革命勃発の後もフランス国民の間には王家への素朴な敬意や忠誠心が根強く残っていたらしいし、革命政府も立憲君主制の方向を目指していた。
そこでマリーと旦那がオーストリアへの逃亡(失敗)だの対敵通牒だのやらかしたため、国王の権威が完全に失墜した訳で、2人の自爆って一面もあるのよね。

※5576441
つうても当時のフランスの民衆は完全に狂気に支配されていたからな。
FGOで言えばサロメや清姫のマスターになっているような状況。

※5576091
板垣退助『壬生浪士にはお似合いの末路ではないか』

※5576081
勤皇思想は徳川の支配を揺るがすものだから公然と唱えれば死罪・島流しになるシロモノ。
それが許されたのは徳川一門である水戸家だから。水戸家じゃなければとっくに取り潰されている。
徳川だから徳川に逆らうことが黙認された。
幕末もまず行動を起こしたのは水戸。
水戸がやらねば。水戸にやらしておけば。そういう風だった。
徳川を滅ぼす流れを作ったのは徳川。

慶喜にしてみれば「水戸徳川の俺に将軍になって何をやらせるつもりなんだ」と言いたくもなるだろう。
聡明であればあるほど、日本の一致団結を阻むものが徳川将軍支配の幕藩体制であることはわかっていたであろう。
また大政奉還は水戸学の創始者である水戸光圀の悲願でもあった。
慶喜は最後の将軍になるべくしてなったと言える。

※5576051
見直されてる言うても蜀はどん詰まりだったからコイツの責任で滅んだ訳じゃないって位で特に優秀だったわけでは無く平凡な人だったって感じかなぁ。

※5576036
言っても陸の孤島である蜀にとって荊州は重要な土地だから取り戻さなきゃマズイのも確かなんだよね。
荊州出身の人も多いし色々な兼ね合いもあってあの出兵は止まらんと思う。
呂蒙も病死してたし勝機はあったんだけど陸遜なんて三国時代でも屈指の化け物が出てきたのが不運だったわ。

※5576151　※5576248
関羽個人には外交権限が無い上に他国の君主と縁続きになるなんて重要案件を上に話を通して無いのに受けられる訳無いしね。
それ以前に呉は劉備の留守中に孫尚香連れ戻してるんだから信用できないと思われても、仲良くする気有るならまず孫尚香を返せよと。

劉禅が無能なら姜維をとっくに解任していると思う
董厥や諸葛瞻という成都にいる政治家だけじゃなく
軍部の張翼も姜維批判しているから
劉禅は本人の判断と強い意志で姜維の才能を信じて起用し続けている
上で言われているように正史では事績の羅列しか書かれてないので行間を読むしかないが
後世で創作された逸話に出てくる意思の弱いタイプには正直思えない

※5576445
それは流石に言い過ぎ
清姫やサロメはただの猟奇殺人鬼でしかない

※5576525
意思の強弱はともかく無能だったら姜維解任してるってのも大分姜維寄りの見方だと思うけどなあ
反対側の立場からだと姜維を排除することのできない無能って見方もできるし

※5576590
ランバル公妃に対する仕打ちを見るに猟奇殺人鬼としか思えんが。

※5576186
しかし当時のビザンツ帝国の人間はローマ人であることをアイデンティティとしていて（周囲の国からはギリシア帝国、ギリシア人と呼ばれてた）むしろローマ・カトリックなどの西欧の人間のことを『ラテン人』って呼んでたくらいなので、コンスタンティノスがローマ人を自称するのは当時のビザンツ帝国の人間の視点という意味では間違ってないんだよな…
歴史は視点によっていくらでも故人のアイデンティティに立ち入れてしまうので難しいよね

今川氏真、むしろ滅亡してからが全盛期なわけわからん(元)君主

※5576072
姜維が鍾会唆して反乱し、「蜀に戻って再び皇帝になってください」なんて手紙を劉禅に送ったあたりの話である。
司馬昭絶対手紙のこと知っててやってるわ

※5576375
いや霍弋の軍が残ってるし援軍の申し出もしたのに
特に理由もなく断ったのが劉禅だぞ

※5576359
逃げようとしたのを譙周に自分が弁護して身分を保証してやるからと説得されて降伏
北伐推進派で民を苦しめ、降伏後も後継問題で元家臣を困らせてるし
定型的なボンクラでしょ

※5577167
いや南中にいかなかったのは譙周の意見が理由だろ？
「諸葛亮が南中に思い祖税を課して以来、彼の地は安定せず度々反乱を起こしています。今、南中に向かったとして陛下は身を保つことはできないでしょう」
この献策にていして遂に劉禅は諦めたとあるから、劉禅はだいぶ逃亡案に対して未練があるのがわかる
諸葛瞻の成都兵１万が全滅した以上、身を守るだけの兵がいない中で反蜀意識の高い南中で霍弋のいるところまでいけるのが現実的じゃないって理由

そもそも逃亡案の問題は益州の名士である譙周が反対していることで
譙周が反対している以上、文立らの益州人士は劉禅についてこない
もっというと、別案である呉に近い巴に逃げる案も使えない
なぜなら巴の守将は譙周の弟子である羅憲だから

どこぞの記事で言われたことだけど
三国志の蜀の最初の巻は劉備ではなく劉焉・劉璋

益州人にとって劉禅も所詮永遠のヨソ者

※5577167
史実では大規模反乱起きた上に、反蜀感情くすぶってる南中の軍を
魏が迫ってるタイミングで動かせるかよ
呼応して反乱起こされて挟撃されたらたまったもんじゃねぇだろ
鄧艾の山越え奇襲がなけりゃ蜀優勢に運んでたんだから援軍よりも南中の安全優先するのは間違いじゃない
呉も怪しい動きしてたしな

※5576627
段谷の戦いの後ですら鄧艾らの対蜀の将軍から「蜀で恐るべき将軍は姜維」のみと言う上奏文が残っている
その姜維を解任しないから無能というのは無理筋

※5576044
あの一桁パラメータはスタッフがお笑いに走ったとしか思えない
孫皓のように悪逆でもなければ、孔明死後30年トップにいて
国を破綻させることも皇帝の座から降ろされることもなかった
凡庸ではあるが無能ではない

※5576145
兄弟皇子とその取り巻き達同士の争いが長引いた魏呉と違い、蜀は劉禅のライバルになりうる存在だった劉封が処断されていたのも幸運だった
跡継ぎである太子とそれ以外の息子の扱いは早いうちに明確にしておかないと確実に荒れる

※5576071
殷郊や黄飛虎、聞仲の回想では総じて
「妲己を迎え入れる以前は文武両道の超有能な人だった」
って評されてたしね

型月版封神演義(殷周革命)についてもそのうち
太公望の幕間で「大体こんな感じだったよ」って
ダイジェストレベルで言及がありそう

※5577432
馬鹿かお前
普通に霍弋って呉の苛政に対して交州に干渉するほどだし
軍ぐらい出せるわ
蜀優勢もクソも漢中抜かれて剣閣でなんとか防衛という状況で
援軍不要と考えてるなら馬鹿すぎるわ

※5577416
南中にいかなかったとか何言ってんの
普通に霍弋が援軍の申し出してるって話だ

※5576151
それでもキレるか？