【FGO】暗黒関ヶ原の戦い。石田三成からすれば織田信長を一番警戒するのも当然の話か

あの時代の人間なら敵方に織田信長がいるとなったら誰だって最大級の警戒するわ

……いや、日本人なら誰だってするわ

そもそもあの面子だと三成が知ってるのってノッブぐらいだしな。

>>833
裏切りと言えば山南さんみたいなイメージが出来てしまった。

今回のでノッブって実は凄い人なんだよなーって再認識したわ

「ノッブ」を一切知らない歴史系有識者に織田信長vs石田三成について聞いてみたくある

三成くんは今回も足元が留守かね？

普通ならそりゃ人斬りサークルの沖田さん達よりもノッブを警戒しますよね…

※5689290
まるで織田信長だよな

いっそのこと家康でも呼んだほうがいいんじゃ

ノッブ「兵力揃うまでは調略よ！これ桶狭間以降は絶対よ！」

常識人すぎてサーヴァントの人外バトルを考慮出来てない感じはあるな
ただ失敗した時の反省はしっかり出来る人だから関ヶ原で裏切りがある事はちゃんと想定していそう

あの…関ケ原の端っこの方に見覚えのある建築物があるんですが…

実は三成は賤ヶ岳とか唐入りとかで槍働き系の武功もそれなりにはあるぞ
かと言って別に戦上手とわけでもないが、そこを補うために島左近や舞兵庫スカウトしたし悪くはない

関ケ原と、戦国オールスターにちかいメンツで忍城で負けたのがこれ以上ないくらいに印象が悪すぎる

トラオムみたいに日本の戦国武将や軍師名のあるの片っ端から召喚して全くイーブンな状態から誰が天下取るかという特異点が見たい

※5689294
純度120％の織田信長なんじゃけど！？

※5689294
ノッブ「純度120%の織田信長なんじゃが！？」

※5689302
ちょっと溢れてんだよなあ…

関ヶ原やるならやっぱり島津も一人くらいいてほしいなぁ

ドリフターズでやってた関ヶ原の分析は面白かったな。
東軍は戦場のど真ん中で指揮を取るのが芸歴４０年大ベテランの家康で、西軍のほうは総大将が大阪で誰が現場の総指揮かさっぱりわからない・・うん、そりゃダメだ西軍勝てんわ

お茶ノッブと狼男なら狼男のほうが強そうだしね。
そうなると合戦をひっくり返せるのはノッブぐらいだろうし、警戒しちゃうよね。

Twitterで細川忠興が友人の石田三成を探してるみたいだけど…。

三成とか大谷刑部は補給とか得意なんだよ

※5689302
オールスターで尾張にいたほうが純度１００％なんだわ

秀忠の参陣が遅れたのは実は狙い通りで関ヶ原後を見据えた兵力温存のためだったとか。

そら戦国時代の雄と太平の世の治安組織じゃ軍人と警備員ぐらい差があるし侮るって

※5689305

島津「馬上よりの物言い、無礼千万じゃ！　打ち殺すっど‼」

　前日の軍議で意見具申却下されて、当日の出撃はボイコットするそうです。

※5689300
あれも水攻めは秀吉の指示だったり他の豊臣家臣に意見聞いたりしてる内に作戦の流れが水攻めに傾いたからやった、
みたいな流れだったそうだしな

サーヴァント同士の個のぶつかり合いなら沖田さんもオルタも警戒対象だろうけど、軍を率いての集団戦となればノッブの手腕が一番気になるのはしゃーないわね。
オルタはともかく沖田さんに関しては、山南さんに話を聞いてれば、剣士としてはともかく将としての経験はせいぜいチンピラ集団を率いた程度って判断になるだろうし。
それよりもサーヴァントの面々が口を揃えて致命的ではないけどめっちゃ厄介と評するちびノブ軍団の事は頭に入ってるのかしらね。

※5689313

　西軍の主力も大津城や田辺城の攻略で関ケ原に間に合わず、毛利の主力も大坂城に温存されていましたが、決戦に間に合わなかった戦力は再編される事なく遊軍に終わりました。

　東軍も、徳川家の主力を意図的に温存するような愚挙はしなかったと。

>>854
三成は戦下手だから…。

逆に三成が勝ちかけたタイミングで例の駒姫っぽいのが介入して来てひっくり返される的な感じと予想
山南さんはその駒姫っぽいのとも通じてるような描写だったけど、どうなるんだろうね…

>>876
加藤さんは肥後入り直前まで財務官僚コースだったしなあ
官僚だけど人手が足りなくて投入された感が強い
福島さんの方は最初から一門兼譜代大名コース
猪武者扱いされがちだけど戦も領国経営もかなり上手い
酒さえなければ、本当に酒さえなければ…人柄も良い…

※5689291
そら信長の圧勝よ
ただ、別の武将を大将にして三成が後方支援に徹すれば勝敗は分からなくなる

※5689299
不勉強だから日本の城って見分けつかないのよね　オレモソーナノ

※5689291相手になるとは思えない格差だと思う
三成が信長より優れてる点として信長より普通の人だから角が立ちにくい点ぐらい。

ノッブが会談終了後の軍議の時にTPOなとか言ってたのは
監視してたのを警告したのではなかろうか？

ここに家康がいるなら家康警戒だろうけど、いないしノッブ警戒になるのは仕方ない。

沖田さんは持久戦に滅法弱い(病弱)からジェット着けようか

松尾山ポジに山南さんを配置したのはお前裏切者だから金吾の位置な！という意趣返しか天然なのか…

※5689317
水攻めという秀吉の看板戦法を関東初披露したかったから仕方ないね
関東ローム？　なにそれおいしいの？

※5689313
たしか当時の下馬評は西軍有利だったはず

※5689322
自分が出来ないことは出来るやつを育ててやらせればいいって感じで良い家臣を雇ったり育てたりするのが上手くて福島家改易後も彼らは再就職に困らなかったって聞くね
ホント酒さえ呑まなければ…

冒頭の脱走話といい山南さんがもうやめましょうしそう

それにしてもこの三成、「なんで？」からして破壊力抜群だったけど、
関白殿下の方が凄いとノッブに対抗意識をむき出しにしたりとか、
人間臭くて本当にいいキャラしてるよね。

※5689301
その条件なら秀吉だろ
秀吉のスペックがクソ高いのもあるけど、殆どの戦国武将は自分1人だけの一兵卒スタートを経験したことがない
たとえ有能な大名でも基本的に親の地盤を引き継いで強化してる

※5689309
素人は戦術を語り、プロは兵站を語る。
確かブラッドレイ元帥(ナポレオンとか多説あり)だったか。
ノッブに勝てるかは別として、その手の事が得意な相手は厄介な相手ではあるわな。

※5689337
伊勢新九郎ですら将軍の側近からのスタートだもんな
関東については確かに縁は薄いが、姉の嫁ぎ先付近なので0スタートではないのよ

※5689333
逆に清正はなまじ何でも自分でできて、自分でやっちゃうタイプだから死後は家の中がヤバいことになったって話だな
あまりにゴタゴタしてるので、幕府が「お家騒動でも起こってるのか？」と思って調べてみたら「全部清正様がやってたから、どうしたらいいのかわからないんです…」って返ってきて絶句したなんて話もあるし

※5689328
新撰組鯖はジェットにコメントして欲しいね

※5689335
会談の時も人間臭さ感じて、自分はこの人好きだわ。
友達いないだろってノッブの評には納得しかないけど！

※5689341
韓非子「失格じゃ！」

暗黒関ヶ原に本物信長参陣するんじゃろ(遠い目)

※5689291
要は美濃尾張VS北近江の一部、同じ兵力でやっても人材の厚みだけで勝負にならない

三成の有力な配下は島清興、前野忠康、横山喜内、渡辺勘兵衛、山田隼人あたり
織田五大将抜きでやっても無理ゲーすぎる

※5689306
でも明治だかに軍事を教えに来て貰ってたお抱え外人に関ヶ原の布陣図見せたら西軍の勝ちって評価ではあったらしい

関ヶ原は壬申の乱とか南北朝でも決戦の舞台になったりする

※5689309
三成はガチで後方支援最強
吉継は後方支援も得意だけど調略謀略と折衝が本領
前線を納得させながら後方から飛ぶ指示を遂行させるとかやれる
唐入りでゴネる現場大名たちを唯一機嫌良く従わせられてたのは吉継だけだったしね
なので吉継が必要なコミュニケーションを全部やって後ろで三成が実務に専念できるようバディを組まされてたと思われる

※5689349
唐入りでは大谷刑部が体壊したため、補給任務から引き下がらざるを得なくなったのよ……

※5689347
司馬遼太郎か誰かの創作じゃったろソレたしか

右翼(小早川ポジ)警戒で逆に左翼にやられるに2万石賭けるわ

三成、「忠義というもののおぞましさ」って言ってたから秀吉の晩年に思うところがあって今は秀吉への忠義はそんなでもないのかと思ってた
ノッブにマウント取るレベルだったな…

>>876
実は後方支援メインだった清正くん
出兵の時は豊臣姓を勝手に名乗ったり異国で暴走進軍したりしてたから
三成に叱られたり、同期に比べて昇給や豊臣姓を貰うタイミングがちょっと遅れたりしたっぽい
でもだからこそ一歩引いて動けたところはあるかもしれない

※5689324

姫路城を江戸城だと思っている日本人は多数いる模様。

時代劇で使用されている実物のお城はたいてい姫路城だからね。
『暴れん坊将軍』の江戸城も姫路城。
江戸城は四代将軍家綱の時代の明暦の大火で天守閣が消失し、時の大老・保科正之が「無用な出費だ、再建の必要なし」と断じたため、天守閣がないままになった。
だから八代将軍吉宗の時代の江戸城に天守閣があるわけないのだが、時代劇の江戸城は姫路城なので天守閣があるのであった。

三成がノッブを警戒するのは、他地域で例えるなら、フィン、ディルが兄貴を、アキレス、ヘクトールがヘラクレスを警戒するようなもんなんかな

石田さんには悪いけど、何故か関ヶ原の隣にあるチェイテピラミッド姫路城が気になって仕方ないんじゃが？

※5689333
酒飲んでない時はまたこれが可愛げのある良い性格なんだよな、福島さん
ちっちゃい公家の坊ちゃんに政宗と招かれた時に一緒にネズミ駆除してくれたり
転職したばかりで困窮してる家臣に馬鹿！早く言え！って叱って給付金渡したり
まあ、同時並行で飲酒中に家臣に切腹させたり粗相した小姓の太もも脇差でブッ刺したりしてるんだけども…

※5689358
ピラミッドないじゃん
佐和山あたりだと思うよ　

※5689347
ドリフターズでその話についても言及されてるから読んでみるのおすすめ

※5689349
病で大谷がほとんど身動き取れなくなったのが痛い。関ヶ原時点でほぼ身体は動かせず、失明状態で戰の指揮とっていたらしい。その状態で完全に小早川を抑え込むとか、大谷軍の練度すげえな

※5689348
家康が布陣した桃配山の名前の由来は壬申の乱の時に大海人皇子（天武天皇）が家臣に桃を配ったことらしいね

※5689361
石垣がピラミッドに見えてたよ。
よく見たら城壁も洋風じゃないのね。

※5689341

　なので、親友だった藤堂高虎が後見役として補佐する事に。

　藤堂高虎、肥後加藤家の他にも讃岐生駒家など複数の大名家の後見役を同時進行していたという凄さ。

流石に裏切られる想定くらいはしとるやろミッチー2号も
そのバレてる前提でサンナンに包囲仕掛けた粛清部隊を別働隊が奇襲で壊滅させたりするんじゃねぇの？

※5689363
それ江戸時代以降の軍記物の設定だよ
実際は秀吉の死後に回復して政務復帰して関ヶ原前まで徳川寄り大名として活動してた
関ヶ原前哨戦の伏見城陥落後には島津の飲み会に参加して二日酔いになるまでしこたま飲んだりもしてる
視力低下以外（これも回復したっぽい）はそこそこ元気だったよ、あの人

※5689363
石田軍も数で劣勢ながら、黒田軍とかと互角にやりあってるの凄いよね
三成の家臣は優秀だから、関ケ原後も雇われやすかったと聞くし

※5689353
豊臣恩顧の大名連中が半分敵に回って最終的に主家を滅ぼす大戦したから
自身の在り方はともかく忠義って単語には意味や意義を見失って糞喰らえと思ってるだけ

そう言えば沖田ちゃんが茶々様に持たせてもらった弁当ってもう食べてたっけ

※5689374
＞豊臣恩顧の大名連中が半分敵に回って最終的に主家を滅ぼす大戦したから
豊臣恩顧が家康に味方した原因も大戦を起こした張本人も三成なのはいいんですかね

>>854
出た！野村萬斎の美しい所作とアホっぽい演技を堪能できる名作！

※5689289
突然の湿度高めな帰宅(逃走)回想が悪いよー
今回もやったらターバンのガキ的な概念になりそうだけど

※5689363
抑え込んで一時は押し返したって言われてるけど実際は開戦後即座に小早川が突撃で大谷隊瞬殺。その流れで宇喜多石田も鎧袖一触されて残党狩りまで入れて午前中で関ケ原終了って説も今はあるらしい。しかし宇喜多にせよ毛利にせよ石田にせよ良く自分が大将になって徳川家康相手に野戦やろうと思ったな。

※5689348
あそこ今でも東西交通の重要地点だからねぇ。ほら、大雪になるとあそこで新幹線とか高速止まって年に一回くらいは全国ニュースで名前見るでしょ。

※5689347
それ司馬遼太郎の創作。
あの小説家様、話を面白くするために、平然と嘘を混ぜてくるからねえ。
問題は、あの小説家様の話を「小説」として楽しむんじゃなくて「本当の話」であるとして他人へのマウント手段として知識をひけらかす連中。

※5689302
本物ノッブ「織田信長が女な訳ないじゃろ。」

まぁたとえば景虎ひきつれてたらそっちも用心しまくったと思う

※5689355
前線指揮官としてもガチ有能だから恐れ入る＜清正公
文禄の役での加藤隊の移動とか見ていると、「なんであんな敵地奥深くにまで入り込んで、且つ困難な撤退戦をやってのけて、部隊を戦闘力維持したまま存続させているんですかねえ」という位、やべーことしている。

のぼうの城だと秀吉、天下人の戦いに内心憧れ抱いてて真似してみるも悉く失敗
その結果、武勇ダメダメなイメージ付いて後の人望や後の関ケ原に繋がってくって感じやったな

のぼう秀吉の水攻めシーンは文字通り天地創造レベルだから憧れるのもわかるが

※5689337
成り上がりという意味では明太祖には及ばんがそれに近いものはあるよね

この性格では家康に負けて当然だな
こいつの采配で毛利や島津が動く訳ない

※5689435
乃木将軍とかそういう意味では相当な被害者よな。当時の日本を代表する名将なのに児玉源太郎の引き立て役の愚将扱いだもんな。コンクリートと機関銃と鉄条網で武装された要塞線の突破と制圧なんて戦車と爆撃機が一般化する第二次大戦まで有効なやり方なんてないんだから。

※5689319
戦国時代最強クラスの立花宗茂が大津城攻めに参戦していて、関ヶ原に参戦していなかったのも大きかったのかなと個人的に思っています。
実際、家康も精強無比な立花勢をかなり警戒していて、何とか東軍に付くように根回ししたけど、断られたというから、家康は結構ホッとしてたのかなと。

※5689459
京極と細川の親父さんとかいう影のMVP。両軍合わせて５０００人もいないのに西軍勢力何万人無駄にさせてるんだよと。

※5689302
オール信長で割と色んな奴が統合されたはずなんだがそれでも120しかないのか……

やはりビッグノッブが不純物なのでは？

※5689459
・撤退して九州帰る時に実父の仇である島津義弘も拾って一緒の船で帰る
・戦後処理でも細川や黒田他、何人もの宗茂と親しい東軍武将が助命を願い出る　etc…
とかいうぐう聖、立花宗茂

まぁノッブの脅威を知るが故最大の警戒をするのは当然なんだけど「そのノッブが何故カルデアのマスターに従ってるのか？」まで考えが及ばないのは、やはり有能でも有能以上の「何か」が必要な戦場では勝てない考えよね

なんていうかすごーくFateでノッブvsサルvsヤスが見たくなってる
野望とか無双系とかだとまあ見ることもあるけどあくまで型月史観の鯖として

10年目の関ケ原でまた今年も負けたばっかりだぞ

※5689458
初めての経験は血で払う、それで勝ちに持ち込めた将を愚将って言えるのはすごい神の視点からの評価だと思う。

※5689318
恐らくちびノブを見たのが今回が初だろうし、何ならちびノブと戦ったことがない可能性まであるから入ってないかも
「並のサーヴァントが若干めんどくさく感じるレベル」の戦闘力だし獣人より強いかもしれない

※5689367
更に言うなら自分も数年前に伊勢伊賀に転封になったばかりで家康の依頼で複数の城作ってる最中だったとか…分身でも出来たのこの人

※5689377
実のところ三成の愚痴が残ってるレベルで西軍内で実権はなかったので
戦を起こしたのは普通に総大将の毛利輝元だったりする。
なお決戦当日の早朝に徳川へ降伏の書状を送ってる総大将でもある。
いくら戦国時代の生き残りがかかってるとはいえ、ルール無用の寝技過ぎる……。

※5689323
毛利輝元「……」

※5689458
その後に起きた第一次世界大戦で、ヨーロッパで多大な犠牲をだしていたからね。
皮肉にもヨーロッパの要塞戦にて甚大な犠牲を出した事で、乃木大将の戦術が最適解である事を証明するという。

※5689752
これは毛利家お取り潰し長門は吉川家とした家康の采配も納得。

※5689343
景虎ちゃん「うちの与六が割りと仲良かったそうですよ」

ってか、みなさん、詳しすぎじゃない！？
このコメ欄、すげー面白くて勉強になるんじゃが…。

とりあえず、まあ、なんだ
裏切りと日和見がなければ関ケ原じゃないよね！

※5689476
改易されて浪人中も東軍側である加藤清正らが密かに庇護したり、援助をしていたという話もあったり、しまいには当の家康が自身の親衛隊長として召し抱えた後に、秀忠の相談役として大名に復帰。最終的には自身の元領地を再び与えられ(関ヶ原で改易されながら、旧領に復帰出来たのは彼だけ)、現代でもかなり老齢の身ながら、島原の乱にも参戦し、知恵伊豆に対して的確な助言を与え、自身も前線で見事な采配を振るい、武神再来と謳われた。
…本当に何なのこの人？凄すぎない？

※5689323
大谷さんのレスっぽくて好き

※5689371
二日酔いのは島津さんへの回答先延ばしのための口実って説もあるね
でも島津さんお酒強そうだし、付き合って呑んでたらガチの二日酔いもありそう

※5689291
石田のみっちーあんまり内政方であんま軍才あるイメージないのよな。

※5689466
幽斎さんの籠城戦に朝廷からストップかかるとか反則ですわ
文化人パネぇ