【FGO】「豊臣家に忠誠を誓うなどと言いながら、心中では私に舌を出していたと！」って台詞、石田三成のダメなところが出てて好き

石田三成は人の心が分からない

自分の発した言葉に持てよ！責任を！！

コミュ力って大事だなマジで。

義は我らにあり！(西軍崩壊)

少し前に力で従えたんだからそらそうよ

二枚舌って表現であってる？

諸将「豊臣氏には恩があるけどお前（三成）に従うわけじゃねーよ」
だから大谷吉継から「お前は大将に立つなよ。別の人を総大将にしろ」と言われる。

>>296
モブ侍の方が正しい現状認識できてそうなところがおつらい

三成、本当に秀吉を尊敬していたからこそ、秀吉が作った国と秩序を守ることが世の中のためで、他の人間も分かってるはずと信じてたんだろうけど、大抵の人間は力と利益で秀吉に頭を垂れてただけなんだよな………

※5691617
話が進むにつれちょっと青王ぽくなってきたと思ったわ。

※5691624
実際「西軍の総大将」は毛利輝元にすることが出来たんだ……

大阪城でお留守番してたから関ヶ原にいなかったけど

※5691622
子供の頃豊臣傘下なのに裏切り者多すぎてクソだな。
今、力で傘下にしたんだから弱ってりゃ裏切るな。

先代への恩顧だけで人が纏まるなら鎌倉将軍は3代で滅んでないんだよなぁ…

※5691629
そちらがでたらまだましだったんすかね

※5691617
自分の欲が薄いからなのか
他人動かすのに利益ちらつかせるって
ごく普通の発想すら無さそうなのがなんとも…、

※5691631
今回の大河みるとわかる気がしてきたよ

※5691617
分からないんじゃぁない……解ろうともしないんだ
真面目に理屈だけで自分は動いてるし、人はすべからく理屈で動く者って思いこんでるタイプで、実際は自分も感情で動きまくってる事に気付いてすらないんじゃないか

関が原もほぼほぼ家康への嫉妬で動いてたのに自覚無いとかそういうオチありえそう

※5691629
総大将の家康が戦場に出陣してた東軍と
総大将の輝元は不在で気に食わない三成が指揮をとってる西軍と
士気の大きさは全然違ったんだろうな。て。そりゃ西軍の大勢も日和見に回る

※5691623
面従腹背って方が合ってると思う

※5691629
さらに言えば本当は人望ある前田利家に家康を抑えてもらうつもりだったみたいね
だけど利家、寿命が先に来てしまったから…

「だれが敵かわからないから夜襲して総力戦にしてしまえ」は合理的だった

※5691620
三成ってコミュ力がないわけじゃないんだ。秀吉子飼いの中では嫌われていたけど外様大名には検地等で色々助言してたから人望があったりした。島津辺りはその縁で西軍入りしてる(島津は元々東軍入りする予定だったとかいうのは創作)。

※5691626
で、徳川の世になったら参勤交代という
経費ばかりがネズミ算式に増えていく弱体化政策が誕生して
むしろ苦しくなって消えていく、と。

※5691634
利休に影響されてへうげものを読み直してたけど「人は理想だけでは動かない。わかりやすい欲と利で動く」て秀吉の台詞があってそうだよな。昔も今も変わらんよな、て。

子飼いの連中以外豊臣に恩義ないし

※5691633
一応、小早川秀秋に関白職をチラつかせて味方に引き込もうとしてはいる

・・・ただ、それまでに豊臣家が秀秋に何をしたかを考えると・・・

※5691642
島津は当主の忠恒（悪久）と義弘で東西に分かれた割れてた真田パターンだからね。忠恒にしてみればワンチャン西軍が勝てばその縁で取り入る気だったのかもだけど

※5691642
その島津勢も夜襲の提案断られたり、三成からの使者が下馬しなかったとかで士気DOWNのデバフかけてりゃ、そりゃ舌も出すわな

※5691633
小早川に関白の地位を約束したのに殿下への恩を忘れて裏切るのかとキレてたけどどんなアホでもそんな約束反故にされるのが分かるし小早川が殿下にあるのは恩じゃなくて怨ってくらい人生を翻弄されてるしね…

※5691632
西軍の人材集めの手紙送りまくったの輝元だし多分もっと違った結末になってたんじゃないかな

弁当の下りは、去年の関ヶ原では食べ物関連でトレンド入りするまでに至ったんだよな・・・
もはや一種のピクニック

※5691632
出ては来ないと思うけどね
輝元にとっては四国九州で毛利の勢力圏を拡大することの方が大事だし

※5691631
そもそも豊臣自体が織田家への恩ないがしろにして成りあがってるのでね…

個人とかに対してならともかく、
何の恩義も古くからの付き合いも無い状況で「心からの忠誠」なんて、有るほうが無理があるよね…

※5691617
少なくともこの世界線の三成、自分の理屈や当たり前を他人に要求してるフシあるからなあ
豊臣の下にいる理由なんて人それぞれ、何ならどんな思いしてでも忠誠誓い続けられると本気で思ってる人の方が少ないのに、豊臣を盛り立てる建前やこれまでの義理、恩があるなら自分の指揮下で素直に戦うのも当たり前、個人的に自分が嫌いだろうが関係ない、と本気で思ってる臭いのが

※5691617
頭の良し悪しに関わらず、自分が分かってる事は他人も分かってる筈っていう根拠のない思い込みを是正出来ない人っているよね…
太閤様「そういうとこだぞ」

※5691650
ぶっちゃけた話島津と三成の不仲エピソードって島津が刑死した三成に責任を押し付けた感が強いからね。徳川も島津との全面戦争は避けたかったからそのストーリーに乗っかった形。

島津のみならず毛利や他の生き残った西軍大名は皆三成が首謀犯だった事にした可能性が高い。冷静に考えて政治的に失脚していた三成が実質的な総大将になってしまうなんて西軍どんだけ情けない連中なんだよって話だし。

※5691656
サルの忠誠心があくまでノッブ個人に向いてたからなぁ
一代で築いた豊臣家とかそういう傾向の家臣が多いだろうに

>>224
むしろ「普通なら青髭みたいになるような状況でも道理から外れられない」のが三成君な印象がある。

※5691660
ノッブ｢おまいう……｣

良く言えば人の機微がわからない不器用な男、悪く言えば頭の良いバカ

※5691642
逆に言うと、外様ぐらいの距離感ならちょうどいいけどそれ以上はちょっと…ということかな。

いつまでも豊臣豊臣ではね、そりゃ誰も着いてこない
そもそも当の秀吉は信長が光秀に討たれた後どうとしたか、三成は自分の名で天下を取ろうとすればまた歴史は変わっていたかも知れない
どこまでも忠臣、盲信であったことが禍いだったのか

※5691661
いやぁ…口うるさい真面目君が居なくなった後の大阪城は大変でしたね!!!

※5691642
三成を1番高く評価していた外様大名は敵の家康だったというのが1番の皮肉。

※5691658
今回のイベントでは売り上げ勝負のところがまさにそれだったね。「なんでくじなんかに民衆は夢中なんだ？」と不思議がってたけど、本当に賢い人間なら民衆のそういう愚かさもキチンと計算にいれるものだし。

イベントのストーリーのセリフを聞くと、他の武将は、あなたから内心舌を出されるどころか面前で舌を出されてるような物言いされてるわけですよ
感情面から言ったら、馬鹿にする光成がいる陣営にはつけませんわ
そもそも徳川も豊臣勢だし

「佐吉は人の心がわからない」
そういって、諸大名達は離れていきました。

※5691643
参勤交代自体は、太平の世においては
金を下々に回して発展させて藩は弱体化させるって面からみたら一つの政策としてはアリじゃない？
封建制とかにおいては地方有力勢力の弱体化は必要な事だし。

※5691661
まぁ歴史ある名家とか特別いい血筋でもなかった、っていう「石田家」のポジションもスケープゴートに最適だった、ってのもあるのかなぁと思うわ。

それはそれとして、人から嫌われやすい…というより、一度対人関係拗れたら上手いことリカバリーできない、人間関係の機微に疎いところもガチだったんだろうな……と思うよ三成

豊臣恩顧とは言うものの秀頼と淀殿の支持は家康の方にあったし…

※5691661
まぁ色々言われてる石田三成の人望やら所領や地位考えると家康への反抗勢力の実質的な指揮取ってたって言うより勝った方と生き残った者の都合の良い生贄羊にされた感じはあるよね。

※5691666
大谷吉継や島左近らはそういう不器用なところがわかっていたから「コイツの為に命を使うのもいいか」と思って協力してくれたんだろうな。

※5691667
友達出来ないよ。は本人を良く表した忠告だったのか…

※5691629
代理の毛利秀元、副大将宇喜多秀家がいたから本来何の問題もないはずだった。因みにこの秀元と秀家も問題を抱えていて…(以下略)。

タローマンの監督が作った石田三成のCMって「故人の感想です」とか「戦果を保証するものではありません」って書いてあるのが地味に効いてくるんだよな

※5691643
最近の研究だと、諸大名の方が見栄を張るためにサクラを雇って大名行列の人数を水増しし、自分たちで勝手に負担を増やしてたということがわかってる。
むしろ、幕府の方は人数を制限するように指示を出してたようだよ。

二番手三番手として大将に助言する立場なら有能なんだけど、こういう人は自分がトップに立つべきじゃないよね

※5691675
実際問題江戸時代は公務員として武士は余ってたようだしなあ。末端とか地方だとただ禄をもらうだけの存在になる層もあったみたいだし。

※5691671
徳川家康「だから油断も慢心もせず出来ること全てやって全力で叩く」
これができるから家康は強い。

そりゃあ石田くんはサッルに引き立ててもらって比較的嫌な思いもせずに済んだだろうけど
他の大名家は何年も朝鮮で無理ゲーな戦させられたり関白秀次粛清の余波で娘を殺されたり連座して処分されそうになってギリギリ回避したりしているのでね
関ケ原の頃には豊臣への恩ゲージがゼロもしくはマイナスになっててもおかしくないんですわ

※5691677
家康は秀頼親子と朝廷からの指示を得た状態だったからな。会津征伐も朝廷からの認可を受け実質官軍として出撃している。

※5691687
何なら地位的には上だけど懐事情は農民よりはちょっと上程度くらいで苦しかったみたいな話もあるよね

※5691688
関ヶ原時点の家康は、負けたら箱根しか無いって状況なんでとにかく攻めるしかないのよ
そういう気構えの差がはっきり出てるよね

※5691671
家康が上に立とうとした時下に三成みたいなのがいれば内政めっちゃ捗るからな…成果も失態もきっちり報告してくるしヘイトタンクにもなるし。人心掌握出来ないからデカい裏切りも出来ない。めちゃくちゃ使える内務担当だよ

豊臣家が争いに関与しません宣言したから三成方の武将テンションめちゃくちゃ低かったらしいからな
島津みたいに徳川方に付こうとしたけど行き違いで東軍いった奴から
毛利みたいに名前は貸したけど一切動かないとか裏切者抜きでも全体的にやる気が無さ過ぎる

島津は夜襲提案却下されてますますやる気無くなってた上に三成に不信感マシマシだったし

※5691648
※5691651
某実況者さんが言ってた「そもそも『三成が秀秋に対して関白職を約束する』というのが『課長クラスが専務に対して社長の座を約束する』ようなもの」って例え話が分かりやすかったな…

※5691656
信長死後の秀吉の手紙、普通に信長を呼び捨てにしてたそうだからなぁ…

※5691672
そうでなくても他人には他人の理屈や考えがあることを自覚してるから、自分の理屈に合わない行動とるだけで人を馬鹿にする言い方はしないぞ
ここまで人に寄り添わない、他人にハードルを合わせられない、というのであればこの人の性格や考え方がチームプレーに致命的に向いてないのかもしれん

※5691627
このアルトリアが空気読めないとか本気で思ってるのいつまでいるんだろうか

部下に与えられる賞与自体が無限に減り続けてるのに言葉だけで絶対の忠誠誓わせられたら、それもう王ってかキアラと同種のナニかだよ

※5691624
豊臣家は大切だが三成は別！アイツの下は絶対嫌！で東軍付いた奴いるくらいの人望の無さ
実際関ケ原時点だと東軍武将も三成はともかく豊臣に酷い行いはしないでって徳川に圧力かけて
家康もしばらくは配慮して大人しくせざる得なかったくらいには豊臣への忠義厚かったからな

※5691645
あの漫画の三成も最期は辛かったな…「皆がなんであんなものを面白がるかわからない」と苦悩して、やっとそれを理解したのは関ヶ原で負けたあと(しかも島の首を投げつけられて闘志を粉砕されてから)という。

※5691691
実際には三成も朝鮮の役に何度か参戦して武功を立てているし、秀次事件の時も行き場のなくなった秀次旧臣を受け入れたりと中々カッコいい事してるんだよ。まあ「他の大名家」が豊臣を恨むのも理解できる話で、秀吉を恨むわけにはいかないから取次の三成を恨む方へ向かって行く。

秀秋と島津は関ヶ原が始まる前の伏見城の戦いから徳川側だった。が、家康の家臣で城主の鳥居元忠に敵を引き込むことになるから入れてはならないと締め出されて途方に暮れてしまう。開戦したら石田軍、鳥居軍双方から攻撃を受けるので仕方なく豊臣のために馳せ参じたと方便を使い石田側に参陣する。この時の覚悟ガンギマリで頑なになってしまった元忠に家康も頭を抱えた

※5691693
仕事があるなら下級武士が副業したり徳政令出す必要も無いからね。

※5691687
風雲児たちだかで侍が余りまくって役職がたりないから「右の襖を開ける役」と「左の襖を開ける役」を別々にして役職を水増ししてたとかのネタがあったな

※5691646
そいつらの中にも徳川についたのいるんですよ

※5691648
他人から見たら馬鹿にしてるとしか思えん提案だよね
後継者候補として小さい頃からそのつもりで生きてきた子供を
秀頼生まれたらよそんちに出して、秀吉いなくなったら戦の都合で関白やるよってさ

回想で三成が要請してけど秀頼参戦してたら確かに変わりそうではあったんだよな
大阪冬の陣でも秀吉の旗印が掲げられた時は勢い増して家康が敗北危惧したくらい
旗印を城に戻した結果士気落ちて崩れ始めたから影響力は相当あっただろう

「しょせんは寄合所帯じゃ。皆が皆己の頭で何が考えちう。そこには我もあれば欲もあれば情もあっど」by異世界のお豊

※5691666
もはや宇宙人か何かではってくらい人の気持ちがまったくわかってない…

※5691693
それを描いたのが映画にもなった『超高速！参勤交代』である。

三成くんは豊臣側の人間ではあるけど決して豊臣ではないのだ

※5691617
タイプとしては『幼女戦記』のターニャに近い。ただしターニャと違って自己保身が足りない。

※5691629
西軍側の総大将を三成と勘違いしてる人たまに見るけど輝元が人気戦国ゲームでメインで出るの少なめのせいかな

つまり石田三成はアンドロイドだったのだ！！

※5691682
1598年秀吉死去(遺言：五大老で秀頼を支えてな！)
その五大老
徳川家：家康健在で筆頭として権力集中化
前田家：99年利家死去で弱体化
毛利家：97年隆景死去で両川体制崩壊
上杉家：大坂から最も遠い領地+周りが最上伊達
宇喜多家：99年お家騒動で有能家臣放逐

この家康に風が吹きまくってる感よ
そりゃ家康は鳴くまで待とうするわ

そもそも秀吉自体が織田家にあれだけ世話になったのに
信長死んだら信長の子供達をないがしろにしたのに、
秀吉死んだら周りが秀頼立ててくれるわけないじゃん
どこを見てたんだろ

※5691715
家康(秀吉の義弟)、秀忠(秀吉の娘婿)の方が遥かに豊臣との結び付きは強いのだ。

※5691700
だいたいアルトリアは「私がもっと上手くやれていれば」って自戒してるのにね

※5691718
輝元は結局何がしたかったんじゃろな？
名前貸して参戦はなしで西軍が勝つと思ったのか
根回しも無く名前貸しただけだけだから家康説得できるとは到底思えんけども

※5691715
あれか、アイドルとかでよくある「自分が公式サイドであるかのように振る舞い勝手にイベントでのマナーとか言い出しちゃうファンクラブ会員」みたいな。

※5691702
こうみたら三成が自分から引退するか任を降りるかするだけでもかなりマシになったんじゃないかな
いくら三成が優秀で忠誠心高くても内部分裂が起きるほど嫌われるとなると、豊臣政権側が三成を理由付けて切る、または自分から降りる代わりに忠誠を誓わせる、というのが最も穏便な落とし所だったのかもしれない

家康も最初から秀吉死んだ？天下取ったろ！ってより
前田の死から始まって追い風吹いてね？やるかって！感じな所あるから
家康が前田より先に死ぬなりしてたら豊臣幕府になってた可能性も結構あるんじゃ？

※5691725
祖父の元就を越えようという気持ちはあったのだろう
やることが中途半端なんで却って傷が深くなる

※5691630
後継とされている秀頼が実際には淀の不倫相手の子供なわけだから
豊臣に本当に忠誠心を持つ者達も離れて当然なのだ。

※5691725
あくまで一説だけど秀吉の中国大返しの時みたいに「ほら、俺が動かなかったからあんたは勝てたでしょ？」を建前に勢力伸ばしたかったとか。家康は秀吉と違ってそんな言い訳聞かずに大減封にしたが（本当は改易する予定だったけど吉川に嘆願されて改易は免れた）

※5691731
なお実際には関ヶ原後も豊臣の力はかなり残った。秀頼は徳川に相談なしで諸大名に官位を与えていたが徳川方は止められなかった。

※5691699
上でケツ持ちしてくれる人がちゃんといる二番手三番手あたりが適正で一番上には致命的に向いてないタイプ　ってのがめっちゃ丁寧に描かれてるなって

>>254
申し訳ないけどここまでの石田三成を見るに
ルールなんて知るかと暴れる古今無双の英傑に対して
鉄拳制裁に訴えてでもルールを遵守させる能力があるとは思えねえ
すっごく申し訳ないけど！

※5691718
なんとなく石田三成ってさぞかし秀吉にひときわ重宝されたんだろうと思ってしまうけど
調べて見たら五大老でもないんだよな、ゲームや漫画のイメージって強い

※5691733
秀吉の遺産がホントに凄かったからな
正面から殴り合うのは家康をしてキツイだからまずは外交で遺産の切り崩しから始めたし

※5691713
分かってないわけじゃないと思うんだ、ただモーレツ社員気質で、自分を拾ってくれた会社を存続させるためなら命も忠誠心もくれてやるのが当然だと言ってるだけなんだ
でも他の社員は会社より家族を養う方が大事だったり、仕事できてもこんな高圧的な態度取る奴は嫌いだ、渋々下についたけどこの会社に良い思いさせられた覚えはない、と思惑がバラバラなのを、仕事にそんな市場を持ち込むな、給料と地位貰ってるんだから我慢して当然だ、と切って捨ててるようなもんなんだ

※5691725
家康を蹴落としての大老首座と、瀬戸内一帯の完全制圧あたりは本気で狙っていたと思う。
それがたぶん岐阜城の早期陥落あたりで「あ、これは勝てんな」と見切りをつけて損切りに走った結果、関ヶ原本戦での毛利勢の煮え切らないムーブになったんじゃないかな。

※5691722
なので五奉行と五大老の仕組みを作った。
失敗した。
是非もないよネ！

※5691684
参勤交代専門のパフォーマーまでいたからな…

周りに裏切られた時に自棄になるミッチー
周りに裏切られた時に笑いながら殺しに行くノッブ

う～ん器の差が出とる…

三成は学校や会社に一人くらいいる
「あの人？うん…根はいい人だと思うし、勉強（仕事）もできる人だよな。だけど、その…言い方というか、やり方というか、もうちょっとオブラートにというか、周囲との協調性に気を配ってくれたら良いというか…」
そんなこと言われるタイプなイメージ

※5691656
晩年の秀吉は信長の影に怯えていたようだから、信長に対して後ろめたい部分があったのだろうな。

※5691694
朝鮮出兵後の和平交渉とかまだやらなきゃいけないこと残ってたしね
家康からしたら絶対に負けられない戦いがそこにはあるって感じだったと思う

※5691762
真面目すぎる学級委員が一番しっくりくる

※5691739
五奉行筆頭格のイメージも強いが、実はこちらも三成じゃなく浅野長政だったりする。

※5691770
先生(秀吉)のお気に入りなのか。

※5691752
死ぬ直前につくったぐだぐだ制度だからね。しょうがないね

関ケ原に至る前の
ねちっこい対徳川のアレコレが
三成にはできないという謎の信頼感がある

※5691627
無理やり円卓に当てはめるなら
カムランより大分前に青王が逝って
お前ら青王に忠誠誓ってるなら当然私の命令に従うよな、と
仕切りだしたアグラヴェインとかじゃなかろうか
大分無理やりだけど

法とはそもそも人間社会を維持するためのもの
ひいては、人と人との仲立ちをするための道具

人のために法があるという価値観に至らず
法のための法に忠実になっちゃってる辺り、
いかにも人望のない優秀な能吏って感じで
文官や官僚には向いてるが指導者や政治家には
まったく向かない…という三成像がよく出てる

※5691683
検索したらなんだコレ

※5691721
徳川家が盤石だった理由の一つに、家康が豊臣政権の重鎮として京都や大坂に詰めていた時も、秀忠が代理として江戸や関東の統治をきっちりこなしていた事があるらしい。

※5691675
そもそも大名やその家族を謀反を起こさないように近くに置いて許可なしに帰国を許さないってのは秀吉がやってた事だし、1年おきに帰っていいとしたのはむしろ大名に便宜を図った政策なんだよね
費用がかさんだのは大名の側の見得のせいであって幕府が意図した事じゃない

今のところ勝ってはいるけどいい印象全くない三成だけど
この悪印象のまま終わるとも思えないから
本番は利休が本性出して山南さんもカルデアに付いてからかもな

※5691740
ただ豊臣家としての行政機構は徳川におんぶに抱っこの状態だったので、その気になればいつでも見捨てられる状態だったからこその余裕だったとも言える
なんだかんだ豊臣という氏は朝廷に関与する為に有益なものだから、徳川家の傘下に何とか収めたかったみたいね
つーか、この状況なのに豊臣が徳川に喧嘩売ってくるとは想定してなかったっぽい

※5691725
普通に家康を屈服させて自分が筆頭になるつもりだったのが東軍の動きが速すぎて参戦前に負けちゃったから損切りして撤退しただけでしょ
特に岐阜城が家康参戦するまでもなくあっさり落ちたのが想定外だったらしい

※5691812
今の時点でも三成に悪印象はないかなあ。
確かにダメな所は色々描写されてるけど、どちらかと言えば「まーこういう人だよね三成くんって」と生暖かく見守っている感じ。

※5691752
五大老

徳川家康（説明略）
前田利家（秀吉逝去から約半年で乙る）
毛利輝元（あの　毛　利　元　就　の嫡孫）
上杉景勝（ごめんなさい伏見には行けません今会津にいます(^^)）
宇喜田秀家（宇喜田騒動で家中がボロボロに）

機能するわけない

>>253

　史実でも石田流炮術の流祖だからアーチャーも納得。

　あと、前田家に仕えた富田流小太刀の富田越後守重政が「武道不覚の仁に非ず」と記録しているのと、賤ケ岳で一番槍なので、火薬の知識が第一な炮術以外にも槍や太刀にも通じていた模様。

※5691643

　情報と技術や文化が地方と江戸で往還したり、国内の整備に大きく貢献しましたよ。

※5691645

　過半の人間にとって、大義名分とは本来は許されない他者の命や所有物を奪い取る行為の正当化ですから。

※5691832
石田流砲術の流祖は石田玄斎政吉じゃねえの？

※5691652
※5691655

　四国だと、大名どころか豪商や郷士にまで家臣名義とはいえ味方に勧誘する手紙を送っていますからね。

　文面は褒章を約束せずに「味方しないと妻子まで討ち果たす」と脅迫状で、過半に総スカンを食らいますが。

※5691626
秀吉もその他も全く理解できてなかった人だな
悪い人間ではないけど全体的に損を被るタイプ

この石田さんからは解釈違いを起こさずノッブを本能寺しなかったミッチー的なものを感じる

※5691645
秀次がどうなったか考えると関白にしてやるって言われてもね

三成の失敗、結局のところ諸大名との信頼関係構築をはなから投げ捨ててたってことに尽きるのかな
壱与を裏切り者呼ばわりしてるクコチヒコも今わかってる範囲だと彼女を苦しめることしかしてないし、他者への接し方をミスった点が三成と似た者同士なのかも

※5691635
自分が言ってる事は正しいだろ？　何か間違ってるか？　ってやつかなあ。
そういう相手に、そうだけどそうじゃないんだよと伝えるのは難しい。

※5691698

　忌み名を呼び捨てなんて失礼な事は……ただ、「前右府」とか「総見院様」じゃなく「上総介」と、正式な官位の最終的な地位ではなく、私唱の方で呼ぶというもの。

　今の大河ドラマだと頼朝を「佐殿」と呼ぶようなものですが……大河ドラマの政子や安達殿は不遇の時代から変わらぬ親愛と忠節の現れでしたが、秀吉の場合は……。

※5691777
お気に入りとは言っても「勉強ができて問題も起こさないから楽な生徒」みたいな目で見られているだけで、「ちゃんと育てれば大化けするぞ！」みたいな期待はなかったのかな。
「友達できないよ」ってアドバイスしても改める気がみれんかったから諦められてた感もある気がする。

※5691840

　江戸時代には「三成」の名前が出せなかったから、だとか。

　もっとも、諸説ある一つですが。

※5691617
この光成は自分が受けた多大な恩顧が基準となっている（皆それぐらい感謝している、するのが当然）のでいくら頭が良くて実務ができてもズレを自覚できずやらかしてるように見える

※5691770
生徒会長選挙で負けて歪みそう…

※5691849
「自分が言ってる事は正しいだろ？」は秀吉の思考でもあるんだよな。ぐだぐだの秀吉は分からんが、史実の秀吉は自分の思い通りに動かない部下を何よりも嫌うから。五大老五奉行なんかも「お前らは俺の敷いたレール通りに動いてればいい」という秀吉の傲慢さが表れてる。

※5691757

　本来、参勤交代の行列は武家の陣列なので、粛々と無言で行う厳格なもの（但し、本当にこれが可能だったのは上杉謙信と景勝ぐらいだったそうですが）で、武家の表道具である毛槍を抛り投げるなど本来は手討ちにされる言語道断の所業なのですが……。

　江戸中期以降、そういう行為を看過しないと行列に参加して荷運びや行進できる中間や小者が用意できず、また武士の風紀も厳格な行軍から行楽へと変化していて、咎めるどころか面白がって見物し、これを競い合うように。

　良くも悪くも、太平の文化でしょうか。

※5691849
頭良くて自分で答えが出せるタイプの人だから理屈や思考を自己完結してるのかもね
ただ、キチンと考えてるだけに自分の理屈ベースでしか動かないから、自分が不必要と切った要素を持ち出されても否定して聞き入れない、指摘した相手が自分の理屈に合わせて説得して落とし所探れば聞き入れることもあるけど、大抵はそこに至るまでに気分害して話打ち切っちゃう、という

※5691808
いろいろ言われてるけど秀忠君は創業二代目当主としては
パーフェクトに近い立ち回りしてるからね…
江戸時代の平和の基礎は間違いなく秀忠君の功績が大きい

※5691855
めだかボックスかな？

秀吉の死後あっさり徳川に持って行かれたの、秀吉が元々基盤があったわけではないのに本人が種なしだったから血族が形成できなかったことが大きいわな
それで秀次粛正してちゃどうしようもない

※5691617
分からないんじゃなくて、忠誠の置き方？が人とは違うんじゃないかなぁ、とは思った。石田三成は、秀吉のことめっちゃ好きだから忠誠していたけど、他の人は何かしらの思惑があっての忠誠していた。なのに、三成は、自分と同じく忠誠している＝めっちゃ好き、と誤認していたんだじゃないかなぁ、と。

※5691697
あのマリー王妃推しで但馬の女(男性)な実況者さんね
あの人の歴史知識凄いから動画見ると普通に勉強になる

※5691717
あのおっさんもコミカライズでは反省してるから…

前に話題にされてた秀吉の利休処刑命令なんて三成が太鼓持ちでしかないからなぁ
晩年の秀吉のおかげで三成のその後も狂った感じも。明智を破り天下統一した辺りの秀吉と違い、晩年の秀吉はなぁ

サムネのセリフに対しては『いや、豊臣方はどっちかと言われたら東軍のほう』で終わる。

※5691693
これがあったから江戸時代があんなに続いたってのは間違いなくあるぞ。司法と武力を独占してる階級が何故か財は独占しなかったんだもの。

※5691709
家康は最も豊臣宗家に近い大名だったし秀頼の代理人でもあったから(当時は)何の問題もないんです。

あれこれ言われるけど別に三成自身人望がなかったわけじゃないし交友関係もあったからな
ただ自分にも周りにも厳しいから合わない人も多かったってお話
あとは秀吉が子飼いの衆の中で特に三成を重用したから同期たちから恨みを飼ってたってのもあってそこが秀吉没後の対立に繋がった

秀吉が家康に後は頼むって言ったのはあくまで秀頼の後見人として豊臣を支えろって意味だから、家康に頼まれたのを三成が～ってのは違うぞ
家康が豊臣排除に動き出してギリギリまで我慢したけどもはや見過ごせぬってなっただけだ

※5691633
茶屋の件や関ケ原の回想見る限り、損得勘定は理解してるけどそれも理屈の上でって感じなのよね。

※5691817
秀吉の方も家康に後を頼むとした時にはもうそんな感じの未来図を描いてた説あるらしい
豊臣政権より我が子の安泰を取った

※5691913
三成はとにかく正直で公平だったからね。公平って一見良い事に思えるけど簡単な事じゃない。
朝鮮の役でも一部の子飼いが勝手な行動をしたから「公平な」三成は「正直に」ありのままを報告し、当然秀吉は激怒した。もちろん悪いのは勝手な事したやつらなんだけど子飼い特有の甘えからか「太閤殿下なら許して下さるはずだ。悪いのは讒言した三成だ！！」みたいな形で三成へのヘイトが高まった。

大河ドラマ「太平記」の北条高時(鎌倉幕府最後の得宗)は「公平とは疲れるのう」とぼやいている。

三成が太閤秀吉を差し置いて
あえて秀頼を復活させようとしてるのって
なんか理由かかれてたっけ？

※5691818
ちょっと極端な説になるかもしれないけど一次資料から考察した関ヶ原の戦いは大垣城から撤退途中の追撃戦でほぼ勝ち目が無かったっていうのもあるからその場合は輝元の損切りもさほど間違ってはいないという

※5691636
これで頼みの古参たちは息子と一緒に信州真田だもんなぁ。
fgo的に言えばサポートだけでよく勝てたな東軍

※5691900
反省はしてるけど結局理解できてないのでいつも相手とすれ違ってる（後方希望してるのに前線でガンガン突撃したいと思われてる）

※5691881
宗家入れると4家に割って、それでも余るくらい子供いるからな…
さすがに家臣はそれぞれで集めてる分もいるけど、中核は徳川家臣団から出してるし。
しかも、室町型の先代が死んだら欠かせない儀式かのようにスムーズに挙兵して争い出すタイプじゃなくて、兄弟仲が良くてルールを守るニュータイプという。

※5691642
公平で杓子定規な対応を一番喜ぶのは、立場の弱い人間だからね。

※5691629
そもそも輝元自身があんまりやる気なかったし、毛利家からしたら本来なら格下の(五大老家はほとんどそうだけど)豊臣家なんかに怨こそあれ恩なんてないわなぁ

※5691915
その排除というのが豊臣の滅亡という意味なら、徳川がその結論に至ったのは大坂夏の陣あたりなので三成の行動原理になるわけないと思うんだが

※5691940
文禄の役の停戦交渉で秀吉相手に小西らと一緒に大ウソぶっこいてなかったっけ？

※5691705
一方上林政重(上林家の茶師。かつて家康に武士として仕えた)も入城謝絶されたが「籠城させてくれないならここで腹切る！」と言い張って元忠を根負けさせて入城、見事討ち死にを遂げたという。

※5691702
何かの作品で「秀吉様に恩はあるけど、その息子と石田は別にどーでも」「え、アイツの下に？　いくら秀吉様の息子がいてもそれはちょっと」って言われてたの思い出した

※5691711
実際、大阪城でも立花宗茂が秀頼に出陣してもらおうと説得してたからね
秀頼は乗り気だったらしいけど淀君と大野治長が許す訳ない

※5691643
御恩と奉公という理屈で鎌倉なら御家人、室町以降なら大名やら幕府奉公人やらは
普段将軍のいる町に詰めて軍役を担当し、自分の領地に何かあった時だけ許しを得て地元に帰るのがならわしよ
戦国時代がむしろ幕府の存在意義の低下のためほとんどそれをやらなくなった稀有な時代
豊臣だって京か伏見か大阪に軍役のない大名集めてる

江戸になってもそんな感じで全国の大名が江戸に集まってたけど
集まりすぎて初期の江戸には負担が大きすぎ、かつ仲の悪い大名の家臣同士がもめること多すぎで
むしろ幕府側から江戸詰めは半分でいい、交代制にするから半分は領地帰れしたのが秀忠時代
それを制度化したのが家光時代

※5691617
重きにおいてるのが法というか秀吉って感じだったんだろうけど、秀吉の変わりようを見ても疑問しか覚えなかった部分に石田君の石田君故感が凄い。

※5691717
ターニャさんは笑顔がとっても素敵で部下思いな理想的な上司です！！

※5691919
としたら気の強い茶々や忠誠心の塊みたいな三成がそこら辺汲み取ってくれなかったのが誤算なのかな

※5691956
予想というか想像としては、やり直したかったって事だと思われる
殿下の死後、秀頼を盛り立て繁栄した豊臣家を夢想したんじゃないかな？
まぁ、そもそもの前提（原因）を履き違えているとは言わん方が良いのかね？

※5691633
でも逆に言えば忖度とかお付き合いを全く考慮しない人だから外様には好かれたんだよね。
佐竹、真田、上杉（直江）。
ある意味フェアではあるから外様達からすると頼り甲斐はあったんだろうね。

※5691617
武闘派に屋敷襲われてるの本当にもう…

※5692112
実際はカチコミじゃなくて集団訴訟だったとも言われてるけどね>七将襲撃

※5691675
天下と言う公を見渡す広い目線において参勤交代は貴方が言われるように正しい政策
でもなんでさ大量に食らってる発言元が言ってるのは利に飛びついて徳川に鞍替えした大名連中が結果むしろ自分らの損が嵩む選択肢取っててバカよね〜って、結果論で臭してるので論旨が違う
もっとも寝返りが無く豊臣政権が続いた場合でもそれこそ三成の性格なら参勤交代と変わらん地方弱体政策を打ち出しそうって前提を見落としてるのであの大量のなんでさが付くのは然もありなん

というか太閤さえ人気であれば自分が嫌われてもいいってスタンスでやってて
いざ自分が現場トップになって付いて来てくれるなんて甘いというか人の心がわかってない
豊臣への恩とか言うけど本当に恩を受けた、受けたと思った大名がどれだけいたのか

※5691858
トップダウンで下まで命令が『歪まず』伝わる組織ってめちゃくちゃ効率的だからなあ。通信手段が手紙の時代に、我の強い一国一城の主たちをその中に組み込みたいなら強権発動は仕方ない側面もある。
まあトップが優秀じゃなくなったら崩壊するんだけど是非もないよね。

※5692124
いや集団訴訟でも大概やろ…

※5691727
そんなことしたら当時の感覚だと自身の命どころか御家お取り潰しにならない？

ぶっちゃけ西軍で豊臣のために真面目に戦う気があったのなんて石田を除いたら後は宇喜多秀家と、関ヶ原後も戦うのを諦めなかった立花宗茂くらいだろう
豊臣に忠義ある人間なら毛利なんかより家康のほうがよっぽど信用できるんだわ

※5692218
その立花宗茂も大坂の陣では徳川に恩を受けた（改易されたけど大名に復帰させてもらった）で徳川方につくしな。宇喜多くんは八丈島に遠島だし。

※5691961
英雄たちの健康診断だったかな？
東軍を迂回して移動したんで移動距離が東軍の2倍の20kmも移動する羽目になり開戦時には兵が低血糖状態で成すすべもなく蹴散らされたとかやってた。

※5692266
その頃の宗茂は現実を思い知ってるから‥
流浪中の自分に付いて来た家臣達の事や東軍支持を表明してた嫁のギン千代が立花家改易処分後すぐに亡くなってるからね

※5692167
その覚悟で来たんなら尚更、自分が嫌われていることを見越して行動してればね

※5691627
民の善き暮らしや喜びを理解したうえでたとえみんな理解されず嫌われることになろうとも戦うと決めた少女の決意だからこれとは全然違う話なんだよなあ
結果的に予言通りに打ちのめされた姿を見たマーリンは死ぬほど後悔したしトリスタンは人の心がわからないなどとほざいたあの時の自分自身をブチ殺してやりたいと思ってる

誰からも支持されて無いけど他に立候補者が居ないから生徒会長になったようなイメージ

みんな物知りばかりやな。このコメ欄だけでもすげえ歴史の勉強になるわ。

※5691667
と言うかコミュ力とは別のスキルだな

>>251
個人的には『自分の事をルーラーと思い込んでるバーサーカー』なイメージ

※5691762
ちびまる子ちゃんの丸尾君がちらついて駄目だった