【FGO】関ヶ原の西軍は総大将は毛利輝元だがリーダーとなると石田三成？どれだけ数が多くとも意思統一がなされていないと戦いで負けることになる

個人的に石田のミッチーはリーダーよりかはコマンダーの方がしっくり来る…だって、人望無いじゃん？

三成君はそれこそ裏方の参謀が一番輝くよ…間違ってもリーダー気質ではない…

>>570
最悪のタイミングで豊臣に対する不信や怒りが爆発したのが関ヶ原って感じ

あくまでも役人であって軍師や政治家じゃないからな
ただ、そこら辺加味してもバチクソに嫌われまくってたのは擁護できない

よくわかりました人望足りてないなら自爆作戦しかありますまい

関ヶ原の戦いで重要なのは誰がどうして戦ってどうなったではなく1600年とという日本史世界史の中でも1番覚えやすいところだと思うんだわ

引き金にはなったけど、そのための人望も根回しも足りてなかった。
結果的に煽動者でしかなかったイメージ

なんかで関ヶ原では幽霊をみないからだいたい400年くらいで普通に成仏するらしいってのがあったな

某缶コーヒーのCMでも足軽達が敵味方の裏切りに「えー！？」って振り回されてましたね、あのCMは面白かったなぁ。

西軍「天下の名城、大坂城があるんだぜ、余裕、余裕」
家康「勝てないと箱根しかない！江戸城？改修は一部しかしてないよ」

最近よー言われるけど西軍だけでも

１　毛利のテルが野心バリバリで四国九州を制圧したかった
２　小早川秀秋は概ね東軍寄りポジでいたから裏切ってない
３　岐阜城の早期陥落と伊勢丹後近江での兵力分散で戦略が破綻

ぐらいグダグダ

石田三成みたいなタイプが評価されるのは徳川綱吉以降の分治政治が行き届いてからの世界
世紀の大合戦に向いてないのはもちろん時代も100年早かったんだわ

負けると確信して吉川広家が大将の出陣阻止に動いてた結果なので、吉川広家に西軍いけるんちゃう？と思わせることができてなきゃだめなんじゃないかなぁ

※6373585
大将が逸り過ぎててな……

公平だけど融通が効かない官僚タイプじゃ俺は分かってるよ以外はついていかないよね…

※6373572
実際娘の駒姫さんが豊臣が原因で惨たらしい末路になったのもあってで最上義光（と伊達のまーくん）は慶長出羽合戦で東軍に付いてたしな
もっとも最上家はその後のお家騒動とかなんやらで断絶したが……

※6373571
しかも作戦参謀とかじゃなく、一番大切な輜重部門とかだよね

平野耕太のドリフターズでもその辺の描写があったな。
東軍は総大将として徳川家康がいるのに対し、西軍にはそれに相当する人物がいない。
「それっぽい」のは何人かいるけど、結局、「誰がどんな名目で動いているか」が分からないまま陣を敷いていた。
それらの情報を得たスキピオは、戦の推移をほぼ正確に言い当てた上で「つまらない戦争だ」とバッサリ。

どれだけ恩を受けようが元百姓だからな
本心から忠誠を誓った大名は皆無だったと思うよ
大体、恩を言うなら秀吉が織田家を蔑ろにしたのはなんだという話よ

※6373581
島津は島津で石田と仲違いしてやる気なかったんだっけ？
むしろ帰り道が彼らの本番

※6373588
ここで負けたはずの上杉家が末期養子でも生き残ったのは納得いかないだろうな、どう思いますか、小雪先生？

なんで勘違いしちまったんだ……天才の秀吉も一目置いた、五大老筆頭で、石高も豊臣を除けばナンバーワンの、14歳で初陣して戦歴四十年以上の家康を倒せるなんて……

後世の創作とか真偽不明な話もそこそこあるから、西軍はもちろん東軍にとっても都合の悪い部分を隠すために「スケープゴートにされたんじゃね？」って話もなくは無い、けど
それはそれとしてそういうポジションに置かれたり、逸話が生まれてもおかしくないくらいに嫌ってる人が多かったのも事実だからなぁ…

可哀想な三成！ひとえにテメェが不器用過ぎるせいだが・・・！

※6373589
『最優秀士官は輜重関係に回せ。他は好きにしてよい』
──アメリカ士官学校の訓示──
『戦争とは世界を又にかけた宅配ゲームで有る』
──アメリカの戦争ドクトリン──

こんな言葉が有るぐらいに輜重関係は軍の最重要部隊。

※6373591
スキピオのその発言に当事者のお豊はブチギレてたけど、島津も島津で『少数ですけどやる気はあります！』とかやってるから勝つ気あったのって言われても仕方無い。

それはさておき三成の言いたい事は分かるんだ。分かるんだけど社長の死後に重役の1人が『社長の御恩に報いるべく俺の下で奮起しろ！』って言ってもね……

※6373595
三成は『正当性は自分にある。ならば皆俺に協力するハズ』と思っていたから……

※6373599
実際米軍のロジスティクスは凄まじいからな。
世界最強、と言われるだけはある。

※6373600
やっぱどうしても使う側じゃなくて使われる側の方がハマるんだよな
ヘイト溜まりまくってるけど俺はお前の良さ知ってるからって言ってくれる人が大将だとなお良し

でもその「言いたいことは分かる」って言う部分は意外と多くの人が思ってるから、何のかんの話題にはなるポジションなんだよなぁ

※6373603
あの国は物量も半端じゃないけど、どれだけシスマティックにやれるかを突き詰めてるのが怖い。
太平洋戦争でエースの熟練の技に頼ってた日本軍をボコボコにしたのは、大量生産された簡単に操作出来る兵器なんだもの

そもそも三成が忠義の為に西側についたというのが創作だろ

※6373604
実際全くの無能ではないしね。寧ろ優秀過ぎた位なんだけど理解者が少なかった。真面目で裏方で出世した人が現場で暴れて成り上がった連中とウマが合う訳無いんだよな

※6373571
人望がないっつーか、結構嫌われてたみたいだしな
西軍って家康への反発で団結してたようなもんだから、

※6373609
現場で身体だけ動かして生きて来た人間が、ソロバン弾いて出世して来たキャリアを如何思うかって言われたらまあ納得と言うか

※6373609
割と真面目に「あれもこれも、豊臣の悪事は全部三成ってやつのせいなんだ」って扱いにされるくらいには真偽問わず悪役ムーヴ押し付けられてた感がある
秀次事件とか…

※6373609
そこだけ聞くと、今の日本の政治情勢とそっくりに見えるな…歴史は繰り返す、か…

※6373612
結構何処でもある事だと思う。『この人を支持する』じゃなくて『アイツが気に食わんから取り敢えず倒せそうなコイツを立てるか』みたいなネガティブな消去法って

実際、親友の大谷吉継からも「君は知略はあるが、勇気はないから人の上に立っちゃ駄目だ。毛利殿や宇喜多殿を立てよ」と言われてるからなぁ。
まぁ、吉継や真田信之、島左近をはじめとする家臣や領民に慕われてたから、悪い人ではないが

某悪役令嬢で三成のこと知ったけど
三成って年来の幼馴染に裏切られたらしいからなぁ
基本創作だと人望無いように描かれてるけど
人望無かったら反徳川で固まったとはいえ
大決戦するほど将兵揃えられないよね

※6373617
彼の掲げた『大一大万大吉』って理念自体は凄く清らかなんだけど、世の中そうそう尽くせる人間ばかりではないからなぁ

※6373618
もしかして田中吉政のことかな？三成が「お前なら捕まってもいいか」と投降したやつ

※6373618
いや、支持者や理解者はいるんだよ。領民からも慕われてるし大名としては寧ろ名君だよ。
只、潔癖だったと言うか理性的過ぎたと言うか同僚の敵意とか思考を理解し切れていなかった感じ

※6373627
三成の領土に入ってきた井伊家が基本的に三成の政策引き継いでるしね

のぼうの城の石田は結構やりたいこと、言いたいこと言う奴だよね。

※6373628
死後に城を改めたら無駄無く効率的に運営されていたと分かったんだっけ

※6373581
西軍総大将のテルが岐阜城早期陥落で「こりゃ勝てんわ」と損切りに走り、前線の三成が全責任を押し付けられたのでは？って説もあるらしいからなあ

※6373609
朝鮮征伐の時に諸将と秀吉の間にいて取次してたから、秀吉への不満をモロ被りしてたみたいだからね。嫌われるのも仕方ないよ。

三成は後からなすり付けられただけなので「居ない」が正しい。

※6373594
まー大名家の取り潰しに関しては、史実正雪先生のおかげでかなり潮目が変わったよね

※6373571
文字通りの豊臣政権の心臓だから外に出てくる時点で終わってるからな

この三成を高く評価したのが、関ヶ原での敵である家康ってのが皮肉よなぁ（家康の部下だと本多忠勝も）

※6373618
上でも書かれてるけど
同僚である秀吉直下の武闘派組にそっぽ向かれてるのが不味い
武官と文官の違いはあれど秀吉直々に連れてこられた同僚から蛇蝎のごとく嫌われてるからな

豊臣家崩壊を防ぐ為に妥当家康に動いたというのは単なる後世から見た見方でしかない
司馬遼太郎の関ヶ原は傑作だけど、結局当時としては単なる豊臣政権内の紛争でしかなくて家康含めて殆どの大名ががそう考えてるのにそこに豊臣本家を巻き込んで立場悪くしてるんだから、三成の行動は決して忠義とは言えないだろうな
今残っている文章とかから考えると三成は誰もから嫌われる無教養な堅物官僚ではないけど、別に忠臣でもなく政局で失態したから武力に頼った有りふれた戦国時代の武将でしかないと思う
それは創作として面白くはないがそんなものだろ

※6373664
只家康を野放しにすれば豊臣の部下である自分達が危ういのは間違い無い。如何考えても家康は潰す気満々でその機会を待ってた様なモノで、ストッパーだった利家が死んだらどうなるかは火を見るより明らか。

忠義ではないかもしれないけど、理性的に見ても家康を潰さないとヤバいと言うのは豊臣方の武将は思った事ではないだろうか

※6373600
さらに言うなら重役の1人ではあるものの、家康がグループ内主要企業の社長なのに対して、三成は秀吉会長直属の秘書室長あたりから急遽役員に抜擢されたって感じだからなあ

※6373671
そうかなあ？
家康は関ヶ原でもかなりギリギリまで豊臣の大番頭として動いていたと思う

※6373674
豊臣の主力する気なら後継立てたりとか狙わないと思うのよ。そもそも家康からしたら秀吉って自分の出世を邪魔して部下として頭下げさせた怨敵。恨みはあっても力で勝てないから従ってたみたいなモノだし

少なくとも義に厚い武将ではないのは確か
それこそ審配、陶晴賢、直江兼続らと同じで独善的な自称忠臣
そしてそういう輩が一番厄介
なにせ一見組織に殉じたように見えるから

※6373678
そこは解釈違うなあ
俺は豊臣政権での家康って「太閤殿下の義弟であり、東国を統括するナンバーツー」の立場に割りと満足してたと思う

そもそも秀次事件で古参の家老連中を処分して家康に権力が集中させ、代替わり減封をして一代限りの恩みたいな体制にしてた秀吉が悪い。

※6373671
この議論の根本として家康が打倒すれば全て解決するという前提から始まってるけど、結局関ヶ原で西軍が勝っても後釜に居座るのは輝元では…
輝元が家康より人格的に信用出来るとは思えないし、毛利家なら五奉行で抑えれますとかそんなこともないでしょ
まぁやっぱり最大の問題は身内の少なさで秀次が若くして死んだ時点で大分無理ゲー感あるんよね<豊臣家

そもそも豊臣政権が秀吉死去後にgdgdすぎたのが。

創作物では「秀吉死後の家康専横」みたいに書かれているけど、当時の状況見ると、真面目に秀吉死去後の諸問題について解決するだけの意思と能力持っていたのが家康（あと、辛うじて利家）位で、残り３人の五大老は「秀吉死んだし好き勝手やるか」or「殿下のために働くぞ。（なお家は問題だらけでそれどころではない）」だったし。

ついでにいえば毛利輝元、創作では「祖父の元就とは似ても似つかない凡庸な君主」扱いされがちだけど、実績見ると「元就以上に謀略大好きマンじゃねこいつ？」と言わんばかりに謀略やりまくっていて、実際、関ヶ原前夜だと「秀吉に削られた中国・四国・九州での毛利の影響力増大やるぞー。家康の足止めは宇喜田や石田にさせとこ。あいつら死んでも別にいいし」位に考えている。

まあ戦略面はともかく、戦術面は元就や２人の叔父と比べりゃ凡庸で、火事場泥棒できると思った四国や九州では思ったように成果を上げられず、止めに「進撃遅いだろ」と思っていた東軍が凄い勢いで帰ってきて、防衛ラインである岐阜城陥落した瞬間に「よし。損切損切」と、戦をたたみに入ったけどねえ。

石田三成は県の税金でテレビCMが作られる程度に有名人だから鯖化しても驚かない。豊臣と仲良く来い。（塩と滋賀をキメた目）

まぁ戦国大名は有名どころもマイナーだけど鯖にしやすそうなところも全然残ってるし…

※6373585
輝元ちゃんもまあ真田他と同じく東西両方にBETしてて吉川とかが内応してるのもこっそり了解済みだった説もあるし
誰が勝っても石田の思うようにはならんかったんじゃないかね

※6373605
太平洋戦争での日本軍の敗因は後方支援の軽視と言われるが、いつごろからそんなにも後方支援を軽視することになったのか。

普通に考えたら重要視するだろう。
ただでさえ資源ないのだから。

※6373690
「秀頼が成長するまで他の家の奴も結婚禁止」も家康以外も守ってなかったと言われてるね
婚姻縛りを真面目に守ってたら家が詰みかねないのはみんな分かってるからそれはそれこれはこれで建前作ってた

※6373702
そもそも後方支援を重視できる国はユナイテットステーツしかない定期

※6373681
ナンバーワンが消えたら、失脚したら次は俺が・・・と消えかけていた、あるいは考えもしなかった欲望が生まれてもおかしくはないと思うのだよね。

輝元もやる気はたぶんあったよ
豊臣のためじゃなくて毛利のためだけど

豊臣家＝秀頼では無いし、豊臣政権が日本を統治する状態＝秀頼がトップに立つ状態でも無いからな。大名家は会社に近い組織だから政略結婚で有能な次世代経営者候補を招いてきたりもする。それが家康秀忠の立場だといえばわかると思う。

※6373690
テルは瀬戸内一帯の完全掌握と、家康を蹴落としての大老主席は狙ってるよね

※6373707
それはわかる。
だがあまりにも軽視しすぎるのはいつごろからなのか。
やはり二つの戦争での勝利からくる慢心か。

輝元は鬼畜エピソード満載だからね

しかし輝元の戦術20野心120みたいな性格、割と後の長州藩にも反映されとるんよな
コイツらの京都の行動とか外国船への攻撃とか

※6373711
実際の行動が豊臣政権存続にプラスかマイナスかで評価しないと。
内心なんてエスパーでもなければわからないことを判断材料に含めることを陰謀論と呼ぶのよ。

※6373727
日清・日露でも補給は上手くいっておらず、責任者が自殺して問題はそのまま

やっぱヤッスが亡くなるまで待てばよかったんじゃないかな。秀忠はそこまで頼れるって感じじゃないし

正直、こうなってからでは遅い
猛反発喰らうし日本荒れまくるのだが
寿命対決で負けるなら
秀吉存命時に家康を暗殺しとくしかなかったと思うわ

豊臣方ってどちらかと言ったら東軍だよね

※6373727
負けたから理由探しの槍玉に挙げられてるに過ぎないよ
後方に割けるリソースの割合は、アメリカの支援抜きにしたら戦勝国側でもそんなに変わらん
後方にリソース割いたら勝てるようになるのか？って言ったら絶対にノーで、前線兵力が減る分かえって陸海軍の壊滅が早まるまである

サル没後は豊臣政権下で徳川が安泰になるようにする野心はあったと思うが天下を取ろうとは思ってなかったと思う
関ヶ原も勃発したら戦乱の時代に逆戻りとか思われてたみたいだしそうなると家康も天下取るまで寿命が持つとは考えてないだろう普通１日で終わるなんて思わんよ

※6373704
何なら徒党禁止も三成らが真っ先に破ってるから三成らによる家康への糾弾って「お前が言うな」案件なんだよね
それも起請文という動かぬ証拠つき（毛利家文書）だから言い訳効かねえ……

なので午前中であっさりケリが着きましたと

「あれほどのご恩を殿下に受けながら、豊臣家に忠義を誓うなどと言いながら、心中では私に舌を出していたと！」
豊臣への忠義と三成への嘲りは別に矛盾しないのよね……ぐだぐだの三成は気付いてなかったようだけど

ちなみに我らが宮本武蔵が参加していたともされるが、定かでない上に西軍・東軍いずれの説もあるもよう

輝元が岐阜城陥落後に速攻土下座した辺り
関ヶ原だけ西軍が勝っても徹底抗戦にならず、単に毛利家の領土広げてあっさり手打ちして終わってる可能性もあるんだよな

※6373833
封建領主とその地域一帯の有力者の関係って軍事同盟に似てると思うんだよね
新免家はたぶん池田家の傘下だから西軍に参加してると問題が発生するかなぁ

そろそろ三成もいいけどそろそろ戦国新撰組も良いけどそろそろ幕末キャラ追加して欲しいな
というか薩摩追加して欲しいんだけど中村半次郎とか無理かな
あのスプリガン中村が汎人類史では中村半次郎だったとか無理やりこじつけで良いから出して欲しい

※6373718
センゴクの作者さんが今やってる関ケ原の漫画で輝元の行動見た吉川広家と安国寺が戦終わったらお家の為に俺らどっちかが死ぬしかねぇなってなってるのが笑えないけど笑える。

最近なんかで読んだけどそもそも三成が無理矢理担ぎ上げられて大将にされたみたいな話もあるんだよな…正直学説やらがたくさんあり過ぎて今の評価も何年かしたら覆ったりするのかなーって思ってる

※6373627
本人の政策やらに関しては一理あるがでも本人が嫌っていうのは今もあることでな…
言っちまえばパワハラ上司の言う事はわかるが言い方に問題があるみたいな感じ
ちなみに三成がパワハラ上司とは言っていない

総大将の毛利輝元は、秀頼の名代という名目だけど実際に関ヶ原に来ているのは毛利秀元、だけど毛利軍を指揮しているのは指揮権を委譲された吉川広家。つまり代理の代理のそのまた代理が実質的な総大将で、しかも関ヶ原の戦いが起こったのは東軍の佐和山城への侵攻を阻止する為に西軍が動いたからで、その西軍の動きを決定する場には毛利一族は誰も居なかった。こんなぐだぐだな指揮系統ではそりゃ負けるわな。
三成は三成で前田利家が亡くなったその日に七将が暗殺を計画するほど嫌われ者だしなぁ……

※6373717
基本大名家なんてお家存続が第一だから割と養子で家繋いでるわよね。うちの地元の蜂須賀さんも途中で跡取り絶えたからお隣の讃岐松平からもきてるし徳川将軍家からもきてるし何故か秋田の佐竹さんちからもきてるぜい。江戸時代後期を代表する名藩主の上杉鷹山公も九州からの養子だしな。

※6373581
石田より大谷の方が西軍としての活動に積極的だったって話もあるよね
あんまり知られてないけど、大谷は北陸方面でめちゃくちゃな大暴れをやらかしてる
そのせいで前田は加賀から動けなくなるわ、当主弟の利政が離反して西軍に付くわで大変だった
従来は石田が大谷を説得して西軍に呼んだと言われてきたけど、実際は大谷が乗り気じゃない石田を口説き落としたんじゃないかと言われてる

※6373682
中央集権体制を作ろうとして、五奉行という官僚機構作ったのに、意思決定機関に五大老とか言う大大名を設定した時点でもうあかんのよ。火種しかない
しまいには五奉行に土地配りだして、もう目茶苦茶

あと、三中老とかいう役割不明ポジションとか、あー、だめだこりゃ

※6374119
それ規律正しい石田がそんな場で大谷に西軍につけという話をするわけが無いちゃんと正式に大谷の元に訪問して誘うはずだという特に根拠の無い理由から来てるんで…

※6373671
東軍、西軍の主戦力のメンツを見るのです

家康VS謹慎中の前田、浅野を除いた残りの五大老、五奉行
家康のもとには秀吉子飼いの七将や三中老。結局のところ、関ヶ原の時点では豊臣政権内の権力争いなんだよね

こまった…
なんだが気の毒で三成が俺の地元にワザと水害を起こした件は言い難くなってしまったな

※6373928
大将どころか西軍メンバーその1くらいのポジションに過ぎない
戦後処理で総大将の毛利輝元とは転減封で手打ちになったからスケープゴートとして三成が首謀者扱いされただけ

※6374157
別に権力機構自体に関しては豊臣と徳川で大きな差異はなくない？
そもそも秀吉は五奉行にそこまで大きな権力持たせてなかった訳だし、結局五大老同士の争いとも読み解けるからなぁ
それより羽柴には五大老五奉行とは別の信頼を置ける一族衆が少ないというが実質居ない最大の問題なんよね

※6374400
五大老みたく、国持ちクラスの大大名を中央の国政に参画させるシステムは良くないと思う
室町幕府の三管四職とかもだけど、政争が容易に剥き出しの武力衝突に転訛してしまう危うさがある

江戸幕府だと国政を回す幕閣の老中は、比較的小身の譜代大名が勤めている

※6373702
そもそも軽視などしてない
物理的に不可能だっただけ