【FGO】石田三成は人質作戦はもう止めよう…とかそういう考えはなかった様子

というか人質作戦は法的にはよろしいのですか、石田さん……

細川忠興も実装して欲しい。

大谷刑部「治部！そういうところだぞ！！」

>>790
鬼の女房には蛇が似合いでしょう
何だかんだお似合い夫婦。

戦国の世のならいだからセーフ……なのか？

※5693565
「人質をとってはならない」という成文法は無いからセーフ

※5693565
三成の時代なら、むしろ人質代わりの輿入れとか普通にあったろうし……

失敗したのに懲りずに繰り返したのは、今度人質にとるのはただの売られた娘だし、それで脅すのもたかだか人斬りサークルだし、ぐらいのつもりだったんだろなぁ……

なぜ関ヶ原が失敗したかよくわかる回

ハァ・・・ハァ・・・歴史の敗北者・・・？

確かに学んでないな、自分が

※5693565
信長｢なんぞ｣(家康人質)
秀吉｢問題でも｣(母を人質に出す)
家康｢あるのか?｣(人質集大成の参勤交代)

※5693572
分かってないのが当人だけっていうね…

今回こそは反省した
次はもっとうまくやるよ

三成、真面目に人の話を聞いてはいるけど聞き入れようともしてないって感じ
大前提として自分が(信じ仕える豊臣が)正しいってのが揺るがないから、悪い意味で拗らせてる

はよ聖杯に現代知識インストールしてもらって自分がした事を俯瞰させたい（実装待ってます）

所詮石田三成は先の時代の敗北者じゃけぇ…ごめん今回は言い訳無理だわ……

お前が相手取った奴、恐らく日本で一番人質慣れした男だぞ

※5693574
ていうかサーヴァントなんだから懲りるという発想がそもそも無いのでは？基本サーヴァントなんてよっぽど座に持ち帰るレベルの衝撃的な出会いでもしなければ成長もしないんだし。

何が面白いかってTwitterとか解説の充実した実況動画とか見てると色々散々な石田くん像が「そうそう史実からだいたいこんな感じよ」で一致してるのがもう

※5693584
そんな馬鹿な……と思って色々調べたらまんまその通りで、心が安西先生になったぞ（白目）

※5693583
そもそも利休さんが言ってた新邪馬台国の「無念を持った魂たちの掃きだめ」って性質を考えると、あの石田くん明里さんとそう変わらない「史実で死んだ所から直送されてきた英霊・幻霊ですらない魂」の可能性が…

人質戦法を取るなら取るでツメが甘すぎるのが一番の問題

ﾐﾂﾅﾘｨの問題点はもっと他にもあるような気がしてならない

人質取るのは良いけどさぁ
その上で相手をひたすら罵倒する（ようにしか見えない発言。本人的には多分そう思ってない）辺りがもうほんとさぁ……！
そりゃあ三成なわけだよ

当時の記録とかでも基本的に三成の性格や思考ってどの記録でもだいたい一致してるというか一貫性ある方なので、「敗軍の将」としてスケープゴートにされた面もあるんだろうけど、それはそれとして三成個人の人格面にも実際割と問題あったんだろうな…ってなった

※5693575
これだから天下取りは！！

改めて考えると参勤交代えげつないな

※5693588
昔から言われる石田三成の評価は「百才あって一誠なし」で、肝心のときの押しが中途半端であるという印象がある

※5693581
かわいそうな三成…ひとえにてめえェが悪いせいだが

※5693565
みんなやってたし

※5693587
人なんて獣と同じ(要約)とか言ってたし、真面目に相手を舐めきってるんだろうなって
秀吉以外の相手はには常に上から目線だし

本当そういうところだぞ佐吉

ここ最近これだから石田君は…な記事で溢れかえって株自体は駄々下がりなのに、ヘイトみたいなものは目立って買ってないのは稀有な才能だと思うw

※5693596
三成自身に特大ブーメラン突き刺さってるように見えてならない…

細川忠興が狂化EXになってそう。

※5693583
精神性含めて英雄を再現するのが英霊召喚だからな
成長といえば聞こえはいいが座にある原器？霊基が変質することになるし
本来なら座に持ち帰るのもアレよな、信仰補正や無辜の怪物とかもあるけど

カルデアが召喚した鯖は霊基グラフが無事なら退去しても再召喚可能で
その中で時間軸があるから成長はあるけど座にまで影響するかはわからんね

※5693586
酷い事かもしれないがわざわざサーヴァントとして「石田三成」を召喚するか？と言われたら確かにうーんってなるな

※5693575

　対等な大名同士ならともかく、豊臣家に提出された諸大名家の人質を五奉行からも引退させられた三成が独断で人質に取ると言うのが、

「貴様風情に人質にされる謂れは無い！」

と関ケ原では東軍諸将を激怒させたので。

本人に思い遣りの心が無い訳ではないんだ。
ただ、その出力方法がアカンとしか言い様がないだけで…

※5693592
そうだね…秀吉もやってたそうだもんね

二度ある事は三度ある。

アッくんはあの性格からして「私こそ正しい」とは考えないんじゃないだろうか
それはそれとしてランスロットのことは大嫌いだし目の敵にするけど

三成は生前失敗したのは周りが悪かったからであって
自分や殿下が悪かったわけでは決して無い！って意固地になってそうなのがね…

そもそも人質取るとか人の心を利用してるのに
人質で人の心を縛ってれば裏切らないと思ってるのがもうダメそう
脅しや人質なしのイーブンな交渉だとそれこそ商人にも負けそう

※5693603
まぁ仮に呼べたとしても、終始マスターの言うこと聞かずに勝手に突っ走って自滅しそうだしな……

※5693584
ビジネス記事書いてる作家の先生も

空気が読めず人の心がわからない

って堂々と書いてるレベルだもん。
まあ、その後しっかり功績書いて誉めてはいるけど。

※5693598
「そうそう石田三成ってこんな感じだよねー」
といった感じで多くの人が持ってる最大公約数的なイメージをもろに踏襲しているからだと思う＞ぐだぐだ石田三成へのヘイトの少なさ

※5693583
いやサーヴァントになってからならともかく生前の経験すら活かせてないって話だろ

※5693596
情が勝る人間なんて獣と同じはまあ言えてる話ではあるのよ
問題はそう認識した上でその獣をちゃんと制御したり利用する適切な手段をとらなかったことだと思う
情で動く相手を味方に付けるために人質取るとかいうむしろ不満抱かせるでしょっていう手段取ってる上に人質の扱いも杜撰 信用ならないにせよ完璧にそれを取り去る(排除)はしないという中途半端ぶり
頭が良いから理屈としては十分理にかなってるんだけど理屈として全部わかったつもりになってて基本的に舐めてるしその理論を実行に活かせてないんだよ

別作品であれだけど、リーガル・ハイの羽生に近いのかな
根底では自分以外の人間を動物扱いで見下してて、上に立つのは自分。だから自分の理想は正しい。みんなが付いてきて当然みたいな。で、嫌悪されてもなんでそんな反応されるのか理解できない
んー、上に立つ人物じゃないよね。って感じに思っちゃうなぁ…

※5693584
戦国大戦の群雄伝アーカイブみてるけど、治部殿そりゃないぜ ってこと多いからなぁ。
左近や刑部殿の苦労が………

※5693596

多分だけど、三成にその気と言うか自覚は一切無い気がする。
「人は獣と同じ」の後に「だから法で縛る必要がある」と続く訳だから、寧ろ善意のつもりなんじゃないだろうか。
まぁ、他の人達に「お前達だって人の筈、なら私の様にちゃんとできるだろう？」と勝手に期待かけて、そこから外れたら「お前達は獣のままだったのか…」と勝手に失望してる感じもあるけど。

史料価値的に怪しいとこあるけど朝鮮出兵の文禄の役の停戦で提出した和睦案で
日本国王　豊臣秀吉
大都督　小西行長、石田三成、増田長盛、大谷吉継、宇喜多秀家
都督　豊臣秀次
亜都督　徳川家康、毛利輝元、前田利家、小早川隆景等
って感じで秀次や家康らを下に置いて自分の派閥を上に置こうとしたりマジで増上慢なとこあるからな
本当ならマジもんの奸臣だし加藤清正が嫌悪するのも至極真っ当になってしまう（福島正則は史実だとそんなに石田と仲悪くはなかったが）

人質作戦もそうだけど治部はこう作戦の後を全く考えてない節あるわ
茶々を生贄に秀頼を蘇らせるのが成功したとしても秀頼自身が「あなたの復活の為に生母を犠牲にしたけど致し方無いよね」ってのに納得できるか考えてなさそうだし
秀頼と見たら見境ないわって茶々を馬鹿にしてたけど自分も豊臣と見たら見境ないっていう感じ

※5693603
サーヴァント石田三成で有利取れる相手ってどんなだ？
太閤の威光とか太閤検地とかのスキルで戦うんだろうか

>>667

　関ケ原で大垣城に布陣していた時、大坂城の増田長盛に当てた手紙を東軍が奪取して現代まで内容を伝えています（原文は散逸）が。

　自分は既に蓄えを全て使い果たしているのに豊臣家の金蔵が開かないとか、西軍の諸将が総大将の出陣がないので自分のいう事を聴いてくれないといった愚痴に続いて

「人質を37564にすれば、東軍の諸将も震え上がって降参し、西軍の諸将も大人しく命令に従うのに、なぜ56371！」
「せめて見せしめ、五人でも十人でも56せば状況は好転するのに！」
「56371なら、人質など無用だから宮島にでも押し込めておけ」

みたいな過激な内容が。

　これ、東軍諸将を憤激させる為の偽手紙だとも言われますが……。

※5693575
史実の方の信長はむしろキチンと家臣の身内を人質に取ってなかったから
隙があったようなものだからなぁ

※5693582
的確過ぎて朝からコーヒー噴いた

タヌキの四大死にかけ事件の最初の一件が
裏切りに遭って今川へ人質に行くはずが織田へ売られた件だし
結局その後に今川家にも送られてるし
息子を人質に差し入れたりもさせられてるから
この辺の心理的駆け引きに関してはタヌキ知り尽くしてるな、確かに

今までニコニコしてたのに次の瞬間殺しに来るような危険人物や、善人にしても善人が過ぎる危険人物と日々向き合うぐだにとって石田君は癒し

※5693615
元々詳しい人やどういう人間か調べる人はダメな所と共に良いところも紹介されるから
そういうところやぞ！とかもうやめましょう…的になってヘイトは向かいにくいのかもしれない。

※5693611
商人は交渉のプロだしまぁ普通に勝てないだろ
なんならそこらの一般人相手ですら怪しい
石田くん絶対に頭が固くてイレギュラーに弱い人だから法でガチガチにしようとするんだろうし

※5693566　熊本藩で編纂された細川藤孝・忠興親子の事績まとめられた綿考輯録６３巻中１３巻丸々ガラシャなの草生えるんだよなぁ　どんだけ好きだったんだってなるｗ（伴天連追放令出た年にキリスト教に改宗したガラシャも中々イカしすぎてるけどｗ）
政治的に謀反人の娘メリット０のガラシャを正室に戻すし、キリスト教式の葬式で弔ったり、何年経っても信長親子への追善供養は欠かさないし忠利・忠隆と子供に自分の「忠」（信忠からの偏諱）を与えたり、秀吉の怒りを恐れずに千利休の見送ったり高山右近がマニラへ追放される時も手紙送って別れ惜しんだり滅茶苦茶情のある人だったのは間違いないけど

※5693631
情が深過ぎる……

※5693607
秀吉は参勤交代までは制度化してなかったが
全国の大名に京阪に屋敷建てさせ、そこに正妻を置かせてた
体のいい人質だし、後に三成が関ヶ原で人質作戦やろうとしたのも
この施策によって東軍側諸大名の家族も予め集められてたから

…秀吉の場合、女好きだったから、美人揃いの大名の正妻集めさせて
夜這いかけまくってたんじゃ、なんて話もあるが、
大名側もただ人質出してた訳ではなく、今でいう大使館みたいに
奥方たちに中央政権の情報を収集させて国元に送らせたり
中央の高官や他の大名家と交友関係築かせたりもしていた

※5693631
ネットではDQNなエピソードばかり取り上げられやすいけど間違いなく多才多芸かつ情も深い名君で名将だと思うぞ＞細川忠興公

※5693615
ぐだぐだ鯖って大体そんな感じよね
変化球に見えて直球ど真ん中なキャラが多いからヘイト稼ぐようなキャラはあんまいないイメージ

※5693598
単純に今までのつけを払うことになってるからな
因果応報的流れになってるからこそだと思う
ただ石田の良いとこも見てみたいから利休に一矢報いるくらいはしてほしい
利休の方も駒姫関連で何らかのしっぺ返しありそうだからそこになんとか絡めないかな

※5693566
あの戦国時代でもDQN扱いされる問題児がこれ以上増えたらどうなってしまうんだ…

※5693579
頭が良くて理屈が自己完結してる人の悪いところよな
相手の目的や論理に添いながら矛盾を指摘したり、頭下げて別の目的ややり方も視野に入れてもらえばワンチャン妥協点探れるけど、大抵の人は何言っても否定されることに頭に来て見捨てる

ヘイト向けられるならそれなりの格ってもんが必要だけどあまりに小物すぎるのがね
所詮小役人よと政商から侮られてるようでは何やってもダメ
あの場にいる誰よりも器が小さすぎる

※5693627
大なり小なりみんな景虎森くんなんだから
理屈が正しければみんな従うと言うのがむしろ当時から間違いだったんじゃなかろうか
もっと戦国バリバリ経験してれば考えも変わったかも
半端に理屈が通じる時代にいたばかりに

※5693593
色々能力はあったから大事にされ、権力者に偶々可愛がられたから出世もしたけど、人間関係を大事にしなかったのは組織人として不味すぎる
関ヶ原で組織が割れた原因、自分のせいだということ自覚してるのかな

※5693630
三成は太閤町割りって言う博多復興に取り組んで
嶋井宗室や神屋宗湛と言った有力商人と手を取り合って復興させたというエピソードがあるから
その辺は十二分に有能よ。そもそも兵站系のプロでもあるし。

ただ、秀吉や豊臣が絡むと関ヶ原や今回みたいな致命的なミスを犯すんよ…

人質とかあの時代普通というか
ちゃんと人質それ自体の扱いはいいのよね

なんか人質を取ることはそんなに悪いことではないと感じてるように見える
戦国時代の人質のシステムではこれを使えば反抗されないし反抗してはいけないものなんだという理解のしかたをしていそう

※5693626　後自分と戦った奴（太閤）の妹と結婚したり母親を人質に貰ってから悠々と上洛して好待遇受けてるからな　北条家も羨ましがってたぞ…　領内で「上洛したら消されるんじゃないか」とか「領地没収されるんじゃないか？」とか領民や国人らがめっちゃ不安視されてたから豊臣側の取次は「せめて家康殿と同じくらいの待遇で上洛迎え入れる準備した方が上洛向こうも前向きになってくれるはず」と伝えた…が、その取次は小田原征伐でお前内通してただろで消された模様

※5693631
そもそも次男・興秋の生年から考えると本能寺後の軟禁中にヤってた可能性が高いわけで
軟禁とは一体なんだったのか

※5693607
そもそも室町から続く伝統的なものだしね
徳川のは交代制だから諸大名に割と配慮はしてる

※5693583
マンドリカルド「………うっす」

※5693640
政宗や忠興ばっかりDQN四天王とか呼ばれてネタにされるけど
戦国時代ってまず価値観や風習自体が今とだいぶ違うから
現代人視点で見てうわぁとなる話はほとんどの武将が持ってるのよ

細川に関しては当主の忠興が利休と師弟関係だったし
関ヶ原以降も徳川方で石田どころか豊臣にも愛想尽かしてたっぽいがね

なんというか小賢しいという言葉がここまで似合う奴もそうそういない

※5693583
対チーズカウンター習得したメイヴとかいるし、「もう○○はこりごりだよ、トホホ」みたいなこと言ってる奴も結構いるし

まあ三成はもはや色々と弁解の余地がないのは確かなんだが、釈明というか本心からの考えがあるなら聞いてみたくはある。あの様子からして他はともかく駒姫には思うところもありそうだったし

現実にいるタイプで教科書に載るような転落ムーヴしてくれるから愉悦美味しいです
とりあえず調子こいて失敗するところはすっごく人間くさいですｗ

※5693653
実際、戦国時代では人質ってネガティブ一辺倒なものじゃない
それこそ娘を嫁がせるのだって人質の意味合いもあるが
信頼関係の表れであり、「あなたとの信義を守ります」という誓いの証
人質も、行った後ただじっとしているんじゃなく、積極的に交流して
良好な関係作りに活躍する（その裏でスパイ活動もあり得る）もの

ただし、同時に人質取っただけで裏切られないと思うのは甘すぎ
人質コロコロを覚悟の上で手を切った武将なんて山ほどいる
家が滅ぶか人質見殺しかの二択なら、そりゃみんな前者選ぶのよ

※5693575
家康のやつは息子孫世代がやった制度じゃなかったっけ？違ったっけ？
むしろ家康本人が人質半生だったね

※5693646
ビジネスで付き合う分には良い人だけど、親しく付き合うとあまり好かれない人って確かにいるよなぁ

※5693646
諸大名との取次もこなしているし、そういうビジネスライクな交渉や人間関係は問題なかったんだと思う。
プライベートでの飲みニケーションみたいなのはまるで駄目だった訳だが。

※5693646
まぁそれもそうか・・・言われてみればFGOにおいては余裕のない状態の石田くんしか見たことないからな
「何、安くて品質が良ければ相手より売れるのではないのか！？」みたいなのもあったから余計に駆け引き下手なイメージがついてる
普通ならそれで上手くいくんだし、状況と相手が悪かっただけか

※5693681
モラルの基準が違って現代人にもドン引きされる戦国武将たちからDQN扱いされる記録が残ってるからDQN四天王なわけで…

※5693586
石田くんのダメな部分がとどまっちゃってた感じか

※5693609
そういう自覚があるなら、ギネヴィアとの不倫もいきなり兵士連れて拿捕みたいなやり方じゃなくて上司のアルトリアに先に事情を聴いたり諮ったりしそうなもんだが
ランスロットへの私情を優先したのか、本気であれが正しい選択だと思ったのかどっちだったんだろう

※5693584
石田は人柄のベースがほぼまったく曲げられず伝承されてる稀有な人だからね…
新史料が発見されるたびに仕事ができる嫌なやつらしさが滲んでて「よかった、石田だ」って実家のような安心感を覚えるんだよ

※5693615
そもそもヘイト向ける前に可哀想な目にあってるのもある
自業自得でしかないけど

なぜ使いこなせい人質戦術を使ってしまうのか…いや石田君戦争が下手だから合ってるのか？
どうすれば良かったんだ

※5693621
それやったの小西行長だからね？
石田は関与してないからね？

※5693714
ランスロット嫌いと女嫌いと王への忠誠心の合わせ技じゃないかな、それは。

※5693598
明らかにちょっとズレてるなっていう手段を取って予想されてた通りに上手くいって無いっていう流れが見ててストンと納得いきやすいとこがあるのかもしれない
あと性格にクセはあるけど悪いやつでは無い、頭は確かに良くて考え方自体は間違ってはないというか的を射てるところもあるっていう真面目で実直な性格(それゆえに堅すぎる)がなんだかんだ憎め無いってとこはあるんじゃない
優秀ではあるけどトップとしては有能になれない不器用さが彼らしいというか

※5693681
戦国のぐう聖たる藤堂高虎でさえ手柄絡みで同僚の首刎ねて出奔とかしてるしね…

石田君は実は賤ケ岳で兵站を整えつつ先陣切って戦って武功も上げてるし
朝鮮出兵では自身の軍も巻き込まれて戦ってるけど凄く強くて
個人戦闘力も一軍率いる戦術力も大したものなのだ

だから最近でてきた関ケ原の黒幕は毛利や豊臣奉行衆で石田は押し付けられた指揮官説では
奉行たちの中で石田しかまともに戦える奴がいないから任されたのじゃないのかと言われてたりする

え？大事なのは軍を率いる武将たちを更に率いる能力？まぁそうね…

※5693671
監禁と違って軟らかいから……

※5693591
史実の資料が話半分だとしてもあまりお近付きにはなりたく無いタイプ
遠くから見ている分には良さそうだけど

※5693709
同時代人からも色々言われたかで言ったら
サルを筆頭にもっと凄い言われようをしている人らがおるぞ

そもそも誰が四天王とか言い出したのか知らんけど
別にその4人だけ傑出して酷い話だらけという程でもない

まぁ後は見せ場を作るだけだから大丈夫よ。

※5693596
秀吉の主君たる信長にもあの認識(本家でもそう思ってそう)なのがね
やはり裏方か人望がある仲間を表に立たないと無理ですわ

※5693620
本人は悪口というよりは正しい理として言ってる感じだし実際一理ある話ではあるんだよな
なまじ頭が良いだけにその理論で全部知ったつもりになってしまってその理論を以ての実行がズレてるしそのズレたのを押し付けた上で当たり前に上手くいかなないのを周りの愚かさのせいだと思ってる(悪意とか無しに)のがな
獣の性質への理解が実際問題にまでに深められてないのと獣たちを手懐けるだけの狡猾さやら器用さが無い それじゃむしろ獣を焚き付けて制御できなくしてるだけやぞという

※5693718

明「日本にも独自の帝がいたろ。天朝（明）の皇帝の冊封は受けれないだろ？」

小西行長の家臣「問題ないです。我が国の朝廷は織田信長に弑逆されて断絶しました」

　キリシタンだから、日本の朝廷にも歴史も弊履としか思っていないから出来た詭弁なのでしょうが。

　尚、足利義満みたいに冊封の為に双方合意の上の腹芸だと思っていたら、勝手に自分が日本国王のみならず朝廷が断絶している扱いになっていた事で、一時は明からの冕冠と官服を喜んでいた秀吉は激怒。

さる太閤「自分が日本国王になろうと思えば、明に冊封されずとも自力でなっとるわい！　その意思がないのは明らかなのに、予を逆賊にする気か！」

と激怒。

　実際問題、当時の中華王朝に日本まで軍を派遣して支援する実力はなく、国内の諸侯に逆賊認定されて討伐の大義名分を与える方が致命的だったので。

　足利義満の時みたいに、双方の落としどころを充分に根回しして互いの顔を立てていたならともかく、稚拙な通訳に勧進帳を依頼するという素人すぎる弥縫策だったので……。明の担当者も後に露見し、処刑されてしまいます。

※5693625
寝返りしたばかりの連中とかからはとってたのよ、一応。
ただ、信用してしまうと、今度は「家族を任国に連れて行きなさい」、となるんだけど。

※5693681
なので、ヤリ過ぎて妻を過労死させた俳人も
敷き詰めた小判の上で全裸で転げ回るキリシタン大名も
当時の価値観ならワンチャン普通の可能性

三成本人は自分を秩序善だと思ってそうだけど、中立中庸の極みみたいなキャラクターしてんな

※5693740
元スレ的にはサルはラスボス扱いなんですが
四天王入りしてない人でヤバいのに富田長繁みたいなのもいるけどさ

※5693714
慈悲深い王だから聞いても許しちゃうだろうし心痛めるだろうしフランスの豚野郎とクソ女が悪いに違いないから直接ふんじばった方が早いだろう
みたいな？アッくんはよくオーベルシュタインに喩えられるけど端々で感情>王or国になるのが摂政として割と致命的

※5693592
ただ、これはメリットもあって、江戸屋敷を構えることによって優秀な家臣を江戸に呼べて
知識人たちや、他領のひとたちと交流できて新技術や新知識の伝播に一役買ってたんだよ

※5693631
水を差す様で悪いがタイミング的に忠利の方は徳川秀忠からの偏諱な。

※5693587
沖田さんが救出に来たシーン見返すと見張りすら置いてないのよね、三成。

普通は裏切りとか強行手段取られたりとかした時に痛めつけるなり、複数いる内の１人を見せしめにするなり出来るように人手を割くものなのに。

臓硯が桜や雁屋おじさんにやったように、使い魔とかを人質に取り憑かせるとかしてるならともかく完全にフリーで放置してる辺り詰めが甘いってもんじゃない。

※5693566
ノッブと再会したら泣いて喜びそう。

※5693572
Fate名物、生前の後悔を味わう展開
いと愉悦

※5693639
相手は必ずしも利休でなくても良いというか報復する形で無くてもいいからとりあえず石田三成に適した立ち位置で動いてるとこも描写が欲しくはあるところだよね
適さない立ち位置での三成のぐだぐだっぷりはもう理解できたのでじゃあ逆に適した役割を手に入れた場合の彼はどうなるわけ？っていうのもちゃんと知りたいところ

※5693714
異民族の侵攻とモーさんのヘイト工作で騎士と民が国に不満抱えてる状況でスキャンダルを悠長に放置できるわけないじゃない
王に事情を聞いたところで沙汰を変えられるでもなし、時間をかけるほど不正を咎めるのを躊躇した弱いリーダーのイメージが広まるだけで何の利もなくない？

※5693565
人質取られて東軍で参戦出来ない
だから親子で家を分けたり、裏切りと内通と日和見が多発した

※5693837
つまりそれは王の考えや意向はどうでもよいって事だよね
処刑して王家の醜聞を内外に大きく発信することはリーダーのイメージを下げると思うんだが

※5693845
前提を間違えてるね
不倫を知る者がすでにいてタレコミされたのに醜聞が発信されないとでも？

あと石田君は秀吉の残虐行為（落首事件とか26聖人殉教事件とか）に対し
何度も自分の裁量を相当にオーバーして秀吉怒らせかねない範囲まで手心を加えていて
情が無い人には全然思えないのね
ただ例えば26聖人殉教事件は第一次宣教師追放事件から大人しくしていたイエズス会の縄張りを
後から来たサンフランシスコ会が派手に荒らしまわってイエズス会ブチキレ
サンフランシスコ会受けて立って京や大坂で信徒同士の市街戦を始めようとしてたのが弾圧の理由だけど（なお信徒同士が市街戦やるのは法華経と一向宗とかでもやってた）
両方叩こうとした秀吉に対して三成は処罰される人数をまず大幅に減らした上で
事故で言えば1:9か2:8ぐらいでサンフランシスコ会の責任重大としたのね
もしかして暴虐に手心を加えるの、背景にちゃんと情もあることが経緯を確認すればわかるのに自身でそう思ってないし、むしろ理に合わないことをやらないだけだと自認してたりするし、外から見れば三成がまた今回も太閤の暴虐の手先になってるよと思われることを頓着してなかったりしませんか

※5693849
それを独断で決めるのがおかしいという話じゃないの

※5693845
この手の問題ってそういう一面だけ見て言えないもんだと思うぞ
「醜聞は支持率下げるから」で隠蔽図ったりしても
隠し通せなかったら隠蔽体質も批判の対象になって余計に傷口広げるし

ランスに関して言うと、ギャラハッドが生まれた話とか分かりやすいが
ギネヴィアへの感情が周囲にバレてたからあんな手口で関係迫れた訳で
アッくんが手を打つよりずっと前から既に外部に利用されてるんよ

※5693814
だってカルデアどころか新撰組すら存在知ってるかどうかの女郎だよ？
カルデアの戦力なんて精々サーヴァント３騎くらいしかいないのにその程度の輩救出に労力割くと思う？　既に自陣が勝ってるのに？

※5693844
人質作戦自体はガラシャ自害が原因で瓦解してる

東軍に限らず多くの大名家が親子兄弟で分裂参戦したのは
どっちが勝つか読めないし、そもそもすぐに決着つくとも思えんから
どっちが勝ってもいいように両方にBETしたってだけなのよ

これも戦国時代の常套手段で、片方に全部賭けて負けたらアウトなんで
どう転んでも一族の誰かは生き残れるようにしておくサバイバル戦略
何なら、勝った方に付いた一族が負けた方に付いた人を擁護することで
大目に見てもらったりもできるって算段よ

※5693859
相談する時間で国が傾くかもしれないとは説明したはずだけど。そもそもアグラヴェインはキャメロットの人事と諜報を全任されてる立場だから独断で内部粛清をする権限がある
第一次聖杯探索の失敗も踏まえると何年も前からキャメロット外部にスキャンダルが漏れていた事にもなるし、私兵だけ引き連れて内々に逮捕しようとしただけ温情かけてる方

※5693890
>アグラヴェインはキャメロットの人事と諜報を全任されてる立場だから独断で内部粛清をする権限がある
これ聞いたこと無いけどどこ情報？

※5693837
そういう考え方もあるかもしれないけど、アルトリアがそういう考え方をしているとは限らないのだから、上に事情を確認したり判断を仰ぐって選択肢もあったんじゃね？って話なんだよね
自分の誤謬性に自覚があればなおさらにね

※5693865
というか単純に
ギネヴィアとの不倫を隠蔽してもやばいし
ギネヴィアとの不倫を糾弾してもやばいのでぶっちゃけ詰んでる
なので「糾弾か隠蔽かどうすべきだったか」というか「アグラヴェインは独断で行動するべきだったのかそれとも王に諮るべきだったのか」のが元々のポイント

※5693631
見たら頃すって逸話も、謀反人の娘をかくまってる以上仕方ないところもあるというか。
忠興は人に対して常人ならありえぬほどのクソデカ感情を持っていて
それを何十人何百人も抱えているし、個人の情報は決して逃さないし忘れない。
筋が通ってないと感じたら秀吉だろうと義父だろうと無視して自分が正しいと思った事をするから
そういうところがバーサーカーなんだと思う。

※5693592
あれ、平時における『軍役』だからねえ。
大名達が沿道住民に武威を見せつけることで、治安維持を請け負い、幕府に忠誠を示す。
槍とか鉄砲持っている武装兵が街道をうろついている訳だから、そりゃ盗賊達も跳梁跋扈はできんわなと。（だからこそ盗賊が出た時に話題になる）

ちなみに幕府は「軍役だからって華美にするんじゃねえぞ。自分の懐考えろ。いやマジで」と、度々参勤交代での華麗な衣装やら行列の多さなどを制限しようとしたんだが、大名連中にすれば「うちのところだけ貧相だったらほかの大名に笑われるだろうが」と、半ば意地で、規模を維持しとったのよなあ。

※5693902
人事はGOAとFGO、諜報というか汚れ仕事の担当はFGOで語られている
拡大解釈は入ってるかもしれないけど、少なくとも防諜に従事して逮捕権や捜査権を持たないのはありえない

もういいじゃん全部青王が悪いで

※5693884

　関ケ原の合戦で、東軍の兵士が戦闘で損耗しているのに数が増えているのを、今回が初陣の徳川家康の直属する軍（歴戦の将兵による徳川主力は過半が秀忠に属して、家康のそれは本多忠勝と井伊直政以外は小規模な旗本の二級部隊）の将兵が

「先程まで西軍に属していた将兵が、縁故を頼って東軍の諸将の軍勢に参加している！」

と口々に糾弾し始めたのを、徳川家康が

「初陣の若武者ども、喧しい！　これが戦場の慣いだ‼」

と一喝して問題にしなかったとか。

　無論、これが許されたのは名もない葉武者や足軽ですが。

※5693948
人事権って一部六章での采配について言ってる？
同じく王の政治における片腕であるケイを欠いた状況での立場をかつてのブリテンと同じ状況とするのは強弁過ぎないか

※5693567
早く左近さんと一緒に助けに来てあげて……

※5693865
んん？ギャ母に関してはランスが本命(ギネ)がいるっつって断ったからであって、周囲にバレてたとかそういう話じゃねぇだろう

※5693699

今川は人質先としては大当たりの部類だったから…
ぶっちゃけ今川人質時代なかったら天下人家康無かったろう

※5693584
そういうところが堪らなく好きなんだよなぁ
現実では絶対関わりたくないタイプだけど

※5693584
シシン先生じゃないけど、心の中の戦国大名が『アイツ変わってないなぁ。』と言ってる感じですな。

※5693625
人質はちゃんととってはいたのよ。
人質出しておきながら謀叛起こす松永とかいるけど

※5693605
大谷さんとの茶会での行動なんて聖人だもんなあ
大谷さんに対してもだけど、茶席の空気を完全に持ち直させた
多分大谷さんは生涯恩に着てたろうし
悪人でも情がない訳でもない

ただ根本的にコミュが下手と言うか…真面目さが悪いベクトルで出力されるのがなあ
ちょっとした言動の工夫でいくらでも改善出来た筈なのに

※5693814

書かれてないからいないとするのは早計だと思う

明里の見える範囲にいないだけで、部屋の外にいるかもしれない

人質作戦は有効なんでやってよし
ただやるなら徹底的に汚くやるべきだけどそれができないのが三成君よね

※5693572
家康も普通に人質作戦やりまくってるので別に関ヶ原の勝敗と人質はあんまり関係ないぞ

※5693603
三成は出自も底辺で軍才も微妙で人間関係もアレなのにクソ出世してるから行政能力はマジでとんでもなく高かったんだと思う
そして鯖として有能な官僚が必要なんて場面はレア中のレア