【FGO】史実の概要を少し描写しただけでも伝わる蛮行、晩年の豊臣秀吉のあんまりと言えばあんまりな仕打ち

ノッブーーーッ！早く何とかしてくれーーーッ！！

まあ、だから三英傑では一番人気ないよね。

コレもう怖いとかじゃなくてアルツハイマー入ってない？

俺の中の秀吉像が「なんか凄い人」から「なんかヤバい人」に変わってゆく

※5695414
素でアレだったらそっちの方が怖い

連載中の漫画の主人公の闇の部分をこれでもかとお出ししてくる経験値先生

日輪の輝きが強いほどに人は集まり、そして灼かれていく

三英傑は誰派で喧嘩になるときある

※5695414
そういう説がある

計算なんかじゃない、良い顔も悪い顔もどちらも本気
そんなヒトとして上も下も限界ギリギリいくところまでいってたのが殿下

茶々の秀吉評が怖すぎる

※5695414
実際脳がやられてた説となえる人もいるよね

おかしくなった英雄ほど厄介なものはない
なんせやってきた事、実績はあるからなぁ

※5695414
歯止めの無くなった暴君が思いだしたみたいに往年の人たらしするから落差が怖い

※5695423
脳がやられてなくてこれだったら、それはそれで問題だからなぁ

※5695413
人気は信長>秀吉>家康でしょ

※5695421
限界ギリギリだったのが老化でK点突破しちゃった人だから…

なんであんな豹変したの？って事自体が一種の歴史ミステリーとして人気があるからなぁ。
あと、子供のできるタイミングとそれに伴うなんやかんやが悪すぎた。

※5695413
人気はかなり長い間信長秀吉家康やったのよ
最近は徳川ピックアップきてるけど…
餅の例えが広まってたのってそう言う意味だし

何が怖いって忠実でこれなのがなぁ

※5695416 多分素やで　上月城の戦いで女子供200人くらい目の前でやって威圧したったわみたいな手紙書いてるくらいだし
ミッツ（比叡山焼き積極的＆焼き討ちした坂本をしれっと領地に）と猿はある意味ノッブ苛烈な方面には忠実ではあった
宇喜多直家を信長は信用できんから懐柔せんでもええ（備前とか安堵状出した浦上を捨てたやつやろ…？）と言ってたけど無断に帰順させたり割とシンパシー感じてたんかね？

これぞ俺たちのラスボスって感じですね(戦国板並感)

若い頃は若い頃で三木城、鳥取城と干し殺しをやったりと残忍なところがあったし、晩年の残虐さはその精神性がモロに剥き出しになったんだろうか

コーヒーを飲む家康「信長さんと秀吉さん所は大変だね……」

若い頃は有能で成功体験があるから自分としては正しいことをしていると思うんだろうし、周りも深い考えがあるんだろうって考えちゃうよね。

※5695416
一応、世界史を見渡すと素でこのレベルが存在する………

アルツハイマーと秀頼への妄執に取り憑かれた晩年の英雄とかやばすぎるんじゃが

ゲームでは出てこなかったけど落書き事件とかもあるしなあ。
あっちの被害者もあの特異点にいそうだよな…

なおサーヴァントとして召喚された場合、およそ2週間かけてこの流転をダイジェストで拝める模様

…マジでこれ最初の1週間が勝負だな

やったことがマジでおぞましすぎてな…最後のあの短い一文だけでズーンと気が重くなったわ

三成の無念ってこの時秀吉を止められなかったことなのかなとふと思った
豊臣家復興に拘るのもそうしなければ
あの時の虐殺が無意味なものになってしまうからとか

※5695439
君の所は三河武士という尻叩きがいるからね……

秀次事件後の数少ない生き残りだった若政所だけど、兄弟の池田政恒が関ヶ原の時どっちについたかって父の仇であるはずの家康の方なんよな
家康は政恒の娘婿でもあったのでその縁で若政所は助かったって説もあるけど、この説だと清洲会議の時味方してくれた恒興の娘ですら許さなかったんだなってやるせなさがやばいんだよな…

塚を建てれば供養になるいうてあれかい…

史実だと三成は最後まで秀次の処罰やその妻子の処刑に猛抗議して抵抗してた
そして秀吉に「うっさいなーあっち行ってろ！」とばかりに九州へ強制出張に行かされる
帰ってきたら畜生塚になってて残された秀次遺臣を自分の家で抱えるなどで保護をした
でもそれがために家臣や領地横取りのために秀次を嵌めた疑惑を持たれてしまうというね

秀吉主人公のぐだぐだシリーズ連載している時にこれお出しするの控えめに言ってロックすぎる

調べれば調べるほど、本当に同一人物か？と思いたくなるような逸話ばっかなんだよな秀吉は。

生前同レベルのことやってるサーヴァントは結構いる

※5695413
功績とかスター性が割と拮抗してるから
何を重視するかで決まる

※5695448
若政所の兄は池田政恒じゃなくて輝政、輝政よ！

家康に後は頼むってのは秀頼を支えろって話なんだけどなぁ
なんで天下を家康に譲るみたいな解釈してるやつがいるんだ？

少年少女日本の歴史、だったか
自分が子供の頃には我が家にも学校にもどこの図書館にもあるレベルの子供向け歴史漫画だけど
基本は良い人風に描かれてる秀吉が秀頼が生まれた直後のシーンは怖い顔してて印象に残ってる

クソ残虐エピソード多いからなぁ
・上月城の戦い
・三木城合戦
・鳥取城攻め
・異父兄弟や血の繋がってる姉妹惨殺(ルイスフロイスが秀吉激嫌いエピソード)
・秀次処刑

※5695453
まあ英霊の闇の部分を多く語られている内の一人でしかないよね

※5695453
１つ２つってレベルじゃないがな

※5695441
明の永楽帝なんて十族族滅(九族＋弟子)とかやってるからな

※5695456
書いた直後にミスに気づいたわ
切腹します

※5695414
プーチンかな？

殿下本人を斃しても本人痛くも痒くも無いってのはその通りなんだろうなぁ
むしろシュシャ君の件とか有頂天だった本人がどうにもならない事もある事を再び思い出すには身に余る出来事だったのかも？
まぁあんだけ凄惨な事をやらかして自身の子が死ぬのは堪えられないとか切り捨てられた側からしたら嗤うかもしれないが

これが権力の毒というもの。

権力の座にある期間が長ければ誰だってこうなる。

※5695453
まぁ実装してある反英雄連中もベクトル違えどヤベーのはチラホラいるな。

とにかくコンプレックスがえぐいし割と思う通りならないとキレる
前者は毛利との初対面の手紙で俺は確かに氏素性定かじゃないやつだけど見くびるなよ！って威圧してる
後者は北条家とのいざこざも沼田裁定終わったらすぐ来ると思い込んでたから沼田裁定ありがとうございます！って使者来て「はぁ？氏政来ないんか！」って年内に来るものと思い込んでキレて使者幽閉したり（名胡桃城事件起きてたのも間が悪すぎた）
富田一白らの取次は年明け、早くても12月ならって報告がちゃんと伝わってなかった　なおそいつらは仕事できてないと口実つけて取次変わること相手に伝えず更迭してるから是非も無いね！（白目）

上で言えば信長、家族で言えば秀長や大政所（秀吉の母）辺り…

抑止力になり得る存在が秀吉より先に逝ったり病気でそれどころじゃなくなった、と言うのもこう言った悲劇の一員になったのかもなって

※5695453
秀吉が殊更取り上げられるのはその功罪の落差が激しいからだから
生前似たようなことした悪い奴がいますよって言われても、そらそうですねとしかならんよ

若い頃から始まり秀次事件を筆頭に数多の事件や朝鮮攻めを思うと、仮にあと5年長生きしてても豊臣は長く続かなかったろうな

※5695470

虐殺に関しては信長の方がひどい

しかしまぁこれが自分の子供への致命傷になるとは考えなかっただけ秀吉も衰えてたんだろうなぁ。
秀次が生きていれば五大老の勢力争いもないだろうしもし秀次が秀頼をなんかしようとしても大老達が好きにはさせないっていう状況が出来ていたろうに。

※5695453
獅子心王リチャードも一切鏖殺とかやってたよね

秀吉って若い頃は信長に殺すよう命令された一族の子女をこっそり逃して命を救った説もあるけど捏造か？晩年の蛮行は梅毒による人格障害と聞いたことがある。ヘンリー8世とかもそうだけど梅毒で暴君になった人って結構いるらしいね。

天逆神憑きが可愛く見えるレベルの豹変こええ
あいつまだ憑いてる相手っぽくする理性はあったし

お母さん宛の手紙に「仕事詰めだったけどやっと解放や！利休の茶飲めるわ」ってのがあるそうだが　…切腹後一年たってからのやつだとか…
利休の茶ってのがブランドものとして指してるならわかるけど本人のこと言ってるならお母さん困惑してたやろこれw

※5695438
あれは味方の安全性が非常に高い味方に優しい作戦なのよ
従来だと城攻めは被害がめちゃくちゃ出るのが定番だったの
でも補給を止めて周りを囲んで相手が根を上げるのを待てば極力戦わずに済むって秀吉たちは気づいたの
そうすれば味方の犠牲は最小限で抑えられて仲間を減らさずに済むってな
実行したら予想外に敵側が耐久しちゃって敵の方が無残なことになっちゃったけど

こういう言い方もアレだけど、石田ミッチーの苦労人(というレベルじゃないかもしれんが)みたいなところが見られて良かった。
色々言われるけど正直自分の中では結構好感持ててたので…
秀次殺せへの抗議で食い下がってるところとか結構好き。

※5695413
ちなみに名古屋駅やその手の施設の愛知のお土産売り場じゃ三英傑関連グッズは誰が一番多いの？

※5695450 九州出張ってのは小早川秀秋の筑前に行かせてたんだっけ（小早川秀秋は唐入りで猪武者過ぎると叱責して減封）

ウラド三世、エリザベート・バートリー、武則天、海賊にコロンブス、青髭に新撰組だって、結構やべーことやってるけど、秀吉のは被害者の「顔」が見えすぎて被害が生々しすぎる

秀吉の気持ちはわからんでもないんだよ。
鶴松が病死してもうダメだと思ったところに秀頼が生まれて、自分の血を継いだ子に後を継がせたいって考える。
この気持ちはあの時代の親としては当然のものだろうってのは理解できる。

スタートとゴールはすごく綺麗なのに、通ったコースが血みどろすぎるんだわ。

※5695444
なお序盤はよわよわ状態…なのに速攻かけないといけないとか無理ゲーじゃねーか！ってなるな
マスター相手にも人たらし発動するとしたら令呪残しといて情に流されず自害命令出すのも中々の苦行になりそう

※5695414
男性更年期と家族を立て続けに亡くしたストレスによる躁鬱という説もある

※5695431
子供のころやってた歴史ドラマだと美化されるパターンか計算高い悪役扱いかどっちかだったな
美化されてる奴は絶対こんな奴じゃねえwwって心の中でツッコミながら見てた

まだ描写が無いからなんとも言えないけどある意味気の毒な人と言うか、喜びも怒りも殺意も本物なんだけど両立させちゃうし出来ちゃうから化け物扱い、ノッブはサルとは分かり合えたけどサルは誰も「わかってはもらえなかった」んだろうな、茶々様は天下人に口出しできる立場じゃ無いしさ

※5695413
最近は歴史研究の認知拡大で人気斜陽だけど、
昔はそこまで残虐行為が知れ渡ってない
＆高度経済成長期で出世が正義。秀吉こそ最高のモデルケース
として非常に持て囃され人気も高かったよ

※5695473 最初から唐入り前提の政権だから戦争ありきなのよね
太閤検地も全国単位で兵糧搾り出すための政策なとこあるし
慶長年間はそれこそ普通手をつけない裏作まで手付けて徴収してたし一律七公三民してたし　秀吉亡くなってから毛利は石田らに税収下げていいか申し出てる（即OK貰ったみたいだが）

>>445
正直これはありそう
「人理が滅びそうだから滅びない手段を講じよう」ってとんでもなく外道なことやらかしてきそうで

※5695465
やめれ
やめれ以外言えんのは察してね

※5695467
いや誰もここまではいかんかったからこそ秀吉はドス黒く輝いてしまってるんだが

※5695463
曹操の徐州虐殺や降兵生埋め、冤罪で一族皆殺しとかあっちは凄いわ

※5695447
やりすぎの話多いけど拷問用の窯たたき割り事件は家臣がかっこいいと思ったわ

歳を取り経験を積んだことで計算高さと冷酷さは研きがかかってきたのに対して、相手の気持ちを理解しうまいこと持ってく人たらし力が完全に衰えちゃってるのよね
近い者たちの死や高齢でできた跡継ぎの心配などで他人のことを考える余裕がなくなっちゃってるのもあるんだろうが

※5695453
反英霊とかが比較対象になる時点でやばいんだよなぁ

※5695477
アッカーの処刑だね
それをアヤカは夢で視たわけだし

※5695473
仮に天正大地震が起きていなければ徳川家も北条氏の前に滅ぼされていただろうし、そうなると本能寺が起きなかった信長以上に凄惨な時代になっていたのかな？

少なくとも両者に鎖国政策による天下太平なんて志向したりはしないだろうし……

なぜだろう、最近の大河をおもいだすな

※5695478
竹中半兵衛「それ私が黒田殿の息子救った話の事ですかな？」

※5695465
半年位前はそれ系の話題が実しやかに語られていたが、
イギリスの諜報機関の公式発表では完全なデマだそうだ。

どうでもいいが、調べたら意外と竹中直人率が低くて驚いたぞサルゥ！
五回でも多いけど、体感的には十回以上は秀吉役やってるイメージだったわ。

大河ドラマとかそれこそ最近は真田丸の「豊臣」秀吉がめっちゃ印象残ってる　大坂城の栄光となんか澱んだ感じでしにとうないでめちゃくちゃ足掻くところまで好き

何が怖いって、言動はともかく拾われた事実そのものは史実なとこよ
カッとなって家臣や使用人をやっちゃいました、とか敵を残虐な方法でヤッちゃったとかは大なり小なりノッブにもタヌキにもあるけど、秀次事件はちょっと事後処理含めサルのオンリーワンよ

サルっていうか、もはや一定年齢を超えたチンパンジーのソレなんよ…

※5695500
チョット数が怖いってのはある。

※5695479
アイツが取り憑いて思惑通りに踊らせてたと思いきや秀吉には全く影響なくて途端に切り捨てられる流れが見える見える

※5695447
三河武士は優秀でめんどくさくて寂しがりやで家康のことが好きで必要と思えば家康にも槍を向けてくる忠臣たち

事情を知らない人が秀吉は日輪と言われたらポジティブな印象しか受けないんだろうけど
晩年の事を考えると本当に上手い事言ってる

※5695510
そして家康は西田敏行なイメージw

※5695506 徳川は結構南蛮趣味で貿易には積極性高いのよね
駿府にガレオン船入港計画立てたり三浦按針顧問にしたり、改易された大友家から大砲職人雇って大筒駿府で作らせたり（大坂の陣で使用）、あとは海外の時計蒐集オタク
信長は割と中国趣味（忠勝を日本の張飛と讃える逸話や岐阜の名付けとか）
本能寺抜き信長は家臣団再編とかメッチャ苦労しそう　皆ええ歳だからな　蒲生氏郷も堀秀政も短命だし川尻や森長可辺りの信忠の子飼組が頑張らんとあかん

※5695484
人物としての人気はノッブだけど土産物だと家康
家康に献上された菓子という触れ込みでえびせんべいが売られてるし観光名所として徳川美術館があるからね

※5695463

　あれ、当時の儒者が乞食から成りあがったので血肉の情を重んじて功臣や側近は大粛清しても宗族の絆は大切にしていた洪武帝の薫育で、あくまでも叔父たちを尊重しようとしていた建文帝を

「婦女子の情」

と断じて、国家の統治には血肉の情は無用と宗族を粛正する事を強要した事への反発でしたからね。

「腐れ儒者ども、儒学の仁義を外れ法家にかぶれ、人倫を離れ禽獣の如し」

みたいな意味の糾弾をして、血肉の情など腥（なまぐさい）ものは不要というなら、その身で十族が平らげられるのを見届けよと。

　それも、幼い者、縁が遠い順に処刑され、悉くが惨い処刑をされるのを見届けさせてから処刑という、意図的に無念を抱かせてようと言わんばかりに。成仏という発想は仏教のもので、骨を祭る子孫がなければ死後に五感の感覚は失われ未来永劫無明の闇に鎖される道教や儒教の価値観なら、怨霊を恐れるよりも死ぬまでに絶望させる方が重いのかもしれませんが。

ってかさ、ぶっちぎり茶の湯バトルが始まってから
コメ欄の書き込み数が半端ない＆めちゃくちゃ面白くて、
FGOとコメ欄を読むので三連休が潰れたわ！（ありがとう＆楽しいです

※5695463

　あれ、当時の儒者が乞食から成りあがったので血肉の情を重んじて功臣や側近は大粛清しても宗族の絆は大切にしていた洪武帝の薫育で、あくまでも叔父たちを尊重しようとしていた建文帝を

「婦女子の情」

と断じて、国家の統治には血肉の情は無用と宗族を粛正する事を強要した事への反発でしたからね。

「腐れ儒者ども、儒学の仁義を外れ法家にかぶれ、人倫を離れ禽獣の如し」

みたいな意味の糾弾をして、血肉の情など腥（なまぐさい）ものは不要というなら、その身で十族が平らげられるのを見届けよと。
　それも、幼い者、縁が遠い順に処刑され、悉くが惨い処刑をされるのを見届けさせてから処刑という、意図的に無念を抱かせてようと言わんばかりに。
　成仏という発想は仏教のもので、骨を祭る子孫がなければ死後に五感の感覚は失われ未来永劫無明の闇に鎖される道教や儒教の価値観なら、怨霊を恐れるよりも死ぬまでに絶望させる方が重いのかもしれませんが。

※5695511
小日向さんの笑顔なんだけど目が全然笑ってない演技好き。そういう怖さ人懐っこさ明るさ全部秀吉って人間の表だから魅力的だし生々しいところなのよね

※5695525

　失礼、誤って二重になってしまいました。

※5695518
家康の祖父＆父の暗殺や、三河一向一揆が忠臣の行いとな？

※5695521

　遺品に、当時では貴重品だった舶来の眼鏡と鉛筆が久能山東照宮の神庫に納められて現存しておりますね。

　三浦按針ことウィリアム・アダムスに大御所時代に西洋の数学も学んだとか。

※5695488
言うて例えば秀次が自分から進んで誓紙でも出して
「関白職は一時お預かりするだけであり、秀頼様元服の後にはお譲りする」とか表明したとして
秀吉が止まるかってーと、止まんねーんじゃないかな

※5695528

いくら忠臣でも許嫁を寝取られたり神仏と秤にかけられたりしたらねえ。

秀吉の次の家康が慕われるのも割と納得なとこあるのよね
お江が「夫が囲碁ばっかりしてるんです！説教してやって！」って手紙の返事が「いやー…ワシも40代まで暇人のやることだと思ったけどやってみたら楽しいし友達（浅野長政と伊達政宗）も増えて役立ったしええこと大目に見てやったげて」ってノッブのねね宛の手紙みある可愛さあるのよね

※5695484
愛知県民は『三英傑』って括りが好きなので基本的に誰が多いとかはない
強いて言えば岡崎だけは家康が一番人気
でも岐阜は信長だし、大阪では今でも秀吉は太閤さんと呼ばれているし、三英傑の人気は割と拮抗してるんじゃないかね

※5695524
やっぱ日本人であるからには日本史はアツいよね〜
しかも人気の高い戦国時代メインで、
知れば知るほどマジかよ……ってなる豊臣政権の話ともなれば格別よ

ぐだぐだ系シナリオも安定の山あり谷あり笑いありクオリティだしねぇ

鯖秀吉が晩年の有様を改めて見たら顔押さえて「こんなんでも俺だよな、俺なんだよなぁ」ってクソデカため息吐いてそう

お隣の国じゃ出兵のせいで物凄く嫌われてるみたいだけど、それ自体はまあさもありなんとは思う

ただこういう所業や前半生の輝きを含めてもうちょっと掘り下げたところを知ったらどんな風に思われるかってのも単純に興味深くはある

※5695518 独立してすぐに加入するの本多忠勝と榊原康政ってなろうもビックリだよ！　どっちも外交もできるし（若い頃から上杉謙信と外交やってる）武勇もいけるってw
真田信之と娘の関係を心配して信之に草津温泉に行ってええか？って聞いたり石田三成とこにアポなしで遊びに行ったり可愛すぎんか？→忠勝

※5695449
「秀次悪逆塚」……供養する気あります？

上司にしたくない太閤No.1です

森くんが「サーヴァントになる様な英雄なんてろくでなしが多いから余り入れ込むな」って言ってたのがわかりますよ、良くも悪くも凡人では出来ない事するんですもの

※5695532 秀次も秀頼誕生で察して子供出家させます！自分も秀頼様大人になったら引退します！って言ったけど秀吉はそこまで気を使わんでもええって〜w後継お前やでって感じで申し出拒否してるからある意味どうあがいても絶望なんだよなぁ（安心させてからの結果的に始末）
これ秀秋も関白の約束されても顛末察するやろとしか…

秀吉嫌いの人が映画刀剣乱舞の秀吉が1番解釈一致だって言ってたなあ さす靖子にゃん

サルさんカルデア入りしても愛せる自信がないぜ！

三成に実行させて業を背負わせてるから余計に質が悪いというか嫌悪感MAXにさせてるよね

※5695436
ただ…『今まさに世は戦国』である時代にそれをやるのと、曲がりなりにも『天下統一・天下泰平』が為された（これまでと比べれば）の時代にそれをやるのとでは、かなり印象が違うからね。
「そこまでする必要ある？！」と言われて、「ある」と「ない」のどちらが多数派になるか…と言い換えてもいい。

秀次の粛清の際は、ある意味に引くにも秀吉自身の手によって、すでに「ない」が多数派になる時代になっていたんだ。

※5695546
ホンモノのロクデナシが言うと説得力があ…る？
いや森君のろくでなし度は指折りだと思うよ！？

「予が留守の間に、他人にその愛らしい秀頼の口を吸わせていなさるのかと思い、残念でならぬ」秀次事件ちょっと過ぎてから
「きつ・かめ・やす・つしら四人の女中について、秀頼の気に背いたと聞きました。もってのほかやなぁ。母様に申し付けなさって、四人を一つ縄で縛り、父がそちらへ行くまで置いておいてください。父がじかに参上してことごとく叩きころしてあげますからね〜！」by亡くなるちょっと前の手紙
我が子への愛がこえぇんだよなぁ

豊臣家の滅亡原因は結局のところ家康でも三成でもなく秀吉なんだよね
自分で作り上げたものを自分で壊して去っていった

※5695551
引くにも　じゃないよ、皮肉にも　だよ…

経歴が似ている人物だと、明の太祖朱元璋もヤバイ。

最下層の農民から天下人になったって唯一性が大人気だったろ
柴田恭兵の太閤記は面白かった。

信長は残虐性がアピールされたし
家康は棚からぼた餅で、秀吉人気が一番高かった。ホトトギスの例がそれ。
鳴かぬなら 殺してしまえ ホトトギス
鳴かぬなら 鳴かせてみせよう ホトトギス
鳴かぬなら 鳴くまで待とう ホトトギス

※5695449
権力争いとか後継者問題だから血みどろになるのは
歴史上よくあることとは思うけど
その後の亡骸の扱いは尊厳すら辱めてて無理だわ

前々から実装されてほしいって声はあるけど、ぶっちゃけカルデアに来ても人理を立てて自重するイメージが全く湧かないんだよね
仮に来たとしても道満みたいに包囲網組んで監視しないといけないんじゃないだろうか

「認知症説」とか、「秀頼溺愛説」って結局学者が「どうにも説明できないからさじを投げた」感があるよね。

鶴松夭折直後「鶴松亡くなってお前しか若い男が豊臣家におらんのやからあと20人は子供産ませろ。 若い経産婦がええ。処女はいらんぞ、子供産めんかもしれんし！」
→秀次、自分の息子が亡くなって箱根へ傷心湯治と供養の旅へ 「拾が生まれてもお前が二代目や。すまんな、お前の跡取りが亡くなったのにな」
秀次の返書 「ご厚意ありがとうございます、この上は拾様を唯一の豊臣の男にすべく、我が子は凡て出家させようと思います！」
秀吉の返書の返書
「そんな可哀想な事すんなよ、豊臣家は一門が少ないんだから、そいつら大名にして拾を守ってくれや」

一年後「おい、なんで側室が３０人もいるんや？そんなに子供産んでどうするんや？」デデドン！（絶望）

今回のイベントで教科書に載ってない豊臣秀吉の詳細を知りたい人は
山田風太郎『妖説太閤記』を読んでみるといいよ！
今回紹介された以外のドン引きエピソード満載だから！

某→俺→余と歳を取るごとに一人称や話し方が大分変わってきてるのな

※5695563
うーんマジで無情。
やっぱりアルツハイマー説有力よね。言うことコロコロ変わりすぎィ！

ぐだくだ時空においては「ボケただけです」だとあまりにあんまりだから、
情と損得を切り離して高速で結論出せる精神性の化け物として描き出しているのだろうなぁ

秀吉政権の何が恐ろしいか、というと本人の凶行もさることながら、一代成り上がり故に権力基盤が自身に集中していて不安定だし周りは子飼いだらけでだから周りにその暴走を止められる人がいなかったっていう点が大きいと思う。
晩年の秀吉に反対意見出せたのっておねさんくらいだろうけど、それで止められるか、っていうと…だし。

秀長生きてたとしても秀次とそこそこ仲良かった（秀長は秀次のために安宅船の資金工面したり、秀次は秀長の見舞いに行ったりするくらい）からどうなってたんやろうなぁ…

※5695569 家康でも即室最大20人くらいだから流石に多いのはわからんくはないけど…けど…ってなってしまう
そんだけ即室がいるってことはそんだけ大名や朝廷間との縁ができすぎて怖かったってのはあったんかもしれん（耄碌抜きなら）

ただまぁ、秀次と秀頼が共に健在だった場合、秀吉の死後に本人達の意思とは別に間違いなく後継者争いは起きただろうなぁなという哀しみ。
こういうのってよっぽどしっかり政権を継がせないとその時点での非主流派が自分達に都合のいい後継者を担ぎ上げて主流を目指そうとするもんだし。

※5695466 こう、今回の3人を利休が殺したとして、秀吉はそれを知った瞬間は悲しむけど、次の瞬間にはケロリと忘れていそうにしか思えないんですけどね。

ノッブに一回叱って貰え思ったが戦国絵巻でぶっ殺されてたわ
経緯が謎過ぎるのでそっちの方も連載お願いしますぅ！

※5695576
だから秀次処分までは、まぁわかるんよ
でも、関係者（ほぼ無関係者含む）まとめて処分は悪手すぎた
結果論であるけどね

※5695555
まあ、家康も秀吉死んだ？よっあしゃ天下統一だ！ってノリでは無かった感じやからな
前田が死んだりで脅威がなくなり、三成嫌われまくりとかで豊臣家がぐだぐだ過ぎて
アレコレいけるんじゃね？ってなった部分大きいし

※5695580
一応晩年は後悔してたというか鬱っぽい言動多かったからまあ

※5695424
これまでの説得力で
実行させることは出来るから
人望ポイント尽きるまでは無茶が通せるという

利家が秀吉没後にしばらく存命なら徳川も動けなかったんだろうがなぁ
まぁ最上激怒案件起こしたし、徳川抑えても伊達がなんかしそうだしなぁ

※5695548
あれも切り替えのすんごい早い秀吉だったな
信長公が討たれた報を受けて泣いて暴れて悲しくて悲しくてやりきれない忠誠心と情と、でも自分の天下が見えたと思った瞬間どんな障害が現れてもそれが死を嘆いた信長公でも討てる非情さ
どちらも本音で本物

※5695584
もっと言うと家康は天下への野心なんて無かったし、
家康と三成も別に敵対してなかった説まであるからな。

毛利や三奉行が、家康の留守中に徳川排斥しようとしたので家康は勿論抵抗。
三成も徳川に恨みはなかったが豊臣を勝手にさせるわけにも行かず西軍に合力。
で東軍が勝って戦後処理してたらもう豊臣支えて泰平保つのはるのは無理があるなって結論に至って徳川が政権握ることにすると。

色んな人の思惑と運命の巡り合わせで三成処刑、
徳川幕府開闢という結果が訪れたと見ることも出来るんじゃよ

※5695474
長島とか比叡山のこと？
あの辺はずっと反ノッブ勢力で長島には名のある将や弟を殺されてるし（こっちは過剰かも）
比叡山は森パパ殺した浅井朝倉匿った挙げ句「はい殺生禁止ー」とばかりにふんぞり返ってたのが悪いよ
そもそもどちらも戦争の範囲で秀次事件とは性質が違うでしょ

※5695481
降伏後に飯用意するくらいはしてたしなぁ
まさか食わなすぎてショック死するなんて流石に思わなかっただろう

太閤様下げは流石に悲しい。
国政はしっかりしてたし、唐入りも明確な目的だった上、失敗もしてないし、民衆に悪政もとくに敷いてない。FGOではどうなるか知らんけど

あやふやな表現だけど
凄いことする(他人が驚く事する)才能が元々あって、
若い内は理性でハンドルとブレーキかけて『凄い人』に収まったけど、
老いてからは理性が効かなくなって『ヤバい人』になっちゃったイメージがある。

※5695552
森くんは戦国時代に最適化してただけで身内には優しいし……弟に家督継がせたがらなかったのはなんか見えてたんだろうか
磔趣味やし

※5695596
それが功なら今回は言及されたのが罪
両方合わせて太閤豊臣秀吉よ

※5695596
「だけど駒姫の件は流石にやり過ぎた」って事でしょう

※5695414
痴呆やアルツハイマーによる酷薄化は症例としてある

※5695416
理性で抑えていた部分が病気によるものかはわからないけど、老いによって前頭葉のブレーキが効かなくなって表に出てしまった感がある。

型月的には日輪の加護で天下人になった後は副作用で沈んだ太陽のような晩年になった感じになるのかな

何この終わらない失意の庭

※5695413
このあたりの話にしろ鳥取でのアレにしろ、義務教育範囲だとあんまり触れられてないのよ(記憶にあまり残ってないだけかもしれんが)
やってることが惨すぎて中学までの範囲だと耳塚とかまでがギリかな？
どちらかと言うと天下人までがメインな感じだったかと
なんで闇の部分は知名度低い

※5695441
香辛料キメてる人とか？

秀次切腹の件は何が酷いって理由を三成に丸投げしてる点だと思う、自分で責任持って考えろと。

※5695453
反英霊はともかく、真っ当な英霊であろう秀吉にここまでの描写あるのはなかなかだと思う

※5695552
森君のいいところは、自分がロクデナシって自覚がしっかりあるところ

マジで某頼朝さんよろしく「ここまでするかぁ！？」だよ

※5695590
天下を差配するのは無理でも、六番目の摂関家として残せる余地はあったのに
その気遣い悉く無に期したの豊臣家だからなぁ…
豊臣方の言い分もわかるし、徳川方の言い分もわかるのが辛いところなのよ

もうＦＧＯで実装する気はないのかと思った我けど、かえって実装してマイルームとかで自分の人生振り返るセリフとか聞きたくなった。

※5695414
認知症になった身内を2人見送ったけど、マジで言動がヤバい。
自分は長生きしたくないと常々思う。

※5695495
自分達が子供の頃読んだ伝記はたぶん高度成長期に書かれた本で兵糧攻めも戦わずして勝った偉業として紹介されてたな
それでも挿絵の飢えて土や大切な馬を殺して食べる武士たちはトラウマになったが

秀次の嫁（複数）が「秀次様は神の為なら秀吉とも戦うでしょう」とかほざく→世に言うキリシタン大名が妙な動きを見せる→秀次は二心無いことを示し切腹→秀次切腹でキレた秀吉が秀次嫁達に改宗を迫る→拒否したヤツは死罪→事情も知らずに下手にかばった駒姫が連座→最上も親スペイン派だと思われて危なかった。
説がスペインで見つかった宣教師→国王の報告書で提唱されているとは言っておく

日本の秀吉像は長らく大河ドラマ竹中秀吉を筆頭とする光属性の極地みたいなキャラがデファクトスタンダードだったんだけど
ここ10年ぐらいで史料研究が進みその突出した残虐性が明らかになるにつれてイメージ変わってきたのよね
大河ドラマでも軍師官兵衛・真田丸・麒麟がくる等で「本当は怖い豊臣秀吉」像が描かれてむしろそっちが主流になりつつある
型月秀吉はその史実に近い秀吉の経験値的解釈なんだな

個人的には経験値が最初に秀吉の設定作った時からキャラ変わってると思う

※5695571
生きてたら回避できてたかもだよ。
秀次は小牧長久手でやらかして秀吉は発狂したけど
秀長が取りなして処罰はなかった。

利休の件も息子絡みだったし自分だけのこと考えるならいいけど、優先順位に子が入ると後先考えなくなっちゃうのかね

駒姫の処刑は周囲から猛反対されて処刑停止したけど伝令が後100mの所で間に合わなかったのかわいそうすぎる
最上義光は無念だったろうな

秀吉は年取っておかしくなったという形で描かれる事が多いが、実は若い頃から結構やばいことやってるんだよな
単に絶対的権力握って誰にも遠慮する必要がなくなっただけで本質は変わったわけではないと思う

※5695441
伊達政宗とか積極的に語られてないだけでやばい逸話持ちの武将は結構いるからな…地域の英雄にしちゃってるから残虐な逸話はさらっと流されてるだけみたいなのが
秀吉や三成は徳川公認の悪役だからどこまでもディスっていいぞって価値観あるし

※5695596
文禄・慶長の役は失敗じゃないの？

※5695643
こういう新しい説とか見るとやっぱり歴史上の人物の評価なんてころころ変わるのかも知れんね
50年後くらいには秀吉再評価とか普通にありそうなのが

※5695592

「敵を皆殺しにする」という点については同じ
秀吉の主観ではもう秀次は敵だった

※5695683

たかだか30年前くらい前はコロンブスの悪行もそこまで声高に非難されてなかったしな。

※5695682

どうだろう。
あれは秀吉の死で撤兵して成果を放り捨てたから失敗なんであって、秀吉が生き続けていたら、あるいは引き継げる者がいたら成功していただろうし。

※5695453
SNやった後にヘラクレスとクーフーリン調べた日を思い出す…
神代の英雄って基本的にフリーダム過ぎる

※5695675
伊達政宗の場合その逸話込みでDQN四天王が一人伊達のマー君ってネタにされてるような

※5695569

程度は違うが足利義政も似たようなことやったなあ。
足利義視の疑心暗鬼のせいもあるだろうけれど。

※5695706
つまり失敗なのでは

※5695629
描写で言うならネロも似たようなもんでは？

twitterでも指摘してる人がいたけど、妻子全てが皆殺しにされた訳ではなく正室は殺されていない
その正室が家康の娘婿の妹だったことから殺さなかったとされているが、だとしたら狂っていたのではなく他の人間は殺しても問題ないと合理的に考えていたことになるので恐ろしさが増す
（さらに秀次から借金していた大名達を問い詰めた時に一番借金額が多かった毛利輝元はお咎めなしだったこともあったりする）

※5695450

三成も職権濫用してでも末端ぐらいは誤魔化してうまく助命できなかったのかと思ったが、現場にいないんじゃあ無理だなあ。

最近の創作で多い説は秀次に隠居出家を申し渡したら根が文学青年の秀次が悲観して自害、このままでは政権の権威が損なわれるから「秀次は謀反を企んだ為に秀吉が自害を申し付けた事にする」として「しゃーないから秀次一族皆殺しで辻褄を合わせる」というパターン
これを取らなかったのは少し意外だった

※5695760

ぐだぐだエース読んでFateの秀吉がどういう人物像か知っていたから、そういう甘っちょろい逃げはないとは思っていた。

※5695598

でも死んだら仲間に喜ばれたし……

※5695726

　毛利輝元、黄金三百枚と最多の借金を朝鮮出兵の不足金として密かに借りておきながら、朝廷に白銀五千枚を献金したことを謀反ではと七月三日に三成以下が聚楽第で詰問したと知るや七月五日には借金の際に提出した関白秀次に対して異心なく忠節を誓うという内容的に当たり前の事しか書いていない借用の際の誓約書を

「謀反を同心せよとの連判状」

と言って三成に提出。

　お陰で他の借金していた面々は謀反の疑いをかけられて、聚楽第の金蔵から非公式に支出された金なので豊臣家に即座に返金を強いられて難儀したのに対して。輝元は……。

晩年のやらかしは完全に秀吉の悪手だから、変に理由つけるよりかは好感もてるけどな
漫画でもサルが悪いよーって既に言われてたし

やっぱストッパーの秀長がいなくなったのがなぁ

※5695707

クー・フーリンも嫁さん奪うために嫁さんの実家皆殺しにしたんだっけ？

経験値氏が描くノッブの「興味を持てない言葉が聞こえない」を
とても悪い形で模倣してしまっているような感じ

※5695439
君も大坂の陣の後やらかしたのお忘れか！

※5695584
秀吉が豊臣の政権能力グチャグチャにして死んだんで、家康が天下取ってくれないとみんなが困る

史実的にはぶちゃけこの手の話って痴呆で説明つきそうなんだよな…

※5695782
秀長は病弱だし晩年は秀吉と不仲だったそうだからストッパーにならないかもね。

今回のイベントのコメ欄見てるとなんか地味に毛利輝元が流れ弾で株下げ続けてるな

※5695531
世界的にも稀な部品まで当時のままの西洋時計もありますね

欧州では実用品だったから壊れたら部品取り替えるとかしてたけど、日本は時の刻み方違ったおかげで西洋時計は観賞用だったから動かなくても気にせず飾っていたからまじでそのまま残っていたとか

※5695716
ネロは反英雄だったと思うけど

※5695518
なお家康以前の代だと普通に主君舐めたり殺したりする狂犬どもだった模様
家康の人間力でなんとかツンデレ程度に抑え込めたというべきか

というか
長いこと権力の座についたら云々ってちょくちょく見かけるけど
実際権力持ってた期間ってそう長くはないのよね……

なんでその期間にアレだけのことやってんの！？

これもう秀次が跡取りってことで東国の大名に根回ししてたからな
そりゃ三成もびっくりだわ

※5695705
秀吉やコロンブスのあれこれは史学者はもちろん歴史マニアの間では常識みたいなもんだったけど
大衆に広まるのはずいぶん遅いからね
センセーショナルな大嘘は広まりやすいけど
武田騎馬軍団とか実在を示す記録が一次史料に多く残ってるのに、門外漢の大嘘の所為で「存在しなかった！」とか「輸送に使われてただけ！　戦闘にはあまり使われてなかった！」とか言ってる人けっこう見るし……

※5695632
身内・頼りになる家臣殺しに関しては頼朝も大概定期

※5695519
今やってる鎌倉殿のOPで、日輪を背負う武士の場面が段々恐ろしく感じる、って感想思い出したわ。

耳塚鼻塚に関しては首を丁重に弔えない場合は同時代の他の武将もやるポピュラーな方法じゃなかった？
亡骸は放置するしかないけどせめて弔いくらいはって
文化が独特だから余所から見ると残虐に見えるだけで

※5696015
江戸に移る前に大半パージしたから忠誠厚いの残って結果としてマシになったように見えるだけだぞ

『軍師黒田官兵衛伝』で描かれるであろう重野先生の太閤殿下の晩年の凶行がどう描かれるか今から恐ろしくて仕方ない

※5695413
真面目な話、三英傑の評判は時代による
戦前は「帝位を狙わずに朝鮮出兵という形で日本の威信を広げようとして朝廷に貢献した」
何ていう形で帝国陸軍と朝鮮出兵を絡めて「朝廷の忠臣」としてブームになってた黒歴史すらあったりするので

※5696050
身内争いは源氏のお家芸定期

まぁ頼朝の場合、敵の子どもに温情かけて生かした結果その子どもたちに討たれて潰された一族を間近で見てるし仕方ないのだけど。その温情かけられて生かされた子どもが正に頼朝本人だったり義経だったりするというオチ

やっぱり普段捏造コピペで鎌倉武士蛮族とかいうのを恥ずかしげもなく書き込んでいるんでそうな
自分の感情的な評価で社会的な善悪として秀吉を過剰に罵る連中多いな
書き込んでいるのが朝鮮人なのか単なる女々しいオタクなのか知らんがうっとしい

※5696055
それ、家康についていった層だから次代以降がくっそ迷惑したやつ……

※5696047
よーし、三段撃ちの話しようぜ！
……いや、結局今どういう扱いなんだか解らないくらい変わりすぎ

登場するならカーミラとエリちゃんみたいな感じで豊臣秀吉と木下藤吉郎が別々に登場するとか。
あ、豊臣秀吉はフォーリナーだな。

※5695644

秀吉の残虐性なんてずーっと前から語られとるがな

秀吉さん武将時代にした戦中の残虐行為は計画的にやってると思うんで、晩年の残虐行為とは性質が異なると思う。
おそらく秀吉さんは認知症なんだろうな…
脳が萎縮するから短絡的どころか性格変わるわ、被害的妄想的になるから、現代でも家庭内壊れたりするケースあるんよ。

ただまぁ、秀次も機転利かせて秀頼の誕生時に関白の座を譲ってればワンチャン生き残れたかもしれない
秀吉が何がなんでも潰す気なら譲ったところで無意味だけど

※5695413
むしろ秀吉って、近年の研究でラスボスの怖さが知れ渡って人気落ちたけど、少なくとも江戸時代からバブル期までは圧倒的なまでに人気トップよ。
逆に信長なんか、江戸時代を通じて徹底的に人気がなくて、明治時代に皇朝史観によって「朝廷を重んじた勤皇家」という見直しはあったけど、その時ですら「性格最悪」「マジパワハラ上司」というイメージが根強く、庶民の人気はいまいち。信長の人気が上がっていったのは戦後で、持て囃されたのはバブル期以降の「構造改革」という時代に沿っての「改革の先駆者」というイメージから。

なお、権現様はというと、明治以降人気がなくなるが（江戸時代は神様である）、山岡荘八の手によって経営者からは持て囃され、司馬遼太郎によってボロクソに貶されるという両極端な状況。
こちらも近年の研究のお陰で「３英傑中最も苦労人で且つ上司としては一番マシ」という評価になっているが。

江戸時代の評価だと
部下に甘すぎ・大判振る舞いすぎ　とか言われてたのがギャップ有るよな＞ノッブ

もう実装するときはノッブみたいに全載せシナリオでレイドしてみんなでボコるしかない

※5696047
nhkの歴史探偵も酷いよね
新説にこだわり過ぎて推測とか陰謀論を真説のように放送する回が多すぎ
そういう説もある程度で留めておいてほしいところ

武田騎馬は輸送のみもnhkだったっけ
そりゃ輸送にも使うのは当たり前だけど、戦闘用騎馬隊の資料も残ってるのにそっちはガン無視はねえ

※5695713
敗戦って意味では戦術的失敗
秀吉の日本統治戦略としては意見は分かれるって話では

国内地方勢力の兵力減衰には成功してる
外国中華勢力への牽制も成功
って側面もあるわけだし