【FGO】孫子も戦争の常道として略奪を推奨してたりと古代の軍人はそんなものである？

そうでないと遠征なんてやってられないからな

Q:食糧はどうするんですか？

A:現地調達！

ティアキンとかやってると略奪の重要性がよくわかる

まあ、昔は輸送とか限界あったからねぇ

そりゃ今よりも食物が少ないのなら相手から取るとかしないと生きていけないもんなぁ…

そりゃ戦争してんだ
そうなるさ

というか常備軍とかない時代だと略奪で物資を現地調達しないと軍隊維持出来ないし

軍事理論書だからな

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昔の食糧生産率と輸送コストを考えれば現地調達は理にかなってる
むしろ全ての食糧を自国で賄って戦線に送れる国なんてほぼ無かった

古代中国の蕭何というチートは座ってて

人や馬で運ぶのも限界があるし、途中で奪われる危険もあるからな
なので略奪である程度は現地調達する
ついでに敵国の人間は信用できないから処分して建物だけ拠点として使うんだ
一般民衆からしたらたまったものじゃないけどな

兵站が確保出来なけりゃそりゃやりますよ

戦争は遊びじゃなくって生存の為の調達行為でもあるからなぁ
なんのために兵隊になるかって物が無い時代にお腹いっぱい食べるためには兵隊しかないからって人も多いわけで
そりゃ全部奪う戦争がほとんどよ

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兵のストレス発散とかも兼ねてるしな。
騎士道精神なんてのが育まれたのはもっと後の時代だし。

――なので自国の国土焼き払って略奪封じますね

食料から武器の補給、医薬品は言わずもがな、遠征なら荷運びの動物にその食料、命を掛けた国政なんでモチベーションの維持…
全部持ち出しなんて無理なんで略奪ってのは住んでる人間の被害や心情除けば効率的なんよ

まぁ戦争することが今よりも手段としてとりやすい時代だったし。

戦国時代とか、農民が足軽として参戦して略奪行為で稼いでいたからな
武田信玄も、そうした方が士気が上がると推奨していた

しかし逆に、この行為をやめさせたのが織田信長と羽柴秀吉
彼らは農家の働きが国力に直結するのを知っていたから
略奪を禁止にして、破った者には罰を与えていた
その分、道を整備して輸送路を確実に確保をさせていた

ロシア異聞帯のアタランテオルタがわかりやすい
徴発(実質略奪)する以上正当性なんかカケラもないんだから徹底的に相手の非を言い立てて恫喝しよう！自分で探し集めるより相手に持ってこさせた方が楽だ！

今日明日をも知れない命の兵士に清く正しく戦争しましょうなんて言ってもそりゃあねえ
ある程度兵士のガス抜きもしないと背後から撃たれかねないわけだし

うまみがないと戦なんてしんどいことやってらんないからな
軍の統率取りやすくするためにも必要だったんだろう
「こいつのいうこと聞いてればいい目が見れる」と思わせるのは大事だわ

※6069676
劉邦の軍も一応略奪はやってたと思うけどね
ただあの時代に兵士と兵糧を前線に送り続けた手腕は紛れもなくチート級だわ

まぁ道などのインフラも未熟で輸送手段も馬車とかの時代だしね。

行軍に必要な物資を全部用意するのも運ぶのも大変だからな。
特に保存食も発達してないから必要量があったところで保たないし。

割りと近代まで現地調達が基本だった日本
そういう意味でもノッブ凄えよ

※6069683
まぁいくら規律や規範作ろうが戦争って非日常の事態ではストレス溜まるし爆発する時はする
そういうのコントロールするために慰安所とか作ったりってのは間違ってるわけではないのよね

クレフェルトの『補給戦』はいいぞ

もしずっと非情な王であったならブリテンを救えたのかもって意識はアルトリアの中にはあっただろうな。
逆に考えると、非情でなければ人理の防人になれないってことなんだろうか。

諸葛亮孔明が北伐上手くいかなかった原因も兵糧だからなぁ
いつの時代も兵糧は大変よ

とは言ってもまあ、帰り道の事とか考えると考えなしに奪ってばかりでも成り立たないわけで。
進軍する時にも拒否権が実質ないだけでちゃんと食糧に対価を払うケースも多かったとか。

※6069689
信長のシェフで見たがそれまでされてた首実検での論功行賞とか取りやめて、日本で初めての職業軍隊を作ったって評価があったな

食料も武器も兵士による自前調達が基本っていうのもあるけど
中央集権化されてない封建諸侯の軍隊相手だと敵の分散とか威信の低下という大きな目標があるので

ワイ、そういうリアルな軍略とかが描かれてる小説大好き
きのこいつか軍記物とか書いてくれんやろか…

たった一人で補給線の確保と守備が出来る、無尽俵というチートアイテム
生物である以上「腹が減っては戦は出来ぬ」はマジで真理よ

※6069689
本能寺の変の後に旧武田領(占拠して1年と経っていなかったので織田式統治が行き届いていない側面もある。)以外維持出来たのはそれが大きいよね。

略奪とかイスカンダルからしたら日常というかレジャー感覚というな

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米みたいに常温でも長持ちする食材が無いことはないのだが、問題は水やな。例外もあるが、極東は酒飲めない人多いし。

※6069693
無理やり統率するために督戦隊を設けるってムチを使う手段もある
…そんな統率力低いのが戦力になるのかって部分と味方に使う弾丸を敵に使えやって部分が大問題の方法だけど

※6069705
知らなかったからググってみたんだけど、名著の匂いがプンプンしますね…
紹介してくれてありがとう

孫子が掠奪推奨してたかっていわれるとちょっと首を捻る…

大前提として「まず戦は避けろ！戦をしないのが最上！たとえ百戦百勝だろうと戦してる時点で次善策！」って前置きがあって、それでも理想論だけでは済まずに戦をせざるを得なくなってしまったら…って続くのが孫子の兵法だと思うから、掠奪については推奨というより「戦おっ始めちゃった？もうしょうがないなぁ…上策とは言えないけどせめて自国じゃなくて敵国の物資使おうね…」程度のノリと考えるべきでは…？

まあ孫子の兵法としては、戦わずして勝つ不戦屈敵が基本戦略だから、戦いになった時点で下策なんだけどね

昔の輸送とか調べると機械化と燃料の恩恵でかいんだなってなるわ

※6069717
そんなあなたになろう産だけどオルクセン
魔族の皆様が平和なエルフの国を焼きに行く輸送と兵站メインものだよ！

※6069686
ベルカ式国防術やめーや

十字軍なんてほぼ盗賊だしな

※6069727
あらすじ見たけど面白そうですね…
最近いい作品に行き当たって無かったからｳﾚｼｲｳﾚｼｲ
お返しにカクヨム産の弱小領地の生存戦略をどうぞ

敵の兵站物資を奪うのは最上（という事は最大限に敵も警戒しているはず）である。
あと敵領で民衆から奪うと余計な恨みを買うので損をする。ただしそうも言ってられない状況もあるにはある

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アメ○カ「日本人が慰安婦抱いてるーー!?」
イ○リス「マジかよ!信じられねぇ!!」
ソビエ○「軍規はどうなってんだ!軍規は!?」

彼等はこうなるのがイヤで現場で処理してたのが歴史の事実。

第四回十字軍の蛮行は見てて面白い
キリカスが蛮族扱いしてる連中の方がよほど礼儀を知ってるわ

※6069734
待てや、最後の一名(ぶっちゃけ、当時から…)

※6069727
平和なエルフの国（白エルフ主流派目線）

古代…？まるで中世以降はそんなことないような言い振りですね…

防衛戦争なら清貧貫けるかもしれないが、侵略戦争じゃまぁ自由にさせなきゃ兵の士気保てないよね。

逆に、略奪ばかり行い続けさせた結果破滅したのが
巴御前の夫である源義仲（木曾義仲）
彼は急ぐ余りに武士の統率が取れなくなり、守るべき京の内部ですら略奪を繰り返させてしまった

まぁ巴さんには悪いけど、そりゃあんな最期になるよ

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史実だと拷問略奪虐殺のオンパレードだしね

※6069745
急激に数が増えすぎたんだっけか

兵站の最長距離は平地で計算すると二百キロとか聞いたことがある
それ以上は輸送にかかる食料のほうが上回るとかなんとか
真っ平らでそれなんだから実際はもっと短かったかと
現地調達という名の略奪は必要不可欠だったんだな
素人は戦略を語り玄人は兵站を語るとか
兵站甘く見て疲弊してるのは旧日本軍もそうだし今のロシア軍も同じ過ちをしてるとも言える

※6069705
中国の超限戦もおすすめですよ
古い本だが今も変わらない中国の基本スタンスがよく分かる

※6069734
一応だが第二次大戦時の日本の慰安婦って現地調達みたいなのはほぼないし、避妊とかもしっかりしてたんで日本軍による混血児とかの話なかったはず

イギリスもアメリカも一応禁止はしてたけど
イギリスは植民地ではセーフ、アメリカも性病の問題あったけどこっそりならみたいな感じでほぼ黙認されてたぞ

モンゴルとかの遊牧民が恐れられたのもこの辺が理由だよね
騎馬で襲ってきて略奪して即去っていくから

ドリフの方のノッブはこういうの詳しそう
いやまあここのノッブも本質的には同じなんだろうけど

※6069739
そもそも略奪は問題になるから常備軍作るかって流れになったの中世末期くらいからだしな

※6069736
だから現場で『処理』してたんやで🤗

※6069664
略奪、徴収して現地調達しないと兵站を維持できない。
経済的にも物理的にも。

飯を運ぶための生き物、と管理する人
を食わせるための飯、を運ぶための生き物と管理する人
を食わせるための飯、を運ぶための生き物と管理する人
を食わせるための…

そりゃ現地調達も推奨される

孫子は別に略奪は推奨してない。
ネット上だと現地調達＝略奪という安易な紐付けしてるのが結構いるけど、この2つは全然違う。
（現代の米軍でも現地で必要なものを購入することは普通にしている）

※6069674
今現在、特に徳川幕府成立以降(国内的には)長く平和の続いた日本人には理解すら難しいですが、将兵が占領地で略奪その他諸々の現在では戦争犯罪確定な行為を働く事を国が権利として認めていた、なんて時代もあったというか人類史的にはわりと最近までそうだったんですよね。(汗)

※6069686
それに近いことを星間国家規模でやってのけて同盟軍3000万将兵を干上がらせたローエングラム閣下・・・。

※6069747
そもそも、早く帝の元へと馳せ参じる事を優先する余りに
補給の事すら後回しと無計画すぎた

※6069718
チートすぎておそらく無尽俵を巡った終わりのない戦争が始まる
救済道具に見せかけた終末装置だと思うよ

つまり、ガラス玉と交換してた人は人道的な方だった？

※6069705
良書だが結論が身も蓋もない。

兵站、補給には事前準備と綿密な計画が最重要、但し現場では必ず想定外な事が起こるから、臨機応変な対応しよう!

智将は努めて敵を食むというくだりだね。兵站はいつの時代も厳しい（昔は車何て無いので牛とか馬）ので敵地でヒャッハーするのは合理的ではある。なお孫氏は会戦に持ち込んで一撃で打ち破る想定なのでいいが、占領を考えるなら後が大変である

※6069665

孫呉（孫子・呉起）の時代はなあ、兵站なんて概念はなかったんだよ。

古ければ古いほど法律なんて言うのは存在せずやりたい放題だったから、
それで天下や勝利を掴めるなら何だってやってたよ。俺は詳しんだ。

※6069665
OK！じゃあ焦土戦法とって兵站維持できないようにするね！

※6069804
まあ実際のところは焦土戦法なんて地方領主が
許すわけないから滅多に怒らないんだけどね

※6069766

孫子は「戦争をしないのが最善の策」だからな。

※6069804

『キングダム』じゃ虐殺に対する怒りのあまり、住民が自分たちの住処の井戸に毒を投げ込んで占領軍を倒してたけどな。

fgoのオルタは冷酷な王の面としてのアルトリアでHFのは泥でアルトリアに元々あった冷酷な王の面が誇張された姿だから今で言ったらアルターエゴのが近いのかな

ウクライナでもロシア軍が略奪、調達やってるってBSTBSで
やってたけど本当なのかな？

進軍したどこで、畑を耕したりするからな。
そのために農民とかを徴収したりする、史書によってはそういった後方勤務も軍の数に入れたするから、数字が大きかったりする。

※6069828
家電や貴重品の略奪と、兵站含めて色々なゴタゴタのせいで食糧や消耗品なんかの略奪が起こってるって話だね
前者に関しては開戦初期にネットミーム化したテクノハウスの戦いって動画が今思えばって感じで…(当時は何やってんだコイツ状態だった)

※6069686
ナポレオン「モスクワ燃えてて草」

※6069745
それもあるけど、色々要因がある
①平家都落ちというイレギュラー
②頼朝みたいに坂東って感じで固まっているわけじゃない（尾張の行家、常陸の義広、甲斐源氏の武田や安田、下野の足利）
③水島で負けた
④味方に行家がいる
この４つかな、義仲の失敗だと

※6069863
※6069828
ロシア軍は自軍の兵士に戦時国際法を教えていない。
略奪は兵士の当然の報酬という中世以前の意識が完全にそのまま。

慰安所話は「特殊慰安施設協会」についてwiki読むとヨシ！
淡々と、うんざりする内容が書かれている。

戦地での現地調達って、軍律と引き換えになるので、ナポレオン戦争より前の王朝国家の軍隊は実のところ相当嫌がってるのが面白いところ。
兵隊たちが上官の目が届かない場所まで略奪に出てそのまま逃亡するだとか、敵が来ていても知らんふりで略奪続けて結果あぼーんするとかして軍隊崩壊しちゃうからね。
一方、ナポレオン以降の国民軍は兵隊にナショナリズムとか目的意識が生まれたお陰で略奪もするけれど、早々逃げないしいざ決戦となると略奪を切り上げてちゃんと戦うように。

略奪自体はまぁ、輸送力とか貧弱な軍隊は食料品とか消耗品の類は現地調達しなきゃならんことが多いのでずっと後の時代まで残る、というか今でもロシアはやっちゃってるよね……

※6069814
ファビアン戦法とか著名な例だけど、あれもハンニバルはイタリア半島に十年以上居座ったから徹底はできなかったんだろうな

いや未徹底だからって焦土作戦展開された敵地でなんで十年以上戦えてるんだコイツ……

補給戦の観点からみると考え方が古いとは思う
現代とは違って鉄道はないし交通網が整ってないんので現地調達なんだろうけど

※6069683
騎士道は嘘800並べて自分を美化する外道のことだからこの頃なんて全盛期

※6069766
場合によっては軍が滞在する街は外貨を獲得する一大チャンスでもあるからな

※6069826
どうなんだろう
イシュキックの言動からすると「民への愛を放り捨てて効率よく国を治める方向に行ったアルトリア」な感じがする

※6069870
そもそもロシアにとっての最大の仮想敵(有事の時に敵になりうる存在)は、敵対国でも第三国でもなくて自国の軍や民衆だしな。

※6069869
そもそも都落ちする前の平家がほぼ同じようなことをしてるレベルで源平合戦の期間は京都周辺は飢饉でろくに補給が見込めない。

てか鎌倉軍だって京都以外では普通にやってるしな。梶原景時とか主だった連中も神社焼いて強奪したのが記録に残ってるし

戦時中における略奪は中世どころか近代でもやってるしリアルタイムで露軍がやってるよ。
第二次大戦やベトナム戦争でも略奪や虐殺はあったんだから。規律があるようにみえて人間はいざとなったら平気で犬畜生にも劣るケダモノになれる。
兵站の話だと日本軍の兵站軽視は有名だね・・・。おかげで何万人もの餓死者が出た。

※6069754
古いというから古典かと思ったら、割と新しい本で草
どうせなら孫子含めた武経七書勧めろよ
中国での兵法・戦略の基本やぞ

日本の武将の誰だかは自軍に略奪させなかったって話を見た覚えがある
敵地から略奪するのは兵の権利と認識されてたらしく、事前に「略奪するなよ、したら厳罰な」と通達してたにもかかわらず足軽が略奪行為をしたので、その場で粛清したとか

※6069721
日本の場合は飲料水だけは通常軍隊が行動するような範囲では補給にあんまり困らないからな。

※6069706
民を全員生贄にしたカマソッソは世界は守れたけど誰も守れなかったね…

※6069757

元寇が撃退されたのも「慣れない船での渡海」「ガッチガチに固められた防衛網」「山だらけで馬がへばる」

「そして何より鎌倉武士達が人質？知るか攻撃じゃ！エゲツなく行け！！」のバーサーカー軍団だったから…

戦争と略奪行為の繋がりは本当に根深いね…転換点の一つとしてはヴァレンシュタインの軍税制度とかになるのかな？

モンゴルが大陸蹂躙して中国朝鮮東欧あたりをフルボッコしてた時に主に乗ってた馬は
体躯的には日本の馬とほぼ変わらないのは出土した骨から判ってる

※6069783
これでいけるっしょ！みたいな空気を吹き飛ばすための本だったから…

※6069750
ロシアに関してはなんとも言えんが、旧日本軍に関しては補給もそこそこ頑張ってたのよ。短期間で占領地を拡大しすぎたのと、正面装備を重視してたのは事実だけど。
補給だ何だと言っても正面装備が足りなかったら短期決戦すらできずに殲滅されるからね。金も資源も足りないなら、正面装備だけでも揃えるしかない。

21世紀前半の現在においても、宇宙に向かうロケットはその9割が推進剤で、外殻や中身をあわせてもたった1割程度だそうだ
ロケットを大きくしたり、宇宙飛行士や人工衛星のような荷物を増やすほど、その重量を運ぶ燃料、そして増えた分の燃料を運ぶ燃料、燃料を運ぶ燃料を運ぶための燃料と膨れ上がってしまう

軍隊というのもおおよそ同じで、兵隊が増えれば兵隊の武器やメシを運ぶ輸送部隊が増え、その輸送部隊だって食うための飯を運ばなければならない
近現代の軍隊が略奪に頼らなくて済むようになったのは、鉄道や自動車に代表されるような輸送革命によって、この堂々巡りをひっくり返すほど大量に荷物を運べるようになったおかげだな

そもそも機械化と輸送手段が発達した現代の軍隊でも、兵士1人を養うコストってバカにならなくて、軍事費の多くがそういった兵士や輸送に費やされてる

※6069718
『ドリフターズ』の信長は似たような能力を持ってる黒王と戦うに当たって、「”無尽俵”の軍事的な欠陥」を見抜いてるね
こういうところ、平野耕太すげーよ

加藤清正も某国に遠征した時に石田のみっちゃんが計算ミスったせいで兵糧攻め食らって死にそうになってたな、援軍来るまで縄に湿った朝露舐めて凌いでたとか
その経験活かして熊本城は食べれる城にしたんだっけ

※6069676
それを人類史上最初に実現した軍隊は、第二次世界大戦のヨーロッパ戦線におけるアメリカ軍とされている
つまり大量のトラックが無ければ無理

※6069766
ナポレオンなんかは、軍隊の前に商人を派遣して占領予定地に物資を買い集めさせておくとかしてるけど、これも「現地調達」だからね
事前に進撃ルートとスケジュールを正確に決めておかないと出来ないから、まさに天才の所業なんだけど

閃いた
家畜に補給品載せれば現地でお肉にして食べられるのでは？

※6070208
前漢の武帝の匈奴遠征では前線に兵糧を運ぶのに最大でその50倍送る必要があったそうな
当然それを完璧にこなすのは不可能で指揮官は匈奴の部族を襲って得た家畜を潰して食いつないだ

中国の歴史で何十万の軍隊が動く話が良く出てくるけど
それなりの規模の都市が一時的に補給できる軍隊の規模が最大5万ぐらいなので
歴史書に乗るような大きな軍隊が動くときには最大5万ぐらいずつに軍をわけて
それぞれ別ルートで都市から都市を渡りながら動いていたそうだ

※6069814
幕末に天狗党が冬の温見越えしてきた際に大野藩がやってたな＞焦土作戦
うっかり通り過ぎたあとに燃やした村もあって村人から今も恨まれてる話があるくらい。

※6070208
実際、近〜現代における軍隊の実戦要員:支援要員の対比は3:7とも言われていますよね。

※6069980
横からだけどいわゆる現代のハイブリッド戦の元になった考え方だから戦術戦略好きなら読んでみるのもいいと思うよ

※6069692
インノケンティウス3世「聖地奪還のために十字軍送るぞー目的地はコンスタンティノープルな！」

※6070218
黒王様がチートで食料増やしまくって大軍を無理やり維持してる→だから黒王様直下でしか軍が維持できない孤軍になっている→孤軍は一度大敗すると立て直せない。デカいからこそ一度負けたら終わりの軍になってしまった。

人類絶滅というお題目の為に策源地も確保せず焦土にしながら突き進んでいる→その跡で化け物たちに農業させてるけど知能向上したばかりの覚えたての連中で上手くいくわけない→だから前線で黒王様が生み出した大量の食糧を後方の支配地に輸送している→結果として食料が余って食うに飽きる前線と飢えて大変な事になってる後方支配地という本来と逆のありえない状況が生まれる。

こんな感じだっけ？いくら能力がチートでもどうにもならない事ってあるんだって目から鱗だったわ。

※6069689
長期的観点から見ると奪うより育てて量産した方が食糧が尽きないしな。備蓄分も無いと飢饉が起きた時が悲惨。

軍を率いたりしている英霊はおそらく全員が大なり小なり配下が略奪や現地の女手籠めにするのを黙認しているだろうしな…
さすがに古代の時点でもヘクトールとパリスの妹であるカッサンドラをアテナの神殿で犯すのは
最悪の蛮行扱いだったけど

※6070208
ならば宇宙飛行士を身長140cm体重40kgの女の子にすれば、下も全部小さく出来て小型ロケットで宇宙に行ける！
という発想で生まれたのがロケットガール

※6069766
現地調達の一つの手法として略奪があるだけだからな
まあ継続的に調達出来る手段ではないというかむしろ爾後の調達に影響出るから領土拡大の上では推奨されないんだけどそういうこと考えるのは上層だけだし
戦略とか考えない現場では現地調達しろってなると略奪に走るヤツが出てくるのは不可避なんだけど

※6070208
しかもバーニア制御を駆使してギリギリまで推進剤を節約してコレだからね。

そもそも昔の大体の戦争は飯がないので（飯を作る土地を）奪いに行くのが動機なので飯を持っていけるはずがないのである。