【FGO】剣は槍より強い。槍は弓より強い。弓は剣より強い。Fate/Grand Orderやってるならみんな知ってるね？

まあ、アーチャーなら「距離取って相手の射程外から叩き潰す」よな

剣＜弓≠射程距離
弓＜槍≠投擲槍
槍＜剣≠鍔迫り合い
こんな印象。

現実ならリーチ関係で剣より槍が強いけど、まあ細かい事は良いよね

>>962
相手がガバAIMじゃない限りキツイよね。テスカはどう思う？

分かってるんだ、分かってるんだけどたまに脳がバグって剣相手に槍で戦闘させることもある・・・

「剣よりもリーチ長い弓の方が有利」「その弓に間合いの長さで対抗できる槍」「その槍の間合いの内側に入り込んで攻撃できる剣」
「しっかり陣地を構えて暗殺者を撃退できる魔術師」「その陣地を機動性で蹂躙できる騎者」「騎乗してることによる死角をつきやすいのが暗殺者」
という感じで覚えるようにしてた（実際の理屈はどうなのかは置いといて）

※6165539
km単位の距離を一瞬で詰めてくる令呪ブーストアルトリアの理不尽さよ

※6165539
アーチャー「吾の槍さばきを見るがいい！」

いまだにFGOのクラス相性は混乱する…もっとタイプ相性あるポケモンだとそこまでなのに…

>>991
セイレム実装当時のラストのアビー戦とかこれ
クラス不明→とりあえずバーサーカー→知らないクラス→バーサーカーに一方的に有利という初見殺し
……のはずなのになんだかんだで殴り倒すヘラクレスはおかしい

お前は強え！！
俺は死ぬ

>>986
教授や朕みたいに隕石や建造物落としたりされるとね…

「銃は剣よりも強し」　　
ンッン～　名言だな　これは

知ってるけど理由は知らない

ガチ現実だと槍は剣に有利だけど、矢とか投擲物を叩き落すのは剣の方が向いてるのかな？
槍と言えばのファランクス陣では2列目の兵士がその役を受け持ってたらしいけど

>>971
ポケモンの対戦やってた時そんな感じだった
いかに相手のしたいことさせずに自分のしたいことできるように状況を整えるかだったな

※6165539
サーヴァントの中にはそのリーチを一瞬で詰めたり同等かそれ以上の射程で迎撃したりするのもいるけどな。

※6165548
まあエレメント系ならまだしもジョブ同士の相性はわりと戦況次第だからね…それはそれとして、原作には微塵もないエレメント系の属性を入れてくるタイプのソシャゲはどうかと思ってる。

弓矢使うアーチャー少なすぎ問題も混乱の元になってると思うんですけど

『銃は剣よりも強し』
ンッン〜名言だなこれは

めんどくせぇ！
バーサーカーでぶん殴る！！
フォーリナー？
二倍殴ればよかろうなのだァ！！

※6165548
ポケモンも「弱点を突く・突かれる」なら分かるんだけど「等倍で受ける・半減で受けられる」まで行くといまだに全てはとっさに出てこないな…
いわ技はいわタイプに等倍だとか、むし・かくとう間は双方半減とか

斧「誠に遺憾であります」

※6165541
リーチの長さこそ強さ。
だからこそ弓矢こそが武士の最強の武器にして象徴だった。

(「セイレムのアヴィゲイル初対戦時にオルタニキ(初戦)とヘラクレス(二戦目)をボッコボコにやられました」というプレートを首に掛けて正座している)

自分的には3すくみだと力には技！ 技には魔法！ 魔法には力！が印象に残っているなぁ。

…とりあえずバーサーカーで！

狂化してるから防御が疎かになるバーサーカー（尚実際には大抵の奴らが超絶技技量持ちなので雑な攻撃なんて効かない）

クラス相性だから実際の武器の射程と優劣とはまた別なのよね
特にランサーは素早いとかセイバーは対魔力ついてるとかあるし
まあゲーム上の相関関係だけど、元々スキルとかステータスとか付いてたから

手強いシミュレーションやってるとごっちゃになって頭おかしくなって死ぬ

※6165539
だからって日ノ本の対舟破壊弓(ビーム)を終始固定砲台として使うのは思い切りよすぎ

アルターエゴ・フォーリナー・プリテンダーはたまにごっちゃになる
フォーリナーに間違えてプリテンダー連れてったりエゴにフォーリナー連れてったり…
ルーラー・アヴェンジャー・ムーンキャンサーはなんとなくのイメージ(BBちゃんにおちょくられる邪ンヌ、マルタさんに〆られるBBちゃん)で分かるけど

手強いシミュレーションやってると三すくみがごっちゃになって頭おかしくなって死ぬ

剣弓槍の相性も騎術殺の相性も逆じゃね？って未だに思う
そういうものとして覚えたから混乱はしないけども
アサシンでマスター殺ししたかった…というか切嗣で魔術師殺ししたかったなあ…

※6165548 ポケモンはタイプじゃなくてトップメタの個体毎に覚えていく傾向があるからまあね

※6165548
Fate系列だと本編描写との差異も感じちゃうから余計にってのはある(ノッブと沖田さんとか真逆だし)
ポケモンはアニメにしろ他媒体にしろよほど練度に差があるとかじゃないと基本的には相性有利なら優勢だし、あと刷り込み

バーサーカーで殴ればとりあえずは問題ない

※6165558
対戦ゲームは全部そうだぞ？自キャラの強みを相手に嫌らしく押し付けるのが基本だ。

ただレベル差が大きい（＝相手のＨＰが低い）場合は

相性負けしてても、レベル差＆クリティカル連発で押し切れる場合もあるの
やはり戦いは物量よ、後輩

3すくみが4つもあるゲームとか冷静に考えたらとんでもないな

と思ったけどポケモンさんを見たら何も言えねえわ

うーん、時と場合によっては違うから「FGOでは」というのがいいと思うなぁ多分

そういや某分厚いノベルのネクストボックスで双刀vs槍の戦いがあったなぁ
結果的には刀の勝ちだったけど武器破壊で終了していたら槍の勝ちだったし

アポクリファ時のことを思い出した。

モードレッドVSケイローン→距離詰められ、モードレッドが取った瞬間、ケイローンのパンクラチオン炸裂。

プトレマイオス（若）もそうだが、距離詰められても刀や槍、拳で迎撃戦が可能なアーチャー多くない？FGOって。

※6165548
ポケモンは最近だと一度戦った相手は技の明記してくれるようになったよね

推し（ランサー）で絶対攻略するって人がセイバーの高難易度でも普通に勝ってるのを見てヒエッってなる
愛って怖いなあ！

>>985
あと槍は敏捷が高い傾向にあるから間合いを詰めやすいというのもあるかも

※6165544
>>985
三騎士に関してはこれに加えて、staynightの三人ぽさが強く表れているようにも感じられるんだよね。

サムレムやって遠距離から一方的に狙撃することの恐ろしさがよくわかった
近づいて近接誘発させないとカウンターすらできないんだもん

剣＝歩兵、弓＝砲兵、槍＝スピード型なので騎兵、と捉えればそんなに変でもないんだけどね

FEやっていると剣は槍に弱く、槍は斧に弱く、斧は剣に弱いとか反射で考えるな

ホル・ホースの名言で覚えてます。
『銃は剣よりも強し』

伊織君(多分セイバー)とセイバー操作してても、アルジュナとかのアーチャーとは戦いずらいしな

敏捷が高くて狙い撃ちされにくい分ランサーはアーチャーに有利
地力の高さから近接戦闘で安定してるセイバーはランサーに有利
敏捷に特に優れてないセイバーには一方的にアウトレンジ勝負を仕掛けられるアーチャーが有利
ぐらいのイメージだったんだろうと思う
まあ個鯖差が大きすぎて当てにならんが

※6165548
ポケモンはアニメとゲームで相性が変わらないというか、覆すことはあっても基本的に有利不利は変わらないから、話の流れとかで印象に残るから覚えやすい。
FGOのはFGOのゲーム限定の相性でアニメや他作品、それこそFGO内のストーリーですら考慮されない相性だから、話の流れとして覚えにくいってのがあるのかもしれませんね

※6165548 ポケモンは更に特性まで絡んでくるからな。今ならこんがりボディとか

剣やるより勝つなら槍だろ(その後に銃→法律)って逸話がある龍馬とか、クラス相性混乱しそう(まあ作中設定ではクラス相性で有利不利なんてないが

※6165548
ポケモンもむしタイプとかフェアリータイプとかあくタイプあたりは曖昧だわ…

※6165539
二刀流アーチャ－「射程が数十㎞あればそれも可能だが出来るのは上澄みの上澄みだけでね……」

剣は槍より強いです。槍は弓より強いです。弓は剣より強いです。
タイプです。相性です。

EXクラスの相性は未だにうろ覚えでたまにプリテンダーに有利なの誰だっけ…ってなる

※6165541
槍→鉄が付いた木の棒
刀剣→ほぼ鉄の棒

だから、刀剣は槍の攻撃を防げるけど、槍は下手したら柄が折られるから防御不可
それに、リーチの長さは必要とする技量の高さにも比例するから
一概にそうとは言えないのよ

※6165581
なんだよそれ。したかったって。諦めたのかよ。

FGOはまだ三竦みを軸として属性が作られているから覚えられる方(覚えられるとは言っていない)だったけど、明らかにFGOを意識していたシンフォギアXDは「原作に全く無い属性要素」「六属性で有利不利が一周するような形式」「属性間の有利不利が直感的じゃない」と覚えやすさの要素が一切なくて一年くらいやってたのに全然覚えられなかったわ

EXクラスだとアヴェンジャーは楽というかあんまり色々覚えることが無いんだよな
基本的に有利も不利も全然出てこないルーラーとムーンキャンサーだし
バーサーカー相手にお互い有利になる以外は基本等倍殴り合いだ

※6165544
ぼく「めんどくせぇのでとりあえずビーストで！！」

※6165609
アニポケほど相性や特性無視した戦闘描写してるゲーム原作アニメそんなにないやろ
そのくせ、たまに思い出したように都合の良いとこだけ相性云々言い出すからヘイト溜まる

※6165581
作中でも何度かあったがアサシンの気配遮断にとってキャスターの結界が一番の天敵だからな、網に引っ掛かれば姿を隠そうが意味がない
そしてそのキャスターの結界を強引に突破出来るのがライダー、迎撃間に合わねぇんだ

一時期、FGOとFEヒーローズとラングリッサーモバイルを並行して遊んでて超混乱した

※6165541
日本では大太刀とか長物とか、槍と同じリーチを持つ日本刀が圧倒的に強かったせいで
一度槍の時代は終わっているのよ
クー・フーリンも小次郎との戦いは苦手としているしな

※6165541
一般兵だとそうですが、刺突を躱したり剣でいなす英霊レベルだとわからないですね。

※6165583
初見の縮地の奇襲が一度刺さっただけで二度目は当たり前に防がれるから沖田の方が不利だぞ
実際に沖田は誠の旗起動するまでボコられる

※6165611
ちょすいドオーが旅パの受け要員として優秀だこと
序盤ポケが優秀なのは良いよな
長く使うから自然と愛着も湧くし

※6165566
公家の娯楽だった弓が武士の象徴にはならんだろう
江戸時代にも、庶民の遊びとして的当てがあるのに

※6165592
というかそもそも歴戦の英傑ほど複数の武器を使いこなすから近接でも戦えない訳じゃないってだけ、一芸に特化してる訳じゃなく武芸百般なのよ
ただそこにも得手不得手はあるから、比較的弱みになったりする

ケイローンにしたってカウンターで肩やられてるから追撃は危険と判断して引いてる訳だしな

※6165573
特にその手のスキルを持ってる訳でも無いのに残った理性でアルトリアの攻撃を滅茶苦茶上手く捌くヘラクレス、狂化でのステupと無窮の武練の組合せで王の財宝に対する神業防御、風王結界を真剣白刃取りするランスロット、別に防御もしないけど宝具の効果で下手なダメージに対して再生,強化していくスパルタクス。呂布はextra未履修なんでちょい測れないけど槍ニキと互角。ジキルは半分アサシンで神出鬼没、フランちゃんは防御弱いけど元々弱い奴を狂化運用してるんで特に問題なし、やっぱ歴代バーサーカーの連中が普通に強すぎる奴が多すぎるわ。サムレムの逸れも逸話的な弱点あるだけでクッソ硬いし

誰が言い始めたのかは知らないが、
青王は士郎に弱く、士郎はクーフーリンに弱く、クーフーリンは青王に弱い
って言ってたからそれで何とか覚えてる。
あとアルターエゴとプリテンダーの攻守関係を忘れる時があるからとりあえず「アルターエゴでフォーリナーを殴れ」で覚えてる。

※6165548
ポケモンは属性もイメージしやすいからなんとなく強弱が感覚で理解できるから……だがあくはがねフェアリーてめーはダメだ

※6165688
鎌倉時代は武士の第一の武器は弓だったし、戦国時代にも優れた武士を指して「◯◯一の弓取り」(有名なのは今川義元を指した海道一の弓取り)と言う尊称があるくらいには重視されてたけどね

最初覚える時は
「リアルでは剣より槍が強いけど神秘要素で逆転させて～」
ってやってそれプラスじゃんけん要素で覚えてたわ
後アサシンがライダーに強いのはるろ剣で宗次郎が大久保卿を暗殺した時のイメージで

※6165565
ファンタジーＲＰＧなら君の出番なんだけどね
剣→斧→槍→剣

で弓は三種に有利で騎兵に弱い
銃兵は騎兵含めて四種に強いけど接近されるとクソ雑魚

※6165611
テラスタルで突然のタイプチェンジもあるから益々読みが要求されると言うね
トップ勢は大体どのタイプになるか読めるけどマイナー寄りだと中々判断が難しいし、テラスタル切って来るタイミングも読まないといけないしで中々頭使う

※6165563
3倍じゃないか？(与ダメ1.5倍→0.5倍。被ダメ2倍)

※6165688
「弓馬の家」で武家を指しているくらいには象徴的な武器ですが

※6165649
槍の柄は樫その他の堅果を作る樹木や桜・トネリコあたりが有名だけれど、あの辺の材木がそう簡単に折れるかと言うと疑問。渾身の斬撃を何度も打ち込む余裕があるとも考えにくいし

弓は槍に強く槍は馬に強く馬は弓に強い
常識ですね

※6165688
武士の棟梁は弓矢の棟梁って言われているのを知らない？

※6165738
大黒柱並みの太さならいざ知らず
人が手に持つように細く軽く加工した木材なんてそんな強度無いよ
それこそ、日本刀は鉄ですら切ることができるのだから

※6165594
なお受け側の特性は考慮しないものとする

※6165708
いや、本当に第一の武器が弓なら戦法も弓を中心としたヨーロッパのような陣形が中心になってくる
向こうなんて基本弓での打ち合いだった時代があるしね
でも日本では、そもそも地形からして無効と違って弓を打つのには向いていないし、鎌倉時代なら騎馬との連携した突撃や防衛が基本戦術だし

※6165732
それ、弓も馬も双方持っているのが武士だから言われた言葉だぞ
弓なら狩人、馬なら貴族、刀剣やらは族だって持っているし

シューター、ミスティック、ブレイバー、クラッシャー、
ペネトレイター、ストライダー、トリックスター、イグナイト
ヴァリアブル、リーパー、エクステンド

ファンタジア・リビルドのタイプだけど
タイプとアイコンと相性と該当キャラが結びつかないのよね

※6165557
ガチリアルの話になると、「より遠くから、より一方的に、より安全に」が大正義という身も蓋もないつまらない話にしかならないので

※6165768
いや西洋と日本じゃ弓の作りが全然違うから。
そもそも日本の合戦は死因が圧倒的に弓矢によるものが多い。
次いで投石。槍はさらにそれ以下で、刀はさらにもっと少ない。

一応剣弓槍は納得している。
・接近戦は槍より小回りの効く剣が有利。
・ロングレンジ同士なら破壊力のある槍が有利。
・弓なら剣を接近戦に持ち込ませないので有利。
一応戦国のセオリーとして、槍と剣の話は聞いたことある。

マジバケの相性よりは覚えやすいから

※6165803
それデマだぞ
そんな時代に死因なんて明確にわかるもんじゃない

※6165773
軽く調べてみたけど本当に分からないな…実際どういう分類なのこれ
シューターが飛び道具キャラ、ミスティックが魔法キャラくらいは想像つくけど

※6165814
デマじゃない。
何を根拠にデマだなんてデマをぬかす。
論功行賞にも必須な情報なんだからしっかり記録を取っているんだよ。

※6165803
有名な軍忠状の研究が元ネタだな
いろいろ間違って伝わっていると言わざるをえない。ちなみに飛び道具による「負傷（生きてる）」が多いのは確かだが、飛び道具での死者が圧倒的に多かったとは言えない。

軍忠状で報告されているのは基本的に「戦勝側の戦功扱いになる負傷」や「誰それを討ち取った」や「生け捕りにした」といったこと
そして弓矢や投石といった飛び道具による負傷報告はほとんどが高所に陣取る敵と戦う城攻めでの出来事だった
逆にこの城攻めを除いた場合の野戦における負傷だと、飛び道具の占める割合は激減するため、刀や槍での戦闘が多発していたことがわかる

※6165758
万力で固定して適切に打ち込めば鉄線を切れる刀もあるけれど、その前提なら槍で刀叩いても折れませんかね。

※6165873
対戦車用の弾丸を真っ二つにしていたり
ハートマン軍曹で有名な俳優さんでの検証番組ではマネキンに着せただけのプレートアーマー貫いていたり
現代のサムライ町井勲さんは、万力で固定されていない状態でも何度も斬鉄に成功している

FGOに関しては、ＳＮ組の力関係でなんとなく把握した思い出。

※6165877
日本刀は切れ味はすごいけど強度はそれほどでもないぞ。
古刀は柔軟性が高くて曲がりやすい故に折れにくいけど、江戸時代以降の新刀は曲がりにくいゆえに折れやすい。

※6165849
誰が誰を討ち取ったかを記録はしたが
何で討ち取ったかまでは記録してないのよ

※6165541
リアルでも槍を主武器にする農民兵に対して、大剣持った傭兵が穂先を切り落としたり乱戦に持ち込んで長柄の有利無くしてボコったりとかもあるので

「剣術三倍段って知っとるか？」
→「…たった３倍でいいのか？」
カッコ良すぎたね

※6165891
戦の無い江戸時代の日本刀なんて比較に出して意味あるのか？
もはや武士の威厳を示す為だけの存在として、薄く軽く持ち運びやすく錆びにくく手入れが簡単で
それよりも、鍔や鞘がいかに派手で格好良いかを見せつけるお飾りへと発展して行った物だぞ

※6165772
武家を指す言葉やら褒め言葉に「弓」が使われて、成語として定着しているなら少なくとも「武家の象徴」としては機能していたのでは？
実戦での使用率や有効性は置いといて

※6165672
タイプ相性の「基本的な」有利不利はアニポケもゲームも変わらんでしょ？アニメはゲームと違って特殊な条件で覆ることがあるだけで

※6165877
斬鉄は、万力を使用していないだけでパイプのしなり等で力が逃げない環境で行なっている。
銃弾は情報源がわからないが、現代の対戦車兵器は直径1cm以上のタングステン(劣化ウラン)砲弾かミサイルの類だから炭素鋼で耐えるのは無理。
鉛or鉄に銅で被覆した銃弾なら炭素鋼より硬度も靱性も低いので、適切に固定されていれば銃弾切りは不思議じゃない。

※6165899
待て、鎧を着ていない状態での護身用って役割もあったはずだぞ
軍用拳銃と民間人でも雑に扱いやすい小振りなリボルバーを直接比較するような暴論だとは思う

※6165922
だとしたら元のコメントからして暴論なんだよな
そもそも新刀だって段階的に数種類あるのに、その中でも一番戦闘に向いていない時代の物を選んでいるんだし

※6165917
その程度の力が逃げない環境というのなら、人が持った槍も同じだろう

※6165904
有効性って言ったらそれこそ弓に勝るものは銃火器しかないよ。
リーチの差っていうのは圧倒的な優位なんだ。
剣が槍に勝てる道理はないし、槍が弓に勝てる道理はない。
致命傷を与えられる武器で確実に先制攻撃を望めるってのは、あまりにも圧倒的な優位。
攻撃ってのは防御に徹しないとまず防げない。そして防御してしまうと反撃っていうのはままならない。相手の先制に応じて反撃をするには防御を捨てるか回避する必要があり、「かわす」ってのは高等技術で簡単なことじゃないからね。
だからこそ戦闘のプロである武士はまず射程による先制攻撃を望める弓を第一とした。
射程の弓と機動力の馬をもって、確実な戦闘力を確保したんだ。
そして日本の武士の弓は、クロスボウが廃れるほどの威力を持っていたんだ。

まあまず兵器としての運用と個人同士の決闘は話が違ってくる

安物の弓矢をもって狩りに出かけた武士が、「この名刀とあなたの弓矢を交換してくれ」っていう人物と出会って、これは儲けものだと交換したら、その弓矢で「命が惜しくば名刀も身ぐるみも置いていけ」って脅されて手も足も出なかった。
「武士にとって一番大事な弓矢を手放すとは馬鹿過ぎる」と笑われたという逸話があるくらい、武士にとって弓矢は第一だった。

※6165948
そりゃ、弓が大事とかの話じゃなくて
値段じゃなくて武器の有効性を考えろって話なんだよ

※6165950
なにとんちんかんなこと言っているの。
「弓が大事＝武器の有効性が高い」から、だよ。

日本刀にドリーム持ちすぎな人がいやしませんかね
動かないマネキン相手ならそりゃ刀も刺さるだろうよ
何のために鎧兜のパーツがあると思ってんのか

※6165955
武器の有効性なんて状況によって変わるからな
話の場合、一対一の真正面、しかも狩って事は鎧姿ではない
（かちゃかちゃ音が鳴る鎧を着て狩りはしない）
そんな状況下で弓を渡した間抜けの話

これが戦場で鎧姿なら、弓は余程に腕がないと勝ち目がない

※6165961
余程に腕があるんだよ。
武士は戦闘のプロで弓馬を第一に修練するんだから。
足軽が戦闘に参加するようになって戦の様相は変化したけど、足軽がまだ支援要員で戦闘に参加していない時代は、戦闘のプロの武士だけでいくさをやっていたんだから。

※6165935
まあ中世戦士の剛力なら同等かもしれないが

※6165960
実戦で使ってきたから
元々はただの礼装だった直刀の両刃剣が、諸刃で危ないからと片刃になり
真っ直ぐだと刺さるけど、刺すと抜くのに手間がかかるから斬るようにと曲刀になり
大きければそれだけで破壊力も増すからと大型化していき
騎馬戦が主流になってきたら走りながらも斬れるようにと湾曲が大きくなっていき
そうなると懐に入られると弱いからと、携帯のし易い打刀が生まれて
戦が農民らも巻き込んだ大乱戦になると日本刀は打刀方が主流になり
やがて戦の無い江戸時代になるとお飾りとしての面が強くなり武器としての機能は弱くなるが
幕末再び動乱が起きると、京の中でも解体できて取り扱いやすいと再び打刀が使われるようになったりと

こうして日本の歴史、戦の形と共に姿形を変えてきた日本刀の、どこがドリームなんだ？
使える武器だからこそだろう

※6165964
理解していないのかもしれないが
鎧を着ている以上、弓で相手を倒すのは鎧の隙間を正確に射抜ける程の腕が必要
しかも相手は動いているし、もちろんタイミングに合わせて防御もする
この話の距離だと弓で鎧は通せないし、二射目は無い

だからこそ、鎌倉時代でも騎馬による突撃が必要だったんだよ
弓だけでは相手を倒せないから、弓を撃ち終えたら太刀持って斬り合い

※6165965
そうじゃ無い貧弱な奴が槍持てるかよ
だとしたら今度は叩き落とされるだけだわ

※6165969
弓矢を防げる性能の鎧は戦国時代まで出現しないよ。
和弓の威力は凄まじく真正面から当たればたやすく鎧を貫通するよ。

※6165943
弓の威力って、板切れ一枚で防げる程度だぞ
だから日本では置盾は木製だし、鎧にも肩につける程度
戦法だって弓で決着なんてつかないから、皆刀持って接近戦をしたわけだし

※6165972
戦国時代ではむしろ、銃が多く扱われるようになったから
防げなくなったから防御力よりも素早さ重視で鎧は軽くなっていっているんだよ
そんな当たり前の事すらしないのか

※6165972
弓矢にそんな威力があるのなら
態々危険な接近戦なんてしないだろう
鎌倉時代からの戦の作戦や戦略や戦法を見ても
どこにもそんな弓を重視した戦い方はされていない

※6165976
銃が主力を担うようになったのは戦国時代の終盤だぞ。
織田信長や雑賀衆の頃だってこそ当たり前の話だろ。

※6165973
防げない防げない。
置き盾はバリケードとしての役割がメインで、まともに和弓の矢を受けたらたやすく貫通する。

※6165978
そりゃ戦の様相が集団ゲリラ戦が多くなり平地での合戦が減少して大きく変化したからだよ。

※6165982
蹴れば倒せる置盾がバリケードになるか
それは馬房作の方だろう

※6165984
ゲリラ戦って、大部隊に対して少人数で何度も奇襲を仕掛ける戦法だけど
そんな戦略を行う武士なんていたか？
しかも鎌倉時代に？

※6165992
鎌倉時代に活躍した「悪党」がそれだよ

何度聞いても剣槍弓は「逆じゃね？」って思ってしまう……
騎術殺は雇用関係というか、大富豪・大貧民的な納得感があるんだが

※6165601
斧は全部に弱いの間違いだろ？（一部作品並の感想

※6165993
中期以降の話でまるで関係ないじゃん

※6165999
いや関係おおありだろ。
鎌倉時代のいくさって言ったら悪党の戦いがメインだろ。

※6165970
宝蔵院の鎌槍が2キロ少々で、長槍が4キロ程度。穂先が重いとはいえ、凄まじい剛力が必要な兵器ではないよ。

※6165978
元寇では日本は和弓で元軍を大いに苦しめたそうだよ。

※6166000
弓の威力が凄いのなら、何故ヨーロッパのように弓を主体にした戦略ではなく接近戦が行われていたのかの話をしている
ゲリラ戦云々以前から、戦の形はこの形で行われていたものばかりだぞ

※6166001
持つだけじゃなくてそれを武器として扱うんだよ
２Lの中身が全部入ったペットボトルをずっと持っていられるか

※6166002
・・・そりゃ、あの装備だしな

※6166003
ないない。
平地戦は弓が主体だよ。
弓を重視していないというのがそもそも間違い。

※6166007
だから何故、日本の戦略戦法が、弓を主体としていたヨーロッパの国と全く違う形になっているんだ？
鎧や等の装備も、弓主体で似てくるはずだぞ

※6166005
元軍の弓は速射性・威力・射程、すべてにおいて日本軍に及ばなかったらしい。
ただ元軍の矢には毒が塗ってあって、それには日本軍もびっくらぽんだったそうだけれど。

※6166008
和弓と洋弓じゃ全然違うからだよ。

※6166009
元軍と言ってもその殆どは属国の高麗だし
そもそも元軍は騎馬隊と、それを使った情報伝達の速さが強さの秘訣であって
別に弓が強い軍ではないのよ（だから防具も軽装）

※6165541 NHKの明鏡止水って番組で、刀を持って槍をよけて間合い詰めようとしても、槍は引いてすぐ迎撃できるし突くスピードが早いから、刀より槍の方が強いって実際の演舞用いて説明しててすごい分かりやすかったな

※6166004
両手で持つ細い一本の槍と、右手左手それぞれにもつ太い二本のペットボトルでは、総重量が同じだとしてもペットボトルの方がずっとつらいのでは？

※6166011
答えになっていない
全然違うと言っても同じ弓。例え日本刀とロングソードとは違っても戦略に大きな差が出る事はない

なら、どう違ってそれがどう戦に差が出るのかを説明してみて

※6166014
寧ろ長くてバランスを取る必要がある分、槍の方が持ちにくい
プロ選手の筋トレでも、態々長い棒の先に重しを乗せて持ち上げる訓練があるくらいに

※6166015
鎧を貫通できない洋弓（ロングボウ）と鎧を貫通してしまう和弓じゃ戦争のやり方は違ってくるに決まってんだろ。
和弓はクロスボウ（ボウガン）並の威力で4～5秒で一射できるんだぞ。しかも射程はクロスボウよりはるかに長い。

※6166016
ペットボトルの太さは手のひらにおさまらないから余計な握力を要求されるし、槍のように地面に石突きを立てて重さを地面で支える真似もできないからずっと疲れるのでは。

※6166018
いや、威力が高くて射程が長いのなら、尚更ヨーロッパの様な陣形になるはずなんだよな
でも日本での戦ではその傾向は見られない

主張と事実が一致しないんだよな

※6166020
戦闘中に石突を立てるような奴が戦場に出るかよ

※6166018
ちなみに、ロングボウは落下する際の重力も利用しているから甲冑どころか乗っていた馬事射貫く威力があって
その射程距離と威力が脅威で、それを攻略する為に様々な武器や作戦が立てられた歴史があるのよ
クロスボウは使われた歴史が長いから正確ではないだろうが、使っている矢が鉄製だから和弓でその威力が出せるってもう銃が要らないのよ

※6166022
なるはずないじゃん。
ヨーロッパでは騎射って戦法がないんだから。

※6166024
和弓の貫通力は火縄銃以上だよ。
ただしそれはあくまで長年鍛えた熟練の武士の腕前での話。
火縄銃の優れたところは大した訓練がいらず農民兵・足軽・雑兵でも簡単に取り扱える点。その一点が非常に有用だった。

※6166027
威力が高くて射程距離が長いのなら、態々馬に乗る必要ないんだよな

※6166029
発掘や発見された資料や鎧にも、どこにもそんな記載は無いし
そもそも火縄銃以上の威力は物理的に無理だ
様々に検証された結果、フライパン程度で竹の部分が耐えきれずに割れている
同じようにそんな威力で撃てば、矢の方が先に耐えられない

※6166031
それは相手が同じ威力と射程を持っていないのであればの話だ。

※6166033
いやそもそも火縄銃の威力はそこまで高くない。

※6166035
だとしても、馬に乗る必要性がどこにある？
奇襲するのか？それこそヨーロッパと同じ戦略だぞ
使うのが弓が重装備かの違いでしか無い

※6166037
んなわけあるか
現存する戦で使われた鎧でも、弓矢を受けたのは矢先が貫く程度だけど
火縄銃で撃ち抜かれたのは背中まで完全に貫通しているんだぞ
爆破で鉛玉を飛ばす破壊力の方が圧倒的に強いわ

いくら何でも非現実的過ぎる

※6166040
火縄銃は射程で威力が全然違うんだよ。有効射程距離が和弓よりずっと短い。
至近距離なら貫けても50メートル100メートルと離れれば極端に威力が落ちる。

※6166038
必要性あるだろ。
弓の打ち合いになったら機動力を伴って動いていた方が当たりづらい。
突っ立って打ってたら簡単に相手に的にされるだろ。

※6166041
科学的にも弾の形が空気抵抗バリバリ受けるような状態じゃ無いと再現不可能だよ
何だよ100メールくらいで急激に威力が下がる銃って
空気中に重金属粒子でも浮いているのか？

平均でも200、最大500メートル先の目標を撃ち抜いた記録がある

※6166042
だからそれはヨーロッパの戦法と同じになるんだよ
でも日本の陣形の組み方から先方から何もかも違う

※6166043
そりゃ狭間筒みたいな特別な火縄銃でしょ。
並の火縄銃じゃ100メートルも離れればどう足掻いても当時の鎧は貫けないよ。

※6166044
なるわけないだろ。
ヨーロッパには騎射がないって言ってんのに。

※6166046
使う武器が騎射か重武装騎馬かの差で同じ騎兵
その程度なら基本的戦略に差が出ることはない

※6166045
並の火縄銃で200メートルだ
確りと検証もされている。その程度の事実は博物館にでも行けばいくらでも資料が見られる

※6166046
後、ヨーロッパにも騎射は存在する
そもそも遊牧民族相手に大変苦しめられてきた歴史があるからな
弓を持った騎兵の絵もいくつか存在するし
でも結局は、投げ槍やら他の武器の方が浸透したってだけだ

※6166049
いやそれは生身の人間に当たって殺傷力があるって距離で並の火縄銃が甲冑を貫くには50メートルくらいまで近付かんと無理だよ。

※6166048
近接武器と遠距離武器の差をその程度なんて言えるわけないでしょ。
差は出まくるわ。

※6166051
鎧相手に検証しているんだよ
じゃなければ「射程距離」とは言わない

そもそもお前は何を根拠にそんなホラを吹いているの
どこにその証拠はあるんだ？

※6166052
出ないよ、弓がメインなんだろう
だったら目的は同じだし、やり方も同じになる
武器の違い程度で、騎兵の使い方が変わることは無い

※6166053
ほら吹いてるのはそっちでしょ。
「射程距離」って言うのに鎧相手とか関係ない。
「射程距離」ってはたんに弾の届く範囲、あるいは狙って当てられる距離のことしか言わんよ。
どこに200メートル先の甲冑を貫通した並の火縄銃の根拠が存在するってんだ。

※6166054
ないない。
近接武器と遠距離武器じゃ騎兵の使い方も大きく変わる。

※6166055
鎧の変化
火縄銃が使われたしてから、鎧が重く丈夫なものから軽い物へと変化したのがその証でもある
文禄・慶長の役でもその威力ゆえに、明軍は惨敗しまくった

※6166056
じゃあどう変わるんだ？
先ほどから口だけで具体的なことは何一つ出てこないけど

ロングボウが弱いとか、和弓が火縄銃より強いとか、ヨーロッパには騎射が無いとか
どこのファンタジーだよ

和弓なんて、置盾で防げるから両軍最後は真っ正面からのぶつかり合い
じゃなければ壇ノ浦とか遠距離からの弓一斉掃射で終わっている
騎射も強ければ態々馬上用の大太刀とか作られないし

少しでも日本の合戦を調べればすぐにわかることを

※6166059
いやロングボウと和弓を比較して和弓の方が強いのは紛れもない事実だし、その和弓より弱いロングボウも初期のマスケット銃より強かったし、和弓が特定の距離で火縄銃より強い貫通力を持つのも事実。
ヨーロッパに騎射が定着せず戦術として確立されなかったのも事実。
置き盾は和弓の矢を矢羽で止めるのが目的で矢じり部分はたやすく貫通するのも事実。いわば引っかけて止めるものではじいて防ぐことは不可能。
壇ノ浦の戦いも弓矢の撃ち合いが主戦。
大太刀は鎌倉時代に武人として剛気で腕力があることが名誉とされるようになり、それを誇るための武具として、長大な刀身をもった太刀が戦場で見られるようになったもので、南北朝時代の実戦では短期間で廃れた。
またその頃になると山地などでのゲリラ戦じみた戦いが多くなり弓矢以外の有効戦術がいろいろと模索されていった。

全部調べればすくわかることだよ。

※6166004
現時点の私だと、鎌槍で5分も打ち合えば構えるだけで精一杯だと思う。ペットボトルについては姿勢の指定が欲しい。一応、片手持ち・腕を伸ばした静止状態だと2分だったが。

※6165960
宋代の欧陽脩が日本刀歌とか詠ってるんでそのドリームは既に千年前に来てるんだぜ

※6165931
うん、だから元のコメが暴論って言ってるつもりだったんだけど
変な言い方してごめんね

※6165906
に、ニビジム……