【FGO】近年では世間でも払拭されつつあるイメージ。昔は今川義元といえば大体麻呂麻呂おじゃるで蹴鞠蹴ってるキャラで出てくる印象だった？

芸術家組「後世になったら自作品が高値で売り買いされてるだってぇ？！
それ自分らが生きてる時にやってほしいんですが…。」

信長のシェフぐらいの描写も個人的に好き

良く良く考えれば暗君だったら東海一の弓取りなんかの異名がつくわけ無いんだわさ…

実のところ、今川義元像が近年の研究で見直されてきた部分とかは戦国無双にはしっかり反映されてきているんだよね。後はどうする家康の今川家とか
そういうの見てほしいからカルデア来ませんか氏真様…。年末前にどうする家康総集編やりますよ…

某マロ義元の素のクッソ怖いボイス好きだったなぁ

戦国BASARAみたいな感じだな
あれはあっさり信長にやられてたけど、本来なら信長の勝率は本当に僅かで、桶狭間の勝利は奇跡レベル脱炭だよね

氏真さんも無能というよりは運と間が悪かった人って感じがする

創作物とか研究進んでも慣れ親しんだキャラづけは早々消えないからな

それこそ織田信長とか新選組とか、昔ながらの定番ネタは今でも強い

サリエリ「風評被害とはかくも恐ろしいものなのだ」

※6195475
なんか最後誤変換してるw
だったん、です

戦国無双5で劇的に変わった義元様
仁王2でもカッコよかった

麻呂おじゃるの姿が見れなくなるのも、それはそれで惜しいんだよな……難しい(無双の義元(初期)が好きなので)

マキジも「今川家馬鹿にすんな！」とキレてたなあ。

無双シリーズでも蹴鞠しか能がないノッブのかませポジだったけど、シリーズが進むと「みんな倒して蹴鞠しようぜ！」「今川イレブン」から
おちゃらけた態度から海道一の弓取りの覇王の風格出したりする

氏真さんは塚原卜伝から剣を学んでたりもしてたらしいから武の心得も結構ありそう

カミヨミの将門公も「後世では信仰の対象になるくらい親しまれてますよ」と陛下に教えられて成仏してたな。

※6195480
毒殺なんてただの噂でしか無いのにな
なあエリちゃん

正直BASARAの
「あっぱれ!あっぱれ!あっぱれ!あっぱれ!風流でおじゃ!!」
のイメージが強い

桶狭間の顛末は徹底的に歴史研究してないと今川義元が相当な暗愚でもないとそうはならないだろうと先入観を持ってしまったまま数百年だからなぁ
なお研究が進むほどなんで桶狭間がああなったのか分からなくなってくる模様

東海一の弓取り←滅茶苦茶凄い人だったんだな

剣豪将軍←剣術以外能がないの皮肉だったんか…

世界的に見ても、マリーも未だに「パンがなければお菓子を食べればいいじゃない」のイメージ根強いしなぁ

大河ドラマでも気質とか中身はともかく麻呂ってないのって麒麟がくる以降な感じがする…

武将のイメージってコーエーが作ってるみたいなとこあるから……

いくら書物が残ってるとはいえ結局は主観に基づく記録だから、彼に限らず歴史上の人物全てに言えることだよな。
もっとも近現代の人物にだって無縁では無いけど。

氏真はゴブスレの著者の天下一蹴くらいでしか知らんかったが今年の大河で色々もがいてる氏真の方が、今回の氏真像にイメージ繋ぎやすいな

確かに、昔、戦国時代ものの漫画やゲームに登場した今川義元は、揃いも揃って「公家趣味で顔は白塗り、マロ眉というルックス」「名門であることを鼻にかける高飛車な性格」「蹴鞠やらが趣味で武芸はからっきし」「信長にやられる際には無様に泣き叫ぶ」みたいなキャラ造形だったなあ……。
子供の頃は、割とマジで「今川義元＝権勢を誇った家に生まれて権力に恵まれたから、偉そうにしているダメ殿様」のイメージだった……。

歴史に興味を持つようになって、ものの本で今川仮名目録とか知った時に「あれ……もしかして有能なのでは？」と思い、ちょっと調べたら、ガチで有能でびっくりした思い出。

やっぱりエンターテイメントの影響力って、良くも悪くも凄いよね。

※6195475
歴史探偵で信長は結構準備してて勝つべくして勝つ戦だったという説をあげてたけどそれでもあのくらいにガチらないと勝てない相手なんだよな

※6195475
まあでも実際まんまと信長の策中に嵌りその命を落としている時点で割と義元の軍才は高くはないよ
現に義元の戦績自体あまり聞かれたことはないからね

氏真くんは
江戸で家康にちょくちょく会いに行っててエンジョイしてたのが面白エピソード過ぎる

氏真「遊びに行くよ〜」
家康「帰れ！」という信玄謙信みたいなコントに

評価が変わってきた武将と言うと「儂の隆元」さんとかもかね

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口を治める為政者としての才能以外の才能は全て備えていた、なんて言う人もいるね。

……あれ？　こう書くとワカメ風味を感じるぞ？

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中には「人間性がアレなエピソードあるなら、そら生前には評価されないだろうな」って自業自得な人もいるから、まあ……(ゴッホを見つつ)

信長も寺社焼いて高笑いしてるブチ切れホトトギスキラーみたいなイメージ持ってる人多いからなあ

今川ってまぁフォーカスされても桶狭間、信長の栄進の踏み台みたいな感じになりがちな印象

なんだかんだで昔のことって資料が残ってないとどうしても個人の裁量になっちゃう部分が出てきてしまうからな…
作者が作ったイメージついちゃうと難しいね、聞いてますか司〇遼太郎先生

昔の無双の蹴鞠で皆に笑顔を…なルートも一人だけストーリー明るい感じでそれはそれで好きだったなぁ

氏真くんは大名としての器量も能力も万全だったと思う
ただ大名としてのスタートでお出しされた条件と環境が最悪だったんだよ…
現役当主の父だけでなく、重臣複数がまとめて討ち死にで家中の中枢機能が壊滅
頼みの綱になるはずの同盟者の北条（嫁実家）は景虎襲来で余裕が無く、武田に至っては助けるどころか攻めてくる
こんなんどんなに氏真が有能でも元の状態まで復旧させるのは至難の業よ

※6195484
それはそれ、これはこれ(実際の人物像とはかけ離れているけど、創作のキャラクターとしては好き)よね。
実際の人物をモデルにしたキャラクターを出してる作品につきものな問題

最近の大河(直虎・どう康さん)の義元・氏真はいい感じだったわね

※6195469

芸術品に限ったことではないけど、物は希少性が高まると値段が上がるからね……。
亡くなる＝新しい作品が生まれない。その結果として、作品の希少性が上がり、値が釣り上がるのも事実なのだ。

そして、現代になっても、AIやらで画風を再現して「新作」と嘯いた物を作ろうが、芸術品の評価は「歴史的背景」「制作意図」といったバックボーン込みで決まるものなので、所詮は「本人が作ったものではない贋作」でしかなく、評価や価格も相応のものにしかならない。
漫画とかでも、オリジナルそっくりのむちゃくちゃ上手いファンアートと、走り書きしたくらいのクオリティだけど原作者が手ずから描いた原画を並べたら、大抵のファンは後者をこそ欲しがる。

でも、戦国武将に限らず、有名な歴史的人物には、大抵テンプレ化したイメージがあるよね。

伊東さんたちに関しては、司馬遼太郎先生に文句いっていいと思う

輿に乗って移動するなんて義元は軟弱って言われてきたけど、実際は違うんだよね
当時輿の使用は特定の人にだけ与えられた特権で、それに乗れることは誇示してなんぼだったりした
馬に乗って行軍もできるけど、輿に乗れるならなるべく輿に乗って軍事パレードした方が政治的にはよかったりする

今年の大河のおかげで変わったかな
え、昨日？あれは茶々や秀頼がわるいよ

桶狭間戦記読んだ時はどうやって勝つんだよこんなのってなった

だいたい戦国無双1〜3までとBASARAシリーズのせい

今川義元を始めて知ったのは小学生の頃に読んだ、所謂「マンガ日本の歴史」
そこでの義元は大雨で足止めされてた普通の鎧武者だった
信長も「この奇襲が失敗したら尾張は滅ぶ」と背水の陣で挑んでた
そんな超強敵な第一印象だったから、後年に麿呂眉油断男みたいに描かれてることを知ったときにはあ然としたわ

そもそも桶狭間が奇跡みたいに語り継がれるくらいに今川が強くて織田は絶望的だったんだろうし

公家の化粧しつつ、嵐の中、自分が斬り伏せた敵兵を肴に、悠々と一杯やりながら、プレイヤーを待ち受けていた、フリーザ様の声帯を持つ仁王２の今川義元は、時代の流れを感じたし最高でしたな。

末期まで武人で、「尾張のうつけに伝えよ！……信長よ、時代の魁となれ。」

これは海道一の弓取りですわ。

※6195469
画商「芸術家は墓場に入ってから評価されるもの……(安値で買い漁りながら)」

しかし今回のイベント、いやまあ、ぐだぐだイベントだからいつものことではあるんだけど、父祖の名誉回復や忠義の在り方といった割と真面目なテーマだったのに、

今魔川兵、魔甲斐、ナイス甲斐、殺しのサインはM51

とか、トンチキワード満載でしたな。
いつもの頭の悪さ（褒め言葉）が迸る迸る。

あと、今川側がやってた人狩りやら、服部くんの同僚吸収やらは、普通に鬼畜の所業でしたよね。

今イベ、
・父上を愚弄する歴史許さん！と復讐する優秀な親子組
・お前なんか歪みでしかない！にすまない母上する親子組
・お前の道(雑賀)はお前が選べと自由にさせるが、イベ中盤までは騙されてて「あの色ボケロクデナシ親父の仇！」と彷徨ってた血の繋がってない親子組
と今回も親子がメインテーマだったなあ。氏真さんの怨念とＭ５１は妙なところで似ていたという。

氏真や勝頼とかの少し前までは暗愚だったり家を滅亡させた当主も、内外の状況的に詰んでたのが周知されて来てからは大河ドラマとかの作品でも通俗的な人物にはされてないから良くはなっては来てるのよね…

まあ身も蓋もないが歴史は興味のない人が圧倒的多数だから一度付いたイメージは簡単には拭い切れないという問題がデカい

今川義元＝麻呂のイメージはだいたい戦国無双1〜3とBASARAシリーズのせい

静岡県出身者としては今川さん汚名返上の風潮は素直に嬉しいです
子供の頃は「周りの武将はみんなかっけえのに何コレ…」って思ってた

※6195551　
まあ、それらよりずっと前から、貴族趣味の悪役イージは形成されていたからなあ。

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無双シリーズは割りと当時の武将イメージをきっちり反映させてるから、発売時期から当時の武将イメージを逆算できるともいえる。
他所でも言われてるけどコーエーのゲームでイメージが広かったのではなくて、すでに広がっていたイメージでゲーム作っただけなんだよね。

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正直ノッブのぶちギレエピソード、やられたこと見ればそりゃ誰だってぶちギレる

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初登場の初代無双は濃姫見て鼻血噴いたりでどうしようもなかったが
プレイアブル化されて以降は底知れない大物ってキャラ付けになり
4で家康相手に普段と違った凄みを見せるシーンなども挿入され、
5でノッブが当初全く歯が立たない強大な敵として描かれる、と

戦国無双シリーズの十数年間だけで結構な変遷を辿ってるんだな

一周回って麻呂ってるのが足利一門ステータスではあるんだけどなあ
なお分国法

戦国無双4で突如現れた魔呂モード
大河ドラマ『風林火山』での今川義元・太原雪斎・寿桂尼が武田・北条をやり込める今川暗黒会議などなど
歴史界隈では時々ヤバい今川義元は出してきたけどなかなか払拭されなかったり

似た例だと家康の焼き味噌関係
三方ヶ原のしばらく後に唐突に現れた話で、更には日付や地名を間違えてるから資料としても信憑性は低いけど、家康と言ったらコレってぐらい馬鹿にされたりね

どうする家康の野村萬斎義元、マジでかっこいいのよな…
正解は誰にもわからないけどこういう解釈がスタンダードな流れができてよかったよ

信長の野望初めてやった時、義元のステータス高すぎてビビった。
申し訳程度に戦闘系のステータスが低いだけで最強クラスだった。

服部くんはカルデアに対しても筋を通してたのを見て、登場時の味方吸収ムーヴは何だったんだろうかと思ってしまった。
一般的には、普通に外道な所業なわけだけども。
武士的には「主君の目的を果たすためなら犠牲になるのは当たり前です」「なので同意とかいりませんよね？」って感じだったのかな。

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自分も氷室の天地で知ったなぁ

※6195525
司馬先生はそういう輩に苦言してた側だから…
自分は歴史家じゃなくて小説家なんだって。

※6195473
見た上でもそこに至るまでの暗君扱いでコケにされまくってたって事実にはキレるだろうし、同じじゃ無いかなぁ

※6195567
ただまあ、初代戦国無双はお堅いSLGイメージからすれば
かなーり冒険した内容だったのよ

石川五右衛門が面白黒人みたいなキャラ付けされてたり
プレイアブル15名の枠に蘭丸や阿国さん、無名のくのいち入れて
サルもタヌキもNPCって、なかなか思い切った決断

※6195476
今川は立地が絶望的に悪いのもあると思ってる。
東の北条、北の武田、西の織田のどこかとやり合わなければ領地を増やさない。

今川は源性足利氏の流れを汲んでいるし、マジで名門なのよ
そもそも今川氏真だって、本当に暗君だったら領土を放棄するまで部下はついてこない

戦極姫も最初はおじゃるだったけど続編からすげー格好良くなっていたな

ノッブが世間、歴史家、創作者たちと幅広く有名で人気だからノッブを題材にした作品が大量に出るから、なおさら桶狭間の戦いで負けた今川義元と後を継いで滅んでしまった氏真がその度に悪く言われてしまって影響を受けた風評が後々まで受け継がれるんだろうなと。

※6195477
沖田総司は池田屋で吐血してないとか。

武田勝頼も酷かったものよ…無双無印なんて負け方も知らない大将呼ばわりだったし。
勝頼の再評価が世間一般でも受け入れらはじめたの真田丸以降だからね、ホント。
再評価＝他の人物を貶めると勘違いした人らが滅亡は勝頼じゃなくて信玄が全て悪いとか言い始めたりしたけど。

小学校の頃、図書室で読んだ漫画の麻呂おじゃる（？）の今川が未だに脳にこびりついてるわ。

※6195476
桶狭間で現役の父親と有力家臣が尽く根切にされてすぐ近くには約束破ることで有名な武田信玄…
運と間が悪すぎる…

ではどうする家康の光秀はなんであんなんだったんだ・・

※6195500
直近の大河でも演者が
・春風亭昇太
・片岡愛之助
・野村萬斎
と超豪華ラスボスラッシュなんだよね

今川義元といえば自分は風林火山で谷原章介が演じてた義元のイメージが強い
あの作品だと桶狭間の戦いは勘助が「義元が自分を毛嫌いしてる」ことを逆手にとって「桶狭間は危ないから行くな」って忠告して義元に逆張りさせた…って展開だったな

※6195580
今も「ゴジラマイナスワンを根拠に旧日本軍を批判する」とかあるからねえ。

※6195469
メンデル「ほんとソレ。」

※6195549
思いっきり秀頼と言うか淀君が原因過ぎるからなあ
家康も別に滅ぼすとかまでやる気なかったのに

…よくBASARAガーって言われてるけどアレをカウントしていいものなのか

アレ基準にしたら全員なんかおかしいってなるで(英語喋る伊達政宗やら馬に変な乗り方してる武田信玄やら)

※6195587
池田屋で昏倒したという記録（多分熱中症）があるのと、
肺結核を患い亡くなったってのが合わさって作られたのが池田屋吐血イベント。

実際問題吐血するまで病状が進んでたら戦闘どころか立って歩くのすら不可能な模様

※6195583
小さい家なら立地次第で何とか平和にやれたかもだが
今川家は現在の愛知県東部～静岡県にまたがる大大名だからね
対外的には同等の大大名と領土がぶつかるし
内部にも隙あらば独立を狙うような有力な豪族を複数抱える

そんな中で突然のトップ交代、経験も引き継ぎも不十分とか
上手くやれる人なんてそうそうおらんのは道理なのよ
資産がたくさんあれば安泰どころか、たくさんあるほど内外から狙われる

氏真公は奥さん共々余生を全うし、大名とは違う形の栄誉も得て
家を名門のまま遺したんだから、むしろ凄い人だと思うんだわ

昔からノッブを主人公とした創作が多く
今川はジャイアントキリングされた敗北者という
登場パターンばっかだから
強者っていうイメージが湧かないのは事実

大河とかでも今川の描写変わっていってるよね

輿が似合うってそんじょそこらの馬に乗れないくらいガチムチの可能性が高いってことか

※6195558
今年の大河のせいかメンバーの名前みるたびにこえがでる

※6195469
カフカ「わし、死んだら作品は処分してって言ったよね？」
ラヴクラフト「なんか俺の小説が勝手に神話体系にされてるんだけど何やってるのだ―レス？」
こういう人もいるしなぁ……

※6195477
足利義政「本当辛いわ」

※6195568
むしろ複数回謀反起こした奴をなお部下として使い続けるとか、やさしい通り越して甘くない？　って面もあるしな

※6195477
足利義政「ほんとそれ」

※6195475
打てる手を全部打って、それでも「桶狭間に居るだろう今川本隊の部隊１つ撃破するのが限界」な状況だったからねノッブ。ぶつかった相手がマジで今川本陣だったのは豪運なんてレベルじゃ無い。

今川義元は蹴鞠にうつつを抜かすバカ殿
↓
それ息子の氏真
↓
実際には氏真も優秀だったが運が悪かった←今ココ！

※6195476
ただまあ、「大名としての天運を掴む資質」ってのも確かに才覚の一つではあるからね。そういう意味じゃ「安定期の2代目が務まる優秀さ」止まりでしかなかったウッジは足りなかった。

※6195497
「武」が何よりも求められる大名と「剣の振り方でなく権の握り方こそ重要」な将軍の差だな、そこは。

『氷室の天地』でも同じこと言ってたな。
マキジが怒ってた。

※6195500
風林火山の谷原章介の今川義元は明確に麻呂ってない義元の最初期だと思う

※6195513
氏真くん「嫁んちにいるのも肩身が狭いから来ちゃった☆」
家康くん「…………泊まってく？」
※この後家康くんは氏真くんをかなり長く養うことになる

こんな感じから再スタートして老後のそれだから味わい深い

※6195594
今川氏真、瀬名、五徳、織田信雄、小早川秀秋（、石田三成）などこれまで悪役・・無能・小物の扱いのまま退場させられてた連中の評価を見直す作風なのに一人だけ麒麟以前に逆戻りは草
晩年秀吉も耄碌には描かず足利義昭だって最初は酷かったけど晩年の姿が視聴者に感銘を与えてたのに

歴史だけでも新しい統治者によってアレコレされたりするけど、創作は創作でアレコレしてしまう。大河や司馬史観による被害者もいるしね
そして創作で評価があがってる分野に学術的な調査をしようとすると「ウチの○○を馬鹿にすんのか」と郷士の方とかが憤慨して資料見せてもらえないケースもあるようで…
誰かをアゲるために誰かがサゲられるのはよくある手法ではあるが、実体/学術的評価とは相性が悪い

※6195473
やっぱり経験値ちゃんとアンテナ張ってるんだなぁ

※6195477
そしてお出しされる本物信長

※6195472
真面目に考えても何で桶狭間で討ち取られたか分からないから暗愚扱いし始めた説
いやノッブの運が超良かったからですって言われるよりも納得出来…るのかなぁ…

ただ氏真くんは親父の仇（ノッブ）の前で蹴鞠したって逸話自体はあるから氏真は蹴鞠からは逃れられぬのだ
まぁそれはそれとしてあらゆる手段で生き延び太平の世まで生きぬいたって時点ですごいんだけどね…70後半くらいまで生きたんだっけ氏真…

※6195484
そのうち戦時・海道一の弓取り、プライベート・麻呂
なんてキャラも来るんかね？（もう居る？）

※6195476
桶狭間で親父だけでなく重臣層悉くを失ったのが本当に痛かった。
一応氏真も桶狭間の２年前から駿河・遠江の統治権を譲られてはいるんだが、実権は親父に握られていて、経験値が足りない状況（何しろ桶狭間の時22である）

まあそれ言うならノッブだって家督継いだの18で、親父の重臣層からも離反されていたじゃんと言われそうだけど、ああみえてノッブは中核層はきっちり生き残っていたのと、筆頭家老が謀反起こした後は、きちんと働いていたので何とかなってはいた。

あとまあ、氏真については、経験不足の問題もあるが、何というか「国人衆の考え」を端から無視する行動が多すぎたのが。
領国を立て直すために中央集権化に乗り出すのは分かるんだが、当然それは国人衆の既得利権に抵触したり、そうでなくても国人衆の負担増大に跳ね返る訳で、しかもそこら辺の根回しが碌にしていないのが致命的。

個人の才覚としてはチートなんだけど、政治家としてのセンスはというと・・・
なので、老練な補佐役がいれば大分変ってはいたと思う。ここら辺は宇喜田秀家も似たようなもんなんだよなあ。（宇喜田家が滅茶苦茶になるの、老練な補佐役がいなくなってからだし）

※6195558
今魔川トリオエモーショナルな関係でよかったけど敵として倒さなきゃいけないことはしてるんだよなという塩梅

とはいえ、実際に”麻呂麻呂おじゃる”な公家の文化を好んでたらしいのも本当と思われてるのよね？
（その上で信長が数少ない戦い方をしちゃうくらいの戦国大名だったのも確かなんだろうが）

自分が小学生の頃に読んだ織田ノッブの漫画だと
麻呂フェイスで一ページぐらい出てきて、ノッブが圧倒的不利を覆してぶっ倒した奴とも、慢心極めてたらボコられた人とも取れるような感じの表現だった

※6195747
貴族と徳川との橋渡しもやってたりするからね
蹴鞠でトモダチ

晩年幸福な最期迎えられた段階でも傑物過ぎる

※6195656
ダーレスがいなかったら、クトゥルー神話は今も残っていないよ。
儲け無しなのに、自分の財産を使ってまでラブクラフトの作品を残そうとした人だから。

正直、適当にダーレスを批判する人は言っちゃ悪いが「にわか」。

今川さん実装して欲しいな

今川義元や氏真が見直されてる一方で信長はわりと保守的な志向だったのではと言われているね。
今川家はむしろ斜陽の室町幕府から朝廷に鞍替えして公家と付き合うために敢えて公家の作法を学んで懇意にしていた一方で、信長は室町幕府の再興を望んでいたみたい。
足利義満がわりとアグレッシブな性格で主導権を握りたがって信長は扱いに困ったから法度を出してまっとうな幕府運営ができるように規制しようとしたとの説が現在は優勢だ。
信勝も初期には信長以上の権力と人望があったし無能とは言えないレベルだったけど、信長が統治する上で邪魔になる記録類は抹消されたため資料が少ないのではと言われてる。
今でこそ足利尊氏はある程度評価されているけど江戸時代までは日本三大悪人だったし、後の政権に記録を抹消されたり貶める口伝をされたりして実像が歪められるのはよくあること。
信長の時代は武家と共に朝廷の公家同士や武装僧兵同士の争い、地方の豪農や豪商、海賊や山賊とかが入り乱れて混沌としていたのが実情で、これはいかんから強力な幕府として立て直そうとするなかで室町幕府に幻滅することになった。
ここであっさり朝廷重視に切り替える判断をするのは実行力のある信長らしいところだけど、目指したのは日本の安定なんだよね。

※6195594
本能寺の動機が不明だし家康のドラマである以上変に深掘りするべきではないからだな
それに光秀が本能寺を起こした理由は何もわかってはいないが、魔が差したという動機が一周回って最有力になっていたりする

※6195656

ラヴクラフトは「自分は好きにするから、あんたらも好きしてねー、俺は気にしない」みたいなスタンスだって聞いたけど。

＞昔は今川義元といえば大体麻呂麻呂おじゃるで蹴鞠蹴ってるキャラで出てくる印象だった？

多分これも、テレビや漫画が一般的に普及してから根付いたイメージだよね
前にも書いたけど、絵草子とかでは普通の武将顔だし

そうなるとまだ長くて７０数年、下手すりゃ半世紀弱の間に根付いたイメージなので
もう十数年後には完全に払拭されているかもしれないな

※6195764
ちなみに別にそれは、朝廷に最も近い有力大名と立場からすれば不自然でも何でもないからね？

地方の有力議員だって、上京すれば言葉遣いや服装は改めたりするのと同じでは？

これで義元本人はおじゃるの強キャラだったら笑うわ

※6195498
これも「お菓子(ブリオッシュ)」について“当時ブリオッシュに使ってた麦はパンに使う麦より低品質”だってことと“低品質なことを無視すれば当座をしのぐだけの麦はあった”ことを知識としてあると意味合いが真逆になるんだよね。

ー実はあの場面「この期に及んで飯を選り好みしてる愚かしい豚共」という超度し難い一幕という。

※6195764
何か間違ったイメージ持ってそうだけど
平安時代みたいな恋歌のやり取りとかの趣味的な遊びに
本業そっちのけで傾倒していたんでしょ？って意味なら、違うぞ？

公家風の化粧、乗り物、その他京都の文化を嗜むというのは
自分が公家同様、天皇陛下に近しい存在であるってアピールであり
領民や傘下の豪族に対して権力を示すためなのよ

氏真さま、飛鳥井流の蹴鞠の名手でもあったから
オベロンみたいに虫を丸めてシュートするモーションが欲しかったｗ

※6195877
今年のは知らんが、去年の大河ドラマでそこら辺の武士側の苦労は描かれてたんで
そこまで言われるほど理解してないわけでもない

※6195656
そのダーレス評、80-90年代のイメージなんすよ

※6195817
昔の事なので記憶が朧げなのですが、なので作中で御大殺されてた記憶がある。

※6195760
いつの時代も既得権益や利権への手出しが一番マズイからなぁ…

※6195636
大国は選択肢が豊富に見えるけど、内憂の威力が上がることと大国で在り続けるにリソース割かないといけないので
思うほど選択肢はないのよね。
その状況で中核を失ったら…

※6195877
現代のカタカナビジネス用語みたいなのが、和歌や楽器だったのかしら？外からその文化学ぶのは根性も能力も必須だな。

※6195943
武家社会は武家社会で茶道が出来て当然みたいな感じだし、上流社交界って頭良くないと渡っていけないんだな。改めて。

麻呂な格好も別におかしい訳じゃないけど情け無いキャラで見られてたのは割と光栄のせいな気がする

※6195576
本人も最終的にうぉぉ！パワーを氏真様に！してるからなぁ

※6195886
キャスターかセイバーあたりでの今川氏真だったなら蹴鞠とか歌人な面も出してたかもね
今回はあくまで義元エミュした氏真だから

今川家ってなんやかんやで高家として幕末まで残ってて、最後は若年寄として倒幕に対して軟着陸できる様に色々嘆願とかしてるんだよね

※6195656
ダーレス扱き下ろしていたのは他のシンパ作家（体系化したらコズミックホラーとしての怖さが薄れるなどが理由）でラヴクラフト本人は「好きに使っちゃっていいよ」だった筈

それにＴＲＰＧもゲームや漫画もダーレスが体系化したものをベースにしているけど、これは体系化されていないと後追いがもの凄くやりにくいからだし

※6195580
もうちょっとしっかり事実とフィクションの区別を付けるよう注意喚起してくださってたら、とは思うよ
司馬作品の影響で風評被害が出た時、それで乃木大将のご子孫や山内家の当代当主に苦言を呈された時とかにさ…

※6195538
そういや、海外にいたらしいね
死亡を偽装して価値を釣り上げて高値で作品売り捌こうとした芸術家とブローカーの詐欺コンビ

巨大な兵力を持ってるのに何故負けたか？という理由を
『チンタラした格好したり遊びをしてるから油断して負けたんだ』とスポーツや勉学以外の事はするな！の様な考えが好きな昭和一桁世代でマッチョ思考の連中が叩きやすい都合のいい負けキャラにしちゃったんだろうねぇ

別に雅な趣味や格好をしても明君してれば問題無いし
ガチガチのサムライやってて油断してなくても戦でコロッと無様に負けたりするんだし

※6195843
いや蹴鞠だけしてる無能ってイメージは家康が今川の人質になってたから
徳川治世で今川を語った時の歪みが近年の創作に入ってきただけだよ
そういう意味では半世紀じゃ済まない
ただ、やっぱり最近は情報社会になってそうしたソースの由来が明らかになりつつあって
加えて、桶狭間周りの再研究が進んでるのも大きかった
桶狭間で負けたからこそああも無惨な描かれようになったけど
そこを軸に歴史研究と人物解釈が進んだ印象
でも、もう十年もすればお歯黒無能デブのイメージは消えて無くなるのは間違いないだろうね

※6195484
無能っぽいようにも見えつつ、並み居るキャラの中で最も仁愛を持ち合わせていると描写される初代戦国無双上ルートの義元好き
天下の弓取りは、弓を取らない。って信玄のセリフが最高。

※6195760
そこら辺を国人領主側の視点で描いたのが、大河ドラマ「おんな城主直虎」だね
こちらの氏真も中々に魅力的だった
あと寿桂尼お祖母様が超怖い

※6195906
「次の作品で君がモデルのキャラ殺すけどいい？」
「いいよいいよ。僕も次の作品の主人公（犠牲者）は君をモデルにするね」
「マジで？　楽しみ～♪」
こんなやり取りをしていたとか。

※6195475
ノッブ曰く「二度と会いたくない」だからな

フィクション世界の今川義元というとマロ眉の暗君で大軍率いているくせに信長に負ける噛ませ犬、「海道一の弓取り」なんて御大層な称号も主人公に倒される「先代チャンピオン」「主人公が転校してきた学校の番長」みたいなイキリで噛ませ臭い。そういうイメージで描かれることが多い。
本当に暗君だったら陰謀渦巻く戦国時代に広大な東海道の支配者なんてやってられないのだけど歴史の勝者である信長を主人公サイドにすると負けた敵キャラはどうしても悪く言われる。可哀想だけど。

※6195558
服部くんのはホテルモスクワ直属の身内とそれ以外で分けている感じがしたかな。アレの素体ってならず者もいただろうし

※6195604
淀は現役大名が誰一人表立って味方しなかった時点でトーンダウン、最後も自分が人質になってもよいから頼朝見習って生き延びれ、とまで発言してるから…
結局最後は秀頼に帰してしまうのよ

今川義元はとっくに惰弱な無能というイメージから脱却してると思う
朝倉義景あたりはまだそういう印象引きずってる感あるが

※6195548
馬上で寝たままパレードしてたのが記録に残っちゃった第六天魔王もいるんですよ！

歴史にリスペクトは必要だけど
物語の為には悪役や場合によっては無能役も必要になるんだよね

※6195563
というか今川さん汚名返上の風潮作ったのは静岡出身の小和田哲男先生だよ
当時地元静岡県民ですらバカ殿扱いして見向きもしなかった今川義元再評価の道筋を作った凄い人だよ

※6195648
そうではなく、格が高いという意味。＜輿が似合う
具体的に言えば、『輿に乗ることが許される高さの官位を朝廷から授けられている』ということ。

※6196020
やはり憧れは理解からもっとも遠い感情……