【FGO】他作品にも新選組に出来なかったことをやるのが御陵衛士としての復讐だ！ってキャラがいるという話

新選組創作問題に関して言えば、シバリョより子母澤寛だから……。ただし御陵衛士の記述に関しては永倉君も問題あるけど。

実際司馬遼太郎作品めっちゃ良いんだけど過去に読んでると「あれ？あの話って史実だっけ創作だっけ？」ってなるケースが多いのは事実。

かく言う私も、中学の時に「燃えよ剣」読んでから大学の時に京都の霊山歴史館に行くまで土方歳三には妻に当たるような想い人が居たと本気で信じてた

>>752
大河ドラマとか、今年のとかかなりのファンタジー入っているのに
それを補強するような番組も流したりしていたりとね

でも、楽しんでもらっているから迂闊に「いや、アレ嘘だから」とも言えないもどかしさ

色んな作品で扱われてる新選組だからこその現象だよな、これも

そう言えば、Fateに対する批判で
「アーサー王は史実では男なのに女に変えやがって」って意見を見た時はビックリしたわ

新撰組に出来なかったツール・ド・フランスに参加することが最大の復讐

司馬遼太郎や子母澤寛も原因だけど、大河ドラマや映画などの映像化も無辜のイメージ広めるのに一役買ってるところあったりすると思う
「視覚化される」って文字よりもわかりやすく頭に入ってくる反面、下手したら脳内でイメージ固定される危険性もはらんでるからなぁ…

新選組ってむしろ、知名度の割には活動期間も短いし
大きな活躍と言えば池田屋、後は京都の治安維持に貢献したとか
その辺くらいで、むしろ近藤さんやヒッジは
もっと色々やりたかったくらいに思ってそうな気もする

あの内部粛清サークルから二度脱退するとかいう偉業

>>749
それを言ったらシェイクスピアは多くの史実・伝承から数えきれない人達に狙われてしまうと思う…

FGOの一ちゃんもなんだかんだで青春真っ最中よなぁ

※6199006
さては社長だな？

正直に告白するなら、自分もそのあたりフィクションかどうか自信持っては言えないので、色々これはフィクションで～とかこうこうこういう説があって～とか言ってもらえるのは助かる。

※6199000
問題って言っちゃうのもどうかと思うのよ

永倉さんが回顧録発表したり子母澤先生が取り上げたりしなかったら
そもそも新選組自体が埋もれて、そのまま忘れ去られていたかもしれん

新撰組は負けた側だから、正確な資料が残ってなくて当然、って聞いたことあるな。それが逆に創作の余地を残しまくってしまったというか。

※6199019
ゆーて新選組はむしろ、生き残りが結構多かった(幹部クラスでも意外と残ってる)上に証言や伝記も残してるから正確な資料残ってる方だぞ

※6199012悪即斬はやってないのでセーフ
それはそれとして裏切ったくせに未だに新選組で武士ごっこかって言われそうだが阿部さんに

※6199021
シバリョ問題だと以蔵さんが資料あんまない人すぎて、そっちのが色々とでかいのはあるな。
新選組は団体だったので、やった事もやられた事も公式の記録に割と残ってる（それこそ油小路の変でとり潰されかけたり）
以蔵さんは途中からはぐれになっちゃってるから、よーわからん人で、そこをシバリョが膨らませまくったので、マジでよく分からん

※6199008
視覚化される司馬遼太郎は最高の劇薬

個人的に、伊東甲子太郎について新しい見方が出来たのは収穫だった
今までは彼が悪役を張る創作に触れる機会が多かったから

一体だれなの、復讐は無意味っていったのは

※6199001
司馬先生絡みで超難しいのが、龍馬対桂小五郎の剣術試合かな

「竜馬がゆく」では劇的な龍馬の勝利が印象深いし、
山内容堂の御前試合で、一瞬興味持たれたが身分のせいで…とか
土佐藩の問題も描き出しているんだが、この話のベースになった、
武市先生の手紙が後世の創作と分かって、この逸話も創作とされた

…が、近年の研究の結果、手紙自体は偽物だけど、剣術試合自体は
実際に行われたものだった可能性があり、龍馬vs小五郎も
あったかもしれない、くらいまで息を吹き返したという

ほんの1.5世紀くらい前でさえ、事実を知るのは難しいな

※6199026
伊東甲子太郎って新選組が主役の創作だと悪役なことのほうが多くない？

※6199006
昨日のとあるアニメの異聞帯FGOはみんなゴリマッチョになってたが……

※6199001
ここで出てる阿部も砲手として散々なめに遭わされた(しかも原因が新八)って小説あるしな

るろうに剣心でも御陵衛士の忠誠心すごかったな
なんつぅか新選組だけにはならんという意思を感じるFGOの世界線でも

※6199030
それが正に今回のイベのメタトリックに成っとるという。
油小路の変が陰惨なのと、伊東は芹沢と違って素行とかの「悪ではないが敵にせざるを得ない」要素もほとんどないっぽかったので、どうにか悪役にするかせめて変人にするかしないと、話として料理しにくく、多分新選組ものでも特に風評被害がでかい人なので。

※6199001
そうやって原典と二次創作との境界がわからなくなり、それでも書かれ続けて収集つかないほど増えていったのがギリシャ神話だったりキリスト教だったりイスラム教だったりするんだろうなあ……

※6199030
御陵衛士って新選組が敵方だったとしても善玉扱いはされてない印象

そもそも伊東さんが、幕府vs志士って単純な構図ではなく、
泥沼の内戦を避けるために第三の道を探しましょう派という
分かりにくい立ち位置の人で、当時から薩長にも味方視されてない

説明が面倒だから、内部分裂とかその辺だけで見られがちなんだな

新撰組にできなかったことといえばゾディアック落とし

>>806
これって初見はただ煽ってるだけかと思ったけど要ははいつまでも青臭い過去の理想引きずって生きてんの君？ってこれからの生き方を聞いてるってことでおK？
自分（阿部さん）は明治になって新しい信念や生き方ができたけど斉藤君はそれができないの？的な

>>806
これって初見はただ煽ってるだけかと思ったけど要ははいつまでも青臭い過去の理想引きずって生きてんの君？ってこれからの生き方を聞いてるってことでおK？
自分は明治になって新しい信念や生き方ができたけど斉藤君はそれができないの？的な

※6199039
連投スマソなんでさで消しといて

創作物なのに史実に忠実過ぎると面白味や新鮮味に欠けるし、面白くないと無辜る以前に名前が残らないからバランスが難しいところ

別に創作物に創作が入るのは当然だし、悪役扱いもいいんだよ
問題は司馬遼太郎に関しては、その後の作家tくぁちが司馬遼太郎の創作の影響を受けすぎて二次創作みたいな形でたくさん話を出しちゃったことだと思ってる

後の創作に対する影響力が強すぎる

有名作品は史実と創作がごっちゃになって混乱きたす元だからなぁ
変にもじって名称変えてるのをそのまま覚えてるとエライ目に遭うし

※6199038
るろ剣の斎藤さんは新撰組時代から晩年まで生き方と信念を曲げずに生きたっぽいキャラ付けしてるから、「新撰組が無くなって結構経つけど、まだ新撰組として生きてんの？もしそうなら君に出来ないことをやることで新撰組を超えられるな」って確認作業とも読めるかも

司馬氏が伊東さんに悪役イメージ付けた一因なのは分かるけど
義元公に白塗り蹴鞠おじゃる丸イメージ付けた一因も司馬さんなん？

※6199066今川２関してはコーエーのほうかなイメージ的に
息子が蹴鞠してるなので親父も蹴鞠させたここから無双ではサッカーばっかやらせた
今だとかなりイケメンの有能蹴鞠になったけど初期はひどかったからなぁ

※6199068
戦国無双以前から「今川氏真が蹴鞠の名手」の連想で
義元公にも蹴鞠させてるサブカル作品は既に結構あったよ
公家風の衣装といい、無双が出た頃には目新しさ感じないくらいには

※6199068
無双の要素借りつつケレンミをガンガン盛ってくことで格ゲーキャラっぽくしたBASARAも、今川のおじゃるのキャラ付けはケレンミきつすぎて、それ以上盛れずにそのまんま持ってきたとこあるしな。
キャラ付けとしてあまりにオモロなのでそれ優先されちゃったというのはある。

三国志もそんな感じよね

※6199062
坂本龍馬なのか竜馬なのかとか、そういう話ならまだ分かるけども

さすがに銀魂読んで近藤勲とか西郷特盛って間違えちゃうのは
空知先生悪くないってか、教科書もちゃんと読もう？案件だな

※6199077
ある意味、三国志はまだマシとも言える
当時の人がかなり客観的で詳しい史料を遺してくれているから
演義でどんだけ盛っても無辜っても、史実の方も調べやすい

※6199090
中国は王朝の記録残すことに関しては恐らく世界一の化け物だからな。
それはそれとして、どうも三国志の人気の最初期からもう孔明は神仙のイメージ張り付けられてたっぽいし、なんなら関羽の神格化は止まらんしで、歴史人物にキャラが盛られるのはもう有名税なとこはある。

それだけ司馬遼太郎の小説家としての力量が凄まじいことの証明なんだけどね…
映画アマデウスの出来があまりに良すぎてサリエリのイメージが…も同じパターンだよね

※6199039
その書き方は結局煽ってない？ｗ

※6199029
所詮、人類は今しか観測できないからね
過去の出来事は文字や絵（最近なら音声や映像も）の記録から読み取って想像しかできないし、
未来も今の情報から想像・類推するしかない

※6199001
安心してください、俺は今知りました

※6199030
伊東さんは悪役というよりも被害者の方が近いし、生き残った御陵衛士達も盗賊紛いな事をやっていたりで、伊東さんを善側のキャラに出来るほどそこまで良い活動をしていない…

※6199168
特に善行も悪行もしてない被害者であるが、だからといって駒姫の落ち度探しして悪役にするのは無理があるのに対し、伊東の場合は話の中心におる被害者なので立場としては秀次に近く、「なんで加害者はあんなことしたの？」の理由付けをするために、どうしても謀反要素かせめて空気読めなかった人みたいな扱いを加害者から賦与されやすく……という。

司馬を倒せとか一番出てほしくなかった意見じゃないのかなと思うけど
司馬を倒せた！じゃあ次は？っていう話にならない？

※6199006
まあ、うん。アーサー王のモチーフになったローマ帝国ブリテン方面軍司令官アルトリウスは史実の人間だけど「アーサー王」はおもくそ“創作の人物”だしねぇ。

※6199029
昔の方が時代が近いから事実を知ってるはず、っていうのも思い込みだもんね
一次資料が発掘された結果、長年伝えられてきた内容が真っ赤な創作だったなんてこともしばしば

※6199030
なぜか龍馬暗殺犯にされてる創作をいくつか見た事がある
思想的には割りと龍馬に近いのに

※6199011
ジャンヌも思いっきり被害者だからな。ジャンヌオルタが生まれる隙間ができたのも、シェイクスピアがネガティブな風評ばら撒いた事も一因だろうし。

※6199004
あの辺は新しい資料見つかって研究進んだ新解釈の発表も兼ねてるからね。
その内弥助が主役の大河が作られたりするかもしれない。

※6199030
ちるらん伊東甲子太郎とかいう伊東甲子太郎界の傑物
平助薬漬けはいよいよ悪役イメージも来るとこまで来たなって感じして逆に良いよね

※6199216
そもそも中世イギリスの王様の物語が近世フランスで発展した案件な時点で、創作が入り込む要素盛り盛りだしな。

※6199011
取り敢えず割りと復讐ガチ勢で悩んだりしない方なハムレットのモデルのアムレートやバッドエンドに改変されたリア王はシェイクスピア何度も殴っても赦されると思うの。

※6199439
カエサル「私の名をタイトルにしておきながら、序盤で死んでそれっきり放置というのはタイトル詐欺ではないのかね？」

※6199038
これはまだ新撰組の生き様を貫いてるのかって聞いてる
目的が新撰組を超えることなので悪速斬を捨ててるようなら勝つ意味がないので

※6199001
実際のところ、司馬遼太郎は歴史小説があまりにもめちゃくちゃ上手いだけだから、何も悪いことはしてないのよね。

問題なのはそれを読んだときに「ああ、ここはあの史実をこういう解釈と創作設定にしてこういう風に……なるほどなるほど……」となるための基礎教養を得るための正確な一次資料となるはずの史実の知名度が、司馬遼太郎に対してだおぶ低すぎることなんじゃないかと思うわけよ。

※6199029
実際は昔どころか、まさしく今この瞬間でさえ、事実というものは分からないものなんだよな。
今この地球上で起きていることの全てが記録されているわけでもなし、ひとつの物事が起きても世の中の99パーセント以上はその事について直接見聞きできない部外者であり、当事者ですら事態の全容は掴めているとは限らず、当事者達の中でも更に核心にいた人達ですら個人ごとに見え方や捉え方は違ってきてしまうし、彼らが全てを誤解なく語ってくれるという保証もない。
ましてやこれが済んだ過去のことともなれば、いったい誰が正確に事実など語れるものかと思ってしまう。

自分の作品を読んだプレイヤーが急に司馬先生を名指しして矛先向けて皆で笑ってるのキツいな

※6199079
だから忍たまの作者はあの時代に自販機があるという（一目で嘘だと分かる範囲の）ギャグは描くけど、中途に知識がないだろう硬貨は正確に描くって話を聞いた