【型月】憎き相手を傷付ける復讐の快楽。被害者のまま加害者へと転じる少女という展開はお好きですか

琥珀さんの場合、復讐に快楽すら感じちゃいないんだよな……

復讐なんてするくらいなら私をぶん殴りなさい

>>391

この「被害者が憎悪から加害者になる」という、ごくごく当たり前の流れに対して、「耐えねばならんのだよ」「理不尽を許してはいないのよ」という回答と在り方を見せてくれた「鋼の錬金術師」という名作……。
スカーというこの上ない復讐鬼をあんなエンディングに導いた荒川先生の凄まじい物語展開力にはビビらざるをえない。
国土錬成陣に対するカウンターに協力してくれたイシュヴァール難民達は高潔でしたね……。

自分は被害者だと思いこんでいる加害者…
(半天狗など)

？？？「私が喜ぶの！」

>>395
何が救えないって、一人目やった時点で、水木は村にいるけどゲゲ郎が入村してない点なんだよなぁ…
それから二人目も割とスピーディーに手をかけてるから、救いようが無くなってるんだよね…

>>396

「被害者である」という立場を「相手を痛めつけていい正当性・免罪符」と曲解する阿呆が多いからね。悲しいかな。
これは反面教師にしなくては。

イドの藤丸みててこういう展開になるんじゃないかと思いはしたけど、やっぱ共犯者のお陰で回避されたね

※6351160

あれは正しく「自分が悪だと気づいていない最もドス黒い悪」よね……。
これには炭治郎もキレる。

桜は誰かを憎んで行動したのではなく、本人の知らないところで加害者になってたタイプだから復讐しようとは思ってないんだよな

※6351159
「耐えねばならんのだよ」とかつての師父に諭され、それでも身内を奪った国家錬金術師やアメストリスへの憎しみを捨てられず
その後因縁のエルリック兄弟と再会した時に己の罪とそれによって生み出されかけた復讐者(ウィンリィ)を見せつけられ
さらに警告通り己に銃を向けたウィンリィを手にかけようとした瞬間、彼女を庇ったエドの姿がかつて兄に庇われ救われた己自身と重なる…

ここら辺のスカーの流れは今振り返っても秀逸だと思う

本来なら加害者に転じてしまった被害者は「どうしようもなく救えないもの(被害者である以上は復讐に転じるのもやむを得ないが、しかし加害者である時点で許すことは出来ない、それゆえのやるせなさ)」だけど、だかこそそれを止めさせることができたHFルートは尊いのよな。

FF9のラスボスは一応
命の循環を司るクリスタルと
命があるから生じる死への恐れ
とかそのへんのナンヤカンヤがドウノコウノなので
順序だてすれば自然ではあるらしい

雑に壁画あたりで姿形だけでも描写しておけば
そんなんあったなで済んだ気がする

もっと唐突なのはFF5とFF8それぞれの最終形態の方だったり

「復讐」なんかをして失った姉が戻るわけではないと知ったフウな事を言う者もいるだろう　許す事が大切なんだという者もいる　だが　自分の肉親をドブに捨てられてその事を無理矢理忘れて生活するなんて人生はあたしはまっぴらごめんだし…あたしはその覚悟をして来た!!

>>424

ネットとSNSが発達して「世間に意見を表明すること」に対するハードルがアホみたいに低くなった結果、深く考えずにぱっと浮かんだ意見を公に披露する人達が爆発的に増えたせいだと思う。

昔は「意見を表明すること」そのものに、それなりの労力とコストが必要だったから、よほどの熱意や使命感がないと、公に意見を出すのが難しかった。
今はSNSのアカウントを作って、便所の落書き感覚で何でも言えてしまう。

もちろん、意見を公に伝えやすくなったことには大きなメリットや意義があるんだけも、万物は表裏一体、それらに負けないデメリットもあるわけだね……。

※6351167
慎二を殺っちゃったのもイヤボーン展開に近いからのう

復讐するは我にあり
じゃないけど悪人への報復は神も認めた大義名分
ましてや可憐な女の子となれば　絶対正義
でも　罪と自滅のカタルシス
ギリシア時代からの大人気コンテンツだもの大好きです

※6351173
ケジメをつけなければ前に進めないし何より加害者のことより自分が許せないからな

※6351156
人として壊れてしまって、笑顔貼り付けた人形のようになってしまったからね
リメイクだとそこら辺の設定更にエグいことになってそうだな…

>>395
紗代ちゃんは本当にな…
水木はいい大人だから仮に東京へあのままこれてもいい結末には成らなそうなのが…

>>424

それこそが「炎上」。被害者と加害者の間で完結する話にネット上で第三者が色んな燃料ぶち込んで連鎖火災引き起こす。

これらのヒロイン見ると「椿ちゃんは強い」と思うよ…たくさんの大人達が救おうと頑張ったからでもあると思うけど…

ガンソードみたいに「こいつは生かしておけない！」ってなるヤバいやつが復讐相手なら協力者も増えるし、完遂して後腐れもないんだけどねぇ。
そうでない場合どこか後味の悪さ、或いは染み付くものが残るよね。

※6351168

憎悪に塗れた、そしてそうなってしまうだけの理由があるスカーの心境が、最終的にああいう形に変化していく過程を、ものすごく説得力のある描写で示してたよね……。
ヒューズ中佐の仇討ちで復讐鬼と化したマスタング大佐を思い止まらせる台詞が、まさかスカーの口から出るとは、初期の頃からは想像できなかった。

しかし、今読んでも、鋼の錬金術師はガチで名作よね……。むちゃくちゃ展開のテンポが速いのに、物語の構造がめちゃくちゃ緻密なうえ、キャラの心理描写や掘り下げが巧すぎて、読み終えた時の満足感が半端ない。
大げさでなく、少年漫画の最高傑作の一つだと思う。

※6351166
鬼になってから性根が曲がったのではなく人間の頃からクズというアレっぷり

>>395
そっちの爺さんと蟲爺なら蟲爺のがマシみたいに言われてたな

※6351159
耐えないから今さっきイラン大統領のヘリが墜落してしまった…こうして連鎖していくんか…

hfルートの桜には幸せになるよりも贖罪を求めてしまう
冬木市民（ついでに英雄王）を捕食したのは聖杯側だから良いとして、主人公勢を明らかに悪意を持って傷つけようとしたり、慎二を斬殺したりした時点で加害者確定、タダで幸せになるのは帳尻があわん
伴侶であると同時に戒めの士郎と過ごすか、あるいは罪悪感に潰されず、死ぬこともできない程度に希望を持ったまま孤独に過ごすのが丁度良い
桜ファンには申し訳ないが俺はそう思う

人命だけじゃなくて財産とか尊厳とか…そういう大事なものを平気で奪っていく相手は「被害者が手を出す前に報いを」与えないとアカンと思う…

※6351156
そうするのが人間らしいからで始めてしまった（人間である為にそこに縋るしかなかった）のが遣る瀬無い
しかも少なくとも秋葉との間には、憎しみがないどころか互いに好感すらあったのが余計に
秋葉側も遠野の当主として先代が残したツケを払うのは当然と受け入れるつもりだったから、この二人だけだとどう転んでも救いようがない

※6351192

原作ゲームのノーマルエンドはご覧になりましたかな？

※6351190
あったの爺さんは俗物になった虫爺みたいなもんだからな
子孫の体を乗っ取るというのはダリウスに近いけど

「ウソツキ！ゴクオーくん」の115話（現在無料配信中）がコロコロでありながらそこに踏み込んだ話。
初期のいじめっ子が話が進むごとに改心してまるくなってくるけど、それ以前の罪があり被害者はそれを忘れてはいない、ことを知らしめてくる

※6351192
ワカメは正直なあ。桜にそれ当てはめるなら慎二も同様だよ

※6351159
雷影様の「お前らが踏み止まれ」を実践した師父殿

復讐は自分のため、仇討ちは誰がために
必殺仕事人は金貰って仕置きするから復讐(恩讐の動機)ではなく仇討ちよね

※6351168

スカーは、イシュヴァール内戦を描いた過去編を見ても、本来は暴力を嫌う真っ当な善人というのが、ただただキツかったなあ……。
あんな経験をしたら、そりゃあんな風になるという、おそろしい説得力。
キャラとしては好きだけど、それはそれとして、やはりキンブリーは言い訳の余地なく人でなしのクソ野郎ですわね？

しかしこういう話題、復讐対象が特定の個人ならともかく不特定多数の存在（例・ムリアンにとっての牙の氏族）だとまた天海変わると思うの。
どこかで憎悪の線引きをしないと、本当に加害者になるし罰せられる側になるから

被害者が加害者に〜の果てがスレ内でも出てたゲゲ謎に登場した沙代ちゃんの母親だろうね

江戸で被害者になったから
長崎で加害者になるね？

※6351204

人でなしのクソ野郎なのは全く否定できないんだが、アイツ「ちゃんと殺す相手の顔を見て、誰のせいにもせずに自分が殺す」って態度だから妙に潔く見えるんだよなあ…「ベリルと大差ない」んだけど当方の好感度は雲泥の差よ…

※6351192
ぜひHFのノーマルエンドをプレイしてもらいたい
映画でも描かれたトゥルーエンドも良いけど、ノーマルエンドの評価も高い理由が理解してもらえると思う

>>395
I beg youは歌えるけど、春は行くは歌えない

というもうちょっと、こう……手心を……と言いたくなる評価されて、なんとも言えない気持ちになった

※6351192
またお前か…いつまでストーキングしてんだ

※6351212

そうそう。
ただ逃げるしかない人々（女子供や年寄も含む）を一方的に爆殺して、その時に響き渡る悲痛な断末魔を聞きながら「いい音だああっ！！！（恍惚）」とエクスタシーに浸るような最低最悪の殺人鬼なんだけど、己の哲学や人生観に対してはこの上なく誠実かつ公正なせいで、キャラとしてはえらく魅力的に仕上がってるんだよなあ。

いや、ほんと、めっちゃクソ野郎なんだよ。ほんとに。
でもキャラとしては好きになっちゃう……！

京極堂ヒロインも割とそれで好き

>>396
悲劇のヒロイン気取りの加害者ほど唾棄すべき者はいない

※6351192

過剰とは言え防衛した結果である慎二のアレの、どこをどう見たら加害者側になるの

ダークなギャザリングだと学校の怪談編の坂下先生は生徒に手を出さずに自殺（しかも呪いは不発、生徒達は自業自得でお亡くなり）、チェーンソー親父は托卵の果てに結婚式場に乗り込んで妻と娘、間男のみならずに親族に至るまで殺害、違いは「人を直接手にかけたかかけなかったか」ではある…夜宵ちゃんも殺すということには抵抗はあるが彼女自身も空亡からお母さん取り戻したいアヴェンジャーでもある…

※6351192
黒桜になってからも負の感情増長されてるから聖杯の影響はあるんだけどね
慎二に関しては影が桜の感情に勝手に反応したから本人の意思じゃないし、危害を加えようとして返り討ちにあったのは慎二の自業自得だと思う
桜は自分の罪に数えるだろうけど

※6351217
自分から志願して軍に入ったのに目の前の死から目を背けてた当時の狙撃手のホークアイは糾弾してたけど、罰則覚悟でイシュヴァール人逃がそうとしてたアームストロング少佐は軽く注意するだけで済ませてたの、なんというか嫌いじゃなかった
直後にイシュヴァール人殺してたのが「らしい」けど

バンピートロットでもまたやろうかな

※6351228

アームストロング少佐については、彼が唯々諾々と軍の命令に従うのではなく、苦悩しながらも自分自身の良心と信念に従って「人を助けること」を選んでいたからかもしれないね。
軍人としては確かに失格なんだけど、非道をせざるを得ない己を憐れむのではなく、軍規によって罰せられることを覚悟してでも自分自身の意思を貫いた様子に好感を抱いたのかもしれない。

それはそれとして、アームストロング少佐が逃がそうたした女性と老婆は、少佐の目の前で爆発しますね！　仕事ですから！　はい、爆殺しました！

キンブリィィィイッッッ！！！

※6351173
「俺を、ザイバツを滅ぼし、復讐を成し遂げて、その先で貴様はどうする？」
「いずれ答えを出す」

エルメェスもそうだけど自分の復讐と巻き込まれる者たちの是非を自問自答し続けるフジキドも復讐という行為の答えの一つではあるよね
それはそれとしてこの問いを「我ながら下らん問いだった」と自嘲するフジオもいい味している

※6351228

「命懸けで信念を貫こうとする」人が好きなんだろうなキンブリー…エドの「殺さない覚悟」も「貫き通せばそれもまた一つの真理」と笑わなかったし、スカーに殺されたロックベル夫妻の「救命への信念」にも敬意を評してた（それはそれとして、スカーが殺さなかったらコイツがロックベル夫妻を殺すように命令されてた模様）…

ちょうどタイムリーにイラン大統領の件でイランが暴走しないかね..
前回のイスラエルの暴走に寛容な対応をした大統領がいなくなったから心配だ

今は一周回ってただそう生まれたが故の悪役が望まれてる気がする
何が言いたいかというと愛歌様実装はよ！！！！

※6351237

エドに対して「殺される！！」と怯えたプライドに「殺される？　貴方、エドワード・エルリックを分かってない！」と理解者面するキンブリーはインパクトありましたね……。
こういうところも、キンブリーを嫌いになれない理由なんだよなあ……。

※6351236

ニンジャ・スレイヤーは、世界観や忍殺語のトンチキ具合で印象がマイルドにされてるけど、ストーリーそのものは実にハードな復讐譚なんだよなあ……。
フジキドとか、サーヴァントならクラスはアヴェンジャー以外はありえねえだろというくらいの復讐鬼である。

※6351156
それぞれ微妙に方向性違うけど、ふじのん→琥珀さん→桜と世代を経るごとに壊れていながらも人らしい基準を保った強メンタルになってないです？

※6351217

キンブリー、クリプター達の中では断然キリシュタリアが一押しだろうな…人生諦めてるぺぺさんには白けるか…ヒナコパイセンは突っついたら面白がる気が…オフェリアのハッキリしないところは嫌いそう…ベリルは「マシュへの愛」は認めてくれるとは思う…それ以外は「美しくない」と言うだろうけど。カドックは…頑張れ？

デイビッドはマジでキンブリー「何コイツ？」って思うだろうね…

「人間は正義でしか行動できない」という心理学の話で
「自分の行いが悪いことだと自覚ある上で行動するには、本来はその状況に因果関係のない”自分の生い立ちや抱える問題への復讐”として正義化（正当化）するプロセスが発生する」
とあってなるほどと思った

※6351192
きのこ的にはノーマルエンドが正史というのが、贖罪という面ではそう。被害者ではあったけど、加害者になった以上…………という

※6351270
同じ狂人の立場から見ると自分の異常性に自覚はあっても向き合わない、自制が出来ないベリルは憐れみを向けると思うんだがな…
そしてむしろ一番馬が合いそうなのがペペロンチーノな気が…

※6351247
しかも最期が最期だからマジで憎たらしいけど魅力的な悪役なんだよな
ああいう奴大好きだ

マジレスすると「復讐の快楽」を目的にしたのこの中にいないような

琥珀→「普通ならこうする筈だ」と自分の人間性の証明を求めて
藤乃→名目上はレ○パー共への復讐だが、実際は無痛覚故に生きる実感がない自分が、他者の痛みに共感する形で快楽を得るため
桜→強いて言えば世界全部を恨んでいたと言ってもいいが、じゃあ具体的にどうしようなんて考えはなく、ただ聖杯の呪いのままに負の念を吐き出し続けただけ

被害者から加害者、って話になると大体過去の罪の清算だのなんだのって、「過去は消えない」って話になる。
教訓にするならそっちの方が都合が良いんだろうね

内容にもよるけどリアルだと「知るかボケ」だし

リメイクで流石に琥珀さんマイルドにさせられるんだろうなと思ったけど表やきのこの発言見るによりボーダーラインギリギリ攻めるつもりだよな多分

※6351173
そのセリフで重要なのは復讐が下らないって言う人間に対しての「自分はやらずにはいられないからやる」って主張であって、決して復讐を賛美したり義務みたいに言ったりはしていないって事だと思う(相手の復讐は下らないって発言自体は否定していないし)

※6351388
個人的には復讐するのにごちゃごちゃ理屈を捏ね回したり、正義や大義を振りかざすのは嫌い

復讐は「やらずにはいられないからやる」「やりたいからやる」もんだろうと思うし、肯定はするけど美化されるのは違うと思う

・報復の権利というものはあるよ（でもその相手は黙ってやられろという話でもないよ）
・罪を犯す理由、犯した後の善行や贖罪行為があっても罪を無かったことにはできないよ（でも罪をちゃんと背負って生きるのであればその上で幸せを目指したっていいと思うよ、そもそも人類皆罪人だし）
辺りは一貫しているきのこイズム

※6351192
慎二は嫌いじゃないが、死んだのはどうしようもないとも思う、自分ならぶっちゃけもっと早く限界来て弾けるよアレ…

申し訳ないけど自分こういうのは正直好きじゃないなぁ。「被害者で酷い目にあったのでそれ相応のことしてもいいよね」とか「酷い目にあったからやり返すのは当たり前」など何やっても許されるな感じに見えるし、その結果加害者より大事になっても「自分だってひどいことされたんだから悪くない」という考えが出てくるからただの言い訳にしか聞こえないよ。現実だってこういう言い訳して許される輩がいるからそのせいで嫌いになったかな。
装甲悪鬼村正の復讐ルートを見るとなるほどと思ってしまうわ

※6351187
復讐相手が激ヤバな輩だから復讐としてブチ殺す事が概ね正義と一致するってのは、エンタメ復讐ものの王道だよね

個人的にＨＦのノーマルエンドは好きじゃない（でも嫌いではない）
ぶっちゃけ桜は実戦についてボンクラで黒化＝惨劇の主体が桜に移ってからは
正体のバレた怪物よろしく大したことができてない
被害は慎二（正当防衛）、真アサシン、蟲爺（一応）、言峰（トドメは討ててない）だし
身内に八つ当たりしたものの決定的になる前に阻止された（士郎たちががんばった）

つまり本人が内的に罪の意識を感じたり乗り越えたり躓いたり贖罪したりすべきものだと思う。
読者や世間が「お前のせいで聖杯が暴れて大勢死んだからもっと罰を受けろ！」と罵るのはいいんだけど、プロットの解答として「明確に罰があったノーマルエンド」は間が悪かったり馬鹿正直に罪の意識を感じる人ほど馬鹿を見る、みたいな構造に感じて好きになれなかった

※6351192
たとえ罪を犯して償い続ける人生になっても、桜と士郎には幸せになって欲しいし、幸せになることまで否定して欲しくない

※6351187
あれはヴァンが復讐第一ではあっても復讐が全てではないからか、巻き添えはなるべく避けたり人助けもしたりと何だかんだヒーロームーブもやっていたのが仲間増えた１番の要因だと思うよ

※6351286
ノーマルが正史というのは聞いたことない。当初予定していたのはノーマルだったけど、物語とキャラクターの選んだエンディングがトゥルーという話はPC版発売直後のカラフルピュアガールのインタビューで読んだ。

※6351592
HFトゥルーは償う場面が出てこないのが痛いよな
逆に、桜は士郎とやってばっかりってことを平気で凛に言うし
桜だけじゃなくて士郎も遠坂邸ラブホがわりにして平気だし
そういう精神性は「？」となった
映画じゃさすがにこの辺り外してきたけどな

いや※6351314で言ったけどさ、悪いが復讐贖罪とスレ画の三人をつなげたこのまとめのタイトルからズレてるというか
この三人の話で焦点になるのは、人生を侵されて人の心を失くした、人でなくなってしまった彼女らが、それで如何にして人として救われるかってところであって
作中で彼女らがやった事の清算とかぶっちゃけどうでもいい

いやだって、神秘要素差し引いて被害分だけ量刑したら普通に死刑か良くて終身刑になるだけだよ？
で？女の子が酷い目に遭って歪んで酷い事して、救われたと思ったら檻にぶち込まれて苦しんで○ぬだけの話をなんで見たいの？って
刑法の罰なんて「抑止力」でしかない、加害者が絶対後悔・反省し、被害者が絶対納得する罰なんて神様しか与えられない
純粋な悪党ならぶっ飛ばされてスッキリするけど、そうじゃないこの三人をedまで苦しめなきゃ納得しないってその方がどうかと思う

※6351249
（（（ナラクよ！お前を受け入れよう！あの夜、私は確かにお前を呼んだ！私の中のどす黒い狂気と復讐の憎悪が、お前を呼んだ！否定しようが無い、私の一部だ！）））
色々フジキドを支える骨子はあるけど、根っこは理不尽に大切なものを奪われた怒り・憎しみだもんなあ
己を見つめ直したり、進む道を改める機会はあったけど、復讐は己のエゴの為と自覚してなお止まらないまさに復讐者

※6351192
そもそも汚染聖杯からの侵食の影響は「理性と善性を麻痺させる」ことと「本人の持つ願望や暗い側面を表に出す」こと、そして「全人類を呪い殺す悪神アンリマユが誕生するまでの欲求を代行すること」。
つまりアンリマユに精神汚染されると凶暴で良心を失った、欲望を叶えるためになんでもする(そしてその合間にアンリマユを産み落とすために食事を与え外敵を排除する)悪人になる。
悪人になる事自体が強制で抵抗しようがない外部干渉なんだから、その状態での判断には本人の理性が介在しないので本人の責任とはまったく言えない、というのが現代法に照らし合わせた解釈になる。

※6351705
被害者から加害者へというテーマは、あんたのいうような可哀想な子が救われてよかったね、スッキリ！って簡単なもんじゃないと思うんだけどな

復讐の快楽に溺れたキャラというなら
月姫リメイクのノエルは該当しないのか。
彼女の場合、復讐より八つ当たりに近いんだろうけど

でもさ、思うわけですよ。
加害者への報復の限りを尽くすのは、実に甘美だと。
というか赦す余地がない故の報復なのだし(復讐者脳)
(私はイドの顛末を超えられなかったカルデア)

※6351920
結局誰も報われず終わりました、まぁ自業自得ですね納得！よりよっぽどマシだと思うぞ
大体主人公ほかが命懸けで向き合ってようやく救いを得た、何もなかった事になんてできないけど希望はあった、でいっぱいいっぱいっていう　簡単な話じゃ元からなかったわ

※6351569
復讐物としては「逃げ」だと思うなぁ

※6351705
桜の問題はまず、本人の意識がない状態で人を殺していたことだと思うんだけど。
HF本当にやった？

>>411
> 誰だって悪になりたくないもんさ、それがとっくに悪で在ったとしても
>度し難きは心の弱さかもしれぬ
暁○ほ○ら（まどマギ）「………………（悪として嫌われて生きることがまどかの望みなのかな……よくわからない…）
岳○ゆ○り（ペル○ナ3）「……………（何も悪いことをしていない純粋な被害者が人柱になってるのを尻目に彼の分まで生きろと言うの？……ふざけないで！）」
↑被害者を愛してしまった生まれながらの加害者の女達である

まあ生きることが悪というなら、とっくの昔にみんな悪人ではある

※6351920
それも含めて人間になったってことで
知らんけど