【型月】蒼崎橙子の異常性を知るとやはり人形と魂のことについて気になってくる

やってることがほぼ魔法使いなんよ
いつかFGОで出てくるかな

やっぱり橙子さんってなんかおかしいわ(再認識)

二人？
祈手は全て私ですよ。

完全に自分と同じ人形が出来たで　　←おかしい
ほんならオリジナルの体いらんな　　←おかしい
記憶が連続してる仕組みは分からん　←おかしい

な～んもわからん…

>>735
わかりやすく納得出来る単語があるレイシフトだ。
個人でレイシフトを自分から次の人形に行っていると仮定すれば納得できる
個人とはいえあの規模の設備が必要なのをなんでできるの？という疑問は置いておく

神秘の薄れた現代でなんか新しい法則で動いてる神秘を丸ごと作り出してるような怪物だよね…

肉体・精神・魂で人間は成り立っている
肉体が壊れても何故か同じ肉体´があるから精神と魂が引き寄せられて起き上がる感じなのかな
引き寄せられる所に魔術の仕掛けがあるのかロアとシエルの関係みたいな世界の摂理なのかは分からんが

橙子さんが体内に飼ってるアルバを食った箱の魔物の正体とか知りたい
ロンゴミニアドに匹敵する魔力持ってる化物とか怖すぎる

※6685166
魂の疑似量子変換だからな量子テレポート的な考えで情報を伝達すれば距離もクリアできる

臓硯の肉体が腐ると魂も腐る理論で、同じ肉体には自然と同じ魂が発生する説とかあるか

人形の在庫尽きたら終わるんだろうか…と思ってたけど目覚めたら自分作ってから出立ってことならこの人永遠に生きてられるってこと？いや生きてはないのか？

※6685173
『生きる』と言うのをどう定義するかにもよる

一応、まほよ本編だとオリジナルの肉体か。
笑ってはならぬ久遠寺邸から初人形ボディーだな。
魂は100年以上だと経年劣化するし、憑依転生すると転生先の魂と混ざってしまうとかで脆そうだから複製説の方が説明つきそう。

自分には代わりがあるからと自己の唯一性をあっさり捨て去るバケモノ…

まぁ今まで一応は友人？として接してきた人がそんな精神性の持ち主だと知った日には…コルネリウスじゃなくても脳みそ壊れちゃうよな
恐怖以外のなにものでもない…

※6685175
まだ腐る前にそっくりそのまま魂とか肉体をコピーする感じかな

燈子さんに限らず今まで封印指定された人或いは知られればされると言われてる人の能力見ると納得しかない

そういえばスイーツハーツで笑い死んだ時は新しい肉体に移行しなかったけど概念的な死だとノーカン扱いなのだろうか。

死徒と同じで幽体の脳を持ってるとかなんじゃないかなぁ
あの人他の魔術師の脳とか回路背中の異空間に浮かべてるから自分の脳も異空間に置いててもおかしくない

※6685169
マリスビリーは自分のことを活動限界とか言ってたから
橙子さんに依頼して自分の人形を造っておいてレイシフトでカルデアスに送る
汎人類史地球側でやるべきことを終えたら死んで、マリスビリーの魂がカルデアスにある人形に引き寄せられる
みたいなことってできるのだろうか

肉体を鋳型として「魂の材料」的なものを注入して魂ができるのだとしたら、肉体が寸分違わず同じなら魂も同じになるのかもしれん。

その様はやられても次が出てくるアクションゲームの操作キャラを彷彿とさせるが……。

※6685169
>>819を見ると、距離が離れてるほど記憶の引き継ぎが上手く行かないみたいだから、そんな感じなんだろうな多分
距離が近いほどすぐに魂と精神が人形に定着するから、引き継ぎに齟齬が生まれない的な？

橙子さんってば無意識に第三魔法を使ってんじゃね？疑惑

魔術の照応とかを考えるとまったく同じ肉体があるならば同じ魂と精神が宿るみたいな理論なのかね

EXTRAでムーンセルに引っ張られた式の意識を探しにきたときも、今の自分を犠牲にすれば脱出できるってしていたんだっけ
そうなるとあの時の人形ボディに宿っていた精神と魂も使い捨てしているってことになるんだろうか
橙子は肉体・精神・魂がいくらでも代替できるしそれで良いって考えるとアルバの絶叫もよくわかるものなのだ

※6685176
綾波を思い出すけど、記憶も引き継がれるらしいからそれよりも自己保存としては上なんだろうな
まあ、人形との距離が離れすぎるとブランクがあるらしいけど

俯瞰風景で幽霊掴める辺り魂関連把握してるだろと

※6685168
神秘が薄れたどころか無くなったエクストラ世界線でも稼働しているという意味不明さである

そりゃ封印指定されますわという感想しか出てこない

トーコさんAとBが同時に起動しないのは、同時に起動できない（魂は1つ）のか、同時に2人いる意味ないなと起動しないようにしてる（本当に同じ存在を複製してる）のかでトンデモ度が変わってくるな

※6685195
ムーンセル内に居るから、霊子ハッカーの技術も混ざってそうだよなEXTRA橙子さん

※6685174
自分の生死には割と勝手効く考えしてるが、式や幹也とかの身内がピンチの時は普通に心配出来るのが橙子さんの人間臭い所だと思う

ロアとシエルみたいに完璧な身体があるだから魂も宿ってるはず
みたいな世界の修正力で魂が移動（複製？）されてるイメージだった

※6685202
根幹技術に関わってても不思議じゃないからな

※6685187
鋳型というかホログラムの原盤？モールドさえ同じなら光（観測光かコレ？）を当てれば同じ像が立ち上がる、この写像が魂と考えればわたくしという現象は

※6685198
全く同じものが同時に複数ある場合世界は「存在」としてではなく「現象」として取り扱う、みたいなルールがあるとか

地球白紙化の影響で世界各地に用意したスペアも消滅してると思うんだけど、スペアが無い状況で死亡した場合は流石に復活しないよね？

>>773 事件簿でⅡ世紀とルヴィアが「もしかして第三魔法にタッチしてるのでは？」って話はしてたね。あくまで推測ではあるけども

個人的には、模倣とはオリジナルの力を借りる行為だと考えている。
そのため、たとえば十字架の模倣品があれば、神の力や権威を受けられ、守られる。

この考えを前提とするならば、高位の模倣は、オリジナルに近ければ近いほど、
オリジナルと同様の力を得ることができると考えられ、
そして、もしそれがオリジナルと寸分たがわぬ完全な同一物であれば、
世界から見れば、それはオリジナルと同一の存在として認識されるだろう。

だからこそ、「同じ意思を持ち、同じ記憶を持つ」という現象が起こっているのだと思います。

ほら、あれです。
一卵性双生児の片方が怪我や死亡をしたとき、もう片方が「虫の知らせ」のような感覚を受け取る――
そういった現象も、同様の仕組みで伝達されているのかも。

※6685210
………EXTRAで月にも居たしなあ
例えば遠隔操作の人形でも自分の複製を作れるなら月や他の星で（生存の余地は今はなくとも）眠り続ける予備のボディは在り得る事に
……宝石剣みたいなのと掛け合わせたら「平行世界に存在する空の境界世界の青子」も……？

あえて、一番単純な方法で考えると本体は世界のどこかにあり、
その本体から、完全な模倣された人形に対してリモート接続して同期している。

あくまでもリモート接続なのでリモート先端末が壊れようが、消されようが関係がなく
次のリモート端末に本体から接続するだけという考え。

※6685210
個人的には今までのコネを使って考えうる最終手段で海中とか地中とか下手すると宇宙とかにも移動手段と一緒に
人形は隠していそうな気はするんだよな
FGOには南極ついたらヒッチハイクしてきそうなイメージがある

作ってから起動するまでにある程度タイムラグあるはずだけど、活動中の肉体に多少変化あるだろうに同じ肉体判定維持されるんだな…
まぁ肉体的な欠損起きても実質ロールバックされるあたり、もっと別の次元での同一判定なのかもだけど
加齢は固定して影響なくしているっぽいが（事件簿で二世が指摘して殺意向けられた記憶）

※6685191
橙子もわからないあたり肉体の絶対ルールでもない気がするんだよな
魔術的にも分子構造的にも同じクローン作って意識が単一化するというとそうでも無さそうだし
基本ルールと人類認識ルールと橙子という魂の特性の偶発的出力かもしれない

そういえば、FGOのコラボイベントにて、該当時間軸の青子が死亡した場合、
別の時間軸から青子が移動してきていたけれど、その際には記憶の連続性はなく、
数時間〜1日後くらいに記憶の統合が行われ、認識できるようになる、という話だったな。

この場合、記憶ってどうやって持ってきているんだろう？

※6685224
要するに「行ったとこには全部仕込んでそう」というか、フィニス本館にも普通にスペアの仕込みがあって辿り着いたらしれっと出てきそう……

※6685169
そんな感じかね。

俺は、「完全に同一」だから一体しか活動（存在）出来ず、それが死ぬことで別の一体が活動できるようになる、んだと思ってたんだけど、だとすれば記憶の連続性が損なわれるのは(完全に同一じゃなくなるから）おかしいんだよね。

距離が関係するってことは、その間を何か（魂とか記憶とか、「死んだ」って情報とか）が移動してるんだろうし。

型月世界ではアラヤという形で集合的無意識が存在しているから
常に繋がって記憶とかはバックアップされていると考えても良いのじゃないか？

そこからダウンロードして統合するのにタイムラグがかかるという感じで

※6685169
仮にこの場合だと、記憶が欠ける=情報エネルギーであり記録そのものである魂が欠損してるのではないかということになる。(本来なら肉体の損壊に合わせて精神というヒモで繋がっている魂にもダメージがあるはずである)
それが次の人形の時にはうまく復元されているのだとすれば、これは肉体という器が『完璧な青崎橙子』として定義・成立していることで情報自体は失っているにせよ逆に欠損した魂すら補完している可能性もある。

※6685169
自分は魂含めて完全に別の個体だと思うなぁ
魂の移動だと結局根本的な自己同一性を維持しているしそれならアルバもあんな反応しないんじゃないかって

FGOしか知らないから道満がやってることと同じに思えるんだが
その辺は詳しい人から見てどう思うのか気になってる

※6685291
ただ、無意識領域には記憶情報は含まないはずなんだよね。人間の本能の部分の事だから。(なのでアラヤはもっとも強い本能である生存本能のみを基準に活動するシステムであり、意思すら持っていない)
CCCとかで出てきた無垢心理領域の時点ですら既に記憶の一部を保持していない有り様だったのを考えると、利用してるのはアラヤそのものではなさそうだなと思う。

星の記憶を利用できるとは思えないから、人類史、いわゆる土地の記録を利用してる可能性もあるか。
俗世との繋がりを切れないことを自嘲する橙子さん的には他者の記憶というものを利用する可能性もありそうとは思ったがそれにそこまでの正確性と情報量があるとも思えないし……

引継ぎは死体と新しい身体の距離に依存するって情報がノイズ過ぎる
これだけ見るとサーバ方式じゃなくてP2P方式っぽいから肉体以外は連続性保ってそうに見えるんだよなぁ

※6685324
道満は思いっきり簡略化したプログラムにしてるからオリジナルの再現そのものはできてないししてない。

橙子さんに言われた他の魔術師の台詞からしても魔術で劣化コピーやオリジナルより優れたコピーを作るのは簡単で、完全に同一のコピーを作ることの方が遥かに難しいらしい。
そして更に、それをすることにオリジナル精神もコピー側の精神も本来なら耐えきれないので自壊する、と。

人形って言葉に騙されるけど、やってることって多分人体錬成だよね？

万死の毒針あたりぶっ刺したら死の概念バグって橙子さんたくさん増えたりしないかな

※6685337

なるほど。道満は自尊心が強そうだから、本体が崩壊する恐れがある完全なコピーはあえて作ってないのかもしれないってことか。
橙子さんは自分が崩壊するのも厭わないで一線超えちゃってるのが凄いところってことなのかな

※6685169
ハガレンを思い出した。
魂が肉体から離れても、自身の肉体が存在している限り、
解放されれば磁石のように戻っていくと。
やはり肉体と魂は目に見えない何かで密接に繋がってるのだろうか。

この件に関して一番おかしいのは「自己同一性」を保てること…というかある意味で捨てれてることなんだよね

有名な「スワンプワン問題」というのがあるけど、正にそれを一切気にしないのが橙子さん

正直言ってそこを気にしないというのが出来るのはそもそも精神性が人間じゃねえ…

肉体を人形で取り替えるだけなら荒耶もやっているんだよな

※6685183
ゲームが完了していないから死が確定していないとか、固有結界的な世界の断絶があって死んだことが伝わっていないとかかもしれん

同時に2人稼働することはなく記憶は引き継いでいると言われると、それは別の個体であると認識しづらいのではないかと思うのは、自分は死んだことがないからなんだろうなあ
よし…

※6685166
あー、なんかわかるような気が……
要は「外に出てる橙子」と「コフィンに入ってる橙子」で2人用意すれば、外の橙子が活動中はコフィン内の橙子は存在不確定で同一人物が2人いる状況は避けられて、外の橙子が活動不能になればコフィンが開封されて橙子は1人で問題無し
後は死んだ橙子からコフィンの橙子に記憶が転写される仕組みだけど、これ汎モルガンが妖精国モルガンに記憶写したのと同じかなあ

※6685422
まずあまり難しく「本当の死」みたいに考えちゃダメなんだと思う、橙子さんの仕組み。何せ今の身体呪われたら身体ごと捨てて呪い解除なんて汚れた服を着替えるみたいな感覚で使ってるし。

※6685356
っていうかアイツ式神っていう謂わばシステムに成り果てた感じだから橙子さんのとはコンセプトも何もかも違いすぎないか

自分は肉体、記憶、魂なんかが寸分変わらず同一の人形があって全く同じなら全く同じ行動、思考、思想を持っている人形がいるからまぁ自分が終わって断絶しても次すべてが同じ人形が起動するからいいよねって考えかと思ってた。だから断絶、起動、断絶、起動って繰り返してるだけで継承とかの類はしていないって考えてたんだけどな。記憶の同期はしているかもしれないけど。

※6685518
記憶の同期してる時点で継承ではないのか？、からくりサーカスのフェイスレスとかみたいに

※6685337
道満自体が境界記録帯なので、自分と大差ない複製体を起こすのは異常な難易度ではなさそう
同一性能の複製という意味ならモルガンがやったやつがそうなんだろうけど、オリジナルが維持しなきゃならん時点で橙子のあり方とは全然違う

※6685542
PCで例えるとハードが肉体、ソフトが魂、バックアップが記憶としてバックアップには新たなアプリやメモなどの追加された最新データが入っているものとしてください。そこPC事体が破壊されてハードもソフトも無くなった状態になりますが寸分違わぬ同型にバックアップを全て移し替えます。そうすると以前と同様のPCがそこにありますが前PCは破壊されているので「肉体と魂」はそこで消滅です、ですが寸分違わぬPCにバックアップで写したので遜色なく同じ行動ができます、なので魂の継承などはしていなくてバックアップによる記憶の参照それから本体がするであろうことと同じ行動をとっているだけなのかなって考えてましたね。だから記憶だけを参照し当人として振る舞える橙子さんは自身が本物なのかという自己矛盾で崩壊するはずの自分を許容してしまえる異常者なんだなって考えましたね。

シエルのことから、完全に青崎橙子である存在があるはずなのに◯んでるっておかしくない？
っていう世界のロジックを利用してるんじゃないか。
まあ利用してるっていうのは、作った結果そうなってしまった、って感じだと思ってるけど。

※6685246
※6685310、※6685518あたりを意識すると「わからない」より「どうでもいい」のほうがしっくり来るよなあ。

※6685365
匣の魔物（なんだかよくわからないもの）にもぐもぐされてるアルバに語って聞かせたのがまさにそんな感じだったね

「自己同一性」と「同一の自己」の差というか

※6685542
下手な例えをしたけど要は実体験の記憶じゃなくてデータ、映像や書物のような記録の同期、フェイスレスの人格のダウンロードと違って橙子さんと同じ思考、思想、行動の肉体と魂はすでに作られていて、後は前橙子が何を行ったかという記録の同期、前橙子の行動記録から現橙子が前橙子の過去を参照して現橙子が（ああ、確かに私ならこういった行動をするだろう）からのじゃあ、現橙子はこうしよう、という橙子という行動を遂行する記録だけ続いていく人形ってことかと思ってる。

これ本人は気にしてないけどそれ以外から見ると橙子さんと同じ姿をしたナニカって感じちゃうよな…

※6685730
モルガンに似た事されたベリルも気にしてなかったの見ると妖精や魔女みたいな生態だと案外流せる範囲の事象なのかも？、汎人類史モルガンもブリテンが手に入るなら自分が消えても別の自分が成し遂げるから良いってレイシフト実行したし

※6685730
ただ「全く同じ」自分を作れるということは「世界がそれを“同じ”モノだと認めた」ということでもあるので「間違ってるのは世界か自分か」に落ち込むと厳しいな（期せずしてそれが自己防衛の為の論理トラップとしても成立してるのが悪辣というか

※6685210
マリスビリーと関係があったのなら、いや無くても、あのカルデアスの中にスペアボディがあるだろうから無事じゃないかな。
カルデアス自体が、地球の模倣品だから、あの世界でも蒼崎橙子は存在してる可能性高い。
白紙化された世界でも、白紙化の影響を全く受けていない設備が、地球とカルデアス双方に存在しているし。

※6685248
地球の抑止力で、同一人物なら記憶を有していないとおかしいとかいう理由のもと修正力が働いて記憶がインプットされてるのかも。

ところで橙子(1)から(2)への移行に気づかなかったらしいけど、(1)から(2)になってたこと自体は気づけたのは何故だろう？
在庫チェックが合わず形跡から判断したんだろうか

型月での三位一体は
それぞれ分離した際にどうなるか、エクステラで語られてる

・精神
実経験に基づいて形成された人格、情熱がメイン。

・魂
実経験に左右されない人格、本質がメイン
超越者的な価値観、判断力を持つ。情熱が薄いので情に流されない。

・肉体
容れ物としての人格、本能がメィン。
精神と魂が分離したとはいえ、肉体にも人格は宿る。

燈子さんのケースでは、実経験が失われないから、精神主体で移ってると思われる
怒りが持続してるのも、この辺が理由か

まっさらな魂、完全に同一な肉体、精神の空白
この状態の人形が用意されていてるか

今更ながら精神の連続性が割と担保されてるっぽいならアルバがあんなにびびった理由がわからんくなった

※6685363

英霊召喚も、英霊にあたる存在が「死後」座に召し上がられ、魔術師によってサーヴァントとして召喚されるという流れから考えて、肉体がなくなるということがポイントなのかもしれないですね
橙子さんは寸分違わない肉体が同じ時代にタイムラグなく存在している以上、A地点の肉体が死んでも、B地点で同じ存在として魂や精神が再現されているとか？

※6685925

追記です

肉体がなくなる、というのは厳密には「死んで」肉体がなくなることが大切なのかもしれないです。死後もすぐに肉体が朽ちるわけではないので、肉体が存在するというだけでは蘇りのようなことが容易に起こってしまいかねないので。

橙子さんの場合は、B地点の同一な肉体そのものは死を経験していないので世界からは生きているというカウントがなされるのかな？と思いました。生きている肉体が同時代に存在する以上、まだ死んでいないことになるというような？

※6685159
リンボも式神で似た様な事やってたし、カルデアに召喚された道満さんも記憶持ちだしで、他人のフリ出来るなんて面の皮が厚過ぎますよね……

※6685920
いや、ソコ担保されても例えばドラゴンボールで復活出来るからって悟空に誘われたクリリンが天国の強者と戦うためにわざわざ死のうとはならんだろ？