【FGO】我が子の未来がそんなもので良い筈がない。ドラゴンキャッスルのフィリップ・フランツ・フォン・シーボルトの正体が明らかに

ドイツの聖杯…相応しい所有者を求めていた…(アハト翁を見ながら)

やっぱりサーヴァントだったのか…

シーボルトお前が正しいよ…
親の愛が世界を救うカルデアごときに負けていいものではないからもう一度立ち上がって存分に人理ぶっ壊してくれ

そもそも悪いのはテメェだろうがシーボルト（日本地図を海外に持ち出そうとしたテロ行為）

あーやっぱりそういう奴か
これどう落とし前つけるんだろうなあ

マスターはイネっぽいなあ

※6388238
そこは若気の至りのうっかりかもだしまぁ…

こういう家族愛故に頑張る姿にワシャ弱いんじゃ……(落涙)

日本が好きなのも日本を恨んでいるのもどちらも本当だからやるせないよな…

これ、実装の芽が出たか！？

※6388238
二世が言う通りそう単純な話でもないんだよなぁシーボルト事件

周年鯖として実装してもええんやで…?

世界ひとつなんて親が子を思う愛に比べて対価が軽すぎる

37年後か。
30年後、シーボルトは日本に再来日して妻と娘と弟子と再会し、幕府の顧問にもなるんだけど、幕府の政策転換でクビになり、事情もあって一時帰国するが、その後は対日関係の職務に就こうとしてもうまくいかず、二度と日本に来れず没するんだよね。
没したのが37年後。死の間際に聖杯か。

親子の情は分かるけど好き放題やったお前が言うなってなるわ

※6388242
うっかりではなくない…？

「ワタシを追放しやがった幕府に復讐するぜ!」じゃなくて、
「追放されてる間に妻子をはじめとした大好きな人々が偏見と差別の中で理不尽な目に遭うのが許容できない、大好きな人を守りたい」って理由だから納得はできるんですよね。

ただその実現手法が「神代の怨霊の軍事力でテロ起こして独立国ブチ上げる」だったからそれはアカンでしょとなってるわけで。

※6388248
思ったけど二世もかつてはとんでもないもん持ち出して(てかパクッて)やらかしてたな

ウルクのギルガメッシュってサーヴァントの状態であのメンツ召喚したんだっけ？
召喚時は普通に生きてたよね？

※6388256

スゲー良い人なんだけどそのための手段が極端過ぎる…

※6388244

家族のために戦うやつは例外なく強いと、ハイスクールＤ×Ｄのアジ・ダハーカも言ってた…

これだけの無念を抱きながら石井宗謙になにかをするわけでもなく家族に会いに行くのをなによりも優先してる辺りシーボルト先生の根っこの善性が出てる

サーヴァントがマスターやるのは規格外のキャスター(SNメディアさんとか魔獣戦線賢王とか)だったりトンデモレベルの地の利があったり(異聞オデュとか)するのが前提な所あった気がするけど
この辺は聖杯パワーで済ますのかもうワンギミックあるのか

※6388265
あ、ごめん魔獣戦線賢王は普通に生前だったわ

※6388258
SNのメディアさんが小次郎を召喚してマスターになってたよ。
二世が言ってるのがこの事かは分からないけど。

これに関しては時代が時代だから仕方ないというのもあるし現代でも似たような問題は残っているから厄介なのよね。持って帰る件は置いといてじぶんの家族がひどい目に合うのはそりゃいくらなんでもというのはわかる。
ぶっちゃけこのような問題の解決方法がわからん

ゆうてシーボルトは普通に追放された後も他の人と結婚してるからな

※6388238

江戸時代はね、田沼意次の頃から海外問題が起こり始めていて、シーボルト事件の頃には海防を憂慮する有志たちがたくさんいたの。
でも、凝り固まった幕府はろくな海防政策を執ろうとしない。しないどころか、海防政策を唱えるだけで鎖国に反する逆徒として処罰されたの。そのいい例が海国兵談の林子平など。
シーボルトのことは、日本を憂う有志たちにとっても渡りに船だったんだよ。
用心深い最上徳内が危険を冒してシーボルトに地図を渡したりしたのは、彼も若い頃から蝦夷地でロシアとの問題の渦中に身を置いてきて、日本の現状を憂いていればこそ。
当時はもうそういう危機感を抱く人がたくさんいながら表立った行動が出来ず、それでも陰で必死に奔走していたんだよ。
シーボルトはまさにそういうときに日本に来ていたわけ。

※6388256
ぶっちゃけ娘の周囲の人々の認識を少しだけズラして良い伴侶を得られるようにするくらいの願いが穏便且つ成功率の高い方法だったんじゃなかと思わなくもない
まあ聖杯が中途半端に願いを叶えたせいっぽいのと父親として自分の手で直接幸せにしてやりたいってのも分かるけど

※6388271
ぶっちゃけ本気で取り掛かろうとしたのってペリーが来たころなのかな？もしくはきちゃったあととか

※6388270
貴族の跡取りだからね。
男子は父も兄も既に死んでいてシーボルトただ一人。
母親がシーボルトの独身を許さなかったのよ。

今日見る限り少なくとも型月世界ではスパイ説は使ってないのかな
まぁその場合控えめに言って良かれと思って勢いで色々やらかしたやべー人になるけど

※6388271

要するにある意味平和ボケしてた幕府に機密漏洩の重大さを知らしめるためにシーボルトは利用されたってこと？

※6388276

でも大体そういう人多いよね？型月世界…

※6388270
だから本物シーボルトがそれやると他の人との間の子供たちが産まれなくなるけど良いの？って思ったら、サーヴァントで納得した

まあイネさんのあの件については、大っぴらには触れられ無いわな
気になる人はぐぐって、で今のネット社会なら十分だろうし

※6388259
娘のイネに降りかかったこと、お瀧さんが受けた差別と偏見、孫の高子が受けたこと

世界なんて知るか！家族の幸せが1番なんだ！！
な感情は理屈よりも共感してしまう

※6388273
ペリーはとどめだね。
もうペリーが来たことなんて誰も驚いちゃいないのよ。
ペリーが来るずっと前から、さすがの幕府も海防政策を執り始めていたから。
江戸近郊で鉄砲大砲の演習は当たり前で、江戸っ子にとって黒船なんかパンダみたいな面白見物対象よ。

これはカルデアが手を出していい問題じゃないわ
歪んだ歴史が正されて現代に不利益を被ってもそれは受けるべき痛みだ

無辜の江戸の仇を長崎で討つ属性でも付加されてそうな長崎

※6388277

全然違う

※6388280
娘の高子さんが文章で起きたこと遺しているのに
「無理やりじゃなかった」な反証もあるらしい、と聞いてどうなってんだとなってる

※6388282
ある意味、人類救済とか使命とか正義云々ではなくただ元の世界（日常）に帰りたいぐだがぶつかり合うのにぴったりな相手な気がする

※6388272
やらかしたの元は自身の弟子、てのもありそう

「信頼していたのにこいつ…けど可愛い弟子だったんだよなぁ…」みたいな複雑な思いも

※6388277
それはそれとして日本地図の返還を拒否ったぞシーボルト

自身と同一なサーヴァントを過去に送り込んで歴史改変を目論むとか、なんという外法を……！
やっておしまいなさい、レイシフトでやってきたカルデアの皆さん！

※6388284
テロリストの思考回路やん、こわ

正直、シーボルト事件に関しては地図渡した側の高橋景保が日本地図以外に渡したのもアレ過ぎて、シーボルトさんの行いが霞むのがなあ……。

そりゃ獄中死した後、塩漬けにされた遺体が斬首されるし息子も流罪だよ……。

※6388290
同じ理屈じゃなくて感情のぶつかり合いだもんな

ただシーボルトはこのやり方はイネとお瀧さんからの幸せを遠ざけるやり方になったかもしれない…て感じてしまっているし
願いの叶え方と手段のチョイスミスった感あるよね

子供を背負って可愛がってるボルボル先生がなんか利己的な理由でこういうことやってるとは思えなかったがやっぱだったな。お滝さんも正体察してるんだろうな

※6388268
少なくともウルクのギルは違うよね…
スレで突っ込んでる人がいなくて気になってたんだ…ありがとう

※6388288
「師匠の弟子に対する教導や代償の一環だから無理やりじゃない」とでも思って言ってるんじゃないのか？
現代でもいるでしょ、パワハラ気味に追い詰めておいて「あれは同意の上だった」って言うやつ。

※6388280
例の件は未だ諸説あるから一方的な説を採用するのはまぁ危険だし、「夫無し父無しの母娘2人、娘の方は外国人とのハーフ」って情報だけでまぁ大変そうなのは伝わるからな

※6388298
単純に
「え！くれるの⁉︎やったー！」説もあると聞いて少し笑ってしまった
そんな人柄でもあったらしいけど

※6388298
間宮林蔵「自業自得だ。おかげで私は上司を売ったなんて不名誉な誹謗中傷を受ける羽目になった」

※6388272
そもそも原因が自分の過失から来るものだろうと
離れ離れになっても30年後に再会出来たからいいでしょって言われても納得はできないだろうとしか

※6388303
いや、厳密には夫はいたんだけどね。再婚したから。
イネにとっては養父。
シーボルト再来日前には死去してるけど。

※6388236
えっと、これでカルデアのマスターと縁が出来たよね・・・？

※6388275
その再婚も帰国後10年以上は経ってるしな。継ぐべき家名がある立場としてはかなり粘ったともいえる
お瀧さん側も再婚しとるし、結婚と家名や保身が密接だった当時としてはしゃーないし、それを老シーボルトの「せめてあの日に」に落とし込んだのは物語としては妥当よな

※6388291

シーボルト事件で逃げ遅れた弟子たちは拷問受けてるからねえ。
このとき逃げ遅れて拷問された二宮敬作は曲がりなりにも天寿を全うし、一方で「この先生やばいぞ」と聡く感じ取ってとっとと逃げおおせた高野長英はのちに幕吏に殺されるんだから、なんか皮肉だよね。

※6388247
今の所、実装の芽は無いが縁は出来た

※6388237
※6388284
本質をわかってないアホ発言やめろ

※6388254
だからこそ自分がやった事の波及効果にやるせないのかも・・・

毎度のことだが、別にシーボルトが間違っているとは思わないし、カルデアがこれまでやってきたことが間違いだとも思わない
自分が差別で壮絶に苦しんだ側ならテロリストだろうが助けて欲しいし、無関係で幸せな環境で育った人に上から否定はされたくない
逆に自分に大切なものがあって生きてきた歴史を、他人が不幸だからと否定もされたくない

人理を修復するって事は悪と戦って正義を成す事ではなく、自分の世界を守る、ただそれだけなんだと思い知らされる

でもシーボルトさん色々なモノを持ち出しまくってるからなぁ……。気持ちも分かるし他所の国でもこんなに持ち出したら、幕府としては制裁するしか無いし……

※6388257
ああ、今回の出番はそういう繋がりもあるのか・・・

ここのコメントでも賛否が分かれるあたり、簡単には割り切れないことだよなあ

※6388324
そもそも日本だけじゃなく他の国にも何やってんの！？って反応されてるからね…

気持ちは分からんでもないがそれはそれとしてやらかしが酷い。
幕府とか政府とか悪くないやん。ほっといたら大規模奴隷狩りとか虐殺とか一直線だからね。
この頃の欧州マジでクソだからね。
寧ろ処罰しない方が問題。

※6388338
まあ少なくとも片側はもう片方をアホとか言ってるからあまり印象よくない

※6388320

だが、「そこにある人の思いから目を背けて無価値にしてはいけない」。それがぐだ達がずっとやってきたこと…

※6388338

そこはまあ秩序（日本の社会を大事にする）か、混沌（国よりも人情を尊いと思う）かのそれぞれの違いではあると思う。

※6388338
そもそも誰かのやらかしと願いは別々で考えなきゃいけないんだが今回の場合そもそもやらかさないで追放されてなきゃ妻子もひどい目にも合わなかったんじゃない？って部分がすごくめんどくさい
追放された後にもやらかしがあるのはまぁはい…

※6388345
発言元を見てから書こうね。自演なら知らんが

※6388257
なんなら二世、コラボイベントで過去に渡ってより良い未来に改竄する(実際は出来ないけど、こうなったら良いのに、で行動する)をしたことがあるから実は今回のシーボルトと立場が近いんよね
違うのはカルデア式レイシフトか、聖杯かの差

※6388256
その偏見の根幹が自身の行いだってのがなぁ
自分の行動反省するんじゃなくって相手を責めるのが受け入れがたい

※6388363
普通に見た上でだけど…
そういうとこだよ

※6388344
幕府は体制が悪い。
欧州がマジでクソだからこそ、海外に目を向けない姿勢がどんだけ事情通の有志達を憂慮させていたか、その当時の空気を理解していたら幕府は悪くないなどと言っていられない。

※6388258　ウルクのギルガメってのは、ぐだをティアマトから庇って死んだあとサーヴァントとして戻ってきた部分の話をしてるんじゃない？

※6388369
現代が不利益被っても構わないとか言ってるやつを見て何もおかしくないというのなら確かにアホじゃないな
病気だわ

※6388265

APOの天草四郎時貞とか「受肉したサーヴァントにしてマスター」だよ…受肉したら判定から外れるかもしれんけど…

シーボルトの罪はシーボルトの罪であり、それは追放されたことで雪がれたはず

だから国に残した妻や娘に暴力が向くなんて許せないし、戻って守りたくもなるわな

ふと気になって長崎原爆の範囲を見たけど出島からそう離れていないんだね
イネは1903年没だけどそれ以降の子孫はご無事だったんだろうか・・・

もはや典型だな
あーだこーだ述べたところで結局、単なる復讐鬼じゃんか…

※6388345
申し訳ないんだけど、議論の俎上にすら載せられない論外というものはあるんだよ。
それを「まともに取り合わないのは良くない！」という対人論証で議論にさせようとしても無理なんだわ。

シーボルトはイネさんの将来を心配するなら呪詛とか垂れ流しの戦場に生身の赤ん坊を連れて行くなよ
離れたくないのはわかるけどその場で人生が終わる可能性があるレベルよ

イネについては全てを否定しない、って発言が良いと思った。
当時からしたらとんでもない功績残してるこの人が不幸だ可哀想だ扱いは納得できなかった。
女としては不幸せだったかもしれないけど、あの時代を生きた人間として見るなら羨む人だっていたと思う。

※6388298
当時、国土防衛のためには海外に対する主張が必要だってことを、わかる人はわかっていたんだよ。
海外に地図を流出させたのも、我が国はここまでを我が国としてしっかり認識しているぞって主張だったんだよ。
でも、幕府の体制は旧弊にしがみついていてそんな海外事情をまるでわかっていない。
言ってしまえば、彼らは正しかったからこそ、間違っていた幕府によって処罰されたのだとも言える。国土防衛という視点でいえば。

シーボルト事件とは関係ないが、桂川甫周が林子平の『三国通覧図説』を海外に流出させていなければ、小笠原諸島はイギリスかアメリカの領土になっていたかもしれない。

※6388416
Fateのセイバールートの「ほおをつたう」に通じるものがある。

常にイネちゃんをおんぶしてる意味まで深読みしてしまって勝手にしんどくなってる

※6388389
シーボルト来日200周年式典のときに子孫の方々がでてたよ
楠本歯科医院って都内で歯医者さんしている人もいたはず

※6388277
※6388271でシーボルトが具体的にどう渡りに船だったのか、自分も理解が浅くてわからないが
「日本はこの列島を自分たちの領土と認識しているという主張」
「交換条件として世界地図の入手」
をするための取引相手・草の根メッセンジャー的なものとして見ていた　ってことかな？

シーボルトの方も、事件関係者については黙秘したり、持ち帰れた地図についても公開時期は密約通り時間を置いたりと、取引は日本側にとっても必要だと考えていたと思われる

だから今回の未来シーボルトも「過去の自分を止める」という選択はしないわけだ。それはそれで当時の人たちへの裏切りになるから

※6388463
まあだいたいそんな感じの認識でいい。
特に重要なのは、当時自国の領土を主張するためには、自国の地図を自分たちで作って他国に公表する必要が不可欠であったということ。
そしてその国際感覚を日本で理解していたのが西洋通の人たちであり、理解していなかったのが幕府の体制だということ。

30年離れ離れでも愛し続けてたのは素直に尊敬する

意識朦朧の死ぬ間際にあの日の長崎に戻りたいなぁって願ったら聖杯に聞かれてた→未来の事まで全部知っちゃった！→しかもほんとに戻ってこれちゃった！(ただし鯖状態)→あの日あの姿のままの二人と再会…　ってなってたら何とか折り合いつけて飲み込んでた気持ちも弾けそうだとは思ったりする。大分直情的な人間臭さだから特に。

シーボルトの妻子を思う気持ちは分からんでもない　でも元はと言えばシーボルトさんが地図の持ち出しを行わなければそうなってないんですよね…となって、それで当人が今回みたいな事件を起こすのは正直どうかと…と複雑な顔になる　事件の元凶が元々の原因だけど、人情に訴えかけられると…うーむ難しい

※6388490
尚、その後浮気して女中さんを孕ませる模様

※6388387
まあでもそれで「二人を連れて帰る」なら十分わかるけど復讐だ！に行っちゃうとまあテロなのよね
なんでそっちの方に行かないのかなあ

※6388583
できないだろう、この時代に生きる本当のシーボルトは今もオランダへの帰路の中
彼はサーヴァントであってこの先の未来を一緒に生きることはできない以上、どうにか二人が幸せに生きていける未来を模索するしかない

※6388583
根っからの日本オタクで日本大好きで日本から離れたくない、いっそ日本に永住したいって人だからだろう。

※6388545
むしろ事件の元凶は、海外の脅威が切迫した状況になっているのになおも鎖国に拘泥して海外政策を見直さない幕府にあるとも見れる。
その頑なさは結局多くの有志に見限られる結果になり、倒幕となってしまうのだから。

※6388583
そもそも別に復讐が主目的じゃない、必然的にそうなるだろうけど無いなら無いでもいい程度
一番の目的は妻と娘が平穏に生きていけて、同じような境遇の人も暮らしやすい理想の国を、という方なんで

｢ボルボルが2人を連れて帰る｣は出来るならやってたと思う
ボルボルはサーヴァントだから、連れて行ってもアテが無いからなぁ。生前の自分に託すとしても上手く行くか分からないし

※6388345
言われているのは片方なんかじゃなくて「論外な事を言っている人間だけ」だよ

※6388436
一秒でも長く我が子と共にいたい。親としては至極当たり前よな。

※6388384
「どーせ自分の世界じゃない(フィクションだ)から以降の時代の人間なんかどーでもえーわ」とか「不幸な人間の行動を賛美する俺カッケー！」って思ってなきゃ出て来ない発言だと思うわ、ID:YzMDM4NzgとID:c0ODk4Ngのは

※6388353
なんとも難しいなあ…
社会の中に人間(人情)があって、人間がその社会や秩序をつくりだしている。社会と人間は切っても切り離せないものだからこそ、なかなか割り切れない部分ってあるよね…

日本で「混血」ゆえに差別されたなら、自分の国でも同じようなことが起きるかもしれない
なら新しい国をつくるってのはそこまで不自然な考えじゃないと思う

それで生まれる問題は多いから賛同はできないけど

大きな視点として歴史の改編は認められないのは解る
だが小さくしかしその人にとって大切な視点として「起ってしまった不幸」を回避する術があるとされたら
一体どれだけの人がその誘惑に勝てるか･･･

※6388267
異聞オデュッセウスもあの異聞帯で今を生きている人類やで

※6388469
国防意識大事なのはいいことね
でも国土の情報を渡すのは領土主張とかそういう話では済まないのよね
どんなに志が高かろうとその行為は国賊のもの
本末転倒なのだよね

突っ込んじゃいけない流れかもしれないけど、そもそもオランダ人以外入国できないはずなのに山オランダ人として入り込んでるからねこの人
本人含む「出島の三学者」は三人とも似非オランダ人でオランダ側もビジネスでやってたかもしれないけど、日本側からしたらそこから既に裏切り行為ではある

※6388377
アレ冥界だから普通に死者ぞ
ギルガメッシュは二度死ぬ（文字通り）

※6388665
そもそも船乗りってオランダ人以外にもイタリアとかからかき集めているからね。

※6388659
本末転倒なのは幕府の方だよ。
現状維持に固執して世の流れの変化にまったく目を向けようとしないのだから。

※6388706
こういうこと平気で宣うヤツに限って世の流れ()を知らないんだなぁ

それでシーボルトの取った行動の結果が怨霊の塊の亀に食われるというさらなる不幸の追加であったとさ
シーボルト本人が立派な加害者側になっちゃいましたねぇ

>>582
長崎と言う環境と長崎だけと言う場所が問題なのだと思う。
島原の乱が起きた背景には農業(米作り)にはあまり適していない環境で海外貿易によって経済的に潤ってたところを貿易はもうやっちやダメと言われたのが原因の一つだと言う。
　そのために経済的に困窮する羽目になったから。

　なんでだよ、ド畜生。
　そんな思いに至って爆発させる人がいるのもなんかわかる。

>>545
あの日の長崎、という言葉に１９４５／８／９の事かと思ってしまった。
山田風太郎の小説にそんなラストの作品があったから。

※6388275
ああ、だから名前に「フォン」が入ってるのか。

※6388593
家光が定めた鎖国令→家康が定めた鎖国令→建国以来の鎖国令となぜこうなったのかと言う位に歪んで伝わっていたからなぁ。

元々、「孝」の思想で先人の偉業をたたえて変えてはいけないみたいなのが江戸時代強かったからかもしれないが。

自分だけが制裁されて終わるのなら納得できるけど何も悪いことしてない娘が酷い目に遭うのは耐えられないってことならまぁ分かる。

シーボルトが手に入れた地図の中に江戸城の内部地図も含まれているというし
現代基準でも余裕でアウトじゃねーかな…

しかし、ドラゴンキャッスルとは何だったのか
全然違うところがフォーカスされまくっててタイトル詐欺でしかない

※6388665
まずこの人自身が日本のこと軽んじてるんだよね
それでもっとしあわせな国にって言われても相手が作ったルール軽く見るような人じゃ無理だろって思ってしまう

※6388593
諸悪の根源は自分達以外を劣った人種と見做して植民地主義を正当化し推し進めた欧米諸帝国。そんな欧米やり方を学んだ結果出来上がったのが大日本帝国。当時の世界情勢に適応できなかった江戸幕府を否定するのは簡単だが、それは同時に大日本帝国に呑み込まれた他の国々に対しても同様の自己責任論を投げかけるのと同義。