『Fate/zero』見終わったけどランサー可哀想すぎじゃね？

ケイネス先生は嫁を戦場に連れて来なければあそこまでギスギスな関係にならなかったよね
というか底燃費なランサーに魔力の予備タンクはいらない。ライダーだったら必要だったかもしれないがな

公式でも言われてるがディルムッドも悪すぎの自業自得

先生本体も強いんだけどな
まぁ予定通りにライダーを召喚したところでイスカに振り回される先生しか思い浮かばないけど

※42738
ライダーだったらそれこそ先生が魔力を供給しなきゃダメなんじゃ？
王の軍勢一回で干からびると思うんだけど

勝手に宝具折るやつが勝てるのかってのとあのゼロランサーが傷つけては引いての繰り返しの戦術を取れるのか

ソラウはウェイバーとは比較にならんくらいは魔術師として優秀だから
ウェイバーでも王の軍勢は1回使えたんだからソラウなら2、3回はいけるんじゃね？

毎度の事だがディル自身がちゃんとケイネスと話せば良かった。ディル自身も悪いと公式で言われても納得できん
ケイネスにちゃんと生前果たせなかった忠義の道を歩きたい。聖杯にかける望みはないって言ってるんだぜ

※42742
それで実際は全く言う事を聞かないから信用されなくなったんだろ

ガウェインの騎士道とディルムッドの騎士道違う気がするが

ガウェインはレオに王道を見出して、王として完成するその時まで「レオのため」に戦ったって感じ
レオに進言するときはあるけど逆らうことはせず忠犬に徹して借金取りだろうとなんだろうと従う

ディルムッドは「誰でもいい」から主に忠誠を誓って騎士道らしく「正々堂々と相手と戦う」ことを追い求めた感じ
本質的に「主の勝利」じゃなくて「好敵手との競い合いをして主に聖杯を渡す」ことがしたいってだけで「主のため」って考えが割と失念してるんじゃないかな　ある意味兄貴みたいに戦いたいっていう

ケイネスも自分で喚んどいて「コイツ主の奥さん寝取ったやつだし信用なんねー」ってハナから信用築くの放棄してるしな。だったら別の喚ぶか、ソラウつれてくんなよ、と…
まあ第一戦でセイバー圧倒、ギルの掃射も凌ぎきって「私のサーヴァントは最強なんだ！」状態だったら話は変わったかもしれないが、もちろんそんな展開あるわけなく
知名度に虚淵＋グリリバ、その他諸々でホントにディルさんは出るとこ間違えてたよ…

※42745
ケイネスはそれなりの関係性を築く気は有ったがディルの方がマスターなんて誰でも良いだったんだよ

※42742
本当は忠義を貫きたいってだけじゃないと思うよディルムッド
明らかに「誉ある戦いをしたい」って思いがあるはず

※42746
願いない忠義貫くって言っても「英霊が魔術師風情に従うのは理由＝願いあるはず」って疑ってかかってるからケイネスも関係性築くつもりないかと

そもそもマスターに対して本音ではどうでも良いの時点で忠義も何もないよね

※42748
それが一般的な考え方だから
自分より圧倒的に強い存在が何の理由も無く従ってくれて当然って方が考え方としては痛い

同じ虚淵騎士で、何年も前に“騎士道は根にして茎”とか言って、
不意打ちを平然とこなしたやつがいてだな…
まぁ主に全く益をもたらさない騎士道じゃあ、我侭と受け取られても仕方のない所がある。
ちなみにランサーに騎士の誉れとかを意識させない方法はちゃんとあり、ズバリ
“騎士の檻たるセイバーと接触させない”との事。
最初から選択肢間違ってましたねケイネスさん。

いつもセイバー戦で思うんだけど、『セイバーあれだけステータス圧倒しておいて一本取られて情けない』って言うけどさ　言うほど圧倒してなくね？
セイバーがランサーに勝ってるの耐久ニランクと幸運一ランク(あの戦いでは魔力関係ないよね)くらいで敏捷は一ランク負けてるしジャルグに対しては鎧貫通するから耐久Eみたいなもんじゃん？なんだかんだでディル心眼持ってるし

※42749
ガウェインはレオだからこそ忠義を誓ったんだもんな　忠義を誓いたいけど主は誰でもいいとかちょっと

ビームやらの対軍宝具が当たり前の聖杯戦争で対人宝具しか持ってないイケメン
その対人宝具もゲイボルクのように必殺系というわけでもなく、じわじわアドバンテージ稼いでいくタイプ

こりゃ勝てんわ

早い話がさやかポジって感じだよな
ああ、これが虚淵だよって感じ

画像のアイリさんがことごとく怒ってて泣ける
本音では旦那の浮気は許せませんかそうですか

※42742
作中だと軍勢の展開は三回ともライダーの魔力で出したんじゃなかったっけ？

ライダーがウェイバーに頼ってたらウェイバー死んじゃうからね
マネジメントの才能しかないから

＞虚淵「腕の腱を切られたけど、実はセイバーの方が有利だと思うんだよね。ランサー側はここまで、策を弄しておいて親指一本使えなくしただけだし」
＞虚淵「だから印象としてランサー有利に見えてしまったのは、あとになってしくじったなと思ったり」
＞東出「ただ、策にうまくはまってる時点で……」
＞虚淵「それでダメージが少ないというのがセイバーさんの幸運スキルなわけですよ」

幸運Eはほんと辛いなｗ

※42754
宝具出す暇ない白兵戦で有用な二つの常時解放型宝具持っててその白兵戦で圧倒できないからなあ

※42759
直前で直感で気づいたから逸らせたわけとちゃうんか
言うほど幸運ないじゃんzeroセイバー

四次ランサー見てるとムーンセルさんがどれほど優秀なのかすごく分かりやすい

ランサーは自分のイチモツを切り取って献上すれば良かったのかもしれない

※42745
ソラウを連れてくんなというがカッコいい所を見せるのがケイネスの目的だからなぁｗ
そんな魔術師らしからぬ人間臭いところが結構好き

ディルムッドの更に不幸な所は同じような願いを持ちかつ良い結果を残したガウェインと言う存在が後から出てしまった事
なので比べられて余計批判される羽目に

ディルムッドは口では主に仕えるって言ってるけど実際は、名誉ある戦い＞主になってる
逆にガウェインなら言われたらバーサーカーと協力してセイバー倒すんじゃないか…

と思ったけどランスロット出たら真っ先に攻撃しそうだな

ムーンセルのお見合い能力って最強だよな。
エリちゃん以外。

召喚時点で「表向きの忠誠は誓ってくれる＋騎士道を逸脱しない限り大体の事には従ってくれる」
って時点で性格ではかなりの大当たり鯖だと思うんだけどな

そこから信頼関係を積んで行けばよりダーティーなことも聞いてくれるんじゃないか
何しろ互いの信頼関係が無かったから他の鯖と正確な比較はできんな

※42767
エリちゃんだって５回戦まで勝ち上がってるし、マスターが「あ、じゃあ死ぬわ」って言ったからオイオイってなったわけで…
まあヴラド公だったら共に死んでそう(思いっきりＢＢに対して反抗しそう)ではあるから、たんにエリちゃんが主より願い重視だっただけか。でもそれが普通のサーヴァントな気もする

よく覚えていないんだけど、ディルムッドってマスターの命令を無視してたっけ？
割りと忠実に従っていた印象があるんだが

※42768
同意
なんかディルムッドへの批判って「完全無欠の人格者じゃないのが悪い」って言ってる様な違和感がある
完全無欠ではないし最強でもないけど、人格も能力も平均以上の良サーバントだと思うんだが・・・

※42771
本当に「ケイネス本人」に忠誠を誓ってるか、逆に「誉ある戦いがしたい」って言えばよかったんや

「主ならだれでもいい」かつ「忠義貫きたい」と言っておきながらセイバーとの勝負を優先したからや

先ずディルには聖杯戦争が騎士の誇りなき殺しあいである事を理解してもらい、その後に主のために堪えることも忠節だよって教えればきっと狡い戦略も従ってくれるさ

騎士道セイバーの事はバーサーカーやキャスターに任せとけばいいよ

よくランサー組が槍玉に挙がるけどそもそもzeroってSNextraみたく信頼関係築いてたのってライダー組しか居ないような
キャスター組だって実の所危ういバランスで本当は合ってないけど一周廻って合ってるように見えるだけって話だし

虚淵がそういう関係を好むってのもあるかも知れんが、zeroに出すために目をつけられた時点でアウトだったんだろうなと
なんか虚淵時空みたいな事公式でネタっぽく言われてなかったっけ

管理人さんも触れてるけどディルムッド達zero鯖もムーンセルだったら…
と言うか虚淵空間を抜ければ違うのかもなｗ
イスカは今のままで問題無いが

虚淵が騎士道を馬鹿にするために作り上げたキャラだからね
無能雑魚になるのはしょうがない

※42740
さすがにウェイバーが耐えれるのにソラウにしろケイネスにしろ耐えれないわけないわ

(ライダーの気性もあるが)ウェイバーみたいにお互いきちんとよく腹を割って会話したりライダーを自分から知ろうとしないからzeroのマスターはだいたい微妙にみえる(時臣はギルなんて難しい奴にも臣下の礼とって一応の信用は得ていたからまだいい方だけど)

信頼関係築くのってマスターとして一番必要な能力だと思う魔力供給や魔術師としての力量ステ補正戦闘力戦術の幅以上に

普通に考えると、たとえ令呪があっても信頼関係築けてないと不意打ちでぬっころされる可能性があるもんな

ディルムッドが望むような戦い方だと、そもそも勝てる目がないっていうのがなあ
あと、最初に望みを聞いていたあたり、ケイネス先生にも一応配慮はあったとおもうよ
望みなんてない、主に従って戦うだけ、なんて言いつつ先生の命令より自分の好みを優先したから
あれ？こいつ腹に一持ち持ってんじゃね？という疑念が強くなったわけで
最初に聞かれた時、騎士としてほまれある戦いをしたい、とちゃんというべきだった
あるいは、文句言わずにちゃんと従っていれば、先生の方もこういう奴なんだって疑念を晴らしていたはず

※42770
バーサーカーに攻められ押されるセイバーに助太刀するディル
ケイネス「何してるの？今が好機だろ、バーサーカーと共にセイバーを倒せよ」
ディル「私の誇りに賭けてセイバーを倒します。故に主よ、セイバーとの決着は尋常に」
ケイネス「ならぬ、令呪発動」
ディル「……セイバー……済まん……」

未遠川キャスター戦
ディル「騎士の誓いに賭けて、あれは看過できぬ悪だ。ここで勝利するべきは、我らが奉じた『騎士の道』――そうだろう？」→マスターに相談もせず宝具破壊

今更ながら藤村先生がアニキのマスターになればさいつよじゃないですかね
幸運EXのランサー爆誕みたいな

※42783
ランサーの幸運EXになるか、大河への攻撃がなぜか全てランサーへ当たるかどちらかだな

※42784
とりあえずライダーが死ぬのはわかった

↑ランサーだった

※42756
二回分はライダーが自前。その時点でライダーは実体化してるのもつらくなってる。
それでウェイバーが栄養ドリンクやウナギ食って自分の体力アップして寝てる間にライダーがウェイバーから魔力補給。それで最後の一発。

※42773
ゼロマテで言われたランサー陣営の必勝策はまさにその通りで、ランサーに騎士としての戦いを諦めさせることから始まる。
ただし、それでもセイバーと戦うと誉れある戦いをしたくなってしまうのでセイバーとは極力接触させないようにと言われているというね……

ケイネスさん令呪で二対一させたの悪く見られてるけど、要は弱った相手から潰せっていう戦場じゃ至極真っ当な命令だよな

ディルはガウェインよりもキャス狐に似てる気がするな

キャス狐も忠義を示す相手は自分が「良い」と思ったら誰でも良かったって言ってるし

ただ、ディルの誰でも良いと、キャス狐の誰でも良いは何か違う気がする

バーサーカーよりセイバーを優先しろってのは、あの時点でカリバー使えなくなってるのが分かってない限り至極まっとうな判断
傍目から見たらあれだけやって指一本というほとんど損害を与えられていない状況で、相手は御三家の擁する最優のサーヴァント、宝具の性能次第ではあっさり逆転されかねない上、倒しきれないと今後粘着される恐れもある
対してバーサーカーはこれまでの例からして放っておけば自滅するのはほぼ確定、宝具に関しても、真名の解放を必要とするだろう対軍、対城はまず使えない、ときているわけで
先生視点からすれば、ランサーの対応は戦略的にありえないレベル

※42788
違うぞ
不味い鰻玉丼と原価を計算すると不愉快になる栄養ドリンクで回復したのはゴルディアスホイール全力疾走一回分だぞ
王の軍勢が使えたのは令呪三回まとめ掛けの恩恵と言うか副作用

ランサーの生前の死に様知ってか知らずか呼び出した先生が悪い女は家に置いとけや

※42778
よく読め
※42740は※42738のコメントを誤読してるだけだ
※42738は「燃費の良いディルムッドに魔力パスの分割はいらない、最初の予定通り燃費の悪いイスカンダルを呼んだらいったかもしれない」って言ってる
※42740はそれを「イスカンダルに魔力パスの分割不要」と言う誤読をして、「イスカンダルなら魔力パスの分割は必要じゃないか？」と反論している
誤読を重ねるとグダグダになるから注意しよう

※42792
しかもバーサーカーはランサーが唯一相性で勝ってる相手でかつ英雄王の天敵という
ランサーが勝ち残るためには絶対あの場で倒しちゃいけない相手だからなｗ

※42782
回答ありがとう
なるほど命令を無視した訳じゃないが、マスターにして見れば頭痛いな
セイバーとの尋常な立ち合いについては希望を訴えただけだから良しとしても、無断で宝具を破棄されるとその後の戦いに差し支えるもんな
まあケイネスも禄に意思疎通を図ろうとしなかった以上、ディルムッドを一方的に責めるのも酷な気はするが、問題があったのは理解した
感情移入がし辛いキャラなのでケイネスの視点から見れてなかったよ

ムーンセルのお見合い補正なら大体は何とかなるかもしれないけど
やっぱりディルはもっと自分のことを話すべきだった

あとレオってショタに入るのか

ケイネス先生は魔力バカ食いのバーサーカー使ったほうが良かったんじゃねって思うわ・・・

※42800
それはそれで、バーサーカーの魔力バカ食いでソラウがピンチ！ 恋人を死なせたくないケイネス先生は堪らず「バーサーカーよ自決しろ。令呪をもって命ずる。」ってなりそうな気がするなぁ……

>>42792
あの局面、何をやってもいい場面で最悪の手を取っちゃったんだよな・・・

セイバーを庇ってバーサーカーを倒す➡得体の知れないバーサーカーを倒した上、手負いのセイバーに恩を売れる
バーサーカーと組んでセイバーを倒す➡セイバーにほぼ確実に勝てる上に有利に戦えるバーサーカーを残せる
静観する➡たぶんセイバーが負けるだろうけど、有利に戦えるバーサーカーが残る上にそれなりに消耗する

何やってもいいからランサーに任せておけばよかったのに、
令呪を無駄撃ち同然にした上にランサーと　の関係性を悪くした、という結果に

セイバーに恩は確実に有り得ない(切嗣的に)

戦術として一番いいのはケイネスの案だった(それか静観)のは確か

まあ令呪一画と関係性悪化に釣り合った成果なんて出ないしライダーの警戒を忘れたのは確かに遺憾だけどな(ただ関係悪化はランサーも忠義という前言に地味に反して無くはないのでケイネスが一方的に非があるとも思えないが)

※42773
しかしケイネスも聖杯戦争のマスター同士の戦いを魔術師の腕と誇りをかけた戦いと
考えていたから人のことは言えないぞ
魔術師としての誇りなんてくそくらえな切嗣相手に思い知らされたが

結局どうあがいてもランサーは・・・

切嗣とセイバーさえいなければギル抱える時臣の次に優勝候補だったろうに

ケイネスもアラヤみたいに建物をまるごと改造すれば良かったのにな

※42802
魔力供給でハァハァしてるソラウを見てハァハァしてるケイネスを想像したｗ

参戦理由に加え、本命鯖を奪われた後に自分と相性の悪いと分かりきってる鯖で参加、
自分から敵地で一人突貫した結果、自慢の魔術を突破されて手傷を負ってなおディルと合流しなかった
しかも相手は物凄く手の込んだ仕掛けや戦略を用意しており
自分の常識から外れた手を平然と打ってくるため何が来るか警戒するべきと今実感させられたばかり

剣置いてきちゃったのに騎士道は捨て置けなかったディルに負けず劣らず
先生も聖杯戦争には向いてなかったと思うんだ

置いてきたのか持ち込めなかったのかイマイチ判然とせんな

ディルムッドとアルトリアの戦争ごっこにはイライラしてたから
同情できなかったよ
女と遊んでて仕事いい加減にしてたらマスターしにかけって自業自得としか

モラルタベガルタの存在は触れられてるしセイバー適性もある
性格的にも扱いやすいし、一撃必殺技がないことを除けば優秀な鯖だから、外伝かなんかで再登場すればワンちゃんある

※42813
>女と遊んでて仕事いい加減にしてたらマスターしにかけって自業自得としか
セイバーと共闘したキャスター戦のことを言ってるならケイネスの自業自得

結局令呪って最終局面以外で英霊の意思に反するような命令できないんだよな
そんなことした時点で信頼関係ずたぼろ
信頼関係築くのはやっぱ令呪持ってるマスターの責任だと思うわけよ

※42819
しかも序盤だしな
方針の是非はともかくあの令呪はありえないわ

そもそも令呪は強化装置かつ根源到達のための最後の生贄用に使うべき

温泉時空くらいのギャグ世界じゃないとどうにもならんね、主にソラウが
ソラウが茶々を入れる限りケイネスとディルムッドの相互理解はまず無理だし
仮に対話成功してもソラウがそこにヒビを入れかねん
初めて知った人間らしい感情に酔っ払ってるどうしようもない状態だから
二人係で説得しようったって逆ギレが関の山

最初にあったのがキャスターで、セイバーとは最後まで合わなければもうちょい
マシな自害が出来たかもしれない

※42813
起源弾ぶち込まれたときはケイネスが「名案思いついた！　今の間にアインツベルンのマスター殺せば丸儲けだぜＷＷＷ」ってランサーに黙ってカチコミかけたせいだから自業自得じゃん

そもそもセイバーとランサーのやり取りが馴れ合いに見えるのは「正々堂々なんてリスク負えるわけねー、正義うぜー、オレの考えたheiwaの方が世界救えるぜ」っていう厨二病側の目線で話が書かれてるせいってのもなくね？
切嗣は「どういう形でアレ聖杯を拒否できた」から正義っぽいけど
実際はラスボスになるだけの根性がなかったヘタレが世界自爆ボタンの起爆スイッチをかろうじて押さずに済んだだけの話ともいえる

？｢彼(ディル)はやっぱり生き残れない運命なのね…｣
？｢切ないですね(ﾎﾞｿｯ｣

馴れ合いでしょう。

少なくともセイバーがケイネスの救出にランサーを行かせたのを容認したのは流石に擁護できん

うっせーディルムットなんかアポのウラド公の前ではまだマシだわ。

ランサーが中の人繋がりで女如きが口を出すな！って言える性格だったらかなり変わっていたと思う

＞天敵：ケイネス、ソラウ
普通対人しか持たないディルの天敵って言ったらイスカや百のハサンだろうに、それを差し置いて己のマスター組が天敵扱いされてる時点でもうね…さすが幸運Ｅ

ディルも悪い。だが周りも悪い。要は、全てが悪かったのだ。――ただ間が悪かっただけなのだ。

※42822
どうあっても自害する定めですかそうですか＞わなければもうちょいマシな自害が出来たかもしれない

※42826
ディルは半分くらい自業自得だけどアポウラドは本当にかわいそうだったな

※42825
SNではイリヤだけですら警戒したのにな

※42823
切嗣の正論()は言ってる事は分からんでもないけど極論なんだよね　というか少なくとも英雄サマが戦争を尊いものとして魅せるから戦争は無くならないとかいう主張は意味不明だったな

※42825
馴れ合いではあるが、システム上令呪が勝手に緊急事態伝えてくる時点で本来は手遅れでおかしくないし、
そこまでして切嗣を護ってやる義理もないと思う、ぶっちゃけ「令呪使って呼びつける時間ぐえらい自力で稼げ」って言われても仕方がないのがあの時点でのセイバー切嗣間の人間関係だし
それにセイバーは別に森の中でランサーを見送ってボーっとしてた訳じゃなくアイリ達のとこに行ってたし

考えてみたらあそこでランサー足止めなんてしてたらアイリ死んでたな　ソラウいるから魔力供給途切れないし

※42834
型月の英雄は滅びへの抑止力ってらっきょで説明されてるのになあ
虚淵が設定理解してないのが悪い

※42840
あれは切嗣が理解してない（持論的に都合が悪いから）って方が正しくないか？
抑止の力としての「英雄」と切嗣がいう戦場で戦う「英雄サマ（笑）」は別ものだろう

こんだけフォローしてもらえるあたりディルムッドにもファンが残ってたということか
コメ読んでないけど

ガヴェインとマスター取り替えてたらどうなるんだろ
ガヴェインは逸話知ってたら忠義を尽くそうとするのも納得できるだろうし魅惑の黒子ないからソラウが惚れる事もないし実際忠義尽くしてくれるだろうし
レオは能力がチート気味だから黒子ももうちょいステ上がるだろうしレオ相手なら本気で忠義尽くそうとするかもしれんし…と思ったが取り替えたらガヴェインがセイバー、ランスと遭遇とかいう超修羅場が発生してしまうんだった…

※42840
らっきょの橙子の言う「英雄」と切嗣の言う「英雄」の意味は違う

※42845
具台的にどう違うの？

※42845
具体的にどうちがうの？

※42844
逆になにそれ超見たいってなりますがね！
まだ過去に執着してるセイバーとランスに比べるとガウェインは前向きだし、本人談ではランスを恨んではないみたいだし、かつての王と同胞になんらかのアクションがあったらよいのだけど
てかガウェインてランサー適性あったっけ。エクストラクラス？
そして伝承では自分よりも強い騎士二人が召喚されるとか結局アルトリアさんいじめに……！

※42847
滅びに対する抑止力として動いたものの総称が橙子さんの言う「英雄」
切嗣が言ってるのは（切嗣目線で）oretueeeeeeって調子に乗ってる莫迦
単に切嗣的に都合が悪いから英雄のせいにしたいだけ

※42844
ガウェインは願いこそ次こそはより完璧な騎士として、王の補佐に徹することだけどレオだからこそ王として忠誠を誓ったっぽくて誰でも忠誠を誓うってわけじゃないからケイネスを王として忠誠を誓うかどうかは微妙
ただ普通に従ってはくれるだろうけどな　王に命じられたら友も斬るくらいだし忠義はともかく言うことは聞くだろうしケイネスも逸話的に信用するかと　ソラウも惚れませんし
セイバーとはあんまり問題ないと思う　お互い普通に堂々と戦うだけのような
ランスとは「生前憎んだから間違えた」として気にしないようにしつつもやっぱりついキレちゃうかもw

黒子は誰でもいいという忠義がどこまでレオだからこそに変わるか、レオのマスター補正でどこまでいけるか、レオが満足のいくスペックに到達できるか
苦戦しつつも勝ち進んだら案外「弱い自己からの成長を求める諦めない心」の強さを理解して本当の王になっちゃったりして･･･まあ敗北しないとそれはないか

※42846
橙子の言う「英雄」は守護者を始めとした抑止力によって後押しされた英雄
切嗣の言う「英雄」は神話や物語(型月世界では史実でもあるのかな？)や歴史上に出てくる戦いで活躍して「人々に賛美されてきた」英雄

※42848
緑の騎士の時の斧を長柄にでもするか？
銘のある魔法の槍とか覚えがない

勿論抑止力として働いたらそれが人々の間で知られ広まり賞賛され信仰の対象となった英雄もいるだろうけど、英雄の全部が抑止力というわけではない(英雄というか英霊の中でも抑止力としての英雄は「守護者」のことであり、赤い弓兵がその典型)

ある意味切嗣は「英雄そのもの」より「英雄への信仰」が嫌いなのかもな

ディルムッドは確かに可愛いそうだけど自業自得だろ。負傷しているマスターをほっといて自分の娯楽優先してああいう結末になったんだから。

切嗣は戦いを地獄だと思っいてるから戦いにある種の美学をもとめるセイバーみたいな英雄が気にいらないだけ。

※42854
セイバー的には英雄は「戦争の落としどころを決めて周囲に納得させるために強くなきゃならない」けど
切嗣は英雄を「ｏｒｅｔｕｅｅｅｅｅｅｅｅに酔ってる莫迦」と決めてかかってるからなぁ

傍から見ると「安全圏から皆殺しこそ最良」って手段の選び方する奴が自ら剣を取って最前線に赴いて「トップ会談（物理）で白黒つけようぜ」言ってる奴を「人殺しを賛美するクズ」呼ばわりしてるって言う意味不明ぶりな気がする

ディルムッドにも非はあった、だがそれ以上に周りの環境が悪かったのだ

本当出るアニメ間違えてたとしか言いようがない

※42855
一応敵が近づいたときに「ランサー、出向いて蹴散らせ。容赦はいらぬ」と命令してるんだよねケイネス
まあセイバーだとは知らなかったわけだし勝ち目ないならソラウ優先するためにもマスター逃がして体勢整えさせろやという主張も間違ってないが最初からそう指示してればいいのにという面でやっぱりどっちもどっち
というかケイネスにひたすら否定され精神的ダメージ受けた直後にセイバーと戦えてやっぱりセイバー最高やってなってしまうのも多少は仕方ない

セイバーは戦いにもルールがあると主張しているけど切嗣は戦いそのものがルールから外れた地獄だと考えている。戦いをある程度容認しているセイバーと戦いを全否定している切嗣の差だな。

※42856
その美学は一種の「落としどころ」だと思うんだがな
そもそもセイバーのやってた戦争って基本防衛戦だろ？
自国民相手に略奪暴徒化とか馬鹿の極みじゃん

極論だが切嗣のやってた介入って戦場が「地獄になって」からのこのこやってきて（切嗣的に見た）首謀者を周囲の人間ごと爆殺して「悪は滅びた（ドヤァ）」してたってことだろう？

※42857
そもそも英雄が活躍して若者が憧れ戦争の邪悪さに気づかないっていう考えがおかしい
戦争があるから強くて成果だす英雄が現れてそいつが英雄と呼ばれるんだから順番が違う

そもそもセイバーに至っては国ですらない蛮族から国を護るという「和睦を結べない防衛線」が主な戦いなんだから戦争止めようがない

※42862
一応切嗣的にというのにも数という基準はあるけどね

切嗣のあれって「英雄ならすべてを救って見せてよ！」っていう希望の裏返しだろ
そこまで神経質に議論されるような話じゃないと思うんだ

※42870
自分が出来ないから少数犠牲してるわけだしな

ここの※欄では見受けられないがたまにいるんだよね　切嗣のあの発言を「圧倒的正論wwwwwwセイバーまた論破wwwwwwwこれだから騎士道厨なんて言われるんだよ無能wwwww」とかいう奴

※42863
切嗣の英雄への憎しみって元は戦いへの憎しみを転化させたものだから
その戦争が止めようがあるとかないとか戦いが先とか英雄が後とか関係ないと思うよ
戦い＝悪と断じているから「戦いという手段でしか人を護れなかった英雄」は切嗣にとって英雄足りえないし
それが賛美されているのが理解できない

切嗣の英雄論があれなのは仕方ないんや…

セイバーと三回以上喋らすのはあかんかったからなんや

ディルムッドが使える相手が誰でも良かったことを批判されてるけど、召喚したマスターが自身の惚れこむほどの人物じゃなかった場合誰でも良いくらいの心持ちの方がむしろよくないか？
自身が惚れこめるほど人物なら自然にこの人の為にって気持ちにシフトしていくだろう。それこそ、召喚はマスターがするわけでサーヴァントに選択権なんかないんだから…自分でマスター選べるならその批判もわからんでもないけど

本当は名誉ある戦いがしたいだけなのに、主に聖杯を渡すのが我が願いって自分をごまかしてるから

どこぞの良妻狐を見習えよ

ケイネス先生は悪くない。ソラウが浮気したのが全ての元凶。

黒子が悪いんだ黒子が

俺なら令呪で、黒子を抉れ→俺に移植しろ→自害しろ

ってくらい悪い

もしセイバーの対魔力が低ければディルムッドにメロメロだったのか。あまり想像したくないな。

※42890
ケイネスに心から忠義を尽くせるほど信頼できてなかったから名誉のほうにいったんであって、本当は名誉ある戦いがしたかっただけってわけじゃないだろう

ディルムッドの事ならよりにもよって騎士道の塊であるセイバーと戦ったのがまずかった
彼女の騎士道＆カリスマＢランクと関わらなければあそこまでいかなかったとの事、まさに幸運Ｅ（マスターともども）

※42896
ちゃんと原作読め

※42899
読んだ上で言ってんだよ

も一回読んでみ

※42900
マテで自己満足優先でマスターなんて誰でも良かったってのが書かれちゃってるので

※42895
黒子は所詮Ｃランクなので魔力を扱える奴なら簡単に防げる
ソラウも余裕で防げるが生まれて初めて感じた感情の熱を失いたくなくて受け入れてただけ

※42791
キャス狐はマスターが善とか絶対に譲れない基準は有る
本当に誰でも良いディルムッドとは全く違う

※42894
さりげなく自分に植えつけてんじゃねえよｗｗｗｗｗｗｗ

ソラウも実際はディルムッドなんてどうでも良いって辺りは不遇

どうせ人物像なんてストーリーの転がり方でどうにでもなる
成長イベントがあれば上がるし、失敗イベントがあれば下がる
そんなものをまともに論評する事事態が下らねーわ

※42896
それならなおさら忠義とか言ってんじゃねーよってなる

※42888
マスターが誰でもいいってのは当たり前なんだけど「自分が忠義を誓うための主」が誰でもいいというのはちょっとな

そもそも忠義ありきの主だし　普通はその人物が忠義を誓うに値するから主と見定めるのであって忠義を誓いたいから主に忠義を誓うってのはお前逆だろうと

それこそマスターが忠義に値しなかったら「名誉ある戦いに望みたい」って言えばいいしそうすればいい

マテの記述的に名誉有る戦いがしたいって言えばケイネスは普通に考慮したからな

ディルムッドさんは顔がいい所以外とりえがないね

そのうちディルムッドもスピンオフで
マスターに恵まれた上に二刀（剣だし多分対軍宝具）二槍（対人宝具）の
フル装備（黒子の上に絆創膏つき）で
幸運E以外付け入る隙のない強者として出てくるゲームが発売されるさ

……五十年後ぐらいに

50年で済むかな…

ゴテゴテフルスペックで出る機会無くともせめて剣の能力説明一つあれば変わりそうなんだが
今ならビーム剣になるためのハードルも大分下げられてるしどちらか片方くらいビーム出すようになるよ！

剣や槍等の通常クラスじゃフル装備スペックは無理そう、エクストラクラスならイケるか？
でもディルさんは曰わく地元民の間でも割とマイナーな英雄らしいし微妙だなぁ……

※42930
モラルタはディル死亡時に柄ぶつけたら強引に相討ちに持ち込めるものな気がする当人の最後的に

※42938
それベガルタ

生前の主人であるフィンがディルのせいで悪人っぽく描写されてるのは皮肉。

はじめの頃はランサー可哀想って思ってたけど、対キャスター戦で勝手に宝具へし折ったのみて結局のところこいつも自己中なんだなと思った

※42945
でもまあ沢山の一般人の命かかってたからなあそこ
人としてはああせざるを得ない気がする

※42945
まぁ視野が狭いのは確かよね、
そもそも切嗣が令呪で左手親指の握力補強すりゃ済む話なのに騎士道disるためにランサーけしかけたとも見えるし―――結局狙いが定まんない→船緩衝剤にして何とかなったでも展開的にはありだよね？

ポッキンは仕方ないとは思うな　他にも方法あるだろうにとか左手の腱切っただけでカリバー打てませんとかないわとかは思ったけど

ケイネス(魔術師)からしたら一般人の命なんかどうでもいい問題
報酬の追加命呪を手に入れるためにキャスター戦に参加したのに勝手に宝具破棄されちゃ割りに合わない
しかも、ドヤ顏で宝具破棄してる時に臨時マスターであるソラウをまんまと拐われちゃってるし

※42962
ソラウは擁護できないけど海魔のあれは神秘の漏洩まっしぐらだから何を捨てても止めないか魔術師は

※42844
いくらおいしいからってマスター取り替えは見たくないなあ
レオが最期にガウェインだったからこそ成長できたって言ってるのを聞くと

※42965
やっぱり一度マスターに判断を仰ぐべきだった
ディルの宝具破棄せずとも切嗣に令呪使わせて左手親指の握力補強させるとか他に案もある訳だし
それにあの時はまだ何を捨ててもって言うほどの状況じゃないし、そう言う犠牲は土地のオーナーたる遠坂に任せりゃいいんじゃね？

あの時はケイネスからソラウの言うこと聞けと言われてたしソラウからは任せる言われてたから自己判断で……
ダメだ、擁護しようにもしきれねぇ…。ブロークンファンタズム(壊れた勝利への道)すぎて……

※42925
剣と槍のセットで戦えるディルムッド、なんというチート！
・・・幸運Ｅ（物語的因果）に目をつぶって忘れることができたら

そもそもディルムッドは聖杯の入手を求めてないからマスターの勝利より決闘を優先するのは当たり前かもしれないな。やっぱりケイネス先生はセイバーと契約すべきだった。

ケイネス先生のいけなかったところ→良いところを見せたいからといって危険な戦地に恋人を連れてくる浅はかさ、また恋人に責められた程度で単身で敵地に乗り込む慢心
ランサーのいけなかったところ→生前主に尽くしきれなかったから今回は尽くしたいとか言ってるくせに、騎士道重視してセイバーへの追撃拒否して令呪使わせたり、ソラウほっぽって戦ったりと結局いろいろとできていない所

結論→とりあえずソラウ抜いて二人で河原で殴り合いでもして互いに思ってることぶちまければおk

※43008
それがケイネスにイマイチ伝わってないから抉れるんだよな

※43009
やはりウルク式友情の作り方は鉄板にして最強だな

※43009
ケイネス最大の失策はウェイバーを馬鹿にして恨みを買ったこと
それさえなければウェイバーのようなポジションになって
最終話で「あなたの臣下にしてください」とか言ってたかもしれん

ケイネス先生がイスカのマスターだったらソラウ共々イスカに性的な方でおいしくいただかられちゃうよ……

割とマジでソラウがいない二人だけのコンビだったらどうだったんだろうな
もう少しましな関係にはなるんだろうが仲良く背中合わせで戦う姿とか全然想像できん

ソラウがいなければケイネスのディルに対する不信感は幾分軽くなるだろうなあ
先生とディルは重視するものがズレてるから戦っていくうちに何度か衝突するだろうけど、多分ディルの方が先に折れるから問題ないだろうし
つかソラウがいなければ魔力も先生が担当するから迂闊に魔術戦しようと思わないかも

まあ仮に勝ち残っても先生的に用済みのサーヴァントは令呪自決コース(間男英雄なんて要らん)だろうし、最後の最後にまた主に殺されてディル絶望しそうな気が……

ケイネスってパス分割で魔力フルに使えるけど水銀そんなに魔力消費するんかね

※43049
根源の渦に行くわけじゃないから自害させる必要ないだろ

ディルムッド「レオ少年に仕えたいっす」

相変わらずディルムット嫌われてんな毎回ボコボコじゃん、俺は一番好きな英霊なんだけどな
二槍流の戦い方がカッケーしセイバーとの関係も好敵手って感じでいいよね
それだけに扱いの酷さは悲しいな、片腕セイバーに負ける発言されるわ剣も取り上げられるわ破滅を確約されたようなマスターとかね、なんの恨みがあんねん虚淵って思うよホント
ケイネスも大概な扱いだけど

※43049
折れるとしたらケイネスかと

セイバーで…
セイバーで呼ばれてさえいれば…！！

※43142
ただ他の英雄だって知名度やらの都合で持ってこれない武器があるのにディルムッドが宝具4つで参戦！なんて事だったら
それはそれで批判されてたと思うし「ランサー(槍騎兵)」なのに剣ってのは虚淵に限らず大抵の作家が自重するポイントなんじゃないかと思う
まあ作中の扱いとビジュアルガイドのコメントについては擁護できないが

ただの騎士道バカの自業自得

なんでzeroの登場人物ってみんなで足引っ張りあってんの？
なんで自ら悪い選択肢しか選ばないの？
バカなの？DEADEND制覇しようとしてるの？

※43142
虚淵のコメントはディルが片腕セイバーに負けるなんて言ってないぞ(震え声

※43181
ちと話は変わるが「甲賀忍法帖・バジリスク」って漫画があってな
これもまた自らのエゴが足を引っ張り、自ら悪い選択肢を選び、ＤＥＡＤＥＮＤな結末を迎える（中には複数回も死んだタワケがいる模様）
でもね、エゴがあるから人間なワケだし徹底的に自己を律した連中が淡々と殺しあうでは物語として全く面白く無いんだ、なにより人間としてありえないのが最大の原因

もちろんケイネス＆ディルムッドもそれに然り、彼らの非業の死は自業自得であった
しかしその結末を斬って捨てる者もいればスレタイのように同情する者もいる

zeroで一番割を食ってて可哀想なのは
セイバークラスなら対軍があるかもしれない
そもそも本来の戦闘スタイルと異なる戦法でセイバーの左手を封じられた
っていう戦闘面では十分フォローが可能なディルムッドじゃなくて
そのクラスでの副作用がほぼなしになる上に奥の手まで使わされたために
今後出てこないと軽い評価受け続けることになるあの人の方だと思う

※43292
あれの副作用のうち無効化できてるのは技量の喪失のみで、理性の劣化や消費魔力の増大はちゃんとあるから(震え声

あの人はなんだかんだ暴れつつ完全にとは言わないが一様満足して消えてる……設定はfateキャラ中屈指の不遇だが作中の扱いはディルさんよりマシやで

※43212
あれは「十全の戦闘能力を発揮できる」って部分が厄介。技じゃなくて戦闘能力ってのがミソ
アニメだとより解り易いが戦闘機からご丁寧に機関銃取り外して離脱していたりと思考劣化してても戦闘面ではさほど支障は無い程度って見方されてる

ディルムッドは型月世界に剣がある事は確定してるしセイバー適性も明言されてるからな
「～ならもっと良かった」って言われてる他のハンデあり英雄と立場は変わらんだろ
但しマスターの能力が優秀だった事と基礎能力面だけはあまり高くないと言われてるだけにこの点に関しての伸び代は厳しいが英雄の強さはステだけではないし

実際の所フォローの余地は十分にあり伸び代はちゃんと用意されてるが知名度の都合で弱いと結論付けられがちなのがディルムッド
その逆の状況なのがランスロット（加えて近代兵器の派手さで誤魔化されてる部分もある）
ディルムッドは作者の解釈次第でどうとでもなるがランスロットは虚淵設定をぶち壊す勢いで無いと無理。特に無窮は壊す事必須

セイバーディルムッド、セイバーランスロットどちらもいつか見てみたいもんだ

ケイネス先生って元々天才魔術師だし、ディルとの結末がディルの生前と同じような結末になったんだから
もしかして触媒無しで召喚したらキャスター：フィン・マックールのカードを引けたんじゃねぇかな？

ケイネス先生は本来イスカンダルのマスターだしな。もしウェイバ－が聖遺物を盗んでなかったらケイネス先生も無事だっだ！たのに。全ての元凶はウェイバ－だ！

でも仮にケイネスがカルナとか引きあてても何処かで負けてそう。
ディルムッドみたいにNTRフラグが立たないだけマシだけど。忠実なタイプは疑いそうだし、我が強いタイプはプライドがあるから対立しそうだし。

先生の敗因の最大要因は切嗣だからな…正直なにを引き当てても負けそうでならない

従わないとムカつくのに従うと不信感を抱くケイネスめんどくさい

疑ったのはディルムッドが口だけの従うで実際は言う事を聞かなかったからだしカルナには関係ない

つまり先生は触媒を使って鯖を呼んだのが悪かったんですね！！(錯乱)

※43729
ケイネス「馬鹿な！英霊という高次元の存在がただマスターに従うためにという理由で仕えるワケがない！」

むしろより一層の毒舌、しかも大事な一言を言わない癖でディルムッド以上の修羅場になりかねん
・・・ソラウを寝取ることは無いからそこまで酷い結果にならないかもしれないがどっちに転ぶやら

カルナはマスターなんてどうでも良いってタイプじゃないし問われれば理由とかもちゃんと言うぞ
それがカルナのＣＣＣでのオチだし

ケイネスもそんな疑念持ってるなら令呪で本当の願いを言えとかやりゃよかったのに
少なくとも初戦で令呪使って関係悪化させるよりも良い

ただでさえ弱いのに切り札消費して言われるのがお前の事なんて興味ない俺KAKEEさせろだぞ
修復不能な亀裂が入るわ

英霊はアサシン以外はめんどくさい奴が多い。ナルトの穢土転生みたいに操れれば楽なんだが。

※43828
疑っていつまでもぐだぐだやって負けるくらいなら亀裂入って自害させてリタイアの方がマシじゃね

本心から「主にこだわり無いけど騎士道()に悖らなければ忠誠を誓います」と思ってるとか聖杯戦争だけのワンタイム傭兵としては優秀な方じゃん
ムーンセルと違って鯖側からはマスター選べないんだし下手にこだわりあるより都合良い

それに本当の願い知れても黒子と最低限の関係構築できないとかケイネスが無能の極みになっちゃうだろ

それで勝ち抜ける実力が公式で無いんだから最悪だよ

そもそも騎士道における忠義って、日本の武士道における忠義とは意味が異なるはずだよな…
武士の忠義が主に向けられるものなら、騎士道における忠義は神(＝倫理感)に向けられるもので、主がそれに悖る命令をした場合はその倫理感に従って拒否してもいい、ってどっかで見たような。
その観点で言えば、ディルの言うことはぶれてない気はするんだけどな。
まぁ虚淵はそこらへん武士道の忠義として書いてる気がするから、物語上はやっぱりぶれてる事になるのか。

騎士道は正義のために生きる道
武士道は主君のために死ぬ道
ディルムッドの性格は騎士道に則ってるのに叶えたかった忠義は武士道の定義で描写してるからな
そこらへん混同してるせいでディルムッドの在り方が歪に見えるのはしょうがない

※43789
カルナさんは人の本質をみて、痛い正論をズバズバ言っちゃう人なんで…
聞かれたらたしかに言うんだろうけど、その一言足りない言葉の時点で
ケイネス先生は激怒しちゃうだろう
ほぼプライドなんかないって言っていいジナコだから流せてたようなもんだし

※43858
どうやったらケイネスと信頼関係結べたかって話してるのに的はずれな回答されても。
4次5次のレベルが高いだけで並な鯖より上かつ初戦セイバーと戦わなきゃ変に騎士道こじらせないんだから十分だろ
4次でもH&Aなら優勝狙える道筋あるんだし

ケイネスと信頼関係はディルムッドが「聖杯に望みはありません。忠義を果たしたいだけです。けど、騎士道に則った上でお願いします」 と最初にきちんと伝えていればそれなりの主従関係が結べたんじゃないかな

ディルムッドの望む騎士道に則った戦い方だとH&Aが出来ない、故に勝ち残るには先ずディルムッドに騎士の戦いを諦めさせた上、セイバーと戦わせてはならないかつバーサーカーを利用するのが条件

※43829
英霊は人々の信仰とか騎士道とか宗教観とかゲッシュとかいろいろしがらみもあるし、なんでもやるっていうような奴らは反英霊側が多いしな　かといって反英霊だと倫理にもとる勝手な行動をする奴もいるし
暗殺者っていうのは英霊にありがちな単純で奇跡のようなパワーがあるやつ少ないから手段選べないという生前を歩んだ者が多いし反英霊でも仕事人だから勝手な行動･枠から外れた行動取る奴は少ないし　そのかわり単純性能が低い

まあだからこそ三騎士と互角に殴り合えるアサシンな書文先生がその分チートって言われるんだろうけど

※44023
それするにはディルムッドの願いを無視しなきゃ駄目なんだが

※43146
ケイネスは初戦でいきなり令呪使ってたぞ
「バーサーカーに加勢してセイバーを潰せ」に異を唱えたディルムッドに腹を立ててだ
あの気の短さだと…

※44078
最初にそれを伝えたらしいぞ

※45609
「聖杯に望みはありません。忠義を果たしたいだけです。」
ここまではしっかり伝えたんだけど

「けど、騎士道に則った上でお願いします(もしくは「騎士道に殉じた戦いをしたい」)」
これを伝えてないんだよ

だから「なんでも従ってくれる･･･？んな馬鹿な、英霊が魔術師なんかに？聖杯の望みないとかほんとかよ→やっぱり言うこと聞かなかったわ逸話では女寝取る信頼できない奴だしなんか腹の中では別の思惑あるんだなこりゃ」ってなった
騎士道に則って戦いたいというランサーの思いなんて知らなかった結果あのオチ

※45892
ディルムッドが心底惚れこんで忠義を誓えてた場合、もっとケイネスの意に沿う行動をとれていたと言われてるあたり、騎士道に則っては願いに入っているわけではないんだろう

つまり勝手に疑ったケイネスがサーヴァントの信頼を得ておこうと思わなかったからあの結果になったようなもんでしょ

※46212
正解　だがランサーも忠義を示したいと言いながら主を知る努力や相互理解を怠ったので結果的にはどちらも自業自得

どっちも悪かった

※42802
バーサーカーへの魔力供給でソラウの魔力が足りない！
よっしゃケイネス自らソラウへ魔力供給や！

って感じで堂々とソラウと夜の聖杯戦争できたんじゃ・・・？
ケイネスはバーサーカーを呼び出すべきだったな

幸運値ってけっこう重要

FFシリーズのﾘｭｰｻﾝと全く一緒の扱いだな

※46219
結局は「相互理解する為の努力が不足していた」に尽きるな。

Fate関連作品で相互理解が不十分なまま最終局面まで勝ち残れたのは、
バーサーカーみたいに相互理解とかそういう問題じゃない鯖を除けば、
切嗣・セイバーコンビしかいないわけだし。

ディルムッドは素で善人で主に忠実な誇り高い騎士だと思うが、
それが鯖向きかどうかはまた別だよなあ。

原典ではランスロットの元ネタになるくらいのすごい英雄なのに、Zeroでは
主との相性が悪かったり原典の再現をさせられるために主の許嫁に惚れられたり、
虚淵に最初から物語でそういう役割を与えられた幸運Eな奴だと思ってる

※42751
まぁアルトリアとディルムッドの不幸は夜討ち朝駆け奇襲暗殺毒殺裏切り盟約破りに下克上何でもありの聖杯戦争で騎士道を尊ぶ騎士同士が一番最初に出会ってしまったことだからね…

※42774
不幸なおじさんの多すぎるアニメとはよくいったものだ　

※42752
セイバーの攻撃力も防御力も、魔力由来なんだよなぁ。
魔力放出抜きのセイバーでは、バッティングセンターで凛に負ける程度の筋力しか無い。

宝石魔術で強化した凛は、バーサーカーの握力で握りつぶされない程の腹筋を見せるが、遊びで宝石は使わないだろうし。

防御力の要である鎧も、魔力によって編まれたものだし。

※87756
HFルートの最終局面に残っていたの桜＆黒セイバーのコンビは、相互理解はしていなかったと思うが。
セイバーは主に忠実ではあったので、険悪ってわけではなかったが。

UBWの最終局面に残っていたというか、ラスボスのギル＆慎二コンビだって、相互理解していたわけではないし。
まぁ、令呪の無いマスターである葛木先生を、マスターとして認めるなら慎二だってマスターと言えるという前提だが。

※2784978
ギルは慎二の事よく理解していたと思うからいいんじゃない？
あのコンビはギルが主で慎二はおまけなんだし。
ついでに言うと受肉していてマスターは別に要らないというのも大きかったと思う。

※2784970
負ける程度の筋力と言ってもセイバー片手でバット振り回してたし
あの勝敗に筋力関係無いのでは