【Fate】ザビーズは魔術回路の質は高いが魔術師としての能力は平均的

ザビは能力で上回れるタイプじゃないしな。コードキャストも拾い物限定だし、多分倉庫でホコリ被ってたカスタマイズ専用パソコンみたいな感じなんじゃないかと。
型は古いけどOSとパーツを入れるスロットはあるから時間と金かけたら限定的には性能が凄くなる的な。

七回戦一日目のアリーナハッキングの場面は鯖によって結構反応違うよね
狐の場合だとやり方はめちゃくちだけど成功して呆れるみたいな感じだったような

正直いくら油断、慢心、環境の差があっても一尾狐で一回戦のザビはどうやってドレイクに勝ったんだよと思わずには居られないよな
Ａランクの鯖が宝具無しで１００で一尾が９って戦力差酷過ぎｗｗｗ

防御が低く体力ヤバい……。
つまりジナコはくさったしたいだったのか！

※ステータス的な意味です。

ここ一番の運命に愛される体質、といってもいい
一言で言えば主人公補正

ありすの魔力が無尽蔵なのは、自滅することが前提のオーバーロードなんだけどな
ザビーズが同じことをすれば遠からず自滅するだけ。そもそも、ありすとザビの
魔術回路が同クラスの質・量であるとは一切言われていない

きのこも「ＥＸＴＲＡは一般人の矜持の物語」と語ってるし、ザビの強さは能力ではなく
精神のほうなんだと思う

超人相手に更にその上の超人が勝ちました！では面白くもなんともないだろうに。
紛れもない凡人が困難の末に超人を下すから燃えるのでありロマンなのですよ

バーサーカー戦のアーチャー然り、ギルガメッシュ戦の士郎然り。

魔術師としては一般人。精神的意味では逸般人。

ろびーなザビ子は鯖三人従え魔力供給に困らずしかも緑茶の不意討ちすら見切りさらにSA☆TSU☆GA☆Iする剛の人
かわいい(錯乱)

実際の所、魔術師として出来ることは、鯖に魔力供給することと、
道具使ってコードキャスト使用する（襟章とか含む）程度といった感じ。
生徒会でも、他に出来る事が無いし、鯖がいるからという理由で
サクラ迷宮に駆り出されたわけだから。

※71972
生き物としては自分より格上の相手に殺しの技量で勝っちゃう志貴いいよね…

用語集では「最弱のマスター」とも書かれてるんだよな
闘う意志も覚悟も、技術すらない、まさしく最弱の状態から、それでも前に進んでいく、決して諦めない姿が、ザビーの魅力かな、と
あとは無愛想(公式)ではあるけれど、色んな意味で天然の愛されキャラだな、と。本編・ＣＣＣにドラマＣＤ各種コミカライズ、後はアンソロとかを経て強く思いましたマル

ろびーなザビ子はどう見ても超人にしか見えませんBBちゃんもドン引きです

魔術師としてはうーん…だが
洞察力があり精神は他の型月主人公と同様異質
しかし本人に戦闘能力は無し
ってとこか？
あと特徴を挙げるとすれば魂がイケメンか

そもそも才能ある特別な人だったらBBもトワイスも興味もたない

まだ逸般人とか言ってる奴居るのかよ
ザビは誰もがなれる可能性を秘めた存在だと思う
特別なものが必要なんじゃなく、今あるモノで頑張り続けることの大切さを感じさせるさ
そういう意味での一般人だろ

月の聖杯戦争限定の最優マスターだと思う
後反英霊限定でサーヴァントの能力を引き出きれるイメージ
洞察力は型月主人公のほとんど持ってると思う

ザビーズは一般人だからこそザビーズなのに
むりやり付加価値をつけて何とかして特別なキャラにしようとしてるのがいるんだな

※71982
頭が残る、まだ大丈夫だ（確信）
俺もいつかザビになれるかな・・・・・・

少なくとも初期では鯖の全ステE、スキルほぼ無しまで劣化するレベルで弱い
とんでもない社交性と人誑しの才能、不屈の精神力、捜査能力と推理力、そして強運の、魔術じゃない所が軒並みハイスペックだと思う

アーカードとか少佐とかが好きそうな性格だと、書いてて思った

社交性は分かるけど捜査力とか推理力はよく分からないなぁ
月の聖杯戦争でも真名見つけてるのだってザビだけじゃなくそこらのモブでも出来るし

※71988
いやそういうことじゃなくて……っていうか言葉にし辛いんだけさ
体の一部がなくなっても動けるかが重要なんじゃなくて、動ける時にどうして動かそうとするのかが重要
諦めないという事は誰もが持ってる権利だと思う。それを色んな理由があって諦めることもあるけどそれは本人がそれを選んだから
ザビは別に特別なことをしてるわけじゃなくて誰でも与えられてる選択をただ諦めないで選び続けてるだけだと思う
ザビだって何の理由もなく体を削られながら鯖を助けようとしたわけじゃないだろ？
理由を考えれば普通に思えることをやっている
それが難しいし、普通ならできないだろと言われるとそうなんだけど、例えるなら父親が子供を体が動く限り助けようとするのは不自然じゃないし、中には本当にそういう人もいるんじゃないかな
そういった当たり前のことを当たり前のようにやり続けるから「戦う人」なのだと個人的には解釈している
だから成れるかどうかというのは結局本人次第という投げやりで当たり前のことに行きついてしまうわけだが

ザビーズに心惹かれるのは、ザビーズが特別な能力を持ってるからなんかじゃなくて、どんな凡人でも必ず出来ることであの偉業を成し遂げた所

すなわち『諦めない』ということ

諦めないということだけはどんな凡才でも出来ることのはずだろ？
自分に出来る唯一の事を精一杯やるところがザビーズの最大の魅力なんだと思うよ

extraだとやたら戦いにマスターの重要性語られるのが違和感を感じる
戦略ならともかく戦術レベルまで介入してるし

※71991※71993
同意だがそれを理解できずザビーズに特別な何かを求めたり
異能な他作品の主人公と肩を並べさせようとするファンがいるのも事実

多分、白野を自分と同一視しちゃってるプレイヤーが多いんだろうな。だから、そういう連中の一部が無理にでも特別視しようとするんだろうな。
元が名前を選べる主人公だから、仕方ない部分もあるんだろうが……正直きもいわ。
異常な精神力、努力の塊、サイバーゴースト……と能力的に特別な部分がもう色々あるのに何が不満なのやら。

ザビの特別さは、精神力と戦術眼くらいのもんだ。

才能は一般的でもメンタルが優れてるから嫁王達もこいつの力になりてぇって考えられたんだろ
とはいえまぁやる気スイッチ押したらかなりいい線まではいける人物だと思う>ザビ

※71998
逆もまた有り得ると思います
主人公があまりに異常だったり特別すぎると自己投影しづらくなるからキャラの一般性に拘る人とか

やる気さえあればかなり線までいけるってそりゃ才能あるってことじゃないのか

※71998
異常な精神力や努力の塊なんて型月キャラに限定したら特別でも目新しくもないものだから
もっとザビオンリーのさすがザビみたいなオンリー設定がほしいとか？

覚者ワロタ

※71993
諦めない力も才能というか気質はあると思うけどね…
※72002
冬木での魔術回路あるかないかみたいなもんだろ
なければ参加すら不可能(偽臣の書抜きで)であれば参加はできる
優勝できるかはこれから次第

だから参加できる最低限の才能はあるだろう

>>820
凛ラニは四倍だからA+++じゃね？A++++だと五倍では
レオは凛ラニ二人がかりでもなお分が悪いんだっけ

※71998
そもそも型月主人公はぶっ飛び過ぎてて自己投影するには適してないしな
型月主人公ってキャラクターを俯瞰して人物像や物語やポエムを楽しむ方がいい

上にも書いてあるけどホントにアーカードが好きそうな人間

正直士郎や志貴と並べられても浮いてると思う
プレイヤー＝ザビまでとは言わないけど喋らない主人公の方がハーレム楽しいとか特別性があった方いいって人が多いんだろ

むしろザビーズが天性の才能持ちだと思ってるファンがいるのに驚き
最低限のものしか持ってない奴ががんばる話じゃんこのゲーム

ザビの起源が不屈ってめちゃくちゃそれっぽいな
あと英雄王の「絶対を求めぬ根無し草」って表し方が好きだ

ザビーズは一般人、誰にでもできる諦めないを貫いただけって言う人いるけど、四つん這い延々とか、体がかけても歩きやすくなったぜ前進やめないとか「常人の諦めない」の範疇じゃないと思うけどなあ。

誰にでもできることを、誰にでもできないレベルでやり遂げたのがザビで、その点では逸般人ってのも間違いないと思うけど、そこを頑なに「ザビーズは一般人だろ！なに言ってるんだ！」って言うのもどうなんかなあと思う。

どんなことがあっても諦めないっていうのは
勿論すごい事ではあるよ
ただ誰にも出来ない訳じゃない
死んでも諦められないような物、事がある人間は珍しくないからね
CCCの桜だって普通の人間であるザビにこそ救われたかったと言ってるんだからそれでいい

ザビーズは一般人だからこそあの物語には意味があるんだよ

ザビーズが特別だったらあの話しは台無しだよ

※72015
現実世界の一般人であったって命をかけて先に進もうとしたひとはいっぱいいるじゃないか
ザビーズはたまたま主人公補正でまわりに助けられたりして最後までいけたけど
現実はそんな甘くはないし志半ばで力尽きてるってだけで

※71988
だってゲームとはいえ実際にお前もやったじゃないか
だから実際に同じ状況になったら、もしかしたらお前だってなれるかもしれないぞ

頑張らない、諦めるという選択からすら逃げたザビがジナコなのかなって、今ふと思った

まあ少なくとも他の型月主人公よりは自己投影はしやすい
一般人なのは間違いないが異常な諦めの悪さやギルガメッシュとなんだかんだパートナーになれたことが逸般人に見えるというのも分かる

※72021
同じ一般人でありながら対極なんだろうな二人は

ここまでのコメントを読んでいると、一般人の定義がズレたまま議論されている感じ

ザビーズのやったことは、やろうと思えば誰にでもできるし、その意味では一般人の範疇
でもそれをやろうと思わないか、やり遂げる前に投げ出す人がほとんどであり
やり遂げるというのは確かに凄いことなんだろう

一部のコメントはそういうやり遂げられる根性の持ち主を『特別』と表現している
最初から特異な才能がある人だけを『特別』と表現しているコメントもあるからややこしいが
この2つを区別しないと、話がズレたまま終わらんよ

CCCでありすルート欲しかったなぁ
二人のありすの永遠の日常を守ってそれを横から眺めるみたいなの

そもそも型月キャラって不屈の精神持ってる方が当たり前ってくらいじゃね？主人公以外でも。
体を失うから、消滅するかもしれないから前に進むのを止める、諦めるっていうキャラのほうが珍しい気がする
それに、リアルでも家族のためだったり人を救う仕事をしている人だったり、己の命を顧みず前に進むマンは
たくさんいるぞ。やり遂げられることはそう簡単なことじゃないしすごいとは思うが
特別な人間だけができることじゃなくて、一般人であっても誰もができうるものだろう。
それがザビーズのいいところだと思うのにどうして自分たちとは違う逸般人だの、誰にもできないことをやり遂げられて
すごいってことになってるんだ。そもそもザビーズが誰にもできないことをやり遂げられたのは
周りの仲間の力があってこそでザビ一人の手柄じゃない、根性あるやつはいっぱいいるがいい仲間に恵まれて
最後まで行けたのがザビってだけだろ。そのいい仲間に恵まれる主人公補正が特別っていうなら身も蓋もないが

ザビーズの主人公補正がなかったバージョンがエクストラの冒頭部分のザビーズの前に操作出来た一般生徒だと思う
補正なきゃあんな感じで普通は終わる

あいつは諦めたんだろ

誰でも歩ける。
で、「じゃあある程度のサポートはつけてやるからユーラシア大陸を端から端まで歩け。未開の地も紛争地域もある。危険だけどおまえが歩ききらないと人が大勢死ぬからがんばって歩いてね」
これで最後まで歩き続けるのが一般人かどうかって話でしょ。
ザビーズの諦めないはこのレベル。もっとすごいかもだが。

だいたい、あの四つん這いエリアで諦めないザビーズにBBさえ驚いておかしいでしょなんだのいってるんだけどなあ。
並の神経なら四つん這いエリアは諦める諦めない以前に精神に異常を来すよあれ。

※72027
「その己の命を顧みず前に進むマン」を自分や一般人の誰もができるかっていうとそうでも無いでしょ
才能や主人公補正とまでは俺は言わないが、それができない・やれない人だって普通にいる
ザビがやったことは勿論誰もが出来ないこと、才能が無ければ出来ないことでは断じて無いが、誰もが出来るものでも決してない
例えば同じ一般人側のジナ子には出来ず戦いから逃げ出したようにね

一般人でも出来る(一般人だからこそ出来たとも言えるが)が、一般人の誰もが出来ることでもない

ザビーズは不屈だから、普通じゃないし一般人じゃないって人結構いるようだけど
型月主人公で大切な場面で不屈じゃない方が居なくないか？
ヒロインや大切な人がかかったら、士郎や志貴とかも普通に命かける
仮にだけど、あの場面がセイバーやアルク関係してたら、士郎も志貴も身体が吹っ飛んでも諦めずにやったでしょ

後、ザビーズも普通に諦めかかった場面とかあるしな
そこを仲間や宿敵とかの言葉でフォローされて立ち上がったのがザビーズだし
そこら辺無銘の鯖エンドで顕著に現れてる
一人だと折れかかってる時に生前の無銘に声かけられたり
BBが中枢到達してて、心が折れた時トワイスの声で奮起した訳だし
そこら辺無視してザビーズは不屈ですと言われてもちょっとザビーズを神聖視し過ぎてるような
仮に士郎の様に自分押し殺してザビーズも正義の味方を目指せるのかって聞かれたら多分私は無理じゃねと思う
仲間や大切な人がかかったり、仲間の声やフォローがあった時不屈になれる人ってある種の平凡で誰でも持ってる力で頑張れた人がザビーズって気がするな

※72034
ザビ以外の型月主人公は大抵異常者みたいなもん。少なくとも一般人じゃないから。「型月主人公で大切な場面で～」って他の主人公と同類にしちゃうとそれこそザビ一般人じゃ無くなるんだが。
あと士郎のように正義の味方目指すのは無理ってそりゃそうだろ。あれは異常者の目指す地点だぞ。

※72030
そのあいつは諦めたんだろがまさに誰もが諦めずに前へ進めるわけじゃないことの根拠の一つ足りうるのでは？

一応ザビも全く才能がないとか、一般人の平均程度のスペックとかそういうことはないと思うよ？魔術回路の質がいいというのはそもそも回路を持たない大多数やあっても質が悪い奴らからすると立派に才能として認識されるだろうし、そもそも聖杯戦争に出てる奴ら自体が人類全体からすると普通にスペック高いわけだから、あの中で弱いと言われても一般人から見ると十分高性能な部類というのもあり得る。まあ、容姿とかのことも考えると、それこそクラスで3番目くらいの才能はあるんじゃないの？

いわゆる歴史に名を残すクラスの異才や天才から見ると雑魚だけど、平均値よりは上だろう。ウィザードとしては知識皆無な上、特に勉強する機会もないせいで礼装抜きだと最後までただの魔力タンクみたいなもんだが。あとは、紅茶から戦術眼について褒められてたし、死ぬ気で努力すれば最終的に達人クラスのそれを獲得できる程度の才能はあったと考えるべきだろう。

結論を言うと、作中に出てくる連中の平均値が高すぎるだけで、一般人としては十分に優秀な類。ウィザードとしては最後まで素人の域を出ないが、サーヴァントを指揮して戦わせるという形式に限定するなら最終的に最強クラスに達するだけの資質はあり、作中での経験を通して、実際にその域にまで鍛え上げた、ということだろう。

ただし、現実的にはありえない話だがレオあたりにザビのメンタルを与えたうえで似たような環境下で極限まで鍛えあげたら、もっと強いだろうけど。

いや一般人というのは『聖杯戦争に参加出来る人間(ウィザード)』に限った話では

冬木式で言うなれば『令呪宿せる人間』

魔術回路無い参加出来ない人間含めるんならそりゃ参加出来る時点で一般人じゃないのは当たり前なような

※72035
論点がズレてるから言わせてもらうけど
仮にって前置きしてるし、正義の味方が異常者が目指す地点だからとか
そんな所が重要なんじゃなくて
ザビーズが仮に自分を押し殺して折れずに正義の味方を目指せるのか？って所が論点
私はこれを無理だと思った

ザビーズは頑張れる凄い人だけど、絶対に不屈って訳でもなくて仲間のフォローとかがあって不屈になれる人ってだと思うってのが私の結論

諦めなかったからこそ一般人でありながら白野はあれだけのことができたということと、その諦めないという気持ちを一般人みんながみんな持てるかはまた別問題である

※72037
長い、要するに
ザビは現代の全人類中クラスに含まれる才能持ちのイケメン、かつ魔力タンクの役割を果たすことができる
達人クラスの戦術眼を獲得することができる
魔術師としては素人だが、マスターとしては最終的には最強クラス
ってこと？
過剰評価だと思う
ってことか

最後の一行はミスです

ザビーズはただ精神が頑丈で諦めが悪いだけだから特別な所は無いよ

特別な誰かよりもどこにでも居るようなザビーズが話しかけてくれたからBBは憧れたんだから

※72041
レオや凛みたいなガチの天才よりははるかに下だけど、秀才程度の才能がある。その資質の内わけがマスターとして必要な物に偏っていたことと本来ならありえないような特異な環境下のお陰でレベル99まで育てた結果、レベル30くらいまでしか鍛えてなかったレオにマスターとしての戦いでは勝てる域までいった、位の認識。

※72039
出来る出来ない以前に仮に「士郎のように正義の味方」を目指す時点でザビーズがもうザビーズではない別の何かになってると思う。
論点がズレてること承知で言うがそれを目指そうって段階でもう一般人でもザビーズでもないし、たとえ仮にでも目指すこと自体が想像できん。

「ザビの不屈は仲間があってこそでは？」って主張したいのはなんとなくわかったけど、多分正義の味方という例が微妙。

論点ズレてて申し訳無いが俺の意見としては不屈がどうとか仲間のフォローがどうとかいうのは関係無く、目指さない。

メンタルは他の型月主人公と同じく
異常な部分があるんじゃねえかな
特別、とかそういうんじゃなくてさ

体吹っ飛ばしながら普通歩けるか？
痛みで心折れたりするだろうよ

読みの正確さがザビの強さだとCCCレオに言われたりするんだけどまだ出てないね
まあプレイヤーが失敗してばかりだと言わないんだけど

※72049
そのくらいの個性や特技とかは一般人でもあるだろうからね
一般人＝個性無しではない

まあ一応個性をあまり出さないのがコンセプトなRPGによくある主人公だけど

前に進む
もうダメってわかってても進む
とにかく進む

士郎も志貴も型月主人公の中でもトップのクラスの異常者だし
士郎は何があっても正義の味方になるために自分を押し殺すし志貴は大切な人を守る為になら申し訳ないと思いながらも他人を殺せる奴だしね
ザビは両儀に似てる感じがする自分が無い所とか

みんなザビに夢中だな

しょうがないから嫁王は俺がもらっていく

※72056
ゲームプレイ済みならお前もまたザビの一人だから
それもまたよし

※72023
A:(ただ諦めない、不屈ってだけだから)ザビは特別じゃない
B:(諦めの悪さという点が)ザビは特別

A:いやザビは(不屈ってだけで)特別じゃないから
B:いやいやザビは(不屈過ぎる部分が)特別だろ

たまにこんな感じになるよな

無印のころはザビーズってあんまし注目されてなかった気がする
CCCで爆発的な注目度を集めたな………なんでだ？

※72050
明確に作中で出ている「個性」をまとめてみると
・レオにも言われる戦術眼
・エクマテにて「ちょっとおかしいレベル」「もとは歴史マニアなのかもしれない」といわしめる時代及び地域範囲両面で広い知識
・5961600秒÷86400秒が暗算できる
・イケ魂
詳しくはプレイしなおさないとわからないけどこんなところか。どうやってみせればいいのかわからないイケ魂と戦術眼以外は現代なら単体でそういうテレビ番組に出られそうだ

「秀才レベル」に例えてるやつがいるが、まさにその程度だと自分も思う。
秀才ってつまりそれこそ一般人だろう、秀才なんて７０億の中には３０億人くらいは居そうだ。
偏差値が50超えてる程度のことを、才能、って言うのはいくらなんでもものの見方が下等すぎだよ。
あの不屈の精神は伊達じゃない、みたいな意見も多数みかけるし
自分も、あの精神力には感動するし感銘も受けるし立派なことだ、とは思うけど

同じ状況で同じことできるか？って言われたら、「わからない」って答えられる。

自分はどう考えても一般中の一般人どころか下層民だけど、きっぱりはっきり「できない、絶対に無理」って答える程の話ではない。
本当に同じ状況で根性さえあればできるのかもしれない、大切な何かがあればできるかもしれない、ともほんの少しなら思える。だからこそ、やり遂げた場面には感動した。
だから自分からしたらやっぱり岸波白野は一般人だな。

※72060
個性と言えば個性が付いた
そして身も蓋もないことを言えばモテモテハーレムになったから

きのこの言う「一般人の矜恃」そのものだろザビは
誰もがザビになれるとかでなく一般人の代表者みたいな感じ
特別な何かでなく一般人が異常者や魔術師の中でも譲れないものが在るということ証明した

一般人＝凄くない奴、ではないんだよな
一般人でも凄い奴はいるし、有彦や一成なんかは間違いなく一般人だけど同時に主人公達が尊敬するような部分を持っている
そういった凄い部分の一つが『諦めない心』だったという話じゃないの？
それに上でも言われてるけど大切なものが掛かった状態がデフォのザビの諦めないと普段の俺達一般人の諦めないは状況が違い過ぎる
無印の紅茶が言っていた例え話でウィルスに感染した人間たちが様々な困難を乗り越えて生きて帰ろうとするものがあるけれど、紅茶にとってはそういった人間たちが本当は救いたい人間であり、ザビはこういった人間たちの一人なのだと思う

冬木→裏切り、闇討ちなんでもありのバトルロワイヤル、マスター自身の能力も重視される、準備期間などはない
EXTRA→イレギュラーが許されない一対一のトーナメント、必ず敵を殺さないと勝ち残れないので、サーヴァントとの関係とマスター自身の精神力が重視

士郎や切嗣がEXTRA、ザビが冬木に行っても勝てないだろうな

だから誰にでもできるわけじゃないけど一般人であってもできうることだって言ってるんだが
一般人だって命をかけて前に進むことはできるし
実際人を救うために前に進んで命を落としてる名も無き人たちは大勢いる
一般人の中でもできる人とできない人はいる、ザビは一般人の中でもできるほうの人で
なおかつ周りの人間の助けによって幸運にも最後までいけた
他人と違うことを特別と言うならこの世に存在する生き物全てがオンリーワンの特別になっちまうが

＞イレギュラーが許されない一対一のトーナメント、必ず敵を殺さないと勝ち残れないので、サーヴァントとの関係とマスター自身の精神力が重視
この条件ならsnやZeroのマスター陣は問題ないだろうな

※72068
他のマスターは置いておいて
士郎に限って言うと五回戦辺りまでは普通に生き残りそうなのが困る……（ウィザードとしての技能が無いとかなら参加すら出来ないが）
それ以降は予想できない
というか当たり前だけどextraの物語のテーマと士郎のテーマが合致しないから話にしたら凄い散漫になってしまうなｗｗｗ
少なくともそれは最早きのこの思うextraではないことだけは確か

そもそも一般人の矜恃がテーマなのに主人公が一般人じゃなかったらダメだろ
ザビーズが一般人じゃないって言ってる奴は作品のテーマすら知らないんだな

旧日本軍の兵隊さんとか見ると、どれだけ絶望的で、明らかに致命傷とか負っている状態でも諦めずに勝利を目指してたち向かう、という精神を持っている奴は環境も影響するだろうが、一定数はいるだろう。既に勝つことをあきらめているけど、やめる理由がないせいでとりあえずやっていることを続ける、という奴もそれなりにいるだろう。どちらも少数派ではあるだろうが、探せばそれなりにいるという点で、一般人とは違う、といえるほどのものではないというのは、まあ納得してもらえると思う。
それでも既に諦めていて致命傷とか負ってるけどやめない、と言われると「…うん？」ってなる気持ちはものすごくよくわかる。
でも、なんかのスポーツで怪我しちゃってもう勝ち目はない、でもせっかくここまでやってきたんだから最後までやりぬきたい、みたいなことを考える人はいるだろう。こういう連中にとっては怪我程度の苦痛ではやめる理由にならないわけで、ザビの考え方もその延長とすれば、すごいやつではあっても方向性としては一般人の基準から外れるほど異常な考え方というほどのものではないんじゃないかな。
許容範囲が致命傷レベルまで言っちゃってるのはどうかとは思うが、世の中には必要に迫られてとはいえ自分の腕を自分で切り落とすような一般人もいることだし。

※72072を読んで、シリーズ作のマスターとサーヴァント勢ぞろいで
ムーンセルの聖杯戦争をやったら楽しそうだなと思った

アンコの続編にムーンセル勢参戦でもいいんだが
これだとザビーズは嫁王・紅茶・キャス狐・AUOのコマンド技扱いになりそう
宝具（超必）が命中した時に敵の行動を読んだようなザビーズの台詞と指示もあれば十分か

まあ確かに度合いの差はあれ誰もがある程度は持ちうるもんだしな諦めの悪さは

あのザビの不屈さは凄いけど特別なんかではないってことか

ザビはな～。両作ともやった事あるけどザビならどの鯖とも相性最高、とかマスター適正はザビが前マスター最強とか見かけた事あるけど何かもにょるんだよな～。
何かザビの良さを理解して無いってかそれ只の最強チート主人公なだけじゃんって言うか。

アレだよ、周りが天才ばっかなのに凡人が経験値得てレベルガンガン上げてようやく可能性を出してそれを綱渡りしながら勝ち目を取っていくってギリギリ感が良いんだろうに。
何かポケモンで言うレッドと似た様な持ち上げ感を感じる

諦めないで努力するってのは、才能がいるの。努力する才能が。
一般人は努力し続けるなんて無理。いつかは妥協する。

そういう意味でザビーズには才能があると思うよ。
そういう意味では、型月主人公によくある精神異常者とも言える。

選んだ選択肢じゃなくて、与えられた選択肢を見るべき。

そもそも逸般人っていうなら
直死の魔眼使いますか　YES/NO
とかっていう選択肢が出てきてからだろ

諦めますか　YES/NO
なんてのは大抵の人に出るっての

NO選べるかは人によるけど
選択肢に出てるんだから選べないことはないだろ

※72088
はっきり言っておくが、”努力する才能”なんてのは、
「努力してない奴の言い訳」か「努力してる奴の謙遜」だぞ

実際にはそんな才能は存在し得ない
「諦めない」選ぶのにすら努力がいるのかよ

※72090
選択肢……
＞出来るものならやってみろ！←Dead_End：蛮勇
＞……潰すって、どこで？：H_Ero

なぜ「いやいいです遠慮します！」：HETAREがないのか。あっても無限ループ行きだろうが

まじめなとこでいうとザビはウサギとカメのカメポジってところなのかな。油断して寝るウサギなんて作中じゃシンジぐらいしかいないけど

※72090
精神性の話だから直視の魔眼は違うんじゃと思ったけど、死を見るって普通の精神じゃ無理なんだっけ

一般人がほとんどの一般人にはできないことをやってのけるというお話で
ほとんどの一般人はこんなことできないから主人公は一般人じゃないと主張してどうすんだ…

最近のザビに対する過剰な持ち上げに反発して過剰に否定するみたいな状況あるけど、ぶっちゃけかつてのSHIKIやSHIROUみたいなもんだよなKISHINAMIは

※72096
最低系SSではなくザビのファン層が
作中のスペックを誤解して主張するのが
それとは違うところだね

※72091
そもそも才能って言葉の定義自体が個人個人でバラバラなんだから、決めつけられるわけないさ
努力を才能に含める人もいれば含めない人もいる。それくらい曖昧なもんよ才能って

ザビーズの話に戻るけど、一般人の定義がバラバラで噛み合ってないから結論なんて出るわけがない
特別な力を持ってるかなら否だけど、普通の人があそこまで不屈になれるかと言われたら、それも否としか言えないからなぁ

※72093
すまん書き方が悪かった

精神性じゃなくて持ってる手段＝選択肢の話
岸波さんが持ってる手段は一般人の枠内にある手段だけで、
直死の魔眼とかの枠外のものはないって言いたかった

不屈なら一般人じゃないってのはどうなのかな……
一般人が不屈でもいいじゃない
そもそもザビだってどんなことにも絶対に不屈なわけじゃないだろ

※72102
それなら確かに能力面の話だからザビは(ウィザードとしては、だが)確実に一般人で志貴は確実に普通じゃないな

ただ今言われてる話は能力面ではなく精神面の話だからな
士郎が異常者と言われたりザビの不屈は一般人なのか否かっていう話は精神関連だろう

※72101
そもそも才能自体、結果から明るみに出た後付けという考えもあるしな

ザビには自己投影できないって言うけど
実際自己投影してるファンが俺sugeeeeeしたいがために
他の型月主人公と同列の異常者だの逸般人だのこじつけてるだけで
どんなに特別な存在にしようとしても公式が一般人としてキャラを作ってるんだから
逸般人はザビじゃなくただのZABIでしかないよな

そもそもザビって不屈なの？
たまたま物語の間は不屈だったけどまだ生まれてちょっとだからなぁ
地上ザビは紅茶エンドでキャンプの暮らしもうだめぽとか心折れてたし
ザビの起源が不屈なんじゃなくて鯖をはじめ周りの仲間に色んな意味で支えられて
それであの物語の中では不屈だったんじゃないかな

それほど幕間の描写がぶっ飛んでいたってことじゃない？
頭で完全に諦めていても進む、仲間(幻聴)に諦めろと言われても進む、自分さえ見えなくなっても進む、内臓が吹き飛んでも進む
BBに狂っているって言われるくらいだし、この点は狂人の域に達していると思う

誰かがいってたけど、ザビのは不屈じゃなくて前進思想だな
頭で諦めた場面はいくらかあるし

ギルガメッシュとまともに関係を築けた→どんな鯖も扱える最強マスター
犬空間→絶対諦めないハート

凄いことは確かだけどなぜか上みたいな感じに過剰評価になるよな

不屈の精神の持ち主だからって一般人という道理はないだろ
ザビの一般人というのは魔術や神秘に縁がなく魔術師としても凡庸でも魔術師達にない物を持ってるという型月作品で毎回不遇な一般人の皆さんが魔術に関係ないからといって弱い存在じゃないという証明がザビの事じゃない？
ザビ一人が凄い一般人ではなく魔術に今の人達も負けてない的な

※72110
ギルは選択肢を間違えれば即ヌッコロされてるぞ
どんなマスターだって選択肢次第ではギルにコロされたり気に入られたりするだろ
最良の選択肢だけを見て相性がいいとかそれはいくらなんでもおかしい

※72109
BBの「狂っています」って台詞は、CCCで教室かどこかのNPCが言っていたように「AIは達成出来ないことは挑戦すら出来ない」からだと思うぞ

幕間の状況は少し違うが、そういう先も希望も見えない状況で前進出来る、前進するという選択肢を選べるのはAIとは違う人間らしさなんだろう
結果を見ると一般人には見えないかもしれないが、根底が人間という種族に普遍的なものだから狂人というと違うんじゃないか

無印の紅茶の台詞を借りるならザビは「心が人間的に正しい」キャラだしな

※72113
相性の問題・ザビが最強のマスターでないことは別として
ザビの人格を評価するならストーリー全体で見るべきだし
その場合選択肢ミスのBADは抜くべきだと思うよ

いやむしろミスとかは加えるべきだろストーリー全体で見るならそれもザビの考えの一つになるわけだから

型月的にはBADENDも一つの平行世界の一つだろうにwww
もしBADENDがただの選択ミスだったらシロウとかただの化け物じゃないかwww

エンディング迎えたザビも途中で死んだザビも、全部一般人の範疇

ギルガメッシュと相性がいいからすごい、ってのもよく言われるけど
他シリーズでは優秀な魔術師やサーヴァントやある意味狂人たちとばかり接触してたわけで
そもそもギルガメッシュが「がんばる不屈の一般人」に対してどう思ってたのかなんて初めて書かれたことだろ
だからそれでザビが一般人じゃないって理屈にはならないよ
基本は「それに対する超えるべき壁」でいることが多かったようなことは言ってたけど
向かう方向によっては北風が追い風になることだってあるかもしれないだろ

他シリーズでもジャンプ読んでるあたりで察せよ、って話ではあるけどな

ギルガメッシュは結構、人間臭いからな

※72113
でも破綻者な言峰以外で今のところいい関係築けたという点も事実だがな
俺はギルEDびっくりしたし
ただ一応言っておくと、72110は事実そのものの話ではなくネットでザビを過剰に持ち上げる人の言葉ね

※72112
いや魔術とか関係なく精神性の話だろ
魔術と関係ないだけなら草十郎の技とかも魔術とは関係ない
マテで話されてる一般人の定義は精神的(または在り方)なものだしさ

どれが正しい選択肢でどれが殺される選択肢か全部わかってて
選択肢ミスって殺されても何度でもやり直しのできるザビーズと
一度選択肢をミスってもやり直しのできない時臣比べて
ザビーズのほうがいい関係築けるとか本気で思ってるやつはいないよな？

ミスらなかった時臣、ももしかしたら平行世界のどこかにいるかもしれないしな

※72130
有り得ない可能性は平行世界にはなりえないからなあ
娘さんは相性がかなり良いらしいけど

ミスしないトッキーなんてトッキーじゃない

※72128
メタ視点と混同してないか？ 別にザビーズは選択肢分かってないよ
そんなこと言ってたら士郎とかはどうなのよって話だし

後、別に相性最高って言う訳じゃないけどギルガメッシュに殺される選択肢は初期の一回のみで、他にあるBAD ENDは契約破棄した後に見放される選択肢だけ
まあ、トッキーはその最初の一回(王への接し方)をミスったとも言えるけどｗ

何の根拠もないが、ザビーズがジルドレと組むハメになった場合、速攻改心するジルドレになるかもと

※72128
何度もやり直せるのはゲームだからだろ
しかもやり直せるのはプレイヤーであってザビじゃないんだが

※72135
釣れますか？

※72135
要するにこんな感じなんだよね
ザビなら誰でも組めて誰でも改心できるとか惚れるみたいな最低系SS主人公みたいな評価してる人って

※72136
それを言うならバックにプレイヤーのついてるRPG主人公と小説の一キャラクター
土台がぜんぜん違うのに比べて
ザビーズのほうがギルといい関係を築けたとかって言うのはおかしいだろ
どっちがどうとかじゃなくて比べることができない

※72139
いや意味分からん
どちらもきちんとしたシナリオがあって1キャラクターであるのは同じだろ
ザビはギルとうまくいった。しかし場合によっては失敗して死ぬことになる可能性もある
時臣は失敗した。今のところそれしか可能性が明らかにされていないってだけだろ

というか時臣と比較しだしたのは72128でしょ…

ザビと波長が合う鯖って人間の事が好きな奴だと思うんだが。
旦那みたい話が通じない奴は即やられそう。

相性ってそも時臣は本心最後には自害させる気マンマンなんだから相性いいやつなんていないだろ

※72139
時臣もいい関係を築けた可能性があるっていいたいのか？
描写されてない以上※72135と同じ妄想にすぎないって

※72141
同感。人間らしく生きようとするからこそ彼らは応じたわけだし(若干一名ピンク色の理由だけど)、だからこそ上手くいったんだろう
エリザについても恋愛脳と生前の人生がザビの性格とマッチしたのであって、無条件で仲良くなるわけではない

※72134
EDに到達するルートでは選ばなかったというだけで
その殺されたり見放されたりするザビも、ザビが持ち得た可能性のひとつだろ

ザビは強靭ではあるけど
不屈の超人でも完璧なカリスマなわけでもない
そういう部分を認めないで最高のマスターみたいに持ち上げるのは、逆にザビの魅力を殺してるよ

※72147
こっちも最高のマスターだとは思ってないよ
むしろ足掻く一般人であったからこそギルとの相性が良かったと思っている
だからこそ臣下を装う時臣は王への接し方を間違えたってことじゃないかな

結局※72113に話が戻るような
ここでマスター評価の指針にされているギル自身だって
CCCじゃいつもの慢心王とは違って我欲が薄くなってるし
比べてどーすんだというかんじ

ザビはギルとうまくいくこともあるし、見放されて殺されることもある
なんで相性がいいことになるんだ？
描写されてないものは妄想にすぎないっていうならちゃんと殺されるように描写されてる相性は加味していいだろ

※72149
つまらん奴とは言われてたが、ギルも臣下の礼取られれば応えないわけにもいかない的な感じで時臣が臣下を装ったことそのものは間違いじゃない
あのギルですら言峰から真実を聞かされるまで臣下の礼に疑い持たなかったほどだし
下手に対等だったりマスターとして上下関係ハッキリさせるよりは妥当なやり方
ギルも真実知るまではなんだかんだ見限らなかったわけだし

結局本心では時臣は自害させるつもりだったしギルが真実知ったらそりゃ裏切るだろうから相性は間違いなくいいとは言えないが

※72151
相性がいいかはともかく、殺される可能性あるからといって相性悪いとも限らんだろ
相性良くても殺される時は殺されたり裏切られたりする場合もあるだろうさ(士郎＆セイバーを見つつ)

ただあのギルガメッシュEDを迎える可能性があるって時点で相性がちっとも良くないとはとても思えないんだが

※72151
多分BADEND選択肢の位置が相性よく見られる原因だと思う
殺されるのは初対面の返答の仕方が原因で、前半終盤で見放されるのも去るだけ
本格的に仲が良くなるのはこの後で、その後は険悪になることはないから、その印象が強いんだろう

実際の相性としてはむしろ時臣が悪すぎたんだと思うよ

そもそもSNやZEROとEXTRA、CCCじゃ、マスターとサーヴァントの関係の設定が違うのに、相性比べてもなあ

SN設定の方がシビアだと思うんだが、それでもいい相性でいけるの？って疑問が

ザビーズが一般人なのは、その行動理念や考え方がプレイヤーである我々に理解できるか否かだと思う
同じFateの主人公である士郎は、その考え方などに憧れや感想は持つけど理解や共感はできない
逆にザビーズはその考え方に憧れ等はないけれど理解や共感はできる
個人的にはこう考えている

ザビーズが誇張して見られる理由の１つとして、EXTRAの存在があると思うんよ
言い方は悪いけどEXTRAの中では等身大に悩みながら戦う無個性な主人公でしかなかった
それがCCCになって前に進むっていう明確なキャラ付けがされた上にCCC自体が絶望的な状況の連続だったから、EXTRAと対比して強く印象に残ったんじゃない？

要するにギャップ萌え

謎のハーレム設定と全体的に持ち上げが多くなったなとは思った
ハーレムは楽しいけどさ

一般人(その枠から外れるとは言っていない)じゃないの？
最初は何も知らない一般人(身体的特徴により参加)だったけど戦いを通して色んな事を学んで行って技術(魔法の色は)以外を手に入れたのが主人公じゃないの
そこまでやり込んでないし結構前にやったからあんまり覚えてないけど、考え方行動、素質容姿どれをとっても一般人って感じがしない気がする

※72251
えーと…日本語でおk？

あくまできのこがCCC発売以降もプレイヤー＝主人公（ザビ）として扱っている以上
その能力や精神性は一般人が持ちうるものなんだろう

優秀な素質を持っていたにせよ、それが普通に生活している限り目立つようなものではなく、その考え方自体が世間一般の価値観や倫理観から外れるようなものではないことから、素のザビ自体は間違いなく一般人。もちろん、たくさんの実戦を通して、サポートありとは言えレオを倒す域まで行った最終ザビは能力的に一般人の範疇に収まるか、と言われると疑問は残る。ただこれは、新兵が経験を積んで歴戦の武人になった、というのと同じように、環境に恵まれた結果として素質を伸ばした、という当然の成長であり、ザビが本質的に異常な人間である、ということの証明にはならない。
とはいえ、レオを倒して全世界で指名手配されている紅茶ENDのザビを一般人として認めてくれる奴なんて、あの世界にはいないだろうが。

ほんと型月信者はキャラ貶めるのにメアリースー誤用するバカが多いな
志貴や士郎のときにも散々言われてるがありゃ未公認の二次創作だから叩かれるんだっつの

ザビは他の型月主人公より内面が一般的な人間ではあるが

味覚は他の誰よりも一般人を超越してると思う（麻婆

誰もメアリー・スーとは言ってないだろう
根拠のない設定盛り話に即時訂正入るのはいつものこと

※72804
アンソロネタだがZeroだと切嗣にも劇辛耐性あるな

ザビーズの魅力は諦めの悪さじゃないかな。
最後まで自分の意志で足掻き続ける精神力は凄いと思う。
特にCCCのテロい料理食べてる時は意地を見せてたよね。
マスターとしての能力は平凡で士郎みたいに一点特化でもないけど、あのしぶとさは尊敬に値するよ。
…ふと思ったんだけど、ザビ男と士郎が殴り合いの喧嘩したらどちらが先に倒れるんだろうか。

今更だけど
＞主人公の『非凡の身で最強を倒すほどに成長した』在り方に～
これっておかしくないか
非凡って平凡じゃないってことなんだから、非凡な奴が最強を倒すことはそこまで変じゃないだろう

※72043
現実で考えれば特別、というより異常。
二次元の世界で考えれば主人公なら当たり前にもっているもの。
精神力の違い。ヒーローの持つ並外れた精神力。
たとえ仲間のサポートがあってもその他大勢でしかない現実のほとんどの人間には無理。
そういう意味で特別。だからこそカッコいい。
本当に平凡で何もなせないような人間は魅力なんて持たない。
創作物である限り特別じゃない主人公はいない。
凡人であることと特別であることは別。
そもそも特別であるということは先天的なものだけじゃない。
人とは違うことをなしたというのも十分特別。
努力する才能というものがある。
努力する人間こそが特別になれる可能性を持つ。
だから彼らは何もなせない者たちとは確かに違う。
そうでなければ誰も彼らに興味を示すことはなかった。
彼らは無意味に生きる者たちとは明らかに違う。